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REBORD - LORENZETTI | HAY ALGO AHÍ | BLENDER

Hay Algo Ahí - 21/11/2025 - Duracion: 1:39:07

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Hay Algo Ahí - 21/11/2025

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La DESPEDIDA de LOS PUCHOS entre FINALES, TOPS MOMENTS y BOLILLERO LOCO | HAY ALGO AHÍ | BLENDER

Hay Algo Ahí - 20/11/2025

Transcripción

00:00:01Bienvenidos y bienvenidas. Eh, vamos a
00:00:04tener otra de las conversaciones
00:00:05habituales que se dan en este espacio.
00:00:08Eh, lo digo por el formato, pero no por
00:00:09su contenido. Su contenido no es para
00:00:11nada habitual. Sí, eso es un poquito eh
00:00:14las primeras palabras contextuales que
00:00:15me gustaría decir. Y sin más preámbulo,
00:00:17darle la bienvenida formal a el juez de
00:00:20la Corte Suprema, Ricardo Lorenetti.
00:00:22¿Cómo estás, maestro? Bienvenido. La
00:00:23gente que está acá puede hacer un
00:00:24moderado aplauso si quiere. No, no, no
00:00:26hay problema con eso. Los invito.
00:00:29[aplausos]
00:00:30Eh, bienvenido a este programa y eh
00:00:33gracias también porque creo que esto eh
00:00:36estoy seguro que es poco habitual, pero
00:00:38lo que no sé es si no es la primera vez
00:00:41que hay un juez de la Corte Suprema eh
00:00:44hablando en streaming. Eh, yo, viste
00:00:47cuando tengo dudas de algo, por
00:00:49principio mío personal, lo exagero.
00:00:50Entonces, estoy a dos palabras decir que
00:00:52es la primera vez en el mundo. El único
00:00:53que me puede corregir sos vos en este
00:00:55caso.
00:00:57Sí, puede ser. Creo que sí.
00:00:59Bien.
00:01:00A ver, yo te escuché decir ya dos veces,
00:01:02juez de la Corte Suprema. Es interesante
00:01:05el tema del cargo y la persona porque en
00:01:09general hay una relación, muchas los
00:01:13cargos en general suelen ser
00:01:15aplastantes, suelen ser cargos que
00:01:18adelgazan y hasta disuelven a las
00:01:21personas y las personas en general que
00:01:24dependen mucho del cargo terminan
00:01:27claudicando, acomodando sus ideas a los
00:01:30cargos y haciendo todo lo necesario para
00:01:33mantenerse.
00:01:34Y ese no es mi caso. Yo siempre fui más
00:01:37persona que cargo, en el sentido de que
00:01:40toda la vida, desde las 20 años he
00:01:44defendido las las grandes ideas
00:01:48y para mí nosotros somos personas
00:01:50comunes que estamos ocasionalmente
00:01:52ocupando un cargo, pero somos personas
00:01:54con ideas. Entonces, esta situación de
00:01:58presentarnos en un streaming es la idea
00:02:01de explicar las los grandes temas que yo
00:02:06creo que son importantes para la
00:02:07sociedad
00:02:09y no es la primera vez que lo hace un
00:02:11juez de la corte en Argentina, ¿no? En
00:02:13la Argentina, sí, creo que sí, pero
00:02:15internacionalmente,
00:02:16por ejemplo, Ru Bad Ginsburg, que estaba
00:02:19en la corte de Estados Unidos, que fue
00:02:21un símbolo, ella hizo reportajes en el
00:02:24gimnasio, haciendo gimnasia o Ah, no
00:02:26sabía, no conocía. Sí, sí, mucho, mucho.
00:02:29En Estados Unidos es más común y en
00:02:31realidad la idea hacerlo fue porque
00:02:34estuvimos en Santo Domingo con una de
00:02:36las juezas de la corte y ella, Sonia
00:02:40Sotomayor, juntó a varios chicos de
00:02:43distintos lugares del mundo y le decía,
00:02:45"Bueno, el mundo es un desastre, es
00:02:47nuestra responsabilidad,
00:02:49pero tenemos que arreglarlo con
00:02:51ustedes." Entonces de ahí surgió esta
00:02:53idea de empezar a a hablar. Yo lo he
00:02:55hecho toda la vida, ¿no? No es algo
00:02:57nuevo. He hablado siempre con cargo, sin
00:03:01cargo. Yo creo que nosotros tenemos que
00:03:03hablar a la sociedad y no solo hablar,
00:03:06intercambiar ideas. Entonces, me parece
00:03:10que el streaming es una es un lugar
00:03:13extraordinario para poder hablar, pero
00:03:16también he hablado en muchísimos
00:03:17lugares. Yo he dado conferencias en todo
00:03:19el país este año, el año pasado, en todo
00:03:23en todo el mundo. En realidad, yo
00:03:24siempre hablo no solo de derecho, sino
00:03:28de estos temas, ¿no?, que son muy
00:03:29importantes, porque el derecho tiene un
00:03:32contexto cultural relevante, ¿no?
00:03:35Entonces es un momento complejo donde
00:03:38hay que explicarlo.
00:03:40Mira, cuando estaba leyendo un poco de
00:03:41de tu vida, incluso a mí me gusta
00:03:44tomando el pie de lo que decís vos de
00:03:45personas y no cargos, eh me llamó la
00:03:48atención de que, bueno, vos llegaste a
00:03:51este lugar eh, pero no venís de una
00:03:53familia judicial, ni tenías un mundo de
00:03:55contactos, naciste en Rafaela, eh, y vos
00:03:58empezaste más. ¿Cómo sucede eso?
00:04:00Entiendo que es es una trayectoria
00:04:02larga, digamos, ¿no? Si la tenés que si
00:04:04la tenés que sintetizar, pero tenemos
00:04:05tiempo también.
00:04:06Sí, no hay que ser breves. Eh, bueno, mi
00:04:09familia es de Rafaela, mi papá viajante
00:04:12de comercio, mi mamá maestra y en
00:04:14Rafaela no había ninguna universidad
00:04:17y yo trabajaba con lo cual empecé a ir a
00:04:20la facultad en Santa Fe, la Universidad
00:04:23del Litoral. La Universidad del Litoral
00:04:26en ese momento era una universidad como
00:04:28todas, altamente politizada.
00:04:31Nosotros teníamos mucha actividad
00:04:34política. es una facultad de derecho y
00:04:37ciencias sociales, con lo cual yo le
00:04:40daba mucha más importancia a las
00:04:41ciencias sociales que al derecho.
00:04:44Me ocupé del derecho después de
00:04:45recibirme. Entonces, todo ese periodo,
00:04:48yo estudié también en un colegio marista
00:04:51donde la formación
00:04:53fue muy vinculada a la formación social.
00:04:58Leíamos muchas de las doctrinas sociales
00:05:00de la iglesia, la época de la oscura del
00:05:02tercer mundo. Bueno, toda esa formación
00:05:05siempre me condicionó. Todos mis libros
00:05:07derechos son como 30, tienen toda esa
00:05:10concepción de contexto. Bueno, a partir
00:05:12de la universidad
00:05:14después eh hice trabajaba en tribunales
00:05:18en Rafaela cosciendo expediente, ¿no?
00:05:20Uno tenía la gran la gran idea de hacer
00:05:23una carrera judicial. Bueno, pero
00:05:25finalmente dejé la carrera judicial, me
00:05:28dediqué a trabajar en como abogado.
00:05:31¿Por qué dejaste la carrera judicial?
00:05:34Porque yo era empleado en ese momento.
00:05:37Una linda historia, la conté en otro
00:05:39libro. Eh, es una linda historia porque
00:05:42yo era abogado, recibido y quería hacer
00:05:45la carrera judicial. Y en ese momento la
00:05:47corte era una corte de la época dura en
00:05:50Santa Fe. Y entonces me dijeron, fui,
00:05:53pedí una audiencia, me dijeron, "Mire,
00:05:55usted no tiene ninguna posibilidad acá
00:05:57dentro, solo dentro de 10 años."
00:05:59Entonces volví a Rafael y presenté la
00:06:01renuncia y en ese momento se retira un
00:06:05secretario
00:06:07de los tribunales civiles y me llaman,
00:06:10yo ya me había ido a trabajar de
00:06:12empleado escribiendo en la secretaría de
00:06:15un estudio jurídico. Yo ya era abogado.
00:06:18Y entonces ahí me dicen, mira, está la
00:06:21vacante, justo se produjo. Si está todos
00:06:23los jueces de Rafaela, que eran cuatro,
00:06:26¿no?
00:06:27eh habían firmado que bueno, yo me
00:06:30merecía el lugar porque era el único
00:06:31empleado recibido.
00:06:33Y entonces ahí tuve una gran duda porque
00:06:36mi mamá me decía que me quede, que no
00:06:39deje un trabajo con un sueldo y todos
00:06:42los que estaban afuera me decían, los
00:06:44abogados y abogadas que date y los que
00:06:46estaban adentro me decían que me vaya.
00:06:49Entonces pasé una noche entera en la
00:06:51plaza sin saber qué hacer y al día
00:06:53siguiente cuando me tuve que ir y el
00:06:55juez que era un buen juez de Rosario, me
00:06:59dice, "¿Qué decidió?" Le digo, "Nada, no
00:07:00sé." Y me dice, "Mire, opte siempre por
00:07:03la solución más difícil."
00:07:06Y entonces dice, "Renuncie, porque si
00:07:08usted se queda acá, van a pasar 30 años,
00:07:10le van a dar un premio, pero toda la
00:07:12vida se va a arrepentir diciendo,
00:07:15"Bueno, ¿qué hubiera pasado si hubiera
00:07:19decidido estar afuera? Y si usted se va,
00:07:22algún día puede volver."
00:07:24Bueno, renuncié y me fui y bueno, por
00:07:27supuesto, mi mamá casi me mata en ese
00:07:29momento, pero me fui. Después empecé a
00:07:31trabajar, se jubiló un abogado, me dio
00:07:34su estudio, empecé a atender a muchos
00:07:37gremios en esa época.
00:07:39Pero entonces eh pateando tribunales, o
00:07:40sea, de abogado, no de judicial.
00:07:43Abogado. Abogado. Abogado de gremios. Mi
00:07:46primer libro fue sobre laboral.
00:07:48Claro.
00:07:48Y de gremios en una época de crisis,
00:07:51¿no? En la época dura. Entonces después
00:07:54viajaba a Santa Fe una vez por semana
00:07:57hacer el doctorado. Me recibí en el
00:07:59doctorado, publiqué la tesis en el
00:08:01doctorado y ahí me abrieron puertas
00:08:05profesores, me permitieron publicar la
00:08:08tesis sobre la responsabilidad civil del
00:08:11médico en 1986.
00:08:15Después fui a concursar, me anoté, todo
00:08:18fue muy aleatorio, pero fue buena parte
00:08:20de lo que era la Argentina, ¿no? La
00:08:22movilidad social. Pues me fui a anotar
00:08:25en una fila de laboral, que era lo que
00:08:27yo hacía en la profesión
00:08:30y me dicen, "No, este concurso ya está
00:08:32arreglado." Entonces me cambié de fila
00:08:34al lado y me fui al de civil. Y al de
00:08:37civil fui y era un jurado de Buenos
00:08:39Aires que yo no lo conocía. gané el
00:08:41concurso como adjunto y ahí ese jurado
00:08:44después me abrió otras puertas y otras
00:08:46puertas. Después fui titular un buen día
00:08:49me dicen, "Mire, eh, uno de esos
00:08:51profesores que era un gran maestro,
00:08:53Alterini, me dice, "Mirá, tenés que
00:08:56presentarte en Buenos Aires, en la UBA."
00:08:59Y yo le digo, "La verdad que no." Digo,
00:09:00"No voy a entrar nunca en la U. Era un
00:09:02lugar muy cerrado." Pero en ese momento
00:09:05entró
00:09:06Dalecio Andrés, el de el de la junta, el
00:09:09juicio de las juntas. era decano y llamó
00:09:12a concursos con jurados internacionales
00:09:15para romper un poco esa esa cosa
00:09:17familiar de la UA, ¿no? De de grupos
00:09:19cerrados. Entonces yo por darle el gusto
00:09:23no más le digo, mira, le digo, voy a ir
00:09:25solamente para darte el gusto. Mandé los
00:09:27antecedentes, me tomé el colectivo de
00:09:29Rafael a Buenos Aires. A las 7 de la
00:09:31mañana llegué,
00:09:33fui ahí, vi que uno de los concursantes
00:09:37era el hermano del decano
00:09:39y otro concursante era un profesor que
00:09:42tenía 30 años más que yo, ya era titular
00:09:44en La Plata. Yo dije, "Bueno, acá
00:09:48presenté el el di la di la clase, la
00:09:52presentación y me fui
00:09:54y como al mes me llamaron que había
00:09:56ganado, había dos cátedras,
00:10:00el jurado era un jurado internacional.
00:10:02Entonces, lo primero que hice fue
00:10:03pedirle una audiencia a Andrés Dalio y
00:10:06le digo, "Mire, quiero felicitarlo." Y
00:10:08me dice, "¿Por qué?"
00:10:10digo, concursó su hermano
00:10:13y la verdad yo pensé que ganaba su
00:10:15hermano. Le digo, un gran hombre de
00:10:17Alexio, le digo, realmente
00:10:18o tenía algo personal con su hermano
00:10:20también, quería.
00:10:20No, no. El hermano El hermano después
00:10:23fue presidente del colegio de Escribano,
00:10:25fue
00:10:26el fue fue adjunto mío el hermano, un
00:10:31gran una gran persona durante muchos
00:10:34años en la UVA y después fue presidente
00:10:37del colegio de Cribano de la capital.
00:10:39fue eh escribano general de gobierno
00:10:43en la época de Macri. Es un nombre
00:10:45importante, pero digo, es gente que
00:10:49abrió las puertas que que creía en la
00:10:52movilidad social. O sea, de la nada
00:10:54misma llegué ahí. Lo mismo pasó cuando
00:10:56entré a la corte, porque yo no nunca
00:10:59pensé que podía entrar en la corte. Y en
00:11:02el Senado eh yo estaba allá en la UVA y
00:11:05llaman a un concurso para que no era un
00:11:10cargo a Donoren
00:11:12sobre eh jurado de de fiscales a
00:11:16Donoren, no se notaba nadie. Yo fui, me
00:11:18presenté y entré para juntar
00:11:21antecedentes.
00:11:22En ese momento empieza la crisis de la
00:11:25Corte de Nazareno, los juicios políticos
00:11:28y demás. Y en un momento eh cuando
00:11:32tratan ese tema en el Senado, la
00:11:34senadora en ese momento que era Cristina
00:11:36Kisner, eh empezó a criticar, aprovechó
00:11:41esa circunstancia a los jueces de la
00:11:43corte que estaban siendo sometidos y
00:11:45entonces dice, "Este es un currículum."
00:11:48Agarró el mío que tenía un y no el de
00:11:51estos. Entonces, eh, me votaron todos
00:11:55los bloques porque no había interés.
00:11:59A los 6 meses se produce la vacante, la
00:12:03última vacante. Ya había entrado Raúl
00:12:06Safaroni, había entrado Elena Heon,
00:12:09había entrado Carmen Arghibai
00:12:12y y todos esos esos debates haban sido
00:12:15muy fuertes, muy fuertes, muy
00:12:17conflictivos
00:12:19en el Senado. Entonces querían ya un
00:12:21debate más tranquilo y necesitaban
00:12:25alguien del mundo académico porque Raúl
00:12:27era del mundo judicial. Elena del mundo
00:12:29judicial y Carmen del mundo judicial. Y
00:12:31como el decreto que había dictado Néstor
00:12:33Kisner decía que tenía que haber un
00:12:36equilibrio, necesitaban alguien del
00:12:37mundo académico
00:12:40y se me dio esa oportunidad, si no no
00:12:42hubiado nunca en la corte. Ese me
00:12:45sorprende que en tu recolección eh es
00:12:48mucho más azaroso el camino. Es una cosa
00:12:51fortuita. Yo lo que quería preguntarte,
00:12:52lo mencionaste igual cuando haces tu
00:12:54propia cronología, eh la política
00:12:56aparece permanentemente e y eso es algo
00:12:59de lo cual quiero hablar. Te quería
00:13:01preguntar en particular, bueno, las
00:13:03referencias que vos citás eh son de
00:13:05orden justicialista. ¿Vos tuviste algún
00:13:06acercamiento a la juventud peronista en
00:13:08algún momento también allá? En la
00:13:10secundaria nosotros trabajamos eh cuando
00:13:14estaban los Te imaginas que yo el primer
00:13:18en tercer año de la secundaria apareció
00:13:20un cura
00:13:22que dice todo lo que ustedes aprendieron
00:13:24hay que borrarlo así.
00:13:27y era uno de los nosotros nos educamos
00:13:30en esa época era muy común con Paulo
00:13:32Freire, con Hernández Arregui, con tod
00:13:36era el el motivo a la época, ¿no? Y lo
00:13:39mismo en la universidad. La universidad
00:13:40fue fue muy una época terrible, ¿no? Que
00:13:44yo he estado ahora la semana pasada y
00:13:47nos acordábamos eso, ¿no? Lo la cantidad
00:13:50de desaparecido. Fue una época durísima.
00:13:54Pero bueno, yo lo que creo y lo que por
00:13:57eso te dije la persona, las ideas que yo
00:14:00tuve siempre las tuve en todos los
00:14:02contextos desde esa época. Ahora, si vos
00:14:06revisas mis libros, mis ideas, lo que
00:14:09escribí en la corte,
00:14:11siempre seguí esa misma línea, ¿no? Yo
00:14:13no creo que eso es, por eso te digo, es
00:14:16más importante hablar de las personas y
00:14:18sobre todo de las ideas más que de las
00:14:22personas. que los cargos. Cargos, yo
00:14:25siempre pensé, bueno, el cargo es
00:14:27transitorio, el cargo es una
00:14:28oportunidad, un instrumento para hacer
00:14:30algo y en la Corte es para hacer algo
00:14:33por los demás, ¿no? Una equilibrios
00:14:36institucionales,
00:14:38la protección. Fíjate de la Corte,
00:14:42cuando nosotros entramos no se había
00:14:44aplicado prácticamente la toda la los
00:14:47los derechos sociales, ¿no? Porque
00:14:50negaban la reforma constitucional.
00:14:53Entonces, nosotros hicimos un trabajo de
00:14:56aplicar toda la jurisprudencia de la
00:14:58Corte en materia social, ambiental,
00:15:01eh jubilados, muchísimo. Todo ese ese
00:15:05paquete de jurisprudencia de la Corte
00:15:07que yo lo sigo sosteniendo en derechos
00:15:10humanos, juicio humanidad,
00:15:13lo hemos mantenido a lo largo de cinco
00:15:15presidencias. O sea, no es poco eso para
00:15:18la Argentina donde hay una
00:15:21una cuestión pendular y por eso mencioné
00:15:23el tema de los cargos, ¿no? En un país
00:15:26donde la gente oscila demasiado,
00:15:29yo siempre sostengo. Nosotros tenemos
00:15:31hay un tema de identidad
00:15:34cultural de la Argentina. Argentina. Yo
00:15:37me gusta citar un libro de Sean Way, que
00:15:40es un historiador norteamericano que
00:15:43estuvo aquí, un admirador de Borges y
00:15:45amigo también. Él escribió un libro que
00:15:47se llama La
00:15:50invención de la Argentina y él dice que
00:15:53la Argentina no está inventada, no tiene
00:15:55una identidad porque hubo él empieza con
00:15:58unitarios y federales y dice, "Nunca
00:16:01hubo una identidad común."
00:16:02Entonces, lo que yo siempre pensé en la
00:16:05corte y antes es cuál es la identidad. Y
00:16:10esto lo he dicho este año en casi todas
00:16:12las conferencias que dado en todo el
00:16:13país. Nosotros
00:16:17tenemos oscilaciones pendulares muy
00:16:19fuertes. Cada 10 años tenemos gobiernos
00:16:22que quieren refundar todo.
00:16:25Pero lo que hay que entender es que
00:16:26nosotros tenemos algunos aspectos que
00:16:29forman parte del contrato social de los
00:16:31argentinos. Yo esto lo he dicho en la
00:16:33corte muchas veces. ¿Cuáles son? Bueno,
00:16:36primero, por ejemplo, el tema de los del
00:16:39esa humanidad, memoria, justicia, eso
00:16:43empezó en las calles,
00:16:46después lo sostuvo en el gobierno de
00:16:49Alfonsín, lo sostuvo la Cámara, después
00:16:52lo sustieron todos los demás gobiernos
00:16:54durante 30 años, todos los poderes del
00:16:57Estado lo estuvieron las organizaciones
00:16:59sociales de derechos humanos.
00:17:02Entonces, eso forma parte del contrato
00:17:04social de los argentinos y no hay marcha
00:17:06atrás, si no podemos ir para atrás y
00:17:09revisar todo cada vez que hay un cambio
00:17:11de gobierno. Políticas de género. Bueno,
00:17:15nosotros
00:17:16hace 20 años creamos la oficina de la
00:17:19mujer
00:17:21y iniciamos una política de género, pero
00:17:23que también inició en las calles, los
00:17:26movimientos sociales. Por eso este es el
00:17:28libro insiste mucho en eso, la
00:17:30democracia ampliada.
00:17:32Los movimientos sociales
00:17:34nacen en las calles, nacen de la
00:17:36sociedad y van ascendiendo.
00:17:38Entonces, eso también, ¿no? La idea de
00:17:41género, eh, la idea del feminismo, la
00:17:43idea de género ya es parte social del
00:17:46contrato social de los argentinos.
00:17:49La igualdad. Nosotros queremos un país
00:17:52donde pocos tengan mucho o muchos tengan
00:17:56más o menos algo parecido. Bueno, la
00:17:58idea de la igualdad real de
00:18:01oportunidades una base, nosotros lo
00:18:03hemos escrito muchos fallos de la corte
00:18:05y también es algo que tenemos que
00:18:08cuidar. Entonces, hay una cantidad de
00:18:11valores que nosotros defendemos y yo
00:18:14creo que todos debemos defenderlos
00:18:15porque forman parte de una identidad que
00:18:19hemos trabajado durante muchísimos años
00:18:22y no nos merecemos revisar eso a cada
00:18:24rato porque da da mucha inestabilidad y
00:18:27sobre todo para la gente, ¿no? La gente
00:18:29tiene que decir, "Bueno, acá y estas
00:18:31cosas son son básicas, son
00:18:34irrevisables." Bueno, es es interesante
00:18:36lo que decís porque estás dando un
00:18:37contenido de orden eh programático, ¿no?
00:18:40En en tanto rol de Corte Suprema de
00:18:42Justicia. Vos decís eh entro en una
00:18:45discusión, eh hay una presunción de que
00:18:48la justicia y la cuestión judicial es
00:18:50técnica, no sustancia. No es una cosa
00:18:52que es es forma que en todo caso rige el
00:18:55contenido que está en otra parte. Eh, yo
00:18:57no estoy de acuerdo, para mí es
00:18:58profundamente político, o sea, es
00:18:59político cómo se compone, es político
00:19:01cómo actúa, es político eh su
00:19:04posicionamiento en todo sentido. Eh, por
00:19:06eso también me interesa mucho lo que vos
00:19:08decís de eh la persona misma. Me
00:19:10interesa comprender incluso la
00:19:11psicología de cómo llega alguien ahí.
00:19:14Eh, e incluso cuáles fueron tus
00:19:15ambiciones. Eh, vos decías, "Nunca lo
00:19:16imaginé." Si si uno en Rafaela te
00:19:18preguntaba qué querés ser cuando seas
00:19:19grande, ¿qué decías? No decías juez de
00:19:21la Corte Suprema. No, abogado.
00:19:24Abogado. Y pero te interesaba la
00:19:26política, o sea, te interesaba la cosa
00:19:28pública, digamos.
00:19:29Sí, claro. Sí.
00:19:30¿Y te interesa en términos de poder, en
00:19:32términos de ambición?
00:19:34No, no, no. Yo, mira, eh yo estuve
00:19:38escribiendo ahora un poco la historia,
00:19:42muchísimas veces me propusieron ser
00:19:44candidato en todos los grandes. Pensá
00:19:47que nosotros hemos tenido grandes
00:19:49conflictos.
00:19:50Sí.
00:19:51eh en la corte muy fuertes y sobre todo
00:19:55durante mi presidencia. En el año, yo me
00:19:58acordaba en el año 2013 nosotros tuvimos
00:20:00en el primer semestre todo el conflicto
00:20:02de la democratización de la justicia
00:20:05y en el segundo semestre la ley de
00:20:06medios, es decir, chocamos con los dos
00:20:08grandes poderes
00:20:10de la Argentina, ¿no? Que era la
00:20:12presidenta en ese momento y el grupo
00:20:14Clarín en el otro y fue muy fuerte
00:20:19y o sea, yo estoy muy acostumbrado a la
00:20:21templanza. Yo nunca, yo defendí mis
00:20:23ideas, aunque esté quien esté adelante y
00:20:26en eso estoy muy tranquilo y puedo
00:20:27volver a escribir lo que siempre firmé.
00:20:30En muchas oportunidades me ofrecieron,
00:20:34pero no, para mí sería un enorme
00:20:36sacrificio personal. Ya sacrifiqué mucho
00:20:38en la vida pública en la corte, ¿no? Que
00:20:40es es un la vida pública a mí me atacó
00:20:43todo el mundo, es decir, durante los 20
00:20:46años, pero es parte de las reglas, ¿no?
00:20:50Es decir, cuando uno tiene que defender
00:20:52ideas y ponerse firme y decir esto lo
00:20:54que yo creo que es constitucional,
00:20:58bueno, siempre hay alguien que te ataca,
00:21:00pero pero la vida, la ambición
00:21:04de un cargo, digamos, de presidente,
00:21:07nunca siempre hubo eh propuestas de todo
00:21:10tipo, pero no. Y con esto a mí me parece
00:21:13fascinante, pero porque uno solo tiene,
00:21:16hablo por mí, especulación al respecto
00:21:18de cómo será. Así que me interesa
00:21:20preguntártelo en primera persona. A vos
00:21:22te nombran juez de la Corte Suprema, lo
00:21:24comentabas, ¿cómo fue el proceso? No
00:21:27existe eh el vos sos mío, o sea, la
00:21:30conversación desnuda es yo te nombro en
00:21:33este lugar, necesito que acompañes una,
00:21:35dos, tres, cuatro cosas eh porque todo
00:21:38ese siempre son discusión política.
00:21:40Había que eh en esa instancia era
00:21:42desarmar la mayoría automática que tenía
00:21:44Menem en la Corte Suprema. eh periodo
00:21:47posterior. Néstor Kisner, vos lo
00:21:48describís como mostrar un un currículum
00:21:51más, pero cuando es esa conversación, no
00:21:53hay un che, vos vas a estar acá, jugame
00:21:56bien, devolveme la pelota. Mira, eh, sí,
00:22:00yo creo que hay un cambio en eso. Cuando
00:22:04yo entré en la corte, la verdad, creo
00:22:07que en ese momento la idea de Néstor
00:22:10Kisner fue armar una corte
00:22:11independiente. Le puedo asegurar, porque
00:22:13no conocía a nadie, solo Raúl Safaroni.
00:22:17Y
00:22:19cuando a mí me llaman, yo no lo conocía
00:22:22y el día que me nomina me llamó, fui, lo
00:22:25recibí y me dijo dos cosas. Mire,
00:22:27nosotros queremos dos cosas
00:22:30institucionales, que es lógico, ¿no?
00:22:32Deco, ¿qué piensa de los derechos
00:22:33humanos?
00:22:36Dije, bueno, yo lo tengo escrito eso. Le
00:22:38digo, no tenía libro. Yo tengo libro de
00:22:40todo, así que yo no me puedo apartar
00:22:42mucho de lo que escribí. Entonces digo,
00:22:44mire, de derechos humanos yo tengo esta
00:22:47idea, bueno, todo la historia además que
00:22:49tenía. ¿Y qué piensa de la
00:22:51especificación?
00:22:53Que era el problema del corralito. Hm.
00:22:55que después yo tenía un libro sobre los
00:22:58contratos en la emergencia económica, se
00:23:00lo mostré, le digo, "Estas son mis ideas
00:23:02y yo voy a resolver esto." Punto. Y nada
00:23:04más. "Bueno, está bien," me dijo. Y se
00:23:06largó.
00:23:08De hecho, nosotros fallamos en contra de
00:23:10lo que quería el gobierno a los 15 días,
00:23:12o sea,
00:23:13y ahí no hay una, pero
00:23:15no es eh no es en contra a favor, ¿no?
00:23:18Yo creo que en ese momento eh había una
00:23:22idea de construir algo importante. Yo
00:23:26creo que eso se ha ido devaluando, ¿no?
00:23:29Veo que hay una idea cada vez más eh
00:23:33por eso estas cosas. A mí me interesa
00:23:35mucho abrir debates porque yo creo que
00:23:38la Argentina está en una Occidente está
00:23:41en una situación
00:23:44donde hay un deterioro institucional
00:23:46importante. Si esto va a afectar a la
00:23:49gente, ¿no?
00:23:50¿Vos creés que ese deterioro no
00:23:52involucra el poder judicial en su
00:23:54conjunto? Sí, claro. Y por eso creo que
00:23:57hay que debatir, porque la idea de la
00:24:00independencia del poder judicial hay que
00:24:02replantearla, ¿no? Eh, porque hay mucho
00:24:06cada vez más se pretende
00:24:10imponer personas lo que vos decís,
00:24:13yo te pongo para que cumplas esta
00:24:16función. Entonces, eso pasó, por
00:24:19ejemplo, en Estados Unidos, en la Corte,
00:24:22que es un retroceso importante en
00:24:24México, en España, en muchos países.
00:24:28Entonces, nosotros tenemos que defender,
00:24:31no te digo la la algo abstracto, pero sí
00:24:35creo que los jueces tienen que tener, en
00:24:39primer lugar, los jueces tienen una idea
00:24:41política
00:24:43por política en el sentido de la
00:24:45polilis, de la idea de organizar la
00:24:48sociedad y cuál es la manera de acuerdo
00:24:50a lo que dice la Constitución. ¿Y qué
00:24:52dice la Constitución? Bueno, la
00:24:54Constitución es clarísima, ¿no? Tema
00:24:57derechos sociales, en tema que hacemos
00:24:59con los jubilados, en el tema de de que
00:25:01hacemos con los derechos humanos.
00:25:04Entonces, no hay que salirse de ese
00:25:05parámetro. Nosotros hemos sido muy
00:25:08cuidadosos en eso y yo estoy realmente
00:25:11tranquilo. Ahora, el funcionamiento del
00:25:13poder judicial,
00:25:15una cosa son las decisiones de la corte,
00:25:18¿no? Y otra es el funcionamiento del
00:25:20poder judicial. Entonces, una de las
00:25:22grandes reformas que yo digo que hay que
00:25:24hacer en esta época son reformas
00:25:28institucionales para ajustar la
00:25:31democracia.
00:25:33¿Por qué?
00:25:34Porque la democracia no está funcionando
00:25:37bien.
00:25:39Unos minutos para explicarte esto. Por
00:25:42un lado, nosotros tenemos en el siglo XX
00:25:46eh el estado de bienestar eh que un poco
00:25:50fue un consenso en la necesidad de que
00:25:53había que proteger un poco la idea de
00:25:55igualdad básica
00:25:57y dar prestaciones sociales. es el padre
00:26:00protector
00:26:03en casi todo occidente.
00:26:05Después hubo muchos cambios y esa idea
00:26:09del padre protector se transformó en un
00:26:11padre fracasado.
00:26:14La percepción que hay en la sociedad hoy
00:26:16es que es un padre fracasado.
00:26:19Después hay que analizar por qué
00:26:20fracasó, que es la tesis del libro. Pero
00:26:23ese padre fracasado es un padre donde el
00:26:27Estado está paralizado
00:26:30por una multiplicidades de de cambios
00:26:33que existen. Y entonces tenemos una idea
00:26:36de betocracia, es decir, es más
00:26:39importante la capacidad de veto que la
00:26:41de gobernar en casi todo occidente. Es
00:26:43decir, porque cuando vos tomas una
00:26:45decisión al estado, hay siempre un veto
00:26:48social, mediático, judicial. Entonces,
00:26:52todo eso
00:26:55puso a ese padre fracasado, paralizado,
00:26:58en crisis.
00:27:00La reacción social fue irse a un padre
00:27:03enojado, que es un poco la sociedad está
00:27:06enojada. Entonces, estamos asistiendo a
00:27:08una enorme desconexión
00:27:11de las instituciones y de la diligencia
00:27:13con la sociedad.
00:27:15Esa enorme desconexión se ve en todo
00:27:18occidente. Por ejemplo, en Francia ha
00:27:21salido la semana pasada una una encuesta
00:27:25diciendo que la mayoría de la gente
00:27:26quiere resultados y no le importa si se
00:27:29los da la democracia o si se los da una
00:27:32dictadura o un gobierno autoritario.
00:27:35Resultados. Entonces, la gran discusión
00:27:38hoy es por qué la democracia dejó de ser
00:27:40eficaz
00:27:43y por qué no hay una autocrítica.
00:27:46Entonces, lo que yo digo es, ¿es
00:27:48necesaria una autocrítica importante en
00:27:51el funcionamiento de la democracia y de
00:27:54actualizarla?
00:27:56¿Por qué?
00:27:58La diligencia
00:28:00está asistiendo a un fin de ciclo. Es un
00:28:03verdadero fin de ciclo. No es un
00:28:04gobierno bueno o un gobierno malo. Es un
00:28:07verdadero fin de ciclo. Fin de ciclo de
00:28:11toda la cultura del siglo XX. Porque
00:28:14siguen con un discurso
00:28:17que no se ajusta a la realidad.
00:28:20Yo cito una frase de Fouol cuando
00:28:22escribió las palabras y las cosas donde
00:28:25él pone el ejemplo de don Quijote, los
00:28:27libros de caballería que había leído y
00:28:31él no existía más la caballería.
00:28:33Entonces, lucha contra el mundo para
00:28:35imponer los textos.
00:28:38Esa es la situación de gran parte de la
00:28:40direncia de Occidente. Luchan contra la
00:28:44sociedad para imponer un discurso que
00:28:47está desactualizado,
00:28:49dirigido a un escenario donde no hay
00:28:52gente, la gente se fue, no lo escucha.
00:28:56Fíjate que hoy en las elecciones en casi
00:28:58todos los países o hay muy poca
00:29:01participación,
00:29:03se ganan las elecciones con un 20 30% de
00:29:07un 60,
00:29:09o sea, mínima la se ganan con minorías,
00:29:12o sea, es lo contrario a la democracia,
00:29:13¿no?
00:29:16La la expectativa hoy no es más la
00:29:19relación entre elección, elector y
00:29:22representante,
00:29:24porque la gente por ahí no le importa
00:29:26quién gana, le importa el que gobierna.
00:29:28Las relaciones entre gobernante y
00:29:29gobernado, más importante, distinto del
00:29:31siglo XX. Entonces, ¿por qué pasa eso?
00:29:35Si vos te fijas, la dirrigencia política
00:29:37de hace 20 años no está más. Van
00:29:39cayendo, cayendo, cayendo, cayendo
00:29:42porque están desactualizados. Entonces,
00:29:45hay que renovar el discurso y hacer los
00:29:48cambios. ¿Qué es lo que cambió?
00:29:50Yo analizo ahí los cambios en la base.
00:29:54Es decir, cambió la base. ¿Qué cambio en
00:29:57la base? Bueno, primero cambió la base
00:30:00social porque en el siglo XX vos tenías
00:30:05homogeneidad, eh, tenías la clase obrera
00:30:09y con una homogeneidad y un partido
00:30:12político de la clase obrera. y tenías la
00:30:14clase media con una homogeneidad y un
00:30:17partido político de la clase media.
00:30:21Hoy eso se disolvió, es como un big
00:30:24bang. Eh, entonces vos tenés, por
00:30:26ejemplo, la clase obrera que luchaba por
00:30:29la igualdad de la clase. Y hay un libro
00:30:33interesante que yo cito ahí de Dubet en
00:30:35Francia que habla de las desigualdades
00:30:38individuales. Las desigualdades hoy no
00:30:41se sienten como clases, se sienten como
00:30:43individuo. Entonces, ¿qué pasa? Dentro
00:30:45de la clase obrera vos tenés los obreros
00:30:47y las obreras que ya son diferentes
00:30:51la cuestión de género. Tenés los obreros
00:30:53nacionales y los obreros inmigrantes que
00:30:56son distintos. Tenés las obreros que son
00:30:59feministas y otras que están en contra
00:31:00del feministo. Algunos que están a favor
00:31:03del ambiente, otros en contra del
00:31:04ambiente. Otros son vegetarianos, otros
00:31:07no. Es decir, hay una fractura de la
00:31:11homogeneidad de lo normal que existía en
00:31:14el siglo XX. Entonces, eso
00:31:18disuelve los partidos políticos porque
00:31:20eso hace que hay fraccionamiento
00:31:22político en todo el Occidente hoy ves
00:31:25fraccionamiento político porque cada vez
00:31:27se representa un grupo más pequeño.
00:31:32Eso cambió. Entonces, seguir hablando el
00:31:34discurso del siglo XX a una sociedad que
00:31:37quiere otra cosa, que se tiene
00:31:39identidades múltiples,
00:31:43es dejó de ser homogénea, es diversa.
00:31:45Entonces esa dirigencia
00:31:49acostumbrada a conducir la homogeneidad
00:31:52tiene que acostumbrarse a conducir la
00:31:54heterogeneidad, la diversidad. Por eso
00:31:57se habla el caos, el caos sistémico. Eh,
00:31:59el caos es la es cómo vos administrás
00:32:03multiplicidad de movimientos sociales
00:32:05diferentes.
00:32:08Ese es el fracaso porque no saben cómo
00:32:10hacerlo. Entonces, hay que cambiar
00:32:12mucho. Segundo, cambió la tecnología
00:32:17porque casi todo el siglo XX nosotros
00:32:19hemos vivido con una etapa
00:32:22tecnológicamente calma,
00:32:26pero a partir de 1990, donde nace
00:32:30internet, la aceleración es excepcional
00:32:34porque si vos tomás en cuenta hoy una
00:32:36persona que tiene 40 años, su infancia
00:32:40era totalmente distinta. nació internet,
00:32:45los celulares, nacieron
00:32:48las tecnologías de la vida, el genoma
00:32:51humano y todo. Entonces, la inteligencia
00:32:53artificial,
00:32:55Google, Wikipedia, el chat, es decir, es
00:32:59un cambio tecnológico enorme, enorme.
00:33:03Entonces, y eso se hace a una velocidad
00:33:07muy rápida.
00:33:09Entonces, vos tenés hoy un tren
00:33:12de alta velocidad
00:33:14con mucha tecnología,
00:33:18mucha gente no se puede subir a ese
00:33:19tren, es decir, deja mucha gente fuera
00:33:22del sistema y nadie tiene la menor idea
00:33:24de dónde va, porque la creación
00:33:27tecnológica hoy está en manos de los
00:33:30tecnólogos
00:33:31y es la primera vez en la historia de la
00:33:34humanidad que una generación le enseña
00:33:37la anterior. Esto uno lo puede ver con
00:33:40los chicos, ¿no? Los chicos te enseñan
00:33:42cómo manejar el celular en la última
00:33:44tecnología y demás, pero a nivel de la
00:33:46política global
00:33:49hay gente muy joven que crea los grandes
00:33:52sistemas tecnológicos y empiezan a
00:33:55controlar la gobernabilidad. Es un
00:33:57fenómeno de captura de la
00:33:58gobernabilidad. Fíjate lo que pasa, ¿no?
00:34:00Es muy evidente hoy. Los grandes
00:34:02tecnólogos
00:34:04dan clases de gobernabilidad en todo el
00:34:06mundo e influyen sobre el gobierno. Esto
00:34:08es otro cambio fenomenal que además del
00:34:10gobierno influye en la vida privada.
00:34:13Porque vos los problemas, vos no podés
00:34:17seguir hablando de los problemas del
00:34:19siglo XX, cuando hoy el problema es, por
00:34:22ejemplo, un chico, un adolescente
00:34:25que tiene una vida controlada.
00:34:28Nosotros tenemos proteger la
00:34:29adolescencia. ¿Cómo? Y un chico que hoy
00:34:32tiene,
00:34:34suponete, 10 años, cuando tenga 50, va a
00:34:37tener toda su vida controlada porque
00:34:39está todo en el mundo digital, en el P
00:34:42data. Entonces, va a pedir trabajo, le
00:34:44van a decir, "Bueno, mire, yo le doy
00:34:46trabajo, pero la verdad que en el
00:34:48sistema parece que usted en tal época
00:34:51hizo una declaración contra el gobierno
00:34:52hace 50 años o en su base de datos.
00:34:57genética figura que usted se va a
00:35:00enfermar
00:35:02porque tiene esta defecto genético o hay
00:35:06un problema con eh su comportamiento
00:35:09adolescente porque se emborrachó y eso
00:35:11da un índice. O sea, el control social
00:35:15va a ser enorme, ya lo es ahora. Y no es
00:35:18el control social que denunció Orwell,
00:35:22que era en 1984, ese libro, que era el
00:35:25control del estalinismo, donde había un
00:35:29control de del represivo. Es el control
00:35:32más de Housley, ¿no? Del mundo feliz,
00:35:34donde nosotros felizmente damos todos
00:35:37los datos,
00:35:39los entregamos siempre en cualquier
00:35:41actividad entregamos todos los datos y
00:35:44somos felices cuando nos dominan. Fíjate
00:35:47que hoy es notable. Los chicos hoy no
00:35:49cuestionan la desigualdad en la riqueza,
00:35:53la quieren imitar. Mi generación
00:35:55cuestionaba la riqueza, decía, "No, hay
00:35:57que buscar la igualdad." O, no. Bueno,
00:35:59viste, ven, por ejemplo, el el caso de
00:36:04de cualquiera de estos de estos
00:36:07influencers que tienen 6 millones de
00:36:10seguidores, porque, ¿qué muestran?
00:36:12Muestran la ropa, muestran los viajes,
00:36:14muestran la riqueza. ¿Qué partido
00:36:16político tiene esa cantidad de
00:36:19seguidores? Eso te muestra un cambio
00:36:21social que evoluciona de las
00:36:25macroidentidades. Por ejemplo, mi
00:36:27generación creía en el cambio social, la
00:36:30evolución hacia el socialismo o en el
00:36:32cambio la evolución hacia el
00:36:34capitalismo, ¿no? Ahora no.
00:36:37Nadie cree en las teorías de desarrollo
00:36:40progresivo. Los chicos creen en las
00:36:42microidentidades. Son microidentidades.
00:36:44Se identifican con por ser vegetariano,
00:36:46feminista, seguidor de Messi, seguidor
00:36:49de una marca.
00:36:51Es una desestructuración del sujeto
00:36:54importante. Entonces, tenemos que
00:36:55protegerlo.
00:36:56Otra cuestión relevante es el control
00:36:58social. Por ejemplo, hay países hoy que
00:37:00instrumentaron la tarjeta de puntuación
00:37:02social,
00:37:04que es que vos tenés una tarjeta que te
00:37:07suma puntos si te portas bien y te resta
00:37:11si te portas mal.
00:37:13Entonces,
00:37:15por ejemplo, vos pasaste un semáforo
00:37:17rojo y bueno, el el tren te va a costar
00:37:20más caro.
00:37:21¿En dónde es esto? En China pasó un
00:37:23enorme debate, un enorme debate. La
00:37:27bueno, lo puedes ver en una serie en
00:37:30Black Mirror.
00:37:32Sí,
00:37:32hay un capítulo dedicado a esto que se
00:37:35llama Caída en picada.
00:37:36Lo vi, lo vi. Lo hacen con una falsa
00:37:38plataforma de redes sociales, digamos,
00:37:40de que te puntúa.
00:37:41Sí, sí. Bueno, vos vos tenés que
00:37:43progresar imitar imitar juntant con
00:37:45gente que suma punta. Es un control
00:37:47social enorme que habló un debate
00:37:49fenomenal.
00:37:50Tengo una pregunta. En la misma cintonía
00:37:51que vos decís hacés una gran descripción
00:37:53de un escenario de caos y sobre todo
00:37:54caos en Occidente. Nombraste recién un
00:37:56ejemplo de Oriente. Oriente resolvió sus
00:37:59problemas de la democracia de otra
00:38:00manera, digamos.
00:38:02No, este tema no lo resolvió,
00:38:05pero sí quizás la representación ahí hay
00:38:07que funciona diferente, funciona
00:38:09diferente. Es partido único, agarrás,
00:38:11resolves,
00:38:11eso es China, pero no esto Oriente, ¿no?
00:38:14Oriente es es una multiplicidad de
00:38:16culturas muy diferentes,
00:38:18¿no? Te pregunto por las alternativas
00:38:19mismas a la democracia. Cuando vos
00:38:20decís, "La democracia eh está
00:38:23fracasando, la democracia no llega".
00:38:24No, no, no. ese modelo. Por eso yo lo
00:38:27que digo ahí es hay que revitalizar la
00:38:29democracia y actualizarla. ¿Qué
00:38:32significa? Bueno, pero digo, cambió la
00:38:34base, ¿no? Cambió la base tecnológica,
00:38:36cambió la base social, cambió la base
00:38:39ambiental
00:38:41porque hay una gran crisis ambiental.
00:38:44Entonces, estamos viviendo ahora una
00:38:47situación de casi colapso
00:38:49porque eso hace que también cambie la
00:38:51economía, están cambiando las energías,
00:38:54está cambiando el sistema social, el
00:38:56sistema económico, el sistema ambiental,
00:38:59el sistema tecnológico y también el
00:39:01sistema geopolítico, porque en el siglo
00:39:04XX hablaba de la globalización y ahora
00:39:06se habla de los nacionalismos.
00:39:10Si vos tenés un cambio en los cinco
00:39:12grandes sistemas y seguís diciendo lo
00:39:15mismo que antes, evidentemente no te
00:39:18escucha nadie. Lo que hay que hacer es
00:39:21repensar la democracia para
00:39:24fortalecerlo. El libro de Lit Bisky y
00:39:26Siblat, que se llama Cómo mueren las
00:39:28democracias,
00:39:30dice eso. Es decir, las democracias
00:39:33mueren por inanición. Ya no hay golpes
00:39:35de estado. Acá empieza la gente empieza
00:39:39a perder
00:39:42entusiasmo. Hoy ves que hay poco
00:39:44entusiasmo. Es la era de la desilusión.
00:39:48Es un poco como el otoño de la Edad
00:39:50Media, ¿no? La gente empieza a perder
00:39:53entusiasmo, se meten en cosas
00:39:56fanáticas o pero entonces yo lo que digo
00:40:00es hay que reaccionar y fortalecer la
00:40:02democracia y reimensionarla
00:40:05para hacerla más fuerte. Ahí hay muchas
00:40:08propuestas sobre el fortalecimiento de
00:40:10la democracia y que yo creo que es el
00:40:13gran debate que se está haciendo hoy en
00:40:15Occidente. Yo participo mucho de eso, de
00:40:17fortalecimiento de la democracia. No
00:40:21hay muchos temas, pero por ejemplo uno
00:40:23de los temas es repolitizar la
00:40:26democracia.
00:40:27¿Qué significa esto?
00:40:30La democracia
00:40:32evolucionó de ser una democracia de
00:40:35argumentos.
00:40:36¿Qué es lo que aprendimos siempre? Eh,
00:40:39yo digo a, vos decís B. Eh, un partido
00:40:42político de derecha, un partido político
00:40:44de izquierda. A una democracia de
00:40:45imputaciones.
00:40:47Lo que la gente ve son imputaciones,
00:40:50descalificaciones,
00:40:51insultos, críticas
00:40:54y eso deteriora la confianza en la
00:40:58democracia. Entonces, nosotros tenemos
00:41:00que
00:41:01introducir grandes debates. Por eso hago
00:41:03esto, volver a debatir grandes temas
00:41:06como se hacía 20 o 30 años atrás. Yo
00:41:09creo que es nuestra responsabilidad y la
00:41:11de muchí, yo creo que hay un gran
00:41:12movimiento global hoy en todo el mundo
00:41:15para revitalizar la democracia.
00:41:18¿Vos no creés que mi ley conduce
00:41:20justamente el caos que interpreta ese
00:41:22caos? Representó esta época y
00:41:25efectivamente es de los pocos que captan
00:41:26esa atención.
00:41:28No, yo no creo que sea tan así en el
00:41:30sentido de que es un problema global
00:41:33esto, eh, no es mucho más profundo que
00:41:36me parece que estas son cuestiones
00:41:39electorales
00:41:40circunstanciales
00:41:42que hemos visto mucho de esto en la
00:41:44historia, ¿no? es, yo no creo que sea
00:41:46algo permanente, si creo que es la
00:41:49sociedad que está enojada, no mi ley, la
00:41:51sociedad está enojada.
00:41:53Y el gran problema
00:41:55es que todos los que le hicieron enojar
00:41:57porque fracasaron, ninguno hace una
00:41:59mínima autocrítica. Entonces, hay que
00:42:01hacer una autocrítica muy fuerte, porque
00:42:05lo interesante de esto que está pasando
00:42:07en el mundo, que la gente está enojada
00:42:11y elige a líderes que reflejan ese enojo
00:42:14en casi todos los países,
00:42:17es que plantea un gran debate
00:42:21y hay que darlo. Bueno, por ejemplo, con
00:42:24lo que vos me estás diciendo de la
00:42:25sociedad está enojada y no hay
00:42:26autocrítica, eh creo que hay que también
00:42:28charlar, charlemos exclusivamente del
00:42:30ámbito judicial, por ejemplo, y de la de
00:42:33la historia eh nacional y la que a vos
00:42:35te compete a título personal, incluso de
00:42:38justicia. Eh, yo veo, lo digo esto ni
00:42:41siquiera en términos ideológicos, en
00:42:43términos exclusivamente institucionales.
00:42:46Eh, yo soy abogado, me gusta el derecho,
00:42:48me gusta la política, me apasiona la
00:42:50historia, con lo cual algo que a mí
00:42:52siempre me preocupó es la
00:42:53judicialización de la política, ¿viste?
00:42:55como fenómeno en el mismo sentido que
00:42:57decís vos, la imposibilidad de dirimir
00:42:59el hecho de que la política no puede
00:43:00decidir porque se pende la de la
00:43:03judicialización en forma permanente. Y
00:43:06sin embargo, en este gran fracaso
00:43:08colectivo que vos señalás, eh no puedo
00:43:10no poner los mismos tiempos eh que no
00:43:15hay otra explicación de afuera que ver
00:43:16los arbitrarios básicamente para
00:43:17designar o en un caso o en otro. Me
00:43:19refiero puntualmente a eh no no digo el
00:43:22contenido, digo, vos hablaste en un
00:43:24momento de los instrumentos o de la
00:43:25forma de la técnica de la justicia. Si
00:43:28en un caso eh la Corte Suprema no tiene
00:43:30tiempos, maneja sus propios tiempos o
00:43:32clava un 280 si no quiere tratar algo o
00:43:34agarra y dice resuelve en un momento
00:43:36cuando quiere resolver. que en una misma
00:43:38semana se absuelva Macri, arriba
00:43:41Magdalani eh, y vaya preso, no me
00:43:43acuerdo puntualmente, eh, Moreno debido,
00:43:46Cristina misma, vos la mencionabas, ella
00:43:48anuncia, "Voy a ser candidata, eh, pero
00:43:50el poder judicial no me deja." Eh,
00:43:53presa, ¿no? Tbillera. Entonces, no
00:43:56estamos eh frente a un eh poder judicial
00:44:00que interviene activamente en la
00:44:02política eh de la misma que de la misma
00:44:03manera que vos la criticás o que agarrás
00:44:05y decís, "¿Qué le pasó a esta
00:44:06dirigencia?"
00:44:09Yo soy un crítico de cómo está
00:44:11funcionando el poder judicial, ¿no?
00:44:13Vamos a empezar.
00:44:15Cuando nosotros ingresamos, hicimos en
00:44:18la corte, aquella corte, políticas de
00:44:21estado muy fuertes.
00:44:24Ahora es otra situación, pero la cuando
00:44:28uno dice el poder judicial, ¿qué es el
00:44:30poder judicial? En realidad, gran parte
00:44:32del poder judicial es una expresión
00:44:34creada por los demás poderes.
00:44:37Entonces,
00:44:39la selección de los jueces siempre es de
00:44:42la política. Entonces,
00:44:45este es un tema importante, ¿no? Eh,
00:44:47¿cómo se seleccionan los jueces y
00:44:48juezas? Yo creo que este es un tema muy
00:44:51importante que hay que debatir para que
00:44:54sean designaciones más equilibradas y no
00:44:57haya tanta partidización. No te digo
00:44:59politización en el sentido de grandes
00:45:01ideas, sino partidización.
00:45:04Ahora, después está el problema del
00:45:06funcionamiento del poder judicial en
00:45:08general,
00:45:10que está totalmente desarticulado. El
00:45:12poder judicial no tiene, hace varios
00:45:15gobiernos, no solo este, el anterior y
00:45:17el anterior, que no se cubren cargos.
00:45:20En gran medida está vacío el poder
00:45:22judicial federal.
00:45:24No hay reformas importantes en el
00:45:27sentido de la agilización del proceso y
00:45:30la infraestructura. Ahora hay un sistema
00:45:32acusatorio que se largó, pero no hay
00:45:35mucha preocupación porque no está la
00:45:37infraestructura. El poder judicial no
00:45:39tiene independencia económica, no tiene
00:45:41autonomía presupuestaria, no tiene
00:45:43autonomía regulatoria. Bueno, hay un
00:45:46montón de debates que hay que dar sobre
00:45:48la institución del poder judicial como
00:45:51poder,
00:45:52que es importante, y hay otra que hay
00:45:56que dar sobre el poder judicial como
00:45:58servicio, que es donde yo pongo el
00:46:00acento. decir, el poder judicial es un
00:46:02servicio a la población
00:46:05de proteger los derechos de las del y
00:46:08ahí es donde también está fallando por
00:46:11porque la celeridad, porque hay una
00:46:15pensar que toda la población tiene
00:46:17conflictos, eh, uno se ve en lo más
00:46:19importante, pero las demoras, las faltas
00:46:22de cargos,
00:46:24entonces hay que hacer una gran reforma,
00:46:26que yo la menciono ahí del poder
00:46:28judicial. Eh, ahí escribí bastante sobre
00:46:30eso. Vamos a tu pregunta. Los casos, la
00:46:36judicialización es un fenómeno mucho más
00:46:38amplio que lo penal. Eh, porque supongo
00:46:41lo que te decía antes, esta idea de la
00:46:44betocracia, ¿no? Es decir, si en en el
00:46:47ámbito económico hay muchísimos planteos
00:46:50judiciales que antes no existían. Cuando
00:46:53uno compara la agenda de hace 30 años,
00:46:58los los jueces y juezas tenían un
00:47:00homicidio o una ejecución de un
00:47:02contrato. Ahora tenés
00:47:05problemas de familia en todo todos los
00:47:09juzgados, acceso a las prestaciones de
00:47:12salud, miles miles de acciones contra el
00:47:16Estado, contra porque el Estado no da
00:47:18las prestaciones de salud y los privados
00:47:20tampoco. Y hay también excesos de todos
00:47:22lados, ¿no? Entonces tenés una
00:47:24judicialización muy grande en el área de
00:47:27la salud, en el área de la economía, en
00:47:29el área del funcionamiento de la
00:47:30política, en todo.
00:47:33Entonces esto es justamente el problema
00:47:36de la betocracia es porque hay que hay
00:47:38que reactualizar el diseño de las
00:47:41instituciones. Las instituciones están
00:47:43pensadas en función del poder
00:47:46y no en función de el servicio, en
00:47:49función de la oferta y no en función de
00:47:51la demanda. Entonces, este es un cambio
00:47:53muy grande que yo lo planteo ahí que hay
00:47:55que hacerlo porque ahí es donde está el
00:47:57problema, ¿no? La se judicializa, ¿por
00:47:59qué? No porque los jueces y juezas
00:48:01quieran tratar temas de la política, es
00:48:04porque los llevan a los tribunales, pues
00:48:05si no los llevan, no los tratan, ¿no?
00:48:08Bueno, primer punto, el tema penal.
00:48:12En el tema penal,
00:48:14eh, en la organización es distinta si es
00:48:18son temas penales provinciales o
00:48:21federales.
00:48:23En la justicia federal hay un un digamos
00:48:28el régimen anterior a este que está que
00:48:31está implementando ahora.
00:48:33Eh, un caso pasa por un juez de primera
00:48:37instancia que investiga, juez federal,
00:48:39después pasa por otro juez a la
00:48:41apelación, después vuelve a ese, después
00:48:44pasa por otro, va, viene, va a la Cámara
00:48:46Federal de casación Federal, vuelve, hay
00:48:49una extensa actividad recursiva.
00:48:52Después va al Tribunal Oral, que también
00:48:54hay fiscales, tribunales orales. Después
00:48:57la sentencia del Tribunal Oral va a la
00:48:59Cámara de Apelaciones de casación
00:49:01vuelve.
00:49:02Por ejemplo, en un caso como este de
00:49:04vialidad pasaron 20 jueces,
00:49:0720.
00:49:10La función de la Corte en materia penal
00:49:12es mínima
00:49:15porque nosotros tenemos el 99%
00:49:19de las sentencias de la Corte en materia
00:49:21penal no son sentencias, es que no entra
00:49:23a la Corte, son 280. 80.
00:49:26¿Por qué? Porque la Corte no tiene
00:49:29funciones en materia penal, ¿no?
00:49:33Habiendo una Cámara de Casación
00:49:36y un tribunal eh que es el que juzga,
00:49:42ahí está el doble conforme, ¿no? El
00:49:44tribunal si decide y Casación confirma o
00:49:49no. Entonces, vos tenés ahí dos
00:49:52decisiones. Este es el doble conforme
00:49:54que exige la jurisprudencia de la corte
00:49:57y de la Corte Interamericana.
00:50:00Excepcionalmente
00:50:02la Corte Argentina, digamos, la Corte
00:50:05Suprema puede abrir un caso cuando hay
00:50:07cuestiones constitucionales
00:50:10en materia penal, pero son mínimos los
00:50:13casos. Te diría que eso lo puedes ver.
00:50:15El 99%
00:50:17son rechazos. Eh, ¿qué quiere decir? No
00:50:20es que confirmamos, es que no entramos
00:50:23al caso.
00:50:25Entonces, en todos esos casos que vos
00:50:26mencionar la Corte no opinó. Simplemente
00:50:29dice, "Acá no hay una cuestión
00:50:30constitucional, ya fue resuelta con
00:50:32doble conforme."
00:50:35Eso a veces es difícil de entender, pero
00:50:36es el sistema judicial argentino.
00:50:38Nosotros en materia penal tenemos muy
00:50:40poco que hacer y mucho menos cuando es
00:50:44un recurso de queja. Porque
00:50:48si por ejemplo caso vialidad, la Cámara
00:50:52de Casación hubiera abierto el recurso
00:50:55extraordinario, la Corte tiene más
00:50:57posibilidad de revisarlo, pero no lo
00:50:59abrió, lo rechazó y mandó una queja. La
00:51:02queja es un recurso muy acotado y además
00:51:08en ese caso la Corte lo rechazó por
00:51:10falta de fundamentación autónoma, es
00:51:12decir, no estaba bien fundado.
00:51:16Y es el mismo criterio que se no no fue
00:51:18ningún criterio especial, es el mismo
00:51:20criterio que se aplicó en todos los
00:51:21casos y todos los casos que vos
00:51:23mencionás son iguales. Es decir, no la
00:51:27es esa fórmula es quiere decir que no
00:51:30entra a la Corte el caso, aunque el
00:51:33periodismo a veces lo dice, "La corte
00:51:35confirmó, ¿no?" Pero no confirmó. De
00:51:37hecho, para evitar eso, yo a veces firmo
00:51:40diciendo eh aclarando eso, ¿no? El 280
00:51:43no implica ningún que la Corte haya
00:51:46opinado sobre el tema.
00:51:48Entonces, eso es así. En materia penal
00:51:51hay una Cámara de Casación Federal que
00:51:54es la que tiene que revisar los casos,
00:51:55¿no? Lógico. Yo te lo pregunto por la
00:51:57misma lógica en la cual vos detectás un
00:51:59deterioro institucional e y al mismo
00:52:02tiempo porque me decís que tu criterio
00:52:04es político y vos ves un contenido
00:52:06programático en el ejercicio del derecho
00:52:08y entiendo que el poder judicial es uno
00:52:10de los tres poderes del Estado que
00:52:11diseña efectivamente esa diligencia que
00:52:14si acá estamos diagnosticando que
00:52:15fracasa, hace también a eso. Vos lo
00:52:18nombr, lo decías recién, político no es
00:52:21partidario, no nosotros no nunca hemos
00:52:25tenido
00:52:27eh inclinaciones de ese tipo. De hecho,
00:52:30vos podés analizar la jurisprudencia de
00:52:32la Corte de los 20 años
00:52:35y hemos resuelto fallos muy, por
00:52:39ejemplo, en la ley de medios,
00:52:42fallos muy importantes, fue una
00:52:43audiencia pública muy importante y yo
00:52:47firmé a favor de la ley de medios por la
00:52:50constitucionalidad y me costó muchísimo
00:52:55porque fue atacada toda mi familia
00:52:56completa, denuncias de todo tipo.
00:52:59persecuciones,
00:53:00agravios,
00:53:02de todo. Y bueno, pero fueron los no es
00:53:06que hay una inclinación para un lado de
00:53:08mi caso, por lo menos yo estoy muy
00:53:10tranquilo
00:53:11y que he firmado las sentencias en 20
00:53:14años que volvería a firmar ahora si
00:53:16tuviera que hacerlo, porque creo en eso,
00:53:18no
00:53:20tengo mucha tranquilidad con lo que
00:53:21afirmo. Si hablamos de periodos en el
00:53:24cual eh eh vos eh tuviste el mismo
00:53:27desempeño de funciones, el del principio
00:53:30de Néstor Kishner lo comentabas, eh este
00:53:32periodo se apenitas posterior, pero algo
00:53:35a lo cual quiero preguntarte porque se
00:53:37habló mucho y leí mucho y también mucha
00:53:39gente declaró cosas muy contundentes es
00:53:41sobre el macrismo en particular, o sea,
00:53:44se decía que ahí la presión judicial era
00:53:46muy grande también, eh no no sé si en
00:53:48términos de resultado, pero quiero poner
00:53:50esta palabra sobre la mesa También hay
00:53:52un sector de la política que habla de
00:53:54lofer, ¿no? Esta especie de coordinación
00:53:56judicial para lograr objetivos
00:53:58políticos. Existe.
00:54:01Yo no yo creo que existe la idea de
00:54:04algunos gobiernos de manejar el poder
00:54:07judicial.
00:54:09Eso existe en todos los países del
00:54:10mundo.
00:54:12E en mi caso, yo nunca acepté presiones
00:54:15de ningún tipo. ¿Y
00:54:16cómo fue tu tu relación con Mauricio
00:54:18Macri en ese momento?
00:54:19Mala.
00:54:20Porque me persiguieron.
00:54:22¿Vos acordaste de Carrió? ¿Vos te
00:54:23acordas de que era Carrió? Bueno, todos
00:54:26los todas las semanas me atacó durante
00:54:28dos años seguidos, todas las semanas
00:54:31hasta que logró voltear la presidencia
00:54:33de la corte. Entonces, eso fue un ataque
00:54:36terrible.
00:54:37¿Por qué? ¿Por qué te atacó dos años
00:54:39seguidos, Carrió?
00:54:40Y por eso, porque querían cambiar la
00:54:42presidencia de la Corte. Fue fue un
00:54:46No, pero ¿por qué no querían que fueses
00:54:47vos? ¿Qué entendían? Yo he sido
00:54:49independiente toda mi vida. Yo no acepto
00:54:52ninguna cosa que no sea fallado de
00:54:54acuerdo a mi criterio. No, no cuando
00:54:57asume cuando asume Macri es el fallo de
00:54:59coparticipación, ¿no? Me estoy
00:55:00equivocando.
00:55:01Sí. No, claro, eso eh cuando asumió
00:55:04Macri, nosotros sacamos los primeros
00:55:06fallos de coparticipación de la historia
00:55:08de la corte
00:55:10y ese esos fallos fueron muy importantes
00:55:13porque lograron sostener a las
00:55:16provincias durante casi todo ese
00:55:18gobierno y creo que Macri hasta lo
00:55:21escribió él que nosotros condicionamos.
00:55:24Yo creo que no. Yo creo yo no. La idea
00:55:27no fue condicionar a Macri, la idea fue
00:55:31señalar que la Constitución establece un
00:55:33país federal y un país federal requiere
00:55:37que esos recursos sean repartidos con
00:55:39equilibrio federal. Esos fueron los tres
00:55:42fallos y nosotros lo firmamos con mucha
00:55:45convicción y yo los volvería a firmar.
00:55:47De hecho, hemos firmado de nuevo varios,
00:55:50pero pero nosotros eh fuimos muy yo fui
00:55:53muy atacado porque era el presidente
00:55:56todo el tiempo.
00:55:58Ahí es donde arranca también son los
00:55:59nombramientos de Rosati y Rosencrats que
00:56:02eh primero no pasan por el Senado.
00:56:04Eh, eso también no contribuye un
00:56:07deterior institucional que del cual se
00:56:08sigue pagando. Sí, pero cuando Macri
00:56:12designa por decreto, nosotros nos
00:56:15negamos a tomarle el juramento.
00:56:19Puedes verlo eso. Cuando los decreto,
00:56:23nosotros hicimos una reunión, éramos
00:56:25tres en la corte, estaba Maqueda, Jaon y
00:56:28yo, y dijimos, "No, no corresponde
00:56:31tomarle juramento porque es un mecanismo
00:56:34excepcional, porque es un mecanismo que
00:56:36va a afectar la corte."
00:56:38y me negué a tomar el juramento con el
00:56:40apoyo de de tanto de Maqueda como de
00:56:43Elena, cosa que no ocurrió últimamente,
00:56:46¿no? Pero nosotros,
00:56:49yo he mantenido la coherencia, estoy muy
00:56:51tranquilo, no tomé juramento a un juez
00:56:53que
00:56:55es designado por decreto. No me voté a
00:56:58mí mismo
00:57:00nunca, cosa que también es importante.
00:57:03Nosotros fuimos muy críticos.
00:57:04¿Eso está prohibido o es una cuestión de
00:57:06casi teoría de códigos?
00:57:08Es una cuestión de moral, ¿viste? Bueno,
00:57:11porque cuando Nazareno, ¿por qué? Hay
00:57:13que ser coherente en la vida. Cuando
00:57:14Nazareno se votó a sí mismo,
00:57:18le pidieron el juicio político.
00:57:22Fue un gran escándalo
00:57:24y Carrió le pidió el juicio político.
00:57:27Entonces, cuando ahora hubo una
00:57:29discusión y yo dije, "No, yo voy a
00:57:30mantener la misma línea." No por pelear,
00:57:32digo, uno acá en la corte nosotros no
00:57:35peleamos porque estamos tenemos buena
00:57:38relación interna ahora mismo. Hoy
00:57:39estuvimos en el acuerdo, todo normal,
00:57:41pero hay principios
00:57:44que uno debe defender y se hace el
00:57:47debate. Entonces, yo he escrito siempre
00:57:50lo que he pensado y lo que escribí en
00:57:52mis libros durante 30 años y cualquiera
00:57:55puede leerlo y no hay una letra que se
00:57:57aparte de eso. Y eso, claro, bueno, hay
00:58:01distintos, siempre produce algunas
00:58:03algunas fricciones, pero esa es nuestra
00:58:05función y tenemos que darle tranquilidad
00:58:08a la gente de que somos previsibles. Por
00:58:11eso te decía lo del cargo, ¿no? Si uno
00:58:13dice, "Bueno, yo quiero mantener el
00:58:14cargo, entonces cambio para que no me
00:58:16critiquen." No, no, no es uno tiene que
00:58:19tener coherencia. Y yo ahí escribí mucho
00:58:22sobre los líderes como narradores
00:58:25morales de la nación. Entonces, vos
00:58:27tenés que darle a la sociedad una
00:58:30narrativa creíble que para nosotros es
00:58:34la narrativa constitucional, es decir,
00:58:37esos grandes valores que están en una
00:58:40Constitución que es buena porque
00:58:42reconoce todos los derechos humanos,
00:58:44reconoce los derechos sociales, los
00:58:46derechos ambientales
00:58:48y bueno, ese es el relato moral de la
00:58:51nación, ¿no?
00:58:52Con Macri fue el el fallo del 2 por un
00:58:54también, ¿no?
00:58:55Sí. Fue una tragedia eso. Yo voté en
00:58:59disidencia.
00:59:01Fue la peor crisis que tuvo la Corte en
00:59:03su historia.
00:59:04La peor crisis de su historia.
00:59:05Sí, claro, porque fue una manifestación.
00:59:08Por supuesto, yo dije en los acuerdos no
00:59:11hay que sacar esa esa decisión. Bueno,
00:59:14pero bueno, ahí hay opiniones.
00:59:17¿Cómo es la peor crisis de una historia
00:59:19en la corte? ¿Qué pasa? ¿Se pelean? ¿Se
00:59:22no no nuestra de la corte con la
00:59:24sociedad? Porque fue ese fallo tenía
00:59:27tres votos que eran eh Rosen, Carrosati
00:59:30y Elena Heon y dos disidencias. Maqued y
00:59:34yo seguimos con la misma doctrina de los
00:59:36fallos Simón,
00:59:38bueno, todos los fallos de Maseo de de
00:59:41los delitos de esa humanidad. A mí me
00:59:43fascina que, vuelvo a lo de
00:59:45instituciones personas, pero vos hablás
00:59:47de Elena Heiton de Nolasco, por ejemplo,
00:59:49eh, y son tus colegas, o sea, que hay
00:59:53una dimensión humana también jugando en
00:59:55eso. Hay una hay una eh cocina de
00:59:58humanidad que tiene que existir ahí
00:59:59cuando se dirimen estas grandes
01:00:00cuestiones nacionales que me resulta
01:00:03intrigante por decir poco. ¿Por qué y
01:00:06por qué cambian de voto? ¿Por qué
01:00:08Bueno, pero es
01:00:09y cómo se afronta ese momento? Se
01:00:10juntan, se ven todos los días hace 20
01:00:12años, hacen lo mismo y hay un cambiaste
01:00:15de opinión.
01:00:16Bueno, pero cada uno puede argumentar y
01:00:19cambiar de opinión. Yo no, yo trato de
01:00:22mantener lo que pienso. Por eso te digo,
01:00:24yo soy primero una idea, después una
01:00:26persona y después el cargo.
01:00:28Y por eso yo si quieren me voy en
01:00:30cualquier momento, me quedo, lo que no
01:00:32no me interesa demasiado el asunto si
01:00:34uno tiene ideas, porque lo que debemos
01:00:36legarle a la sociedad son valores
01:00:40y si alguien piensa distinto, bueno, es
01:00:42legítimo, yo no lo voy a juzgar. Lo que
01:00:44sí, nosotros discutimos ese caso mucho
01:00:50y bueno, llegó un momento que eran tres
01:00:53opiniones de una manera, dos de la otra
01:00:55y salió el fallo y una, yo dije, va a
01:00:58haber una reacción social muy grande en
01:01:00contra de esto y la hubo muy fuerte.
01:01:04Acordate que se llenó la Plaza de Mayo,
01:01:05el Congreso hizo una ley,
01:01:08una movilización gigante,
01:01:10gigante. Entonces ahí es donde yo digo,
01:01:12las la institución no puede estar
01:01:15desconectada de la sociedad en esos en
01:01:18esos grandes cuestiones
01:01:19constitucionales.
01:01:20Cuando pasa eso, ¿es un día de tensión
01:01:24para la Corte o no pasa nada? Yo me
01:01:27acuerdo cuando eh una gran movilización
01:01:30le cantaba a Bonadío, por ejemplo.
01:01:32Bonadío no estaba en la corte.
01:01:34No, no como hizo una gran generalización
01:01:37judicial y aparte con características
01:01:39personales. Yo siempre imaginé, corre
01:01:41por mi cuenta esto, que Bonadío saldría
01:01:44al balcón mirando todo eso y se reiría,
01:01:46diría, "Mira como mira como nadie puede
01:01:48hacer nada." ¿Qué es lo raro que tiene
01:01:50el poder judicial? Uno moviliza,
01:01:53¿pasa algo? O sea, es ese día es un es
01:01:56un día malo en la Corte Suprema o no
01:01:58pasa nada, son los tiempos de la
01:02:00sociedad y hay que administrarlo y es su
01:02:02rol. Pues son cuestiones muy distintas,
01:02:04¿no? Las resoluciones del doctor Bonadío
01:02:08son resoluciones de Bonadío que además
01:02:10son unipersonales. En la corte es un
01:02:13organismo colegiado. Nosotros hablamos
01:02:16mucho de los casos y entonces se debate,
01:02:19se discute. Por supuesto, cuando salió
01:02:23el 2 por un hubo mucha tensión en la
01:02:25corte,
01:02:27pero yo siempre diferencio mucho. Yo
01:02:31tengo mis ideas y tengo que admitir que
01:02:33hay otro que tiene una idea diferente
01:02:34porque y para eso está la corte, porque
01:02:37si nosotros fuéramos todos iguales
01:02:40sería una mala corte. Entonces acá te
01:02:43diría dos dos precisiones.
01:02:47Una es la relación, ¿no? En este caso el
01:02:502 por un porque para mí ahí estaba
01:02:52clarísimo que no podíamos resolver otra
01:02:54cosa porque teníamos todos los
01:02:56precedentes de este en un sentido y vos
01:03:00no podés cambiar el precedente
01:03:01abruptamente y mucho menos con ese
01:03:04sentido. Pero bueno, es una opinión.
01:03:08Ahora, la pregunta tuya respecto de la
01:03:12presión,
01:03:15esto cuando uno analiza el debido
01:03:17proceso y el funcionamiento del poder
01:03:19judicial siempre se compara con el
01:03:22medioevo, ¿no? En el medioevo,
01:03:24¿qué pasaba? Alguien acusaba a una mujer
01:03:27de bruja, iban a la plaza, si aplaudía
01:03:29mucho, la condenaban y la quemaban.
01:03:32esa relación entre la sanción popular
01:03:38y la idea del debido proceso nace ahí,
01:03:41que es un poder contramayoritario,
01:03:44es decir, no es un poder electivo,
01:03:46justamente
01:03:48para bajar las tensiones,
01:03:51que sea imparcial y que no se deje
01:03:53llevar por las tendencias del momento.
01:03:58En el siglo XXI se volvió a discutir
01:04:01mucho eso por una suerte de populismo
01:04:04judicial que hay en muchos países,
01:04:06porque la presión mediática puede
01:04:08influir, la presión de las redes
01:04:10sociales puede influir, las
01:04:11manifestaciones pueden influir y la
01:04:14agenda de los poderes judiciales ha
01:04:17cambiado. Hay muchos temas que son
01:04:20temas, por ejemplo, el fallo de la Corte
01:04:22de Estados Unidos sobre el aborto,
01:04:25bueno, generó una gran comoción. Eh,
01:04:27entonces son temas muy relevantes.
01:04:31Entonces yo ahí digo, bueno, el el poder
01:04:34es contra mayoritario. Si justamente la
01:04:37razón es para no responder a las
01:04:39pasiones del momento.
01:04:42Yo creo, yo lo he dicho en muchas
01:04:44conferencias de este año criticando el
01:04:46populismo judicial.
01:04:48No, no, no
01:04:51pueden ser, hay que tener templanza.
01:04:55Si vos estás en un en una situación de
01:04:57resolver, tiene que resolver de acuerdo
01:04:59a la ley y con imparcialidad, no de
01:05:02acuerdo a las presiones. Y yo de eso
01:05:04puedo dar ejemplos míos durante 20 años,
01:05:07porque yo todos estos casos que te
01:05:09menciono recibimos
01:05:12muchas presiones después del fallo,
01:05:14antes del fallo, pero siempre hemos
01:05:16resuelto conforme a las convicciones y a
01:05:19la ley.
01:05:21La otra cuestión que es interesante
01:05:25es que hoy se discute mucho el tema de
01:05:29la imparcialidad
01:05:32porque evidentemente hay una ideología,
01:05:36hay un caso, un libro hace muchos años
01:05:39de Fuller que resolvió, planteaba el
01:05:42caso de los exploradores en las cavernas
01:05:45y esos exploradores mataron a uno de
01:05:47ellos para alimentarse. Entonces, un
01:05:49juez muy estricto los condenó
01:05:52y otro que es más paternalista dijo,
01:05:54"No, bueno, es un estado de necesidad."
01:05:5750 años después y en la revista de
01:05:59Harvard se hizo una un debate más
01:06:01ampliado, entonces había un juez
01:06:03feminista, un juez estricto. Entonces
01:06:07si eh hay un libro de de Caneman que es
01:06:11este premio Nobel, fue premio Nobel de
01:06:14de economía y psicología, donde él
01:06:16plantea
01:06:18los sesjos cognitivos en el poder
01:06:20judicial. ¿Por qué? frente a una, él
01:06:22dice, "En Estados Unidos una lesión es
01:06:26sancionada penalmente con distintas
01:06:28penas en todo el país. ¿De por qué?"
01:06:31Bueno, hay algo
01:06:33en la no en el paradigma de la decisión
01:06:36que es la formación del juez o de la
01:06:38jueza. Eh, entonces vos tenés, hay
01:06:40juezas y juezas que son más
01:06:42paternalistas, otros menos
01:06:44paternalistas, hay uno progresista, uno
01:06:46conservador.
01:06:48Entonces, yo escribí varios libros y lo
01:06:51digo cada vez que hablo en el poder
01:06:52judicial que esto es algo importante por
01:06:56dos razones. Primero, vos no podés poner
01:07:00tu visión
01:07:02en en una sentencia.
01:07:04tener que fallar de acuerdo a los hechos
01:07:07y de acuerdo a la ley, porque si no
01:07:11eso va a hacer que sea que no sea
01:07:14imparcial, ¿no? Es muy importante eso.
01:07:17Es decir, la imparcialidad es muy
01:07:19importante, es un tema muy relevante
01:07:20hoy. Y nosotros incluimos en el Código
01:07:24Civil y comercial un agregado que debe
01:07:27decir que dice el juez tiene que
01:07:29resolver con razonabilidad.
01:07:31¿Por qué? porque tiene que poner los
01:07:33argumentos de la decisión. Esto de
01:07:36decidir sin explicar
01:07:39es uno de los problemas. Entonces, hay
01:07:40que explicar por qué. Porque los
01:07:42argumentos tienen que ser controlables.
01:07:44Entonces, vos no lo que vos planteas es,
01:07:47no es una manifestación lo que va a
01:07:49resolver el debate. Sí, el debate
01:07:52democrático en el poder judicial es que
01:07:55el juez o la jueza expongan los
01:07:57argumentos,
01:07:59esos sean controlables en un tribunal
01:08:02superior y otro superior y otro
01:08:03superior. Es decir, hay muchos niveles
01:08:05de control.
01:08:07Yo trabajé mucho ese tema, varios
01:08:09libros, porque yo creo que es importante
01:08:12en el siglo XXI el control democrático
01:08:16del razonamiento judicial.
01:08:19¿Por qué? Porque el los poderes
01:08:21judiciales hoy tienen un rol muy grande.
01:08:24Por ejemplo, yo fui la semana pasada a
01:08:26la COP allá en la Conferencia de
01:08:28Naciones Unidas contra el cambio
01:08:30climático,
01:08:33que por primera vez en la Naciones
01:08:36Unidas nos da un día entero a los
01:08:37poderes judiciales. Antes eran en otras
01:08:41reuniones éramos marginales. Pero, ¿por
01:08:43qué? Porque hoy los poderes judiciales
01:08:45frente al retroceso que hay en la
01:08:47protección ambiental,
01:08:49los poderes judiciales tienen un rol
01:08:51cada vez más importante. Entonces, lo
01:08:54que yo decía ahí, bueno, nosotros
01:08:56tenemos que explicar por qué hay que
01:08:59proteger el ambiente, cuáles son las
01:09:01razones en los casos, no es solo una
01:09:04decisión
01:09:06basada en la mera autoridad. Eh,
01:09:09entonces ahí se debatió mucho la semana
01:09:12pasada este tema, ¿no? Explicar a la
01:09:14sociedad por qué hay cambio climático,
01:09:17si por qué hay que proteger la
01:09:19naturaleza, cuáles son los principios.
01:09:22Eso hoy lo están haciendo los poderes
01:09:24judiciales a un alto costo
01:09:27porque, por ejemplo, en la estaba ahí la
01:09:29corte de Pakistán,
01:09:31le pusieron una bomba y después lo
01:09:34echaron a, es decir, le crearon un
01:09:36tribunal superior y entonces renunciaron
01:09:40dos de los jueces más importantes de la
01:09:41corte. Si hay mucha conflictividad con
01:09:44los poderes judiciales en temas fuertes
01:09:47como este, ¿no? La lucha ambiental.
01:09:50Entonces, hay un control que no es la
01:09:52manifestación
01:09:53que es legítima, ¿no? En todos los
01:09:55países
01:09:57cuando hay, yo creo mucho en las
01:09:58manifestaciones, la gente se tiene que
01:10:00expresar. Lo peor es que no se exprese
01:10:03porque entonces tenés una sociedad
01:10:04dormida y eso permite el autoritarismo,
01:10:08¿no? La Argentina, por suerte, tiene una
01:10:10sociedad muy activa y yo ahí en el libro
01:10:15insisto mucho en fortalecer los
01:10:17movimientos sociales,
01:10:19movimientos sociales
01:10:21que han generado grandes cambios, el
01:10:24feminismo, por ejemplo, o las cuestiones
01:10:26de género o las cuestiones ambientales o
01:10:29las cuestiones, bueno, muchísimas.
01:10:32Eso nació de los movimientos. Entonces,
01:10:35el libro habla de la democracia
01:10:36ampliada. ¿Por qué?
01:10:39El liderazgo no es más este que piensa
01:10:42todo y se lo aplica a la sociedad. Es
01:10:44esa cosa descendiente, ¿no?, que es muy
01:10:46típica de los gobiernos del siglo XX.
01:10:50Eh, yo tengo mi ideología, gano y se la
01:10:53aplico a la sociedad.
01:10:55En el siglo XXI es tan complejo el
01:10:57sistema, tan rápida la evolución, que no
01:10:59hay nadie que tenga una idea clara de
01:11:02cómo es todo. Entonces, lo que tenés que
01:11:04hacer es que la sociedad es la que está
01:11:08percibiendo los cambios y te los hace
01:11:10saber. Entonces, hay que saber conducir
01:11:12el caos.
01:11:13Bueno, eso es el rol de un buen
01:11:14estadista, digamos, ¿no? Alguien que
01:11:16interpreta bien un presente y lo
01:11:17conduce.
01:11:18Y esto que vos me planteabas de China,
01:11:20yo cito ahí,
01:11:21sí,
01:11:22Huning fue un gran teórico del oest
01:11:24todavía de del gobierno chino
01:11:27y él habla que hay que pasar de una
01:11:29cultura derivativa a una cultura
01:11:31innovativa. ¿Qué quiere decir esto?
01:11:35Y yo lo escribí también acá hace muchos
01:11:37años, la idea descendiente, porque
01:11:39nosotros venimos del rey, del birrey,
01:11:41del presidente que tiene una idea y
01:11:44desciende a la sociedad.
01:11:48Y hoy no hay nadie que pueda tener una
01:11:51idea de todos los cambios. Por ejemplo,
01:11:53te aparece la inteligencia artificial,
01:11:55te aparece el, por ejemplo, hoy dicen,
01:11:58"La gente va a poder vivir 100 años."
01:12:01Bueno, ¿qué pasa con la seguridad social
01:12:03después de los 60 años? ¿Ea persona
01:12:04quién la cuida? ¿De qué vive? ¿Cómo
01:12:07financiamos la seguridad social? te van
01:12:09apareciendo problemas todo el tiempo,
01:12:12que es imposible que una persona pueda
01:12:14decir, "Bueno, yo manejo esto y lo bajo
01:12:16a la sociedad." Entonces, tenés que
01:12:17saber
01:12:20conducir la innovación que está
01:12:22produciendo la misma sociedad, te está
01:12:24dando datos de cuáles son los cambios y
01:12:28favorecer el entrecruzamiento de
01:12:30posiciones diferentes. Eh, esto que en
01:12:32la Argentina no se hace porque
01:12:36nosotros tenemos un sistema que favorece
01:12:38la polarización, ir a los extremos.
01:12:42Yo hace muchos años escribí un libro en
01:12:44los 90 diciendo, "Bueno, nosotros vamos
01:12:46a un congreso y coincidimos. ¿Y dónde
01:12:49están los que piensan diferente? y hacen
01:12:51otro congreso.
01:12:53Esto es muy notable en la Argentina, eh,
01:12:55no hay entrecruzamiento de posiciones,
01:12:58no es permanente en la comunicación
01:13:00también lo mismo.
01:13:00Bueno, entonces lo que hay que hacer, y
01:13:03esto es muy de John Rolls, gran teórico
01:13:05político, el consenso entrecruzado.
01:13:08Yo trabajo mucho ese tema porque la
01:13:10polarización
01:13:13se soluciona cuando vos logras entre
01:13:15cruzamiento de posiciones. Nosotros lo
01:13:18hicimos en la ley de medios.
01:13:21porque había dos posiciones muy
01:13:24diferentes y había muchos eh amigos del
01:13:28tribunal.
01:13:30Entonces yo dije, "Bueno, si hablan los
01:13:31de un lado y había gente afuera
01:13:34manifestando y después lo del otro, se
01:13:36va a polarizar. Lo que hicimos fue que
01:13:38hable uno y después el otro, uno y otro,
01:13:40uno y otro." Cuando se fueron
01:13:41entrecruzando, los tres primeros fueron
01:13:45muy fuertes,
01:13:46muy cerrados y después lo que venían a
01:13:50posterior y ya empezaron a
01:13:52entrecruzarse, bajaron un poco a las
01:13:54tensiones y finalmente fuimos
01:13:55encontrando puntos de equilibrio entre
01:13:59una y otra posición. Entonces,
01:14:02la conducción del caos
01:14:05tiene dos niveles. Uno, hacer funcionar
01:14:09a todos los sectores que se expresen, no
01:14:13reprimirlos, que est este es el problema
01:14:16hoy en muchas democracias occidentales,
01:14:19¿no? No, que no hablen, que no se
01:14:21expresen, que no, al contrario, eh la
01:14:24experimentación y la innovación surge de
01:14:27la gente y esta es la prueba. ¿Dónde los
01:14:30grandes temas han surgido de la gente,
01:14:33no? De un ideólogo que los desarrolló.
01:14:37Y después vos tenés que poner el marco
01:14:39general. Por eso hablo de narradores
01:14:42morales de la nación.
01:14:44Todo el mundo puede decir lo que quiera.
01:14:46Ahora tenemos una base que es la
01:14:47Constitución, que son los grandes
01:14:49valores, la identidad que te dije antes.
01:14:51Y eso es donde los grandes líderes
01:14:55tienen que guiar, tiene que hacer
01:14:58grandes narraciones morales. Por
01:15:00ejemplo, yo asisté mucho un libro de
01:15:02Martha Luzban, que se llama que escribió
01:15:06en Estados Unidos sobre el valor de las
01:15:08emociones en la política.
01:15:12Claro, hoy hay mucho de usar las
01:15:15emociones para crear enemigos, ¿no? Esta
01:15:18idea de que casi todos los países se ve,
01:15:21la política se reduce a crear un
01:15:23enemigo. Es un poco de lo inverto eco,
01:15:25¿no? Eh, creas un enemigo y bueno, y en
01:15:29base a eso crecés. Lo que plantea Martha
01:15:32Nusdon son emociones unificadoras. Por
01:15:34ejemplo, lo que hizo eh Ramindranat
01:15:38ahora en la India, en Bangladesh. Eh un
01:15:41tipo que fue unificando lo que fue
01:15:43Lincoln, un gran unificador, lo que fue
01:15:46Mandela. Grandes discursos
01:15:50que como estadistas dicen, "Bueno, cada
01:15:53uno hace su juego, pero dentro de un
01:15:55marco, una narración moral generalizada.
01:15:59Ese es el liderazgo del futuro. Todo lo
01:16:02demás está fracasando y las pruebas son
01:16:05muy claras. Hay un fin de ciclo, pero
01:16:08también hay un nuevo ciclo. Y ese nuevo
01:16:10ciclo es un ciclo de esperanza, ¿no?
01:16:12Porque yo creo que hay muchísimas
01:16:14oportunidades y cuando vos ves la gente
01:16:17que está en la calle, que actúa, yo los
01:16:20veo, hay mucho entusiasmo. Hay
01:16:22muchísimas personas que se dedican a
01:16:25luchar por causas nobles, muchísimas. Yo
01:16:29lo veo mucho en el tema ambiental, hay
01:16:31por todo el país y en todo en todos los
01:16:34países chicos que o chicas que dicen,
01:16:37"Bueno, vamos a defender esto, vamos a
01:16:38defender lo otro." Y es un nuevo
01:16:41idealismo, un nuevo idealismo en el área
01:16:43ambiental y lo hay un nuevo idealismo en
01:16:45el área del feminismo y un nuevo
01:16:47idealismo en el área de derechos
01:16:48humanos. Eso no tiene una expresión
01:16:52en la organización política, porque la
01:16:54política mira por otro lado, tiene un
01:16:56discurso
01:16:58que está desactualizado. Es un poco la
01:17:00idea de fondo, ¿no?
01:17:02Mencionabas algo casi al pasar, pero
01:17:04nombraste la inteligencia artificial. La
01:17:06verdad que a mí es un tema que me
01:17:07interesa mucho, no realmente no como
01:17:09usuario, pero sí hasta en términos
01:17:11antropológicos y filosóficos. Y te
01:17:14quería preguntar, en el área en
01:17:15particular del derecho, eh, la gente
01:17:18está empezando a dirimir sus conflictos
01:17:21no judiciales, pero sí interpersonales,
01:17:24civiles, con herramienta de inteligencia
01:17:26artificial. Eh, ¿qué pensas de eso? ¿Vos
01:17:29creés que es una herramienta que el día
01:17:30de mañana, viste, es un viejo viejo
01:17:33problema de teoría del derecho. Me
01:17:34acuerdo cuando la cursé en su momento.
01:17:35Si existiera una máquina que decidiera
01:17:37de forma perfecta, eh, someteríamos
01:17:39nuestra voluntad a esa máquina. Vos, vos
01:17:42preferirías un juez perfecto, no humano
01:17:46en el cual
01:17:46No, no, para nada.
01:17:48¿Por qué?
01:17:48Te explico, ahí escribí mucho sobre
01:17:50inteligencia artificial, que es uno de
01:17:52los grandes cambios. Primero, la
01:17:55inteligencia artificial, a diferencia de
01:17:57todas las tecnologías que se conocieron
01:17:59hasta ahora, no es instrumental. O sea,
01:18:03cuando vos decís el cuchillo, el
01:18:05tenedor, el auto, el avión, la
01:18:08computadora, el teléfono, son todas
01:18:10tecnologías
01:18:13que dependen de una decisión humana. La
01:18:15inteligencia artificial es sustitutiva
01:18:19de la decisión humana. Primer punto
01:18:22importante.
01:18:23Eso es tremendo. Eso es una locura.
01:18:24Bueno, por eso, por eso es decir, cuando
01:18:26todo el mundo se entusiasma con la
01:18:27inteligencia artificial, cuidado. ¿Por
01:18:29qué? Yo te digo, ¿qué es lo que puede
01:18:31hacer? Primero porque puedes generar y
01:18:34puedes sustituir y llevar al humano a la
01:18:37irrelevancia.
01:18:39Hay una infinidad de temas con la
01:18:41inteligencia artificial y todo el
01:18:44ecosistema tecnológico, ¿no? Porque no
01:18:47es solo la inteligencia
01:18:49artificial.
01:18:51Pero, ¿qué puede hacer? Primero puede
01:18:52escribir.
01:18:54Entonces, si puede escribir, puede hacer
01:18:55demandas, puede hacer sentencias,
01:18:59puede escribir poemas, puede escribir
01:19:00literatura,
01:19:03entonces puede dejar sin trabajo a
01:19:05muchísima gente. Puede jugar, ¿sí?
01:19:08Bueno, ganó al Go, ganó al que es el
01:19:10juego chino, ganó al ajedrez,
01:19:13puede hablar, también puede hablar,
01:19:16puede crear y si puede hablar puede
01:19:18hacer discursos. Y si puede hacer
01:19:21discursos, esos discursos pueden generar
01:19:23conflictos
01:19:25porque los algoritmos pueden generar
01:19:28conflicto. Hay un caso muy famoso en
01:19:29Myanmar los algoritmos generaron una
01:19:32persecución racial contra una minoría en
01:19:35Facebook.
01:19:37Si pueden generar, imagínate, pueden
01:19:39generar una imagen de una persona líder
01:19:41hablando y generando un discurso.
01:19:44Pueden afectar la noción de verdad,
01:19:47pueden dirigir una ciudad.
01:19:50Por ejemplo, las ciudades que está
01:19:51construyendo Arabia Saudita son
01:19:53totalmente dirigidas por inteligencia
01:19:55artificial. Puede dirigir una casa. Hay
01:19:59casas hoy totalmente dirigidas por
01:20:01inteligencia artificial. puede dirigir
01:20:03un auto, autos autónomos,
01:20:07puede escribir música,
01:20:10puede actuar, porque hoy los hubo
01:20:12manifestaciones de los artistas en
01:20:14Hollywood sobre eso. Entonces, es
01:20:16claramente sustitutiva de la actividad
01:20:20humana. Entonces, acá, ¿cuáles son los
01:20:22problemas?
01:20:24Y además puedes desestructurar
01:20:26psicológicamente. Te voy a dar dos o
01:20:28tres casos. Unao, por ejemplo, hay un en
01:20:30la Atlantic, que es una revista
01:20:31norteamericana muy muy conocida,
01:20:34la directora, eh, escribió un artículo y
01:20:37dice, "Yo habré hablé conmigo
01:20:40con 50 años más y no me gustó."
01:20:45Es Ana Rosen, la directora. E, ¿qué qué
01:20:47pasa acá? La inteligencia artificial la
01:20:50creó a ella con 50 años más.
01:20:53Y a vos que te interesa la filosofía,
01:20:55¿quién es el yo? Porque yo soy la creo
01:20:58que soy la misma persona de esta mañana
01:21:01ahora.
01:21:03Ahora dentro de 50 años yo no sé si soy
01:21:06el yo. ¿Quién soy? Y ella se prende,
01:21:09¿quién soy yo? Y claro, ya fallecieron
01:21:12mis amigos, yo tuve otras experiencias,
01:21:14cambié de ideas, dice, "Soy otra
01:21:16persona, tuve enfermedades,
01:21:19ya no perdí mi identidad, dice, no me
01:21:21gustó lo que vi.
01:21:23Hay personas que hablan con el pasado.
01:21:26Eh, vos podés revivir juntando todo el
01:21:28material de una persona que falleció y
01:21:31hablar con ella. Hay mucho de eso. Eh, y
01:21:34todo eso psicológicamente te
01:21:36desestructura.
01:21:38¿Quién soy yo?
01:21:40está el problema del libre albedrío,
01:21:42porque si hoy
01:21:45todos nosotros hacemos lo mismo, cuidado
01:21:47con esto, eh, es muy importante porque,
01:21:50por ejemplo, las conductas sociales son
01:21:52cada vez más homogéneas.
01:21:55¿Por qué? Porque hay una programación.
01:21:58Hoy se habla de el consumidor
01:22:01hiperprogramado,
01:22:03eh, hipervulnerable, porque hoy te
01:22:06pueden hacer un diario de acuerdo a tus
01:22:08ideas. personal te pueden hacer
01:22:11tan customizado que termina siendo
01:22:12te pueden hacer una
01:22:15una medicina personal,
01:22:17todo se puede hacer de acuerdo a cada
01:22:19persona. Entonces, vos perdés el
01:22:20espíritu crítico porque no tenés eco. Es
01:22:23el eco de de uno mismo.
01:22:25Hay una fragmentación del del sujeto
01:22:27social absoluta porque es una cultura de
01:22:29aislados también. Exacto. La soledad, el
01:22:32aislamiento.
01:22:34Entonces, vos te relacionás con el eco
01:22:36de tus mismos pensamientos, con lo cual
01:22:39lo único que buscas es confirmación.
01:22:41Hay un libro interesante que llama Going
01:22:44to the Extremes, que habla de la
01:22:46tecnología, te lleva a los extremos. Por
01:22:48eso hay fanatismos,
01:22:50porque vos lo único que encontrás cuando
01:22:52yo iba a la universidad, nos juntamos en
01:22:54el pasillo y nos agarramos peleándonos
01:22:57sobre las ideas. Hoy no existe eso. Vos
01:23:00te encerrás y escuchas lo sesgo de
01:23:03confirmación. Escuchás lo que confirma.
01:23:05Mirá los canales que piensan como vos,
01:23:07la radio que piensa como vos, el
01:23:10Facebook que están tus amigos que
01:23:11piensan como vos. Y si buscas en las
01:23:14páginas web te llegan las mismas
01:23:16noticias que ya buscaste y si además ves
01:23:19una serie te llegan las series
01:23:20parecidas. Entonces te crean una una
01:23:25esfera
01:23:26cerrada. donde desaparece el espíritu
01:23:29crítico. Es un control social
01:23:31importantísimo. Entonces, la
01:23:32inteligencia artificial hoy está
01:23:35planteando grandes debates que yo los
01:23:37desarrollé todos ahí muy importantes y
01:23:41con los adolescentes mucho peor. Eh,
01:23:44porque
01:23:46hay un caso en Estados Unidos de un
01:23:48chico que se relacionó con el chat, el
01:23:51chat y bueno, los chicos hablan el chat
01:23:54y lo usan de psicólogo. se aisló de la
01:23:56escuela porque el chat ya te da más
01:23:58información que la maestra. ¿Cómo
01:24:00competís con la maestra? Se aisló de la
01:24:03escuela, se aisló de sus amigos, se
01:24:05empezó a deprimir en la soledad de su su
01:24:08dormitorio y después se deprimió. Le
01:24:13pide al chat consejos de cómo
01:24:15suicidarse. El chat le aconseja y se
01:24:18suicidó.
01:24:19Y los padres después se encontraron ese
01:24:21diálogo y le hicieron un juicio, que es
01:24:23un gran tema hoy en est la
01:24:26responsabilidad de los programadores de
01:24:29los algoritmos.
01:24:31Entonces, hay un debate muy grande hoy
01:24:33en el derecho y tiene que serlo. Pues,
01:24:36¿quién habla de esto en del tema
01:24:39ambiental, de la inteligencia
01:24:40artificial, del control social, de los
01:24:43chicos que están en riesgo? ¿Quién
01:24:46habla? Es lo que yo te digo
01:24:48y te pregunto, te pregunto porque todo
01:24:49esto que vos describís, eh, vos ves una
01:24:52alternativa, eh, no ludita, para decirlo
01:24:56rápido, o sea, que hay que salir a
01:24:57romper celulares, digamos, porque
01:24:59no todo esto tiene mecanismos de
01:25:02control, porque hay un montón de
01:25:05acciones que yo también las puse ahí.
01:25:06Por ejemplo, hay una acción de
01:25:08transparencia de los algoritmos. Hm.
01:25:11Vos podés pedir acciones para que los
01:25:14algoritmos te expliquen. Vos vos sos el
01:25:16poseedor de tus datos. Podés pedir el
01:25:18control de tus datos, no dárselo a
01:25:20cualquiera. Podés lograr que una una
01:25:24empresa que vos le das tus datos no lo
01:25:25pueda transferir a otra. Hay mucho en el
01:25:28mundo hoy sobre esto. Yo estuve en
01:25:30Italia este año sobre tecnología e
01:25:33inteligencia artificial. La Unión
01:25:35Europea es una directiva sobre
01:25:36inteligencia artificial que tiene 130
01:25:38artículos donde están todos los temas de
01:25:41los derechos humanos en la inteligencia
01:25:43artificial. Es decir, es muy importante.
01:25:46Pero yo digo acá es donde te digo que
01:25:48estamos las instituciones por un lado y
01:25:51los problemas por el otro. Es decir, hay
01:25:53que hablar de esto y esa es mi mi
01:25:56intención. Son problemas muy serios para
01:25:59todos los chicos, sobre todo y bueno, y
01:26:01el funcionamiento de la sociedad, ¿no?
01:26:03Es muy importante. Cambió el sistema.
01:26:06¿Quién habla en qué en qué campaña
01:26:09electoral oíste hablar de estos
01:26:11problemas concretos de la vida
01:26:13cotidiana?
01:26:14el ambiente, la inteligencia artificial,
01:26:18la soledad, la manipulación de los
01:26:20chicos, el control social,
01:26:23los adultos mayores. Es un tema mundial
01:26:26hoy el los adultos mayores. ¿Qué pasa
01:26:29con las personas que viven más de 65
01:26:32años, que son cada vez más? ¿Y de qué
01:26:35viven? ¿Quién los cuida?
01:26:38Si hoy todos vivimos en soledad,
01:26:42¿cómo cómo se organiza la vida de los
01:26:45adultos mayores?
01:26:47La inteligencia artificial puede
01:26:49producir un desempleo masivo,
01:26:52que no es el desempleo que produjo la
01:26:54revolución industrial, es un es un
01:26:56desempleo de clases medias también, ¿no?
01:26:59Los programadores, los traductores, los
01:27:01abogados,
01:27:03¿quién se está ocupando de esto?
01:27:06Es un problema serio porque además
01:27:09cuando hubo grandes crisis no fue
01:27:13gratuito. Eh, hay mucha comparación hoy
01:27:17entre los riesgos que, por ejemplo,
01:27:19Naciones Unidas lo plantea, el riesgo
01:27:21que de desempleo que puede producir la
01:27:23inteligencia artificial
01:27:25puede llevar al autoritarismo que ya
01:27:28está llevando eso. Y Hitler
01:27:32llegó al poder cuando la gente estaba
01:27:33enojada con un desempleo que era menor
01:27:35que el que puede producir la
01:27:37inteligencia artificial. La gente cuando
01:27:39no tiene vida, no tiene futuro,
01:27:43hay que trabajar en el futuro de las
01:27:45personas, hay que darle esperanza.
01:27:47Entonces, después de toda esta cosa que
01:27:50es muy depresiva,
01:27:53hay esperanza porque hay todo un
01:27:56programa ahí que yo lo he trabajado, hay
01:27:58mucha gente en el mundo trabajando en el
01:28:00derecho a la esperanza, en el derecho a
01:28:03el control ciudadano del ecosistema
01:28:06tecnológico. Eso, esta va a ser la gran
01:28:08batalla. Antes era la lucha contra de la
01:28:12clase obrera, ¿no? Ahora es este el
01:28:14debate, ¿no? La protección del ambiente,
01:28:17la protección
01:28:19contra el control tecnológico cada vez
01:28:22más acentuado. Son los grandes debates
01:28:24que se vienen. Entonces, me parece
01:28:27importante hablarlo.
01:28:28Ricardo, te quería preguntar eh un poco
01:28:30también eh del presente, ¿no? el
01:28:33presente eh no solo de tu rol actual en
01:28:37la Corte Suprema eh sino un poco de lo
01:28:39que también describiste de Poder
01:28:41Judicial, pero justamente mirando un
01:28:42poquito hacia delante eh
01:28:46hubo varios amagues de una
01:28:47reconfiguración en la Corte Suprema.
01:28:49estaba el pliego del hijo, me acuerdo
01:28:51también, que era una de las
01:28:52posibilidades. Eh, bueno, vos tenés eh
01:28:56una relación eh extensa con él, antigua,
01:28:58o sea, de mucho tiempo. Entiendo que
01:29:00también estabas en esa discusión,
01:29:02obviamente en esa charla negociación, no
01:29:04sé cómo llamarlo. Eh, te quería
01:29:06preguntar también, ya que lo nombro al
01:29:09hijo, vos hablaste un poco de casación e
01:29:12y mencionamos de costado Comodoro Pí.
01:29:15Eh, para mí el poder judicial es una
01:29:17gran caja de Pandora en la opinión
01:29:19pública. Es una caja negra. No se
01:29:20entiende bien cómo funciona, no se
01:29:22entiende bien los mecanismos. Vos
01:29:23explicaste algo, ¿no?, de sus mecanismos
01:29:25de control interno y sin embargo también
01:29:28cuando lo expones a mí mismo me da una
01:29:30impresión de eh parecen comportamientos
01:29:33que que rinden cuentas a sí mismos. O
01:29:34sea, Comodoro es un género en sí mismo,
01:29:37es una especie en sí misma, casación es
01:29:40otra. Eh, y sin embargo, hay, no me
01:29:42acuerdo cuánto porcentaje de
01:29:43nombramientos no realizados. O sea, hoy
01:29:45el poder judicial con una Corte Suprema
01:29:47chica, eh, ¿por qué está así? ¿Qué
01:29:50falta? ¿Qué qué tiene que hacer el poder
01:29:53judicial? ¿Qué está esperando que
01:29:54suceda?
01:29:57Todo esto que vos decís depende de los
01:29:58otros poderes, no del poder judicial.
01:30:01Porque
01:30:03nosotros hemos reclamado que se cubran
01:30:05los cargos, ¿eh? Y te digo que esto
01:30:08viene de hace mucho tiempo. De hecho,
01:30:10cuando yo entré en la corte quedaron dos
01:30:12vacantes, no se cubrieron.
01:30:14Claro.
01:30:15Y hubo que reducir, pues nosotros no
01:30:17podíamos resolver el corralito,
01:30:20no teníamos mayoría. Entonces fuimos a
01:30:22hablar al congreso con el drctor
01:30:24Petraqui y se redujo la cantidad de
01:30:26miembros de la corte a cinco para poder
01:30:29juntar.
01:30:31Bueno, el poder judicial, como te diría,
01:30:34como el ambiente, como la inteligencia,
01:30:37no está en la agenda.
01:30:39Entonces, no hay hay que hay que
01:30:42discutirlo seriamente.
01:30:45Hay yo creo que hay que hablarlo muy
01:30:46fuertemente. Primero,
01:30:50la mayoría de la gente tiene sus
01:30:52conflictos en las justicias
01:30:53provinciales, el 80% de la litigiosidad,
01:30:59con lo cual hay que prestar mucha
01:31:01atención a las justicias provinciales
01:31:04porque todo hay un porenismo acá. Todos
01:31:06hablan de comodoro P como si fuera lo
01:31:08único. El poder judicial es amplísimo en
01:31:11un país federal. Entonces yo creo que
01:31:15hay que hacer una gran reforma con todas
01:31:17las justicias provinciales que quieren
01:31:19hacerlas de una justicia más cercana.
01:31:23Nosotros tenemos el mismo proceso para
01:31:25una gran cantidad de temas cuando en
01:31:27realidad, como vos decís, los productos
01:31:30y los bienes se hacen para cada persona.
01:31:32Entonces, vos tenés que hacer un proceso
01:31:35distinto para
01:31:37una mega causa, para cuestiones menores
01:31:41que hay que resolverlas muy rápidamente,
01:31:43para los problemas de consumo. Los
01:31:45problemas reales de la vida cotidiana,
01:31:48los que realmente le cambian la vida a
01:31:50las personas, son problemas muy
01:31:52concretos que se podrían resolver muy
01:31:54rápidamente, que no pasan por
01:31:55comodoropí. Entonces, pensemos más en la
01:31:57gente que en la política.
01:31:59Primer punto, porque yo creo que mucha
01:32:01discusión sobre la política que se mira
01:32:05a sí misma, ¿no? Porque eso es algo, yo
01:32:08digo, las
01:32:10reformas tienen que ser pensadas en la
01:32:12demanda, no en la oferta. Cuando
01:32:14nosotros hablamos del poder judicial,
01:32:16todo el mundo empieza a decir, "Bueno,
01:32:18hablan de las discusiones de poder, está
01:32:21bien,
01:32:22pero cuidado el la hay que pensar en la
01:32:25gente que va al poder judicial y la
01:32:27gente no va a comodero pes, mínimo."
01:32:30Segundo, vamos a hablar del tema del
01:32:32poder.
01:32:35Tradicionalmente hubo una influencia muy
01:32:37importante del Senado que está en la
01:32:40Constitución y yo creo que eso es así. Y
01:32:43si está bien cuando uno habla de la
01:32:46política, pero la política no es una
01:32:48mala palabra, es una buena palabra, no
01:32:51la partidización, pero sí en el Senado
01:32:53se discuten los pliegos, se aprueban. El
01:32:57comodoro PI habría que suprimirlo al
01:33:00nombre porque ya no existen más los
01:33:02jueces, es otro comodoro Pí. Ahora son
01:33:05gente joven, distinto lo que estaban en
01:33:08esa época cuando se hizo famoso como
01:33:11Doropí. Además, no hay jueces en Comopí,
01:33:14hay cuatro o cinco vacantes en primera
01:33:16instancia y además el sistema está
01:33:19cambiando a un sistema acusatorio, con
01:33:21lo cual en poco tiempo los jueces van a
01:33:24tener mucho menos importancia que los
01:33:25fiscales en comodropi. Entonces
01:33:29es un cambio grande, ¿no? Entonces yo
01:33:32creo que sí tiene que hacerse más
01:33:34público, debatirlo más.
01:33:37El Consejo de la Magistratura no
01:33:39funciona bien.
01:33:41¿Por qué?
01:33:42Y porque es demasiado. Yo hice mi
01:33:45disidencia
01:33:47cuando la Corte resolvió volver al
01:33:50sistema anterior
01:33:52de una ley que había sido derogada hace
01:33:5416 años, ¿no?
01:33:57E
01:33:59a mí me parece que esa esa decisión no
01:34:02era la correcta. Es decir, nosotros no
01:34:04podemos declarar la nosotros tuvimos
01:34:07tres veces
01:34:08la oportunidad de declarar la
01:34:10inconstitucionalidad
01:34:12y no lo hicimos en la corte porque nos
01:34:14pareció que esa es una función del
01:34:16Congreso, pero en la última composición
01:34:18se resolvió por mayoría. Entonces
01:34:22el consejo volvió a la ley originaria,
01:34:25que es muchísima gente.
01:34:27Es muy difícil ponerlos de acuerdo
01:34:31y tiene que ser una institución mucho
01:34:33más ágil. El Consejo de la Magistratura
01:34:35es una institución que se hizo en Europa
01:34:39y se importó acá y no es muy compatible
01:34:43con el sistema nuestro que es más
01:34:45parecido al de Estados Unidos. Entonces,
01:34:48acá hay que agilizar mucho, hay que
01:34:49reformar el consejo,
01:34:52pero son todas reformas legales, ¿no? Y
01:34:54me parece que es un buen momento ahora
01:34:56de discutir estos temas entre toda la
01:34:59sociedad. Yo creo que el poder judicial
01:35:01necesita una enorme transformación
01:35:05tecnológica. Cuando yo entré a la corte,
01:35:07yo hice la licitación tecnológica de
01:35:09incorporar el exiden hace 20 años,
01:35:12nunca más se actualizó.
01:35:14Entonces el federal ahora cuando ves las
01:35:17provincias, sí se han actualizado
01:35:19muchísimo, mucho más adelante las
01:35:20provincias que la que el federal en
01:35:23tecnología.
01:35:24Entonces pensemos
01:35:26en toda la complejidad. Hay mucho, mucho
01:35:29de prejuicio y demás. El comodoro Pisa
01:35:31no es el de antes, es otro comodoro pa,
01:35:34es otros jueces, son gente joven,
01:35:36hay gente seria. Eh, bueno, uno puede
01:35:39estar de acuerdo, en desacuerdo, pero la
01:35:41verdad es que lo primero que hay que
01:35:42hacer es completar los cargos
01:35:46y hacerlo de manera transparente, ¿no? Y
01:35:49eso es que el ejecutivo, el consejo,
01:35:52haga los concursos rápidos. No pueden
01:35:54demorar 6 años.
01:35:57El ejecutivo tiene que mandarlo, no
01:35:59puede. Cada los últimos gobiernos
01:36:01retiraron los plos para estudiarlo,
01:36:03pasaron 4 años. el el que viene lo
01:36:06retira nuevamente.
01:36:09Entonces, la esa es la realidad.
01:36:12Y vos ves condiciones en este panorama
01:36:14político de que el oficialismo de turno
01:36:16en este momento, eh, porque por lo que
01:36:18describí se requiere una para para
01:36:20reformar la corte necesitas un acuerdo
01:36:21político amplio de mínima, o sea,
01:36:24y así tiene que ser
01:36:27reformar la corte, ¿no? Es designar los
01:36:30dos que faltan. Sí. Y bueno, lo van a
01:36:33supongo que lo van a lograr. No, no es
01:36:34tan difícil, ¿no?
01:36:36Hoy por hoy el resto de miembros piensa
01:36:38lo mismo. Están esperando que vengan los
01:36:40Sí, porque nosotros tres,
01:36:42la verdad que llevamos un año. Yo había
01:36:45participado, ya tuvimos una corte de
01:36:47tres cuando asumió Bacri
01:36:506 s meses
01:36:53hasta que después entró Horacio Rosati y
01:36:56Carlos Rosengr, pero ahora llevamos ya
01:36:59casi un año, un año va a ser en
01:37:02diciembre, es mucho tiempo. La verdad
01:37:05que nosotros hicimos un gran esfuerzo
01:37:08para conciliar posiciones, nos llevamos
01:37:10bien, hemos sacado muchísimo fallos,
01:37:12pero no es normal una corte de tres,
01:37:14¿no? Entonces tienen que integrarla. Y
01:37:17lo mismo el procurador, bueno, podés
01:37:19poner un sistema acusatorio sin
01:37:21procurador.
01:37:24¿Por qué no hay procurador?
01:37:26Y porque no lo han tratado. En el
01:37:28gobierno anterior pasaron los 4 años y
01:37:31no lo designó Alberto Fernández.
01:37:34En el gobierno anterior
01:37:36tampoco pasaron los 4 años y Mauricio
01:37:39Macri había mandado a una candidata que
01:37:43tampoco lo trataron. Entonces llevamos
01:37:46ocho más 2 años, 10 años. Por suerte,
01:37:50hay un procurador interino que hace un
01:37:54gran esfuerzo por hacer funcionar la
01:37:56procuración, pero es un poder de un
01:37:58extra poder, ¿no?
01:38:00Eh, eso te digo, es muy importante que
01:38:04esto se entienda. Tienen que cubrir los
01:38:05cargos. Nosotros lo estamos reclamando
01:38:07permanentemente
01:38:09toda la corte.
01:38:12Bueno, creo que tenemos que
01:38:15[risas]
01:38:15Así concluye entonces nuestra
01:38:17conversación. Sí, porque en otro momento
01:38:19yo tengo que ir a dar una conferencia al
01:38:21colegio de Escribanos.
01:38:22A llam ahora y avisar que no no llegas,
01:38:24que es un problema, ¿no? Ricardo, te
01:38:26agradezco por haber compartido este
01:38:28tiempo, por charlar, por contar esto que
01:38:30estás pensando y también esto, reitero,
01:38:31lo mismo que te dije al principio, por
01:38:33prestarte a una conversación de estas
01:38:34características que creo que no se hizo
01:38:36nunca hasta ahora. Así que
01:38:39bueno, ha sido un placer, un gusto y en
01:38:42otro momento podemos seguirla. Bárbaro.
01:38:44Nos vemos, gente, del otro lado. Yo con
01:38:46este pase mágico de manos indico que
01:38:47esta transmisión se va a cortar ahora.