Quirós en #PaseLoQuePase: "Este tipo de posición contrapuesta trae problemas"
Radio Con Vos - 27/3/2025 - Duracion: 33:40
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Transcripción
00:00:00Lo anunciamos, está con nosotros Fernán
00:00:02Quiroz, ministro de salud del gobierno
00:00:04de la ciudad de Buenos Aires. Y yo me
00:00:05preguntaba si iba a decirnos Ernesto y a
00:00:07mí si ya estaba lanzado como candidato a
00:00:12legislador. Yo te voy a decir una cosa
00:00:13antes que lo lo diga. Él dice, "Quiero
00:00:15hablar de salud. Quiero hablar de
00:00:15salud." Vamos a hablar de salud, pero
00:00:17tenemos que empezar por ahí. Estoy en
00:00:19desacuerdo. Mira, estoy en desacuerdo.
00:00:22No quiero que sea candidato porque para
00:00:23mí es un eh buen funcionario lo que hace
00:00:26y no tenés muchos como él. Bueno, pero
00:00:28primero dej que conteste. Bueno, está
00:00:29bien. Yo te digo si pu si estoy a tiempo
00:00:32de influir en algo, no estoy de acuerdo.
00:00:33Estamos en el pase donde ustedes hablan.
00:00:35Yo los escucho. Claro, claro. No,
00:00:36nosotros preguntamos. Pregun Ernesto
00:00:38hable y yo pregunto.
00:00:40Bueno, no. Buen día primero a todos. Un
00:00:42gusto estar con ustedes acá. Siempre es
00:00:44una linda oportunidad para compartir y
00:00:46para charlar. Mira, el día de hoy
00:00:49estamos dialogando, la lista no está
00:00:50cerrada, los candidatos no están
00:00:51definidos. Lo que lo que yo eh defiendo
00:00:54mucho es que mi espacio político
00:00:57presente una lista de candidatos que
00:00:59representen lo que el PRO eh ha sido y
00:01:01pretende seguir siendo, ¿no? Que intenta
00:01:04ser un espacio de centro, de centro
00:01:05derecha que esté cerca de la gente, que
00:01:08entienda y empatice con los problemas y
00:01:10que tenga capacidad de gestión y
00:01:11resolución de problemas. Ese es el el
00:01:14marco que que es un centro republicano y
00:01:17respetuoso de la diversidad de opiniones
00:01:19y eso es lo que espero que podamos
00:01:21construir esa lista. Y por supuesto,
00:01:23como bien decía Ernesto, también
00:01:25cuidando que cada uno de nosotros esté
00:01:27en el lugar donde su responsabilidad de
00:01:30servidor público lo puede hacer de la
00:01:32manera más potente, más profesional
00:01:34posible. Así que también que cada uno de
00:01:36nosotros se encuentra al lugar donde
00:01:38siente en el sentido de lo que piensa y
00:01:41siente de su vida, de lo que quiere ser
00:01:43y cómo se siente cómodo sirviendo. El
00:01:45mejor lugar para ser un servidor
00:01:47público. Bueno, pero no descartas ser
00:01:49candidato. Mira, la lista se va a
00:01:51terminar en dos días, estamos todos
00:01:52charlando, con lo cual no se puede ni
00:01:54descartar ni afirmar nada. Lo que lo que
00:01:55yo espero que el espacio presente ese
00:01:57perfil de lista y que cada uno de
00:01:59nosotros encuentre el lugar que le dé
00:02:01sentido a lo que hace para que dé su
00:02:03máximo, que es estar en el espacio
00:02:05público sirviendo a la sociedad. Por lo
00:02:07pronto tuviste una definición política
00:02:08importante porque aquí con nosotros
00:02:09Horacio Rodríguez Larreta, dijo, entre
00:02:12otras cosas de hablando de que la
00:02:13gestión de la ciudad no es buena, eh,
00:02:16habló de la inseguridad y habló del
00:02:18estado de la ciudad, dijo, usó esa frase
00:02:21Aora peis que también la escribió y vos
00:02:23dijiste, "Esto no es así."
00:02:24Bueno, primer punto es en términos
00:02:28personales con Horacio tenemos un
00:02:29vínculo muy profundo porque hemos pasado
00:02:32el momento más difícil de nuestras vidas
00:02:33juntos trabajando, ¿no? Cuando vos estás
00:02:35espalda con espalda, construís un
00:02:37vínculo, así que yo tengo mucho respeto
00:02:39por él en términos personales. Luego, en
00:02:41términos políticos, hice los comentarios
00:02:44que hice, porque a mí me parece que
00:02:46poner ese título que que es un título
00:02:48gancho para discutir eh simplifica y
00:02:51esconde la problemática más grave que
00:02:53tiene esta época el ser humano, que es
00:02:56una cantidad de personas que se caen del
00:02:58sistema, que pierden y rompen sus
00:03:00vínculos sociales, familiares,
00:03:01barriales, pierden su destino de vida y
00:03:04se disponen a vivir en el espacio
00:03:06público, es el lugar más dramático para
00:03:08vivir. Entonces, parece que lo que
00:03:10tenemos que discutir es la problemática
00:03:12social que está transitando el ser
00:03:13humano actualmente y particularmente en
00:03:16las grandes ubres, incluso los países
00:03:18más desarrollados del mundo y todo el
00:03:19mundo lo sabe y la ciudad de Buenos
00:03:21Aires en especial, sobre todo porque
00:03:24buena parte de esa situación y y
00:03:26desgarramiento social ocurre en el cono
00:03:27urbano y se expresa en la ciudad.
00:03:30Entonces, yo creo queamos lo dije un
00:03:32poco en chanza como para salir del
00:03:34diálogo, porque me parece que
00:03:36simplificar los problemas sociales es lo
00:03:38peor que puede hacer un líder político.
