REBORD - MILANI | HAY ALGO AHÍ | BLENDER
Hay Algo Ahí - 11/8/2025 - Duracion: 2:14:23
Transcripción
00:00:00Les doy la bienvenida a todas las
00:00:02personas que estén mirando este programa
00:00:04en lo que será probablemente la noche
00:00:07del domínboard. Por supuesto, sí, esta
00:00:09vez sí es un grababard. Yo no me
00:00:11encuentro en territorio nacional, lo
00:00:12cual no resta ni importancia ni valía a
00:00:16la conversación que están a punto de
00:00:17escuchar. Quiero darle la bienvenida y
00:00:19agradecerle su presencia acá a César
00:00:21Milani. Gracias por venir, gracias por
00:00:23estar acá. Eh,
00:00:24gracias a vos, Tomás. De hecho,
00:00:26estábamos justo charlando de algo que me
00:00:27parecería un buen lugar desde el cual
00:00:29empezar. Te pregunté por eh una
00:00:31situación de salud personal, eso es tema
00:00:33tuyo hasta donde quieras contar o no,
00:00:35pero me empezaste a hablar un poco de lo
00:00:36que es el retiro de las fuerzas armadas.
00:00:40Eh, y me pareció interesante como muchas
00:00:42personas también dejan de estar activas
00:00:44en un sentido eh literal y figurado y se
00:00:47y se quedan, digamos.
00:00:50Bueno, básicamente eh cuando llegan la
00:00:54la idea de retirarse 50, 55, 60 años, la
00:00:59masa del personal oficial o suboficial
00:01:02que se retira tienen, digamos, una
00:01:05tendencia a eh abocarse a tareas
00:01:09domésticas, a la casa, al supermercado,
00:01:12este a tareas, digamos importantes, sí,
00:01:16pero que no hicieron toda su vida. Es
00:01:18decir, que esto un poco los retrae a al
00:01:22lugar, digamos, al domicilio. Este, poca
00:01:26quizás poca actividad social por ahí, un
00:01:28poco más de actividad social, pero
00:01:29digamos siempre eh en cuestiones
00:01:33domésticas, no en cuestiones públicas ni
00:01:35en cuestiones eh que interesen a mi
00:01:38entender. Sí,
00:01:40no quiero con esto eh ofender a ninguno
00:01:43de los retirados ni nada por el estilo,
00:01:44pero eh cuestiones que hacen, ¿no es
00:01:48cierto?, a al interés nacional,
00:01:49cuestiones que hacen
00:01:51a a lo que uno podría dedicarle el resto
00:01:54de su vida útil, este, como es eh un
00:01:59servicio un servicio más a la patria,
00:02:01¿no? Y en eso estoy un poco abocado y
00:02:05dedico mis horas libres y mi
00:02:09lo que puedo hacer, no solamente en el
00:02:12ámbito, digamos, en en el ámbito
00:02:14privado, sino en el ámbito público, con
00:02:16compañeros, con reuniones, con este con
00:02:19algunas charlas eh que me motivan y me
00:02:23hacen pensar quizás un poco en todo lo
00:02:27que está sucediendo, lo que lo que nos
00:02:28sucedió y lo que nos puede suceder y
00:02:32este y digamos tratar de buscarle una
00:02:37solución, por lo menos en los temas que
00:02:40yo entiendo mucho, que es el tema de
00:02:42defensa, seguridad, el tema, pero esto
00:02:46está conado, concatenado a todas las
00:02:48demás cuestiones, ¿no es cierto? no
00:02:49solamente esto, sino cuestiones
00:02:51geopolíticas, cuestiones, es decir, que
00:02:53me interesa mucho los destinos de la
00:02:55patria, ¿no? ¿Qué qué le podemos dejar a
00:02:58nuestros hijos y a nuestros nietos en el
00:03:00caso mío? este cuando ya no estemos,
00:03:03¿no? Eh, lo interesante es que me parece
00:03:06que está relacionado a todo lo que ya es
00:03:08la visión eh civil y particular en
00:03:11Argentina sobre las fuerzas armadas eh
00:03:14pero implicadas también en el retiro,
00:03:16porque en la idea misma del retiro es
00:03:17como si no hubiera un capital acumulado
00:03:19de conocimiento. Justamente que uno
00:03:20dice, "Bueno, yo todo esto lo puedo
00:03:22poner en servicio de algo, esto que yo
00:03:24sé sirve para tal cosa."
00:03:26eh como si capaz operara incluso sobre
00:03:28sobre el propio militar retirado, como
00:03:30diciendo, "Bueno, se se acaba eh el rol
00:03:32de servicio y vos acá en Argentina no es
00:03:34que te reinsertás en otro lugar."
00:03:37Claro. No, no, no pasa eso. Excepto
00:03:40algunos que se reinsertan en la
00:03:41actividad privada, eh, trabajando en la
00:03:44actividad privada, por ejemplo, la masa,
00:03:46la masa en seguridad y demás cuestiones
00:03:48que a mí me interesa poco y nada. A mí
00:03:51me interesa la cosa pública, eh, la red
00:03:54pública, ¿no?
00:03:55Sí. Este, me interesa eh digamos sobre
00:03:59manera, siempre me interesó de chico,
00:04:01eh, ya sea por formación y por eh la
00:04:05experiencia en mi casa con mi padre, mi
00:04:08suegro, mi hermana.
00:04:09¿Cuál cuál era cuál era la experiencia
00:04:10en tu casa?
00:04:10Y bueno, eh, yo provengo de una familia
00:04:13muy peronista. Este, mi padre militó en
00:04:17el peronismo desde que llegó a la
00:04:19provincia de Córdoba. Eh, mi suegro fue
00:04:22diputado nacional constituyente
00:04:24en el año 49.
00:04:26Este, después tuvieron los dos detenido
00:04:30sin conocernos todavía, por supuesto,
00:04:31con mi señora, ¿no? Eh, ya sea mi padre
00:04:35y mi suegro detenido por por el régimen
00:04:39del 55, simplemente por haber sido
00:04:40peronista. Así como entraron, salieron
00:04:43sin ningún cargo, sin nada de nada.
00:04:46este, digo, cargo cargo, digamos, algún
00:04:49alguna cuestión que se haya adjudicado
00:04:51de no simplemente por ser peronista.