00:03:40Y yo creo que eh lo que tenemos que
00:03:41analizar es la te molestó lo de la Rad,
00:03:44¿no? Me parece que eh es una
00:03:47simplificación que no es típica de de lo
00:03:49que él lo que yo he conocido de él,
00:03:52digamos. Él es una persona, ha sido una
00:03:53persona profunda en el análisis de las
00:03:55dimensiones que atienden un problema y
00:03:57este problema tiene múltiples
00:03:58dimensiones. Yo al al pasar pasé por
00:04:00cuatro o cinco, pero incluso hay más,
00:04:02¿no? Eh, y además se trata de construir
00:04:06un gobierno que sea capaz de contener,
00:04:09cuidar y acompañar a la totalidad de la
00:04:11realidad social. Porque por un lado
00:04:13tenés las personas que han desgarrado su
00:04:15historia de vida y que ya incluso muchos
00:04:18de ellos han perdido el sentido de su
00:04:19propia vida. Y por otro lado, hay un
00:04:21montón de personas que sienten que su
00:04:23espacio barrial ha perdido calidad, ha
00:04:27perdido seguridad, eh no se sienten
00:04:29bien, eh además enfrentándose a una
00:04:31desgracia humana, que tampoco es lindo
00:04:32cada vez que salí de tu casa eh tener
00:04:34que digamos involucrarte
00:04:36intelectualmente con el problema, con lo
00:04:38cual el problema es de toda la sociedad.
00:04:40Alguna sociedad puede quejarse de las
00:04:42condiciones que tiene la cuadra y otra
00:04:44parte de la sociedad se queja de las
00:04:46condiciones humanas que está viviendo
00:04:47algunas personas. Y eso no es para
00:04:50tratar así con una frase, es demasiado
00:04:51profundo, es demasiado problemático.
00:04:53Viene de hace años en la ciudad de
00:04:54Buenos Aires, ¿no? De este último año,
00:04:56que por supuesto es evolutivo y va
00:04:59empeorando, eh, sobre todo en un país
00:05:02donde ha tenido la desgracia social que
00:05:04ha tenido la Argentina y la desgracia
00:05:05económica que venimos transitando.
00:05:08Entonces, por eso yo hice un poco un
00:05:09comentario como al pasar que después se
00:05:11se tomó para el debate, pero yo no
00:05:13quiero eh digamos simplificar el debate,
00:05:16faltar el respeto a la sociedad. Fernán,
00:05:17déjame decirte algo que o preguntarte
00:05:19algo que para mí es un tema muy profundo
00:05:22porque vos dijiste el PRO debe ser una
00:05:25derecha republicana, una centroderecha
00:05:26republicana, etcétera. Eh, en estos
00:05:30meses hemos visto algunas eh violaciones
00:05:33al concepto de república que son
00:05:34bastante evidentes y que a Cristina
00:05:36Kinger jamás se le hubiera tolerado. Por
00:05:37ejemplo, si Cristina Kitcher hubiera
00:05:41visto un busto de Marcos Aguinis y
00:05:44Cristina Kitcher lo hubiera roto a
00:05:45patadas, no trasladado a otro lado como
00:05:47el busto de Colón, pero con el busto de
00:05:49Colón también fue un conflicto, todo el
00:05:51pro hubiera reaccionado con principios
00:05:53republicanos. ¿Cómo le van a hacer eso
00:05:54la imagen de un de un escritor? Si
00:05:57Cristina Kinger hubiera hecho un acto
00:05:58donde decía hijos de [ __ ] los
00:06:00periodistas y los alimentaba así el acto
00:06:02y todos gritando hijos de [ __ ] hijos de
00:06:03[ __ ] eh, o si hubiera participado en
00:06:07una estafa de hubiera quedado
00:06:08involucrada en una estafa muy visible
00:06:10como el caso Libragate, el PRO hubiera
00:06:13reaccionado. Eh, y uno ve al PRO
00:06:15dividido, que uno lo puede analizar en
00:06:16dos partes, dos cosas muy sencillas.
00:06:18Primero, eh la candidata presidencial
00:06:20del PRO es miembro del gobierno que hace
00:06:22estas cosas en un lugar muy destacado y
00:06:24el único la única forma que encuentra
00:06:26para eh tratar de desactivar una
00:06:28protesta por el bajo salario de los
00:06:29jubilados es pegarles eh a jubilados, a
00:06:32periodistas, a niños. Todos los
00:06:34miércoles está la policía pegando. Eso
00:06:35no pasaba desde 83 nunca con ningún
00:06:37gobierno, ni con Menem ni con nadie.
00:06:39Pasaba que le pegaban a periodistas una
00:06:40vez por semana. Eh, el bloque de eh del
00:06:45legislativo de diputados nacionales del
00:06:47PRO ha avalado no ha reaccionado frente
00:06:49a la mayoría de estas cosas y ha avalado
00:06:51eh una sucesión de decretos, necesidades
00:06:54de urgencia e inclusive es un elemento
00:06:56central para que no se investiga el
00:06:58libate, el librate. Entonces, cuando yo
00:07:00te escuchaba decir, el Pro es esto, yo
00:07:02no tengo idea que no tengo duda que vos
00:07:03sos eso. Lo que veo es que el Pro no
00:07:07tengo elementos. Creo que hay una
00:07:08resignación de valores por parte del PRU
00:07:10que lo hace muy parecido. Es el grupo de
00:07:11gente que hace que mi ley pueda hacer
00:07:14todo este tipo de barbaridades que yo
00:07:15estoy describiendo. Entonces, quería
00:07:16planteártelo para ver cómo vos ves este
00:07:19problema. ¿Cómo no? Yo lo primero que
00:07:20veo es que estamos en una etapa de una
00:07:22transición profunda en términos
00:07:24políticos y sociales. Eh, estamos en una
00:07:26etapa claramente de transición. Venimos
00:07:28de un modelo político y social
00:07:30determinado que hizo implosión en los
00:07:32últimos años y todavía estamos
00:07:34transitando y reflexionando para dónde
00:07:36queremos ir y cómo como sociedad, me
00:07:38refiero, ¿no? Y por supuesto que los
00:07:40líderes políticos acompañando esa
00:07:42realidad. Ahora, déjame darte mi opinión
00:07:46así más conceptual sobre lo que vos
00:07:47decís, que son elementos fácticos y
00:07:50concretos del día a día, ¿no?
00:07:53Yo estoy convencido de que el camino
00:07:55para esto lo charlamos la vez
00:07:57pasada cuando estuve con ustedes hace un
00:07:59tiempo, es el camino del desarrollo de
00:08:02las naciones tiene mucho que ver con la
00:08:04capacidad de una nación de construir
00:08:06ciudadanía, entendiendo por ciudadanía
00:08:08un una persona adulta responsable que eh
00:08:13no solamente trabaja y se esfuerza por
00:08:15su propio destino, sino que comprende
00:08:17que el destino común es una parte
00:08:18significativa del destino propio, ¿no? y
00:08:21que tiene la sensibilidad para
00:08:23comprender que la problemática
00:08:24individual y la problemática colectiva y
00:08:26balancear apropiadamente bien los
00:08:28esfuerzos y las realidades. Eso es lo
00:08:29que yo creo que es un ciudadano. Ahora,
00:08:32lo que lo que está lo que viene pasando
00:08:35es que este formato de de discusión
00:08:38contrapuesta, eh, si vos querés, que
00:08:40cada vez se expande más, lo que nos va
00:08:43perdiendo es es la capacidad de
00:08:45construir un ciudadano integral y si y y
00:08:47pasamos a ser parte de grupos eh
00:08:49extremos, ¿no? o o que tiene mucha
00:08:51dificultad para comprender, empatizar
00:08:53con otro grupo. Y yo creo que ahí está
00:08:56eh el el la principal problema
00:08:59estructural que está transitando la
00:09:01Argentina en otros países del mundo. Y
00:09:03para mí lo que hay que trabajar desde
00:09:04los gobiernos es justamente eso, es y lo
00:09:08que vos traés que es el debate lo que se
00:09:10llama batalla cultural, yo creo que es
00:09:13un es una estrategia equivocada de mi
00:09:15perspectiva. Para mí fue equivocada
00:09:17cuando lo hizo el kisnerismo y es
00:09:18equivocada cuando lo hace el mileísmo.
00:09:21¿Por qué digo esto? Porque la batalla
00:09:23cultural no te permite construir un
00:09:24ciudadano, te permite construir una
00:09:26persona a la cual vos editás, modificá,
00:09:29manipulá, le construís una forma de
00:09:31pensar. Eso no es un ciudadano. Si la
00:09:34democracia es la representación del
00:09:36poder del pueblo y al pueblo le
00:09:38gestionás la forma de pensar, se acabó
00:09:40la democracia. Eso es una autocracia
00:09:42dirigida. Entonces, yo creo que hay que
00:09:44trabajar mucho en respetar las miradas
00:09:47eh diversas de la sociedad y ser capaz
00:09:50de construir algunos aspectos de mirada
00:09:52común, algunos acuerdos, algunos
00:09:54entendimientos. A veces no, a veces no
00:09:56acordás, pero entendés. Y cuando vos
00:09:58entendés, respetás al otro. Bueno,
00:10:00Fernández, a ver, perdona, Ernesto, eh,
00:10:02lo que me parece donde apunta Ernesto,
00:10:03no no es que lo quiero interpretar, no
00:10:05hace falta, pero porque también una
00:10:07preocupación que yo tengo, eh, es, ¿no
00:10:10te parece que hay un sector importante
00:10:13de ese centro republicano que eh le
00:10:17tolera mi ley cosas que no le hubiese
00:10:20tolerando nunca a Cristina Kisner, por
00:10:22ejemplo? Sí, yo eso pensé que te lo
00:10:23había contestado en la primer parte. Eh,
00:10:26estamos en una en las transiciones de un
00:10:28modelo a otro modelo que no conocemos
00:10:30aún cómo va a ser en términos sociales y
00:10:33políticos. Eh, todo el mundo empieza a
00:10:36replantear las formas de expresarse y de
00:10:38pensar y de actuar. Y yo creo que
00:10:40estamos en esa transición. Yo creo que
00:10:41la política argentina está claramente
00:10:43implosionada en los últimos años. Bueno,
00:10:46la mayoría las conglomerados
00:10:48organizacionales en la política se han
00:10:49cambiado todos y yo creo que todavía
00:10:52falta unos años para que todo eso se
00:10:53estabilice. Así que sí, yo creo que
00:10:56decididamente lo que hacía cada espacio
00:10:58político hace 2 años hoy lo hace
00:11:00diferente. Pero todos los espacios
00:11:02políticos. ¿Por qué? Porque ha habido un
00:11:03cambio significativo de la sociedad.
00:11:06Pero ese cambio significativo de vuelta
00:11:08es un cambio de polarización social. Y a
00:11:11mí me parece que ese no es un buen
00:11:12camino. Yo creo que el camino es eh es
00:11:16la política pública del entendimiento.
00:11:18Eh porque cuando vos entendés al que
00:11:20piensa diferente, empiezas a respetarlo.
00:11:22No, no acordás, pero lo respetás y lo
00:11:24incluís en tu proyecto de país y de
00:11:26vida. Pero a ver, yo entiendo el
00:11:28análisis que vos hacés, que es un
00:11:29análisis de época, pero después están
00:11:31las responsabilidades personales.
00:11:32Entonces, cuando yo digo Patricia
00:11:34Bulrich le pega a los jubilados o
00:11:36Patricia le pega a periodistas, que
00:11:38digamos es una cosa realmente muy
00:11:40difícil entender por qué lo hace. Eh, yo
00:11:42hoy recogía testimonio de lo que fue
00:11:44ayer. Eran 500 tipos que daba una vuelta
00:11:47en la vereda, 15 se corrieron y
00:11:48empezaron con el gas nostas
00:11:49inmediatamente. Un jubilado me decía,
00:11:52"Yo pido 15 minutos de un semáforazo."
00:11:54Nada más que eso. Es algo que se puede
00:11:56negociar, que se podría negociar incluso
00:11:57de la posición de fuerza que tiene
00:11:58Bullrich y no les pega. Entonces, eh y
00:12:01eso ya no es la libertad avanza, eso es
00:12:03el PRO, es la candidata del PRO, la
00:12:04presidenta del PRO del y después lo que
00:12:06uno ve es que si hay alguna reacción
00:12:09frente a eso, con la excepción de Pablo
00:12:10Veluto, si hay alguna reacción frente a
00:12:12eso, es muy tibia cuando directamente no
00:12:15hay apoyo. Eh, entonces uno lo ve y ve
00:12:18dirigente del PRO pasándose ahí que de
00:12:20repente por ahí se volvieron fascistas.
00:12:22Puede pasar eso en esta transición que
00:12:23vos decís, bueno, me gusta que le peguen
00:12:25a la gente, pero es muy difícil ver esta
00:12:28es una fuerza de centro derecha
00:12:29moderada, ¿entendés? Para mí no es un
00:12:30tema ideológico, es más de época. Eh, y
00:12:33déjame disentir con vos que Patricia no
00:12:35está actuando políticamente hoy en el
00:12:37espacio del PRO. Es decir, eso es
00:12:38bastante evidente. Eh, pero no no me
00:12:41parece que sea un tema de fascismo o no
00:12:44fascismo. Es un tema de intolerancia.
00:12:46Por eso yo vuelvo al punto. Es un tema
00:12:47de intolerancia. Hemos hemos construido
00:12:51dos miradas filosóficas, ideológicas de
00:12:53la vida que son eh altamente
00:12:56intolerantes. Es una cosa preracional.
00:12:59es eh está absolutamente en una etapa
00:13:01preracional, es decir, no es que yo
00:13:02puedo hablar contigo y escuchar tus
00:13:04palabras y ver en qué acuerdo o no, es
00:13:06que directamente cualquier cosa que vos
00:13:07me digas me molesta. Entonces, ese nivel
00:13:10de intolerancia, obviamente es una eh es
00:13:13un camino hacia la descomposición de los
00:13:15vínculos sociales y de la capacidad de
00:13:17una sociedad de encontrar un un proyecto
00:13:19común. Ese es mi punto. Yo creo que el
00:13:21problema profundo de la Argentina está
00:13:23ahí, viene de hace años, pero
00:13:25verdaderamente cada vez se eh exagera
00:13:28más. se profundiza más y para mí hay que
00:13:30generar políticas públicas para crear
00:13:33los espacios de reconstruir ciudadanía,
00:13:35salir de ahí. Ese es un camino que nos
00:13:37conduce a un proyecto de país muy
00:13:40complejo. E Fernán, nos decías antes de
00:13:44arrancar que quiero hablar algunas
00:13:45cuestiones de salud. ¿Qué qué es lo que
00:13:47más te preocupa en relación a pues decir
00:13:50hay que construir políticas públicas? El
00:13:52gobierno es bastante reacio a a lo
00:13:55público, incluso lo dice abiertamente.
00:13:57¿Qué qué es lo que más te preocupó de
00:13:59este año y medio? Bueno, primero no es
00:14:01el caso del gobierno de la ciudad, no es
00:14:02el caso del gobierno. Claro. Yo digamos
00:14:05en la ciudad de Buenos Aires llevamos
00:14:07muchos años y y la verdad que Jorge
00:14:09desde que empezó el gobierno nos está
00:14:10acompañando muchísimo con presupuesto y
00:14:12apoyo político para seguir haciendo una
00:14:15transformación profunda del sistema
00:14:16público que por supuesto 34 hospitales,
00:14:1950 centros ambulatorios, eh casi 50,000
00:14:22personas trabajando tiene un montón de
00:14:24dificultades, pero hemos avanzado
00:14:26muchísimo. Cualquiera que siga mis redes
00:14:27me ve cotidianamente las cosas que vamos
00:14:30haciendo lugar por lugar. Eh, nosotros
00:14:32necesitamos seguir fortaleciendo una red
00:14:34de cuidados progresivos. Todavía el
00:14:35porteño tiene un sistema público de
00:14:37salud que no está a la altura de lo que
00:14:39el porteño se merece. Y yo creo que ahí
00:14:41hay que trabajar mucho. Eso sería, te
00:14:42diría, lo estratégico, lo importante,
00:14:44trabajar en política de promoción, de
00:14:46prevención y de cuidado de la salud.
00:14:48Ahora, ¿qué es lo que me preocupa hoy
00:14:50por hoy así en estos días, en estas
00:14:51semanas? Es hemos tenido un brote de
00:14:53sarampión. Eso tiene que ver con las
00:14:55bajas de las tasas de de vacunación de
00:14:57la triple viral. Vos sabes que la triple
00:14:58viral es una vacuna que se da al año y a
00:15:01los 5 años se da el refuerzo y con ese
00:15:03esquema la persona está protegida. Eh,
00:15:06han bajado casi 15 puntos las tasas de
00:15:08vacunación en los niños en toda la
00:15:09Argentina como promedio y nosotros este
00:15:12¿Por qué tenés la explicación? Bueno,
00:15:13hay muchas eh hay muchas miradas. Por
00:15:15supuesto que este es un es una movida
00:15:17también de la época en en el mundo cada
00:15:19vez más. Hay un pequeño grupo de
00:15:21personas que son antivacunas, pero la
00:15:23mayoría no son antivacunas. No se
00:15:24vacunan por un por un degradé de
00:15:26situaciones de foco, interés,
00:15:29oportunidad, problemáticas o cuestiones
00:15:32que que le dedican a otras cuestiones de
00:15:33la vida. Pero hay falta de interés, hay
00:15:35falta de política de políticas de
00:15:38gobierno nacional, digamos. Me a mí me
00:15:40parece que algunas personas dicen,
00:15:42"Bueno, pero que hace rato no vemos una
00:15:43campaña." A mí me parece que todo el
00:15:44mundo sabe las vacunas de los niños
00:15:47cuando se dan y todos los pediatras ven
00:15:49a un niño, no hay niño que no tenga un
00:15:50pediatra en ningún lugar del país y que
00:15:53le se lo indica. De manera que creo que
00:15:55una cosa que ayude es acercar la
00:15:56vacunación y facilitarla, como lo
00:15:58estamos haciendo ahora, yendo escuela
00:15:59por escuela para vacunar a los que no
00:16:01están vacunados, pero me parece que el
00:16:03punto tiene que ver con eh algún nivel
00:16:05de debate de las vacunas que dejó la
00:16:07pandemia, que no se hizo mucho daño y
00:16:09que todavía no sigue haciendo, ¿no? Eh,
00:16:11vos coincidís con con las críticas que
00:16:14hay, vos defendiste bastante muchas de
00:16:16las políticas que se se ejecutaron aún
00:16:18con discensos. En mi ley suele decir
00:16:21hubo 130,000 muertos. Eh eh hace
00:16:24referencias. Eh qué, ¿no? A mí me parece
00:16:27que hay un hay un análisis y un debate
00:16:29sobre lo que ocurrió en aquella época
00:16:31que es es poco científico. Ah, tiene
00:16:34muchas también es cierto. Yo y yo por
00:16:37eso soy muy respetuoso de las opiniones
00:16:38de de de lo que ocurrió. Fue un momento
00:16:41dramático de la vida de todo el mundo y
00:16:43no todo el mundo ha podido todavía eh
00:16:45sanarlo, digamos, procesarlo de manera
00:16:48apropiada. Hay mucha gente que todavía
00:16:49le ha quedado miedo, bronca, odio, busca
00:16:52de culpables, con lo cual yo trato de no
00:16:54rascar eh la la herida cuando todavía la
00:16:58sociedad no terminó de cicatrizar, pero
00:17:01pero lo que escucho en los debates
00:17:02públicos y los números que se dan son
00:17:04muy poco profesionales y muy poco
00:17:06basados en evidencia. Fernán, ¿qué
00:17:07opinión tenés vos de la decisión del
00:17:10gobierno de disolver el Instituto
00:17:11Nacional de Lucha contra el Cáncer?
00:17:13porque tomar una decisión que es muy
00:17:15fuerte y uno esperaba, yo esperaba
00:17:17alguna fundamentación concreta, ¿no? Un
00:17:19comentario, bueno, robaban ahí, eh, y se
00:17:22desarmó. ¿Qué qué visión tenés? Yo tengo
00:17:24una visión crítica de de la política eh
00:17:28de al respecto en este
00:17:31sentido, como todo, digamos, los
00:17:34sistemas eh públicos siempre tienen
00:17:36dificultades y a veces tienen manejos
00:17:39incorrectos. Por supuesto, pero estamos
00:17:41hablando de los gobiernos. Sí, obvio,
00:17:43ese es el ser humano y las instituciones
00:17:45que lo gobiernan y lo regulan. Pero
00:17:47digamos hablando de los gobiernos,
00:17:48porque estamos hablando de gobiernos, eh
00:17:50los sistemas públicos tienen una
00:17:51dificultad que es y como todo sistema
00:17:53humano, como bien decís vos, eh decía eh
00:17:57eh bueno, no importa el autor, pero sea
00:17:59los sistemas humanos tienden a la
00:18:00degeneración permanente si vos no tenés
00:18:02instituciones que los contienen y los
00:18:04regulan, ¿no? Y hacen autocrítica.
00:18:06Entonces, obviamente que cuando vos ves
00:18:08un sistema público, analizas en
00:18:09profundidad, eh encontrás aspectos que
00:18:11verdaderamente son eh muy incorrectos o
00:18:14no debieran ser así. Yo creo que la
00:18:15respuesta a eso es corregir el sistema,
00:18:18eh, no entonces cerrarlo al sistema.
00:18:20Entonces, yo soy crítico y por ejemplo
00:18:22en el INC, que es lo que vos traés,
00:18:24había gente eh eh técnica de primer
00:18:27nivel, hacen una tarea que es super
00:18:29importante eh para la Argentina, para
00:18:31cualquier país y yo creo que habría que
00:18:33conservar y cuidar más esas trayectorias
00:18:35y esas personas que son tan valiosas. A
00:18:38ver, eh, eso se expresa también en otros
00:18:41eh porque viste que uno no conoce todo.
00:18:43Entonces, un gobierno te dice tal lugar
00:18:45robábalo. Y vos no no llegas a a
00:18:47preguntar eh eh qué pasaba acá, qué
00:18:50pasaba allá, qué cuando pasa lo del
00:18:53Instituto Nacional de Lucha contra el
00:18:54Cáncer, que es muy fuerte que para que
00:18:56alguien cierre una cosa así que tiene
00:18:57que tener la cabeza, eh, claro, ahí uno
00:18:59conoce porque es más chiquito y se se
00:19:01averigua. Entonces, lo otro que que me
00:19:03impresionó a mí es la desafectación de
00:19:06muchos médicos del sector de vacunación
00:19:08del Ministerio de Salud, que también es
00:19:10algo que yo conocía y que uno ve por la
00:19:12cobertura que tiene Argentina, que es
00:19:13algo que funciona bien, detectan protes
00:19:15a tiempo, muchos renunciaron, no eran
00:19:17muchos y después muchos renunciaron. Eh,
00:19:19y quería preguntarte si vos coincidís
00:19:20con la visión que nosotros transmitimos
00:19:22o no. ¿Qué? Sí, por supuesto. Es que es
00:19:24el mismo sentido, digamos. es descuidar
00:19:27y perder el valor histórico de un grupo
00:19:30de personas con una trayectoria que
00:19:31vengan de un espacio político que
00:19:33vengan, ¿no? Eh, que vos fíjate, yo
00:19:36siempre digo así medio en confianza,
00:19:37estamos acá en la radio, lo voy a tratar
00:19:39decir con un poco más de prudencia, pero
00:19:41eh es típico que un gobierno de
00:19:43cualquier espacio político tome el
00:19:45gobierno y en cuentre gente del gobierno
00:19:47anterior y y se pase el primer año
00:19:50mostrando una cantidad de barbaridades
00:19:52que son cuando vos las escuchás según
00:19:54como las explican, porque a veces se
00:19:55esfuerzan un poquito las explicaciones,
00:19:57¿no? Vos decís, "Pero, ¿cómo podía
00:19:58ocurrir eso?" Y yo siempre le digo a los
00:20:00funcionarios que hacen eso, "Che, de eso
00:20:02es lo que va a ser el próximo con vos.
00:20:04Claro, porque tenemos esa dinámica de
00:20:07buscar a ver dónde hay un problema o un
00:20:10potencial problema y exagerar al máximo
00:20:12la heterocrítica, pero autocrítica hay
00:20:15poca. Entonces, yo creo que el argentino
00:20:18promedio, y es lo que trato de hacer
00:20:19permanentemente. Vos viste que yo no soy
00:20:21mucho de criticar a los demás, más bien
00:20:23de las personas que no coincido, trato
00:20:24de encontrar algún punto de coincidencia
00:20:26para construir algo y soy muy respetuoso
00:20:29de los demás, pero después para mí soy
00:20:30muy autocrítico y trato de revisar
00:20:32permanentemente. Reviso las redes, los
00:20:34mail, todos los mensajes que me dan, no
00:20:36importa la forma, agresiva,
00:20:38maltratándome, leo todo lo que me dicen
00:20:41porque quiero aprender, porque ahí está
00:20:43la la cuestión es en la persona que ve
00:20:45algo distinto a vos es donde tenes la
00:20:46oportunidad de de mejorarte. Entonces,
00:20:48yo creo que hay que hay que eh dejar
00:20:52de llegar a un lugar y tratar de
00:20:55exagerar al máximo lo que hizo el otro y
00:20:57agarrar los problemas y resolverlos y no
00:20:59destruir lo que está ahí. y de la
00:21:00política de salud general del gobierno
00:21:02nacional, ¿cuál es tu mirada? Mira,
00:21:04ellos tienen una propuesta
00:21:06organizacional que eh viste que los
00:21:09sistemas salud en el mundo funcionan eh
00:21:11funcionan con diferentes modelos. Está
00:21:13el modelo basado en la seguridad social,
00:21:15el modelo financiado por impuestos
00:21:16generales, en fin, hay hay muchos
00:21:18critos, se sabe mucho sobre cómo
00:21:20funcionan los sistemas públicos únicos,
00:21:23universales y gratuitos, ¿no? Que sería
00:21:25lo que representa el 90% de la población
00:21:27de cualquier país occidental. Después
00:21:29siempre está el privado, el grupo más
00:21:31pequeño, pero digamos cuando uno cuando
00:21:34uno mira los modelos es los países
00:21:36federales tienen una dificultad o una
00:21:39característica que además tenés que
00:21:41resolver la problemática de qué nivel de
00:21:43descentralización operativa das, qué
00:21:45nivel de centralización de política
00:21:46pública de Has, cada país tiene lo suyo,
00:21:49Alemania, Canadá, en fin, no importa, no
00:21:51voy a analizar todo eso, pero a donde yo
00:21:53quiero ir es eh la Argentina tenía una
00:21:56dinámica relativamente
00:21:58mente combinada, no muy formalizada ni
00:22:02analizada, que es alguna parte de la
00:22:05prestación o de los servicios concretos
00:22:07que se dan en el territorio. Se ocupaba
00:22:09el gobierno nacional con financiamiento,
00:22:11pero también con ejecución directa y
00:22:14otra parte quedaba a cargo de las
00:22:15provincias y otras a cargo del
00:22:16municipio. Vos ves cada provincia
00:22:18argentina, algunas son unitarias en el
00:22:20sentido de que el municipio no maneja la
00:22:21salud de la atención primaria, otras sí.
00:22:24Algunos municipios tienen hospital,
00:22:25otros no. Hay una desorganización
00:22:26tremenda en términos de la planificación
00:22:29de largo plazo. Entonces, lo que el
00:22:30gobierno nacional propuso, que no es eh,
00:22:33para mi juicio no está ni bien ni mal,
00:22:35es un tema de cómo lo hacés para que
00:22:37salga bien o agregue valor, es bueno, si
00:22:40la sobre todo está delegada a las
00:22:41provincias y hay unas roles que están en
00:22:43el gobierno nacional, pero la salud, la
00:22:44atención sanitaria está
00:22:46delgadinas, nosotros vamos a disponer
00:22:49que todo el rol de prestación de
00:22:50servicio que hace el Ministerio de
00:22:51Nación se lo vamos a delegar a las
00:22:54provincias. No está ni bien ni mal. La
00:22:56pregunta es, ¿y quién va a financiar la
00:22:58diferencia? E la el punto no es eh la
00:23:01arquitectura federal que propone. El
00:23:03punto es si lo vas a hacer, garantiza eh
00:23:06el los recursos para que eso lo pueda
00:23:08hacer la provincia. Convenen cuando les
00:23:10pasó la educación a las provincias sin
00:23:11los recursos, ¿no? Claro. Entonces para
00:23:13mí son debates que intelectuales que no
00:23:15conducen a nada porque en realidad vos
00:23:17puedes hacer un sistema todo federal o
00:23:19todo unitario, como muchos países tienen
00:23:21un sistema unificado, centralizado en la
00:23:23las naciones. Eh, lo puede hacer de
00:23:25cualquier manera. En realidad no lo
00:23:26puedes porque la Constitución es bien
00:23:28clara, ¿no? Pero quiero decirte, en
00:23:29términos teóricos lo puedes hacer. Lo
00:23:31que no puedes hacer es mitigar los
00:23:34problemas que esa decisión trae y buscar
00:23:36las ventajas que esa decisión trae. A
00:23:37ver, el enfoque principal del Ministerio
00:23:40de Salud Nacional para vos es un
00:23:41enfoque, vos sos un profesional de la
00:23:42salud, tipo apasionado por tratar de que
00:23:44la gente los enferme o tratar de que
00:23:46haya una estructura que la cure, así es.
00:23:48Eh, sobre todo la gente que no accede a
00:23:50al sistema privado de prepagas,
00:23:52etcétera. Eh, ¿vos ves en ese el
00:23:54gobierno nacional la misma pasión o lo
00:23:56que guía al gobierno nacional es la idea
00:23:59de el déficit cero, el equilibrio
00:24:01fiscal, incluso a costa de que se
00:24:04lesione la salud de la gente? Mira, yo
00:24:06lo que veo que el gobierno nacional ha
00:24:07tomado una decisión que es retirarse de
00:24:10la asistencia provincial o territorial
00:24:13de todos aquellos lugares donde la ley
00:24:14no lo obligue. Eh, y entonces vuelvo a
00:24:17plantearte, eso lo puedes hacer a mi
00:24:20juicio si acompañas a las provincias
00:24:22para que te reemplacen de manera
00:24:23oportuna y apropiada. Sin embargo, no es
00:24:26lo que estoy viendo. Entonces, yo creo
00:24:27que ahí el gobierno nacional podría
00:24:29haber llevado esa política, pero debería
00:24:30haber descentralizado algo de los
00:24:32recursos para que cada provincia pueda
00:24:35con nuevos recursos reemplazar esa
00:24:36tarea. Es conceptual. Si yo lo que hago
00:24:39eh no es para hacer más eficiente el
00:24:41servicio, sino para sacarme ese gasto de
00:24:43encima para tener menos déficit,
00:24:45entonces no te paso los recursos, ahí
00:24:47está el problema. Yo te quiero preguntar
00:24:49sobre el tema del sistema de salud. Yo
00:24:50recuerdo que no sé por qué razón
00:24:52Cristina Kisner en el arranque del
00:24:54gobierno de Alberto Fernández dijo, "Hay
00:24:56que eh unificar el sistema de salud,
00:24:59algo así." Y que vos dijiste, "Yo estoy
00:25:01de acuerdo." Sí, desde esta perspectiva
00:25:04vos, porque no sabes por qué lo pienso,
00:25:06no no por Chicaná con Cristina, sino
00:25:07digo digo quizás hay algún tema en donde
00:25:10hay algún consenso de distintas fuerzas
00:25:13políticas en el que se pueda hacer más
00:25:14eficiente el sistema de salud. No sé si
00:25:16es eso. Decididamente el sistema de
00:25:18salud es un tema muy largo, muy
00:25:21complejo. Estoy tanto de simplificarlo.
00:25:23Es tiene cinco capas. Eh, una capa es el
00:25:26financiamiento, es decir, ¿de dónde
00:25:27viene la plata? En el sistema de salud
00:25:29argentino. Eh, viene de un montón de
00:25:31lugares de de los salarios de las
00:25:33personas, de los presupuestos públicos,
00:25:35del bolsillo cuando quieren pagar la
00:25:36diferencia. La plata viene de diferentes
00:25:38lugares, pero después hay unas capas
00:25:40intermedias que no vienen al caso, pero
00:25:42finalmente tenés el efector sanitario,
00:25:44que es la clínica, el hospital, el
00:25:46profesional, el enfermero, el médico, el
00:25:48el terapista, el que sea. Entonces, lo
00:25:51que yo creo que la sociedad se vincula
00:25:53con el sistema salud a través de la
00:25:54última capa que es la prestacional.
00:25:57Entonces, lo que yo creo que la
00:25:57Argentina requiere eh indispensablemente
00:26:00es una estrategia de coordinación de la
00:26:03capa de prestación de servicios más
00:26:04apropiada que tiene que naturalmente
00:26:07para poder organizar eso porque no
00:26:08importa si la clínica es privada o el
00:26:10hospital es público, se requiere una
00:26:11coordinación porque la gente va de un
00:26:13lado al otro y en algunos lugares hay
00:26:15solo público, en otro lugar eh hay solo
00:26:17privado. Entonces, yo creo que la
00:26:19Argentina se merece un sistema único,
00:26:21como bien decías, empezando por cuidar
00:26:24la capa de la prestación, que es la que
00:26:25nunca, como dice el refrán, no tiene
00:26:27remedio porque lleva 30 años montar un
00:26:29buen lugar o preparar un buen
00:26:31profesional y lo rompés en un ratito.
00:26:33Entonces, cuidando profundamente la capa
00:26:35de prestación de servicios y organizando
00:26:37aguas arriba, lo que es el
00:26:38aseguramiento, el financiamiento, el los
00:26:41modelo de contratación, todas cuestiones
00:26:43que son muy técnicas que no vienen al
00:26:44caso, pero de vuelta es la los prest los
00:26:47prestadores de servicios de la Argentina
00:26:48están todos muy mal. Cuando vos ves eh
00:26:51el financiamiento el financiamiento de
00:26:53la salud viene si vos sumas obras
00:26:55sociales, que es un financiamiento
00:26:56obligado por ley, con lo cual es un
00:26:58financiamiento, entre comillas público
00:26:59inicialmente, ¿no? El el financiamiento
00:27:02de de los trabajadores formales más los
00:27:05presupuestos públicos suma casi el 70%
00:27:07del dinero que va a la salud, casi el
00:27:1070%. Y cuando vas a la al piso de la
00:27:12atención sanitaria, que es la última
00:27:14capa, los prestadores de servicios son
00:27:1670% privados y 30% públicos. al medio se
00:27:20mezcla todo y está el PAMI y vos decís,
00:27:23tenemos un sistema federal que la
00:27:24provincia tiene legado a la salud.
00:27:26Perfecto. El 60% de la población se
00:27:29atiende con sistemas que no dependen de
00:27:31lo federal porque son el PAM y las obras
00:27:33sociales que dependen de la
00:27:34superintendencia. Entonces vos decís,
00:27:36"Bueno, le voy a delegar la salud a la
00:27:38provincia. bárbaro. ¿Y qué hacemos con
00:27:40todas las políticas que vos definís en
00:27:42tus aseguradoras que impactan en mi
00:27:45territorio, si las la la Argentina tiene
00:27:47un desorden general del sistema de salud
00:27:50y unas dificultades de financiamiento
00:27:52que finalmente, cómo se expresan en la
00:27:54cotidianaidad? Que los profesionales
00:27:56ganan mal, que los eh pacientes sienten
00:27:59que le cortan la cobertura o que cuando
00:28:01van a hacer algo nunca le dan un turno.
00:28:03Pero la gente se cree que el problema se
00:28:05resuelve poniendo un turno. El problema
00:28:07es muy estructural. Por eso la primer
00:28:09fase que vos dijiste, yo la comparto, es
00:28:11tenemos que rediscutir el sistema de
00:28:12salud argentino, se merece una
00:28:14rediscusión y después, por supuesto, que
00:28:16hay historias, hay intereses, hay hay de
00:28:19todo en ese debate y hay que ser
00:28:21respetuoso también de la historia de
00:28:22cada uno, pero el sistema de salud
00:28:24argentino, así como está, requiere una
00:28:27rediscusión muy profunda, muy
00:28:28profesional con gente que sepa que no
00:28:31esté ideologizada, sino que más bien
00:28:33tenga ideas. Está por el horno, eso te
00:28:35iba a decir. Lo mismo posible.
00:28:38No hay salida. Necesitamos salir de del
00:28:42debate categórico, terminante y
00:28:44despectivo para el otro, para con el
00:28:46otro, para poder empezar a entendernos.
00:28:49Vos sabes que yo estoy de acuerdo
00:28:50básicamente con vos, pero el otro día eh
00:28:54escuchaba una persona que decía, "Del
00:28:55otro lado te están diciendo de todo, te
00:28:57insultan todo el tiempo, todo el tiempo
00:29:00y uno se ve obligado a ser preciso en
00:29:01las caracterizaciones y constructivo en
00:29:03los razonamientos y nadie te escucha."
00:29:06Con lo cual, tal vez cuando hay alguien
00:29:08muy grosero del otro lado, lo que
00:29:10corresponde es duplicar la agresividad
00:29:12para frenarlo y después en todos casos
00:29:15es una trampa porque si vos sos moderado
00:29:18no te escucha nadie, si vos sos duro
00:29:19entrás en la lógica del otro. Es una
00:29:21trampa terrible, pero es es una trampa
00:29:23la que el gobierno le está dejando poco
00:29:24espacio e para es un gran tema ese que
00:29:26traes y y yo me encontré varias veces
00:29:28entrampado en ese lugar. eh es eh si vos
00:29:32al aumento del tono de vos o la
00:29:34violencia o la o querer imponer tu
00:29:36criterio al otro, lo que devolveses con
00:29:39más de eso, nunca la violencia resuelve
00:29:41la violencia. Entonces, lamentablemente
00:29:44entrase una trampa porque en el medio
00:29:46empezamos con que los tibios, los del
00:29:50medio, entonces, pero ¿sabes qué aprendí
00:29:53yo en la pandemia? Yo transité una la
00:29:55pandemia en en momentos de mucha
00:29:57tensión. ¿Te acordas que los run, bueno,
00:29:59con ustedes se discutían que los
00:30:01runners, que los bares, no nos acusaban
00:30:03de todo, que abríamos las escuelas, que
00:30:05éramos unos asesinos. Cuando vos eh
00:30:08estás eh en paz con vos mismo, sentís
00:30:10que lo que estás haciendo en lo
00:30:11personal, sí, pero en la discusión
00:30:12pública, cuando un gobierno cuando un
00:30:14gobierno hace lo de Bayer, ¿cómo se
00:30:16responde a eso? moderadamente o se
00:30:18responde enfáticamente. Bueno, es es un
00:30:20debate que yo no tengo una yo creo que
00:30:22no hay una respuesta perfecta para tu
00:30:24pregunta, es un fenómeno social, pero yo
00:30:26tiendo a pensar que poniendo encontrando
00:30:29cada vez más gente que tenga la voluntad
00:30:32de poner en palabras respetuosas su
00:30:33forma de pensar y eh otro que tenga la
00:30:36voluntad de entender, la palabra
00:30:39entender para mí es crítica, porque
00:30:41vuelvo a repetirte, si yo entiendo lo
00:30:42que vos pensás ya eh no sos mi enemigo.
00:30:45En todo caso, no estoy de acuerdo con
00:30:47vos, pero el entendimiento es el paso
00:30:49previo a la cooperación. Entonces, yo
00:30:51creo que necesitamos dar un paso para
00:30:53adelante en Argentina y en el mundo en
00:30:55general, que es empezar a intentar
00:30:57entender. Y si y cuando vos entendiste a
00:31:00otro, ya aprendiste y cambiaste, es
00:31:02decir, vos te modificas. Si yo te
00:31:03entiendo bien, hemos tenido varias
00:31:05discusiones entre vos y yo, por ejemplo,
00:31:07eh en privado, en encuentros sociales y
00:31:10cuando te escucho aprendo. Eh no es que
00:31:13comparto todo porque tengo una mirada un
00:31:14poco distinta a la tuya, pero me vuelvo
00:31:16más más capaz, me vuelvo más formado.
00:31:18Entonces, yo creo que hay que crear
00:31:20políticas de entendimiento, que
00:31:21obviamente este no es la época del
00:31:23gobierno de la Argentina en muchos
00:31:25lugares. ¿Qué candidato raro va a ser no
00:31:28Ferná Quiró? Porque yo me imagino, no sé
00:31:30quién será el candidato Libertad Avanza,
00:31:31pero eh ahí están intentando, están
00:31:34evaluando si es Adorni, pero te
00:31:36imaginass y el esquema que uno ve es eh
00:31:39Soro, Adorni, Quiroz, eh La Reta, Barra,
00:31:45eh Barra, no sé, en ese escenario
00:31:47convencerlo de que vaya a diputado. En
00:31:50ese escenario el que más va aprender soy
00:31:52yo. Este puede ser. ¿Quién te dice?
00:31:56Me parece raro que tengas que debatir
00:31:58con la reta después de haber sido, no
00:32:00haberlo acompañado. No, no, no, no. Yo
00:32:03tengo mi mirada de vuelta respetuosa eh
00:32:06de él y de su trayecto, pero yo tengo mi
00:32:08mirada. Yo creo que eh hoy, como lo dije
00:32:11en público, yo creo que el centro centro
00:32:14derecha Porteña es muy grande. Hay
00:32:17muchísima ciudadanía que tiene ese
00:32:18estilo, eh, como bueno, con algunos
00:32:22condimentos de ciudad de ciudad global,
00:32:24¿no? Pero hay mucha gente con ese estilo
00:32:26y yo creo que ese tenemos que darle la
00:32:29oportunidad a la sociedad que eso se
00:32:30represente de manera más o menos
00:32:32unificada e no hacer el juego a los
00:32:35extremos que que después como decía
00:32:38alguno alguna vez decía en el entre los
00:32:40dos extremos un mar de ácido, no evitar
00:32:42ese modelo porque ese modelo nos nos
00:32:44achata, nos limita los debates, nos
00:32:46limita las inteligencias y los
00:32:48aprendizajes. Tengo un montón de
00:32:50preguntas que le hacen, pero ya no
00:32:51tenemos tiempo. Hice la soci media. ¿Vos
00:32:53por pediste algo? Yo me tengo que ir. El
00:32:55gobierno creó la Agencia Nacional de
00:32:56Evaluación de Financiamiento de
00:32:58Tecnologías Sanitarias. Tendrá su cargo
00:33:00la evaluación de nuevos medicamentos,
00:33:01dispositivos, pueblo de diagnóstico,
00:33:03diciendo atención porque esto va a ser
00:33:04un desastre. Nada, lo dejamos picando
00:33:06ahí. Sí. No entiendo que la única manera
00:33:09que esa agencia tenga verdadero impacto
00:33:11social es a través de una ley de la
00:33:13nación, con lo cual estos son eh
00:33:15dispositivos ejecutivos que en realidad
00:33:17tienen un alcance un decreto. Terminó el
00:33:20asunto. Ferná. Muchas gracias.
00:33:22Eh, déjame un mensaje a Tenemo. Escucha
00:33:24un ratito. Andá escuchando la radio
00:33:26porque vamos a hacer un vamos a hacer
00:33:29una movida internacional en unos minutos
00:33:31acá internacional. Eh, Fernán,
00:33:34muchísimas gracias. Eh, gracias a
00:33:35ustedes. Un gusto estar acá. Fernán
00:33:36Quiro en el pase lo que pase.
00:33:39[Música]