00:04:53Este y bueno, y ahí transcurrí la vida
00:04:58del 55 en adelante. Recuerdo eh siempre
00:05:03este las reuniones en el garage de mi
00:05:06casa, en Cosquín, en Córdoba, eh con
00:05:08dirigentes peronistas de la zona. Mi
00:05:10padre era un referente en el Valle de
00:05:12Punilla, entonces se reunían normalmente
00:05:15ahí en el garage, recuerdo que estaba
00:05:17abajo de la mesa muchas veces, este, y
00:05:20venía la policía y año 56, 57, 58 y
00:05:26este, bueno, apagaban todas las luces,
00:05:28silencio, pasaba la policía, prendían
00:05:30las luces, seguían las reuniones. Ese
00:05:32recuerdo lo tengo muy este muy presente
00:05:36permanentemente porque bueno, es la
00:05:38forma que tenían de hacer política en su
00:05:39momento, ¿no?
00:05:40Claro.
00:05:40Y mi madre por otro lado con la rama
00:05:42femenina y todo lo que significó eso.
00:05:45Así que yo mamé muy de muy chico todo lo
00:05:47que fue el peronismo y bueno, mis tíos,
00:05:50todos, ¿no?
00:05:51Todos. Este,
00:05:53y bueno, y entré al ejército.
00:05:57Entré al ejército. Justamente una de los
00:06:00motivos fue que lo veía a Perón, al
00:06:02general Perón. Veía el uniforme ese, el
00:06:05uniforme que representaba la patria,
00:06:08este, el uniforme que me gustaría, me
00:06:11hubiera gustado, digamos, vestir toda la
00:06:13vida y que tuve la suerte y agradezco a
00:06:17Dios, por supuesto, este, la suerte que
00:06:18me ha dado, ¿no es cierto?, poder vestir
00:06:20el uniforme de la patria, este, siempre
00:06:23eh motivado en una cuestión, por
00:06:27supuesto, muy profesional, pero a su vez
00:06:29muy nacional. Es decir, eh me motivaba
00:06:33mucho el amor que yo sentía por mi
00:06:37patria y por la posibilidad que hubiera
00:06:39tenido de hacer algo eh importante
00:06:43eh durante mi carrera o bueno, ahora
00:06:46pasado mi carrera ya este en la vida
00:06:49pública.
00:06:51Bueno, dirán el futuro de cada uno,
00:06:55¿cierto? este en qué en qué uno puede
00:06:59colaborar o no o en qué uno puede, pero
00:07:02bueno, esta fue mi motivación principal
00:07:05y bueno y este siempre buscando ese ese
00:07:09canal, ¿no es cierto? Ese canal que
00:07:12conectar a la vida militar con la vida
00:07:15pública. Lo digo la vida pública en el
00:07:17sentido eh
00:07:19la cosa pública,
00:07:20la cosa pública, ¿no es cierto? decir la
00:07:22patria. Creo que las fuerzas armadas son
00:07:24instituciones fundamentales de la
00:07:26República. Así lo entendió el general
00:07:28Perón, así lo vivió el general Perón.
00:07:30Lamentablemente fue traicionado por
00:07:33parte de las fuerzas armadas, no todas.
00:07:36Este, pero creo que son instituciones
00:07:38fundamentales que pueden aportar y darle
00:07:42al Estado eh grandes cosas. Pero digo,
00:07:46hablando de solamente de producción para
00:07:48la defensa, no solamente eso, sino todo
00:07:51lo que le puede dar la fuerza armadas a
00:07:53una a una patria que lo necesita,
00:07:56fuerzas armadas nacionales,
00:07:59nacionalistas.
00:08:00Es decir, yo tengo un profundo eh
00:08:04respeto y un un profundo anhelo por ser
00:08:10y parecer, ¿no es cierto?, un
00:08:12nacionalista. Es decir,
00:08:15más allá de mi peronismo, un
00:08:17nacionalista. y un nacionalista. Cuando
00:08:19hablo de nacionalista hablo de lo que
00:08:22nos representa, lo que representa las
00:08:24fuerzas armadas o que debería
00:08:25representar las fuerzas armadas para
00:08:26nación, ¿no?
00:08:27Ahí quiero quiero ir a eso también, pero
00:08:28vamos primero con el recorrido histórico
00:08:30que me parece una buena oportunidad eh
00:08:32teniéndote sentado enfrente, que es
00:08:34claro la construcción que vos hacés
00:08:36desde tu infancia o juventud diciendo,
00:08:38"Bueno, si a mí me gusta el general
00:08:40Perón, quizás quiera ser general, es el
00:08:43la forma más lineal de abordarlo
00:08:44posible."
00:08:45Eh, y sin embargo, la historia del
00:08:47peronismo al estar signado justamente
00:08:49por la traición al interior de la cúpula
00:08:51de fuerzas armadas después lo que fue el
00:08:53proceso de dictadura cívico-militar, eh
00:08:55apareció en algún momento un divorcio
00:08:57entre el pensamiento de lo que era una
00:08:59representación peronista eh y eh su
00:09:03inevitable origen castrense. Vos lo
00:09:05tenés muy claro desde ese principio y
00:09:07has atravesado todos esos procesos, pero
00:09:10para hoy es casi impensado, o sea, o no
00:09:12sé qué tan representativo es ese sueño
00:09:13de decir vocación militar, por ejemplo.
00:09:17Y es muy loco que para vos la vocación
00:09:18militar fue eh una consecuencia de tu
00:09:21peronismo. No, no, no lo encontraste al
00:09:23revés, digamos.
00:09:25Había muchos en esa misma situación
00:09:26cuando vos
00:09:27No, no te tengo que decir la verdad, no
00:09:30muy pocos y hoy en día eh sigue habiendo
00:09:33muy pocos eh digo, no quiero dar
00:09:36porcentaje ni nada, pero muy pocos. Eh,
00:09:38yo eh te diría que para analizar desde
00:09:42el punto de vista militar y des vista
00:09:45social este fenómeno, nos tenemos que
00:09:47remontar quizás a a Rosas, quizás un
00:09:51poco después eh con la llegada de Mitre
00:09:55eh donde hay una real división en las
00:09:58fuerzas armadas, unas fuerzas armadas
00:10:01muy liberales, muy liberales, este muy
00:10:04extranjerizante contra eh las fuerzas
00:10:08armadas que venían del interior del
00:10:10país, por nuestros caudillos federales,
00:10:12por rosas, por digamos, por todo lo que
00:10:16nos lo representaba la fuerza armada
00:10:19defendiendo su nación, su patria, sus
00:10:22recursos naturales. Nada de
00:10:24tragedizante, todo lo contrario,
00:10:26incluso con división interna.
00:10:27El manco paz, por ejemplo,
00:10:29bueno, el manco paz, por ejemplo, un
00:10:31típico representante del liberalismo
00:10:34este porteño eh
00:10:39con con pocos este adversarios en
00:10:41Córdoba, este y sabemos las barbaridades
00:10:45que han hecho eh estos personajes. Por
00:10:49supuesto que son respetados en Córdoba
00:10:51porque es un héroe y demás, pero bueno,
00:10:53las barbaridades que han hecho contra
00:10:55los caudillos federales, ¿no? Desde los
00:10:58fusilamientos hasta desde desde Dorreigo
00:11:00en adelante todas las barbaridades que
00:11:03han cometido y que han hecho. Bueno,
00:11:04pero digo, la fuerza armada o el
00:11:07ejército tuvo una división importante y
00:11:10eso se fue pronunciando
00:11:13y se mantuvo en el tiempo. Y creo que la
00:11:16entrada de Perón, como teniente coronel,
00:11:19coronel con el grupo de oficiales
00:11:22unidos, con el GO y demás, marcó un
00:11:24incipiente eh digamos un incipiente
00:11:28querer volver a las fuentes, querer
00:11:30volver a ese nacionalismo que
00:11:33representaban la Fuerza Armada eh en sus
00:11:36inicios, en la independencia.
00:11:38Creo que se logró, creo que fue el
00:11:40proceso más importante del 43 al 55 de
00:11:44nacionalización de digamos o de de todo
00:11:49lo que uno puede eh aspirar y ver para
00:11:52una patria. Si hubiéramos seguido quizás
00:11:54en ese proceso,
00:11:56quizás también hoy este estaríamos
00:12:00pensando que somos China. Bueno, no
00:12:02somos China, somos lo que somos porque
00:12:05después del 55 se rompió ese proceso,
00:12:08ese gran proceso de reindustrialización
00:12:10del país, del nacionalismo, fuerzas
00:12:13armadas que que estaban, digamos, en la
00:12:17cumbre en Latinoamérica, la fuerza más
00:12:20armadas más importante en Latinoamérica.
00:12:22Los desfiles militares lo marcaban,
00:12:24bueno, con un presidente
00:12:25en qué en capacidad técnica,
00:12:27en capacidad profesional, técnica. Eh,
00:12:31quizás
00:12:32una una crítica haya sido que le faltó
00:12:36eh a ese proceso de 43 al 55 dar
00:12:42una batalla cultural más fuerte dentro
00:12:44de la fuerza armada.
00:12:45Adentro de las fuerzas armadas. Claro,
00:12:48para para terminar de convencer a la
00:12:50fuerza armada que el camino que puede
00:12:52seguir una patria es uno solo.
00:12:55Es el camino del nacionalismo. Es el
00:12:57camino de digamos de defender lo
00:13:00nuestro. Es el camino de no depender de
00:13:03estados extranjeros, ni de potenci
00:13:05extranjera, ni de potencia de de ser
00:13:07cipallos de Estados Unidos. Y ojo,
00:13:10algunos van a decir, "Pero vos sos, como
00:13:12me han dicho, sos enemigo de Estados
00:13:14Unidos." No, simplemente soy amigo de
00:13:17todos. Soy amigo de todos. Así como
00:13:20somos amigos de Estados Unidos, tenemos
00:13:21que ser amigos de China, de Rusia, de lo
00:13:24están demostrando los brigs están
00:13:26demostrando todo lo que está pasando en
00:13:27este momento. Es decir, tenemos que
00:13:29entender que las fuerzas armadas tienen
00:13:31que defender lo nuestro
00:13:32s propios intereses primero, digamos,
00:13:34por supuesto, nuestros recursos
00:13:35naturales, nuestra Malvina, nuestra
00:13:37proyección antártica, lo nuestro, lo
00:13:40nuestro, lo que diga Estados Unidos del
00:13:42Comando Sur, a nosotros nos tiene que
00:13:44importar muy poco. Entonces este ya me
00:13:49desvía,
00:13:50¿no? Por favor, pero es no importa, no
00:13:51hay tema. César, mira, ahí con esto que
00:13:53decís, me llama la atención algo que
00:13:54quiero preguntarte. Eh, en realidad
00:13:56quiero preguntarte muchas cosas porque
00:13:57las fuerzas armadas en general eh de
00:14:00afuera se ven como un gran todo opaco.
00:14:03Es muy difícil desentrañar esto, líneas
00:14:05internas, discusiones.
00:14:07Cuando vos decís faltó trabajo interno
00:14:10al interior de las fuerzas armadas para
00:14:11convencerlas, me gustaría saber vos que
00:14:14la Bueno, después vamos a tu historia
00:14:16personal, a todo tu recorrido, pero e
00:14:18cómo se ve esta otra representación de
00:14:21las fuerzas armadas, cómo cómo es esa
00:14:22línea de qué está hecha, porque está
00:14:25hecha de un una especie de sentido común
00:14:27liberal que crece al interior de las
00:14:29fuerzas armadas, está hecha de
00:14:31prejuicios eh familiares. No creo que, a
00:14:34ver, no me imagino a eh conscriptos del
00:14:37país eh siendo particular, siendo hijos
00:14:39de terratenientes, digamos. Entonces,
00:14:41¿de dónde flota su interés? Más bien me
00:14:44imagino otra cosa en representación.
00:14:46Lo que ha pasado acá es importante el
00:14:49punto este que tratda
00:14:55con los cuales tengo muy poca este
00:15:01digamos no no soy este justamente un un
00:15:05amigo no de la gente de izquierda, sino
00:15:07de algunos de alguna gente este que eh
00:15:10ha apoyado esta idea y digo esta gente
00:15:13porque coincide con la gente de derecha
00:15:15y la gente de ultraderecha, en donde se
00:15:18le ha inculcado a las fuerzas armadas
00:15:19que las fuerzas armadas tienen que ser
00:15:21profesionales. Recordado que estoy
00:15:23diciendo, profesionales, es decir,
00:15:25primero que nada profesionales.
00:15:28A lo cual yo te digo, la fuerza armada
00:15:30tiene que ser primero nacionales, tiene
00:15:33que ser primero nacionalistas, no
00:15:34profesionales.
00:15:36Por supuesto, porque los profesionales
00:15:38podemos ser profesionales, podemos ser
00:15:40mercenarios, podemos apuntar a la
00:15:42izquierda, al medio o al o o o a la
00:15:45derecha según sea la conveniencia.
00:15:48Y eso no tiene que ser las fuerzas
00:15:49armadas. Las fuerzas armadas tienen ser
00:15:51nacionales, es decir, siempre
00:15:53defendiendo lo propio sobre cualquier
00:15:56otra cuestión.
00:15:57Claro, es un sentido común también muy
00:15:58liberal eso, decir que sean técnicos,
00:16:00que sean técnicos de militarización. Por
00:16:02supuesto, ese es el objetivo de ellos.
00:16:04Es el objetivo de ellos. tienen que ser
00:16:06profesionales y lamentablemente hay
00:16:08militares que han tomado esto, ¿no es
00:16:10cierto? Y lo dicen públicamente, jefe
00:16:12del ejército, jefe y lo siguen diciendo
00:16:15hoy, lo decían, ¿no es cierto?, en el
00:16:16gobierno anterior de eh este de del
00:16:19digamos del
00:16:21de la persona que fue Alberto Fernández
00:16:24que no representó a nadie, pero bueno,
00:16:26este lo decían y lo siguen diciendo
00:16:28permanentemente. El ejército tiene que
00:16:30ser profesional, no no tiene que ser
00:16:32nacional profesional. Al declamarse
00:16:34profesionales se presentan menos como
00:16:37una amenaza para algún orientación eh
00:16:40civil que quiere ir en otra dirección.
00:16:42Te dice, "No, no, yo no defiendo
00:16:43intereses permanentes, yo soy
00:16:45profesional." Claro, exactamente.
00:16:47¿Y por qué pega más esa línea? ¿Por qué
00:16:49el interior de las fuerzas armadas
00:16:50dicen, "Bueno, vamos con eso?"
00:16:51porque viene, venimos arrastrando esto
00:16:54desde fines del siglo pasado,
00:16:57mejor dicho, desde el año 1900 en
00:17:00adelante, venimos arrastrando eso. Este,
00:17:04ven, no les gusta el término popular, le
00:17:08gusta poco el término pueblo, eh les
00:17:10gusta más bien identificarse con eh
00:17:14estoy diciendo en general, ¿no? Es
00:17:16decir, eh identificando línea de
00:17:19mucho menos los soldados, los
00:17:21suboficiales subalternos muchos menos
00:17:22suoficiales superiores quizás menos,
00:17:24pero ya los oficiales en los grados
00:17:28intermedios hacia arriba
00:17:31pega poco lo que estoy diciendo yo. Le
00:17:33gusta más identificarse con clases
00:17:36sociales altas. Le gusta más ir a la
00:17:38embajada de Estados Unidos, a la rural.
00:17:41Este, tengo anécdotas importantes para
00:17:43contar. Cuando yo fui jefe del ejército,
00:17:46eh, me hago cargo y resulta que el 4 de
00:17:49julio, el día de la embajada de Estados
00:17:51Unidos, este, o el día y no no tengo
00:17:54nada, vuelvo a repetir, no tengo ni
00:17:56nada, pero es un un ejemplo.
00:17:58Claro. Sí.
00:17:59Bueno, este iban 10, 12, 15 generales.
00:18:02Cuando me hice cargo, por supuesto,
00:18:04dejaron todos de ir porque yo le dije,
00:18:07"El que va a uno va a todas y como son
00:18:10muchas embajadas, son no se podía ir a
00:18:12todas." Y aparte conocían mi
00:18:14pensamiento, mi forma de ser, eh esta
00:18:17forma de darle prioridad absoluta a un
00:18:20país, ¿no es cierto? Como diciendo,
00:18:22bueno, te pertenecemos. De la misma
00:18:25manera que las fuerzas armadas hacen con
00:18:28grupos poderosos de digamos grupos de
00:18:30poder importante en Argentina, ya sean
00:18:33medios, medios, multimedios, eh grupos o
00:18:38sectores, lo que le llaman círculo rojo
00:18:40y demás, en donde la Fuerza Armada un
00:18:42poco le dicen, "Bueno, nos gustaría
00:18:45pertenecer."
00:18:47¿Y qué pasó? Bueno, ya estamos entrando,
00:18:49entraríamos otra cosa. ¿Qué qué pasó
00:18:51cuando me hice cargo yo? y porque fue
00:18:53los problemas que tuve cuando me hice
00:18:55cargo de ahí en adelante.
00:18:58Si querés, esperemos un poco para eso,
00:18:59para tu gestión específica. Me me
00:19:03me me sorprende y a la vez me parece lo
00:19:06más obvio del mundo, pero la explicación
00:19:08que estás dando es lo mismo que sucede
00:19:10en todas las otras áreas eh civiles,
00:19:12profesionales o lo que sea.
00:19:13Aspiracional. O sea,
00:19:15hay una respuesta aspiracional donde
00:19:17dice, "Bueno, eh, acá me dan un sentido
00:19:18de pertenencia, esto es, no sé, es eh
00:19:20civilizatorio, qué sé yo, eh, algo de
00:19:22ese estilo." Claro.
00:19:23Eh, y e con la misma pregnancia en el
00:19:26interior de las fuerzas armadas. Eh,
00:19:29es muy lamentable esto, eh, porque uno
00:19:31tiene que pelear con que este te digan,
00:19:34"Bueno, pero sí, nosotros tenemos que
00:19:37saber tirar bien y tenemos que saber
00:19:39apuntar bien con los tanques, tenemos
00:19:40que saber tirar bien con la artillería."
00:19:42Sí, pero para qué,
00:19:44porque los mercenarios hacen lo mismo,
00:19:45¿eh? Son buenos los mercenarios
00:19:47profesionalmente son buenos, pero son
00:19:48mercenarios y nosotros no podemos ser
00:19:50mercenarios. Nosotros somos, tenemos que
00:19:53ser primero patriotas, como fueron
00:19:55nuestros caudillos, primero patriotas,
00:19:57después defender, digamos, este, el
00:19:59ejército, a saber tirar, hacer, pero
00:20:02primero patriotas, es decir, defender lo
00:20:04nuestro,
00:20:06porque si no, ¿qué sentido tiene la
00:20:08fuerza armada?
00:20:11César, te pregunto ahora por tu
00:20:12experiencia concreta. Está un poco
00:20:15relacionado cuando te nombran, porque la
00:20:16verdad es que muchos, me incluyo, aparte
00:20:19yo era más chico, pero muchos te
00:20:20conocimos o conocemos tu nombre eh
00:20:22cuando te nombra Cristina Kisner al
00:20:23mando del ejército. Eh, y ahí es como
00:20:26que se reabren, me imagino lo que haber
00:20:29sido para vos, pero se reabren como
00:20:30miles de expedientes en simultáneo. Hay
00:20:32sectores de izquierda que te denuncian
00:20:34por haber formado parte de la última
00:20:36dictadura cívico-militar. Eh, tenés eh
00:20:38denuncia, no me acuerdo. Me parece que
00:20:40hubo una decisión al interior de madres.
00:20:42Creo que Eve eh te bancaba, Guestela te
00:20:44bancaba y había otro sector que te
00:20:46también te denunció por vos estuviste en
00:20:48La Rioja en ese momento.
00:20:50Quiero preguntarte e con la excusa de
00:20:53ese de ese adelantamiento en la línea de
00:20:55tiempo, eh cómo fue tu vida cuando
00:20:58empezas, o sea, cuando vas a la escuela
00:20:59militar, cuando te graduas, cuando te
00:21:01destinan a La Rioja y el año que
00:21:02efectivamente empieza, ¿cómo es vivir la
00:21:05dictadura militar? eh
00:21:07de chico,
00:21:08de chico y y siendo parte de las fuerzas
00:21:10armadas. ¿Qué qué era en La Rioja? ¿De
00:21:12qué te denunciaron? ¿Eh? ¿Qué respondés
00:21:14también esas denuncias?
00:21:16Bueno, mira, en principio te diría eh
00:21:22en los años 70 hay muchos oficiales
00:21:25subalternos, yo tenía 20 años, ¿no? Eh,
00:21:29oficiales subalternos, suboficiales
00:21:30subalternos que prestaron servicio en
00:21:34forma, yo te diría, disciplinadamente,
00:21:37sin cometer delito de esa humanidad. Por
00:21:40eso es que yo cuando tratan el tema de
00:21:43de los condenados por esa humanidad,
00:21:46separo bien las cuestiones. Hay gente
00:21:50que vistió el uniforme, que estuvo en un
00:21:52operativo, digamos, abierto, que este,
00:21:57bueno, no tengo ahora un ejemplo porque
00:21:58yo no participé en ese tipo de
00:22:01operativos ni nada, pero digamos este sí
00:22:04lo he sentido este en un operativo
00:22:07abierto, vestido de combate, eh digamos
00:22:11con una organización enfente de una
00:22:13organización paramilitar, una
00:22:14organización guerrillera, llámese
00:22:17montonero, llámese ERP, llámese lo que
00:22:18sea.
00:22:19y participaron de un enfrentamiento y
00:22:21por esa razón
00:22:24tenían 20, 22, 23 años, fueron
00:22:27condenados
00:22:29y algunos han sido condenados hasta con
00:22:32perpetua. Bueno, yo por supuesto hago
00:22:35esa diferenciación entre esa gente y la
00:22:38otra gente, la otra gente que no vestía
00:22:41el uniforme, que estaba en centro de
00:22:43detención clandestino, que no solamente
00:22:47no vestía uniforme, sino que eh cometía
00:22:51actos que van, por eso digo, que van
00:22:54casi contra la contra el sentido de
00:22:56humanidad, no solamente secuestraban,
00:22:59torturaban, asesinaban y hacían
00:23:01desaparecer gente. Es decir, son cosas
00:23:03totalmente distintas.
00:23:05Si no, tendrían que estar juzgados ya
00:23:08digamos cerca de 200,000 personas,
00:23:11porque más o menos pasaron por el
00:23:12proceso en el año 76 al 80 y pico, cerca
00:23:16de 200,000 personas. No es así. Y los
00:23:18soldados, por ejemplo, los soldados
00:23:20prestaban servicio y cumplían órdenes.
00:23:22Ahora, ninguno cumplía esas órdenes, ¿no
00:23:25es cierto?, que eh que hacen a violar eh
00:23:29delitos o a violar, ¿no es cierto?, este
00:23:32eh digamos los derechos humanos
00:23:36esenciales, sino que como este en muchos
00:23:40de los casos eran partícipes, yo te
00:23:43diría, pasivos en controles de ruta, en
00:23:49eh operativos de seguridad, eh te puedo
00:23:52decir las cuestiones así generales, más
00:23:55que nada seguridad en las unidades, los
00:23:58subteistas nos dedicamos el casi, yo te
00:24:00diría que el 95% de mi tiempo fue dar
00:24:03seguridad dentro de la unidad. Me
00:24:05acuerdo que era la unidad porque habían
00:24:07tomado algunas unidades militar,
00:24:08entonces era un poco lo que teníamos en
00:24:10la cabeza los subtenientes. Digo, los
00:24:13subtenientes por decir
00:24:15por marcar un grado, puedo decir cabos,
00:24:17cabos primero, hasta sargento. Ya no
00:24:21entro a otras jerarquías porque no
00:24:22conocía, digamos, lo de lo que digamos
00:24:27lo que llevaban a hacer en otra
00:24:29jerarquía. Ahora, ¿de qué me acusan a
00:24:31mí? A mí me acusan
00:24:33simplemente de haber detenido una
00:24:35persona,
00:24:37no de haberla secuestrado, ¿no? De haber
00:24:39detenido una persona y de haberla
00:24:41llevado a una a una cárcel, ¿no? A un
00:24:43centro de detención latino, a una
00:24:44cárcel, a la cárcel común que había en
00:24:47La Rioja. Por supuesto que
00:24:50yo sabía que todo esto, desde que me
00:24:52recibe subtenente hasta que llegué al
00:24:54grado de general, nunca en mi vida fui
00:24:56acusado de nada, nada. Cuando asumí como
00:25:00jefe del ejército y tuve el discurso que
00:25:03tuve en el colegio militar, me
00:25:05aparecieron las causas en La Rioja, otra
00:25:08causa en Tucumán, causas que a mí me
00:25:11sorprendieron. Yo le dije una vez a un
00:25:12periodista, "Me sorprende que digan
00:25:14estas barbaridades, digamos. A mí me
00:25:16sorprendieron de que yo había detenido
00:25:18una persona. Bueno, cuando fuimos al
00:25:20juicio, por eso digo salto rápido,
00:25:23cuando fuimos al juicio después de 45
00:25:26años de carrera, nunca haber sido
00:25:27denunciado de nada y pasé por el
00:25:29Congreso, pasé cuando ascendí a
00:25:31teniente, a coronel, pasé por el
00:25:33Congreso, pasé por el Ministerio de
00:25:34Defensa, pasé por organismo de derecho
00:25:36humano, pasé por todos los los canales
00:25:39que había que pasar para ascender. Nunca
00:25:41jamás fui acusado de nada. Pero después
00:25:42de mi discurso en el Colegio Militar,
00:25:44automáticamente Clarín, digo
00:25:46específicamente quién, la nata. Este,
00:25:49montaron un show, mandaron gente a La
00:25:51Rioja, buscaron gente este
00:25:56que se prestó, lamentablemente a estas
00:25:59acusaciones. Lo mismo en Tucumán.
00:26:02Bueno, se produjeron las acusaciones
00:26:04porque esto fue lo que pasaba
00:26:06normalmente. El el factor el sector
00:26:09mediático
00:26:11apuntaba, sacaba en los medios, tenía
00:26:14los medios a su disposición. Ahí
00:26:16aparecía la oposición. ¿Quién? Carrió,
00:26:19Morales, juez Sans, este, bueno, digamos
00:26:24todos los que estaban permanentemente
00:26:27esperando esto y ahí no más hacían la
00:26:30denuncia judicial y los jueces se
00:26:32encargaban de continuar con todo esto.
00:26:34Entonces, a eso le llaman muchas veces
00:26:35lowfare y demás.
00:26:38Bueno, eh
00:26:40este fue el hecho que motivó
00:26:44todas las denuncias, pero no
00:26:46hecho fue una detención en La Roja. ¿Y
00:26:47Tucumán, ¿qué tenía que ver? Tucumán,
00:26:48vos no estabas destinado ahí o sí. No,
00:26:50en Tucumán nosotros íbamos, yo estaba en
00:26:53un batallón de ingenieros de
00:26:54construcciones y lo que hacíamos íbamos
00:26:56de La Rioja a Tucumán a trabajar en
00:27:00llevamos máquinas viales, a trabajar en
00:27:02caminos, esto está todo certificado,
00:27:04todo a trabajar en digamos en obras
00:27:07viales, en caminos, en rutas, en bueno,
00:27:10en todas estas cuestiones. Es decir, que
00:27:12digamos mis suboficiales, mis soldados y
00:27:14yo trabajábamos en eso, ¿no? No es otra
00:27:16cosa, eh, porque era un batallón de
00:27:18ingeniero de construcciones. Por eso
00:27:19digo, no era este una unidad
00:27:21especializada en nada,
00:27:24excepto en en construcciones. Por eso
00:27:26que yo soy del alma de ingeniero. Bueno,
00:27:28íbamos a La Rioja y estábamos 30 días,
00:27:3145 días, después nos relevaban. En eso
00:27:34también se produce la desaparición de un
00:27:36soldado en la compañía donde yo estaba y
00:27:39entonces me acusan de haber eh de haber
00:27:42firmado un acta de exercición y demás.
00:27:45Bueno, lo importante de esto es que eh
00:27:49yo estuve detenido por un juez federal.
00:27:54La detención mía preventiva con prisión
00:27:57preventiva fue ordenada por, digamos,
00:28:01ordenada por la sala eh dos de la Cámara
00:28:04Federal de Córdoba
00:28:06a instancias del ministro de Justicia de
00:28:09Macri.
00:28:10E esto lo dijo el juez federal a mi
00:28:13abogado. Eh, en lo presionaba el juez
00:28:15federal y el juez federal ordenó la
00:28:16detención preventiva mía. No había no
00:28:19había razón ni causa ni nada. No, no
00:28:21había. Era una barbaridad. Así estuve 3
00:28:23años hasta que fui a juicio. Por
00:28:25supuesto que en el juicio salí absuelto.
00:28:2850 testigos, 3 meses de juicio, más 50
00:28:31100 testigos. 3 meses de juicio. En
00:28:33Tucumán fui a juicio eh, con otro
00:28:37tribunal federal. lo mismo, una cantidad
00:28:40impresionante de testigos, 2 meses, 3
00:28:42meses de juicio, fui absuelto por
00:28:44unanimidad, absuelto por casación y
00:28:46ahora está en la corte, seguramente va a
00:28:48ser absuelto porque, digamos, está todas
00:28:50las instancias y está todo eh terminado
00:28:54y ahora se terminó. Ahora, la pregunta
00:28:57es, ¿por qué razón
00:29:01yo tuve que pasar por todo este proceso,
00:29:04ya sea de victimización a mi familia y a
00:29:07mí, de
00:29:10digamos acusaciones injustas, de
00:29:13prisión, eh, para después terminar
00:29:17absuelto y nadie dijo nada. Es decir,
00:29:19todo lo que pasó pasó, nadie dijo nada,
00:29:22pero como esa tengo otras acusaciones
00:29:24más por inteligencia interna en las
00:29:27cuales en todas fui sobreseguido,
00:29:29absolutamente en todas. Ahora, ¿por qué
00:29:32razón? Uno se pregunta, ¿por qué razón
00:29:35este hombre que llegó a general,
00:29:38fui subjefe del ejército, fui jefe del
00:29:40ejército, de golpe le aparecen todas
00:29:43estas acusaciones.
00:29:44Te sumo una pregunta a esto que que vos
00:29:46abríss, y si quieres un mate también te
00:29:48paso, ¿eh?
00:29:50Avísame no más. Te sumo una pregunta
00:29:53porque me parece que ya empezamos a
00:29:54hablar un poco de también eh el espectro
00:29:57político del peronismo, el presente del
00:29:58peronismo o vamos y venimos, no hay
00:30:00problema. Eh, pero yo recuerdo que en
00:30:02ese momento también la acusación era al
00:30:05interior del mismo espectro político eh
00:30:07que vos representabas. el mismo
00:30:08kisnerismo estaba dividido. Eh, creo que
00:30:11Verbisquis también había sido como un
00:30:13puntal de lanza crítica con con este
00:30:15tipo de e notas, perfiles o acusaciones
00:30:19directamente desde página 12, si no me
00:30:22equivoco.
00:30:23¿Por qué pasa eso? O sea, yo te sumo a
00:30:25tu pregunta, te digo, ¿por qué pasa?
00:30:26¿Por qué crees que pasa eso? ¿Cómo lo
00:30:27viviste vos? Berviski es uno de los
00:30:29principales defensores,
00:30:30independientemente de la actuación que
00:30:31Veriskiy tuvo en el proceso militar, que
00:30:33ese sí fue una una cuestión que nunca
00:30:36dilucidó, nunca explicóte la sociedad.
00:30:39¿Qué rol tuvo Bervis en el proceso
00:30:40militar?
00:30:41Bervisi trabajó con la Fuerza Aérea.
00:30:44Eh, trabajó, digamos, encubierto con la
00:30:47Fuerza Aérea. Eh, encubierto en sentido
00:30:49de que hacía, digamos, hacía escrito
00:30:52para la Fuerza Aérea. Eh,
00:30:54independientemente de eso, tiene otras
00:30:56acusaciones más. Nunca jamás lo explicó
00:30:58bien, pero eh Berbiz es uno de los
00:31:01defensores principales que tiene este
00:31:04este tema que hablábamos hace rato, que
00:31:06era la profesionalización o no de la
00:31:09fuerza armada. Berbije es un defensor
00:31:13total que la fuerza armada deben ser
00:31:14profesionales nada más.
00:31:17Uno pregunta, ¿por qué? ¿Quién lo
00:31:19financió a Verbisky? ¿Quién financió a a
00:31:22parte del sals? Bueno, hay que ver las
00:31:25organizaciones que lo financian. Y uno
00:31:27se va va a entender muchas de las cosas
00:31:30estas que yo digo. Es decir, de
00:31:31nacionalista Verbisqui no tiene
00:31:33absolutamente nada y no me extraña que
00:31:35me haya atacado en la forma que me
00:31:37atacó. Por supuesto. Eh, tampoco me
00:31:41extraña que haya habido parte del
00:31:43kisnerismo, yo no soynerista, voy a
00:31:45aclarar ahora, eh, que me haya atacado
00:31:48porque, bueno, se dejaban llegar por los
00:31:50medios. Es decir, la nata me dedica un
00:31:53programa entero o dos programas, no sé
00:31:54lo que me dedico al a la a las
00:31:57acusaciones. Entonces, dejaron llevar
00:31:59por los medios. Después pasó todo esto.
00:32:01Muchos de ellos después vinieron a
00:32:05decirme, "Bueno, la verdad nos dejamos
00:32:07llevar, pero bueno, sí, pero ya pasó y
00:32:10lo que pasó pasó, ¿no? Es decir, este,
00:32:13no tuvieron actitudes claras. Eh,
00:32:15conmigo yo gracias a Dios pude ejercer
00:32:20eh a pesar de todo esto, pude ejercer el
00:32:22cargo de jefe del ejército con con mucho
00:32:25honor y y haciendo cosas que no se
00:32:27habían hecho en 40 años. Esto es eh por
00:32:31supuesto siempre tuve el apoyo eh muy
00:32:34decidido de Cristina Kisner en este
00:32:37digo, en la parte presupuestaria y en la
00:32:40parte que me permitió, ¿no es cierto?,
00:32:42hacer todas las cosas que yo quería
00:32:43hacer. Pero bueno, eh mi el punto de
00:32:47inflexión es hay que buscarlo en el
00:32:48discurso mío en el Colegio Militar.
00:32:50Cuando yo dije, "Aspiro a un ejército
00:32:54consustanciado con los principios y
00:32:56valores del nacionalismo."
00:33:00Este fue el punto de inflexión hasta el
00:33:03punto de que semanas después, yo lo he
00:33:06dicho en varias en todas las
00:33:08oportunidades que lo he dicho inclusive
00:33:09en los juicios, en las palabras finales
00:33:11mías, este,
00:33:14semanas después del programa de la nata
00:33:16y demás, me reúno con el segundo de
00:33:19Mañeto,
00:33:22Rendo,
00:33:24en donde más menos me dice dos o tres
00:33:27cosas. Primero
00:33:29que si yo eh modificaba mi mi
00:33:34discurso,
00:33:35perdón, ¿esto cómo es? O sea, sucede
00:33:37todo esto, te llama rendo y te dice,
00:33:40"¿Por qué no nos juntamos a hablar? ¿Por
00:33:41qué no charlamos un poco? Te
00:33:42hay un tercero, un tercero, una tercera
00:33:45persona en donde organiza un encuentro.
00:33:49Eh, a mí me interesaba especialmente
00:33:50para saber cuál era el problema en
00:33:52realidad que tenía Clarín, este, porque
00:33:55fue el principal elemento y los medios
00:33:59periodísticos que trabajaban con Clarín,
00:34:01este,
00:34:03especialmente la televisión,
00:34:05especialmente la NAT y además, cuál era
00:34:07el problema que tenía específicamente
00:34:09conmigo porque la verdad que yo más allá
00:34:12de mi discurso digo,
00:34:14¿cuál cuál es el el el ley motive? ¿Cuál
00:34:17es el problema? ¿Qué es lo que están
00:34:21buscando? Bueno, gracias a Dios que tuve
00:34:23esta conversación porque, digamos, hm
00:34:26siempre lo digo, nunca jamás en 30 años
00:34:29que estoy diciendo esto, eh nunca jamás
00:34:33en perdón, en 30 años, en los últimos 15
00:34:35años, nunca jamás nadie me lo desmintió.
00:34:38Eh, pero prácticamente me dijeron que si
00:34:40yo retraía, digamos, o retrotraía,
00:34:44perdón, este, mi, vamos a mi postura
00:34:49ideológica cercada al nacionalismo y yo
00:34:52colaboraba
00:34:54con Clarín,
00:34:56como colaboraba este uso,
00:34:59eh, se me van a acabar los problemas
00:35:02políticos, mediáticos y judiciales.
00:35:03Esto te dice rendo, así charla mano a
00:35:06mano. Así charla mano a mano.
00:35:08Retrotraés esta declaración, eh, nos
00:35:11entendemos mejor.
00:35:12Sí. No, y no solamente eso. Si vos
00:35:13colaborás
00:35:15con Clarín, colaborar, ¿qué significaba,
00:35:17bueno, sería pasarle información a
00:35:20Clarín de lo del gobierno o o algo
00:35:23similar.
00:35:24Este, evidentemente la conversación
00:35:26terminó ahí. Yo le dije, yo tengo una
00:35:31lealtad absoluta con la presidenta de la
00:35:32nación. Tengo convicciones permanentes,
00:35:35muy nacionalistas. Este, soy leal a mi
00:35:39patria y jamás eh me prestaría algo así.
00:35:43Bueno, entonces la conversación
00:35:44finalizó,
00:35:46terminamos, nos fuimos y por supuesto de
00:35:49esto, después de esto vinieron las
00:35:50denuncias judiciales y todo el proceso
00:35:53que me me tocó vivir. Así que si yo
00:35:56hubiera quizás doblado el codo en ese
00:36:00momento y hubiera hecho lo que eh la
00:36:03conveniencia personal me decía, quizás
00:36:06no hubiera tenido ningún problema
00:36:08judicial, ningún problema político,
00:36:10ningún problema mediático. que Clarín me
00:36:13hubiera empezado a tratar bien.
00:36:16Bueno, digamos, otro hubiera sido la
00:36:18historia para mi familia y para mí. Por
00:36:21supuesto que si vos me decís,
00:36:23si volvemos al año 2010 11, ¿vos qué
00:36:28harías? exactamente lo que hice. Ni 3
00:36:32años, ni 10 años, ni 20 años de prisión
00:36:34me iban a doblegar a mí, ni me iban a
00:36:36poner a mí de rodillas en absoluto. Así
00:36:39que estoy orgulloso y mi familia, a
00:36:44pesar de lo que sufrió, este siempre me
00:36:48reconoce, digamos, el valor que tuve
00:36:50para hacer esto y
00:36:54bueno, y me he apoyado en forma
00:36:56permanente y digamos el el siento el
00:37:00apoyo interno mío y siento que este
00:37:04cumplí con el pueblo y con la patria,
00:37:06¿no?
00:37:06Clarísimo. César, tengo una pregunta
00:37:08también de esto. Me imagino que después
00:37:10de una conversación de ese calibre, eh,
00:37:13habrás hablado con la presidenta también
00:37:14en ese momento y le decís, "Mira, esta
00:37:15conversación existió en estos términos,
00:37:17¿no? O sea, que eh porque tenés un actor
00:37:21eh civil, mediático, empresarial,
00:37:23diciendo, quiero alinear los intereses
00:37:24del Ejército Nacional a nuestra agenda."
00:37:27Por supuesto. Eh, lo hablé lo hablé con
00:37:30todas las instancias que tenía arriba
00:37:32mío.
00:37:33Este,
00:37:35todos se sorprendían.
00:37:38Yo no me sorprendí demasiado porque
00:37:41esperaba que algo así este pudiera
00:37:44pasar. Eh, y yo iba un poco a todo esto
00:37:48que te comenté a que qué es lo que pasó
00:37:52con mi designación de jefe del ejército
00:37:54cuando yo salí con ese discurso
00:37:58y los la gente, digamos, lo que hoy le
00:38:00dicen círculo rojo, la gente de poder en
00:38:02la Argentina dijeron, "¿Qué pasó acá?
00:38:06Se nos acapó la tortuga.
00:38:08¿Qué pasó si el ejército nos pertenecía?
00:38:15¿Qué pasó? Aparece alguien que dice, "El
00:38:18ejército no nos pertenece."
00:38:21Yo creo que el ejército le pertenece al
00:38:23pueblo,
00:38:25eh, y la fuerza armada deben estar
00:38:28abocada y respondiendo primero a su
00:38:30pueblo,
00:38:31¿no? Es que es que es que es clarísimo y
00:38:32ahí hay que ver eh la historia de las
00:38:36fuerzas armadas en la República
00:38:38Argentina. No se puede eh
00:38:42comprendo el fenómeno a la inversa. El
00:38:44fenómeno de inversa es que si el
00:38:45ejército o si la cabeza del ejército se
00:38:47declara, o sea, declama intereses,
00:38:49intereses nacionales, eso implica una
00:38:52contraposición de agendas si vos tenés
00:38:53otros intereses o la discusión de los
00:38:56intereses nacionales en todo caso, pero
00:38:57es un actor declamándose como tal. Y en
00:38:59la experiencia argentina también,
00:39:01volviendo a la dictadura cívico-militar,
00:39:04eh vos tenés eh un cisma muy marcado de
00:39:07poner las almas contra el propio pueblo
00:39:09eh en una orientación ideológica
00:39:11también, ¿no? Eh, también me interesa
00:39:13preguntarte de ese periodo, ¿no? Eh, por
00:39:16el universo denuncias o desde un
00:39:18abordaje judicial, sino realmente cómo
00:39:20fue desde adentro. O sea, está bien. Vos
00:39:22tenías 20 años, pero se se sabía lo que
00:39:25estaba pasando. Vos sabías que estaba
00:39:27sucediendo en La Rioja. Había un centro
00:39:29de detención clandestino de personas.
00:39:31Yo me enteré de que había o funcionaba
00:39:34un centro de detención clandestino, no
00:39:37solamente años después o digamos 10 o 15
00:39:41o 20 años después. Me enteré cuando
00:39:42vinieron las denuncias. Es decir, porque
00:39:44era un una allá le llamaban Instituto de
00:39:47Rehabilitación Social, una cárcel. una
00:39:50cárcel donde estaban iban los
00:39:51delincuentes comunes. No, no, no, no, no
00:39:53había ninguna ningún centro, digamos, no
00:39:56había nada. Este había estaba la cárcel
00:39:59con delincuentes comunes adentro. Bueno,
00:40:01ahí adentro montaron un centro de
00:40:04atención clandestino.
00:40:06¿Quiénes? Por supuesto que gente de
00:40:08muchísima más antigüedad que yo y gente
00:40:10vinculada al área de inteligencia.
00:40:13Ahora, eh los subtenientes que estábamos
00:40:16ahí, yo te diría que el 100% de los
00:40:19subtenientes
00:40:21y y me arriesgaría a decir que hasta los
00:40:23tenientes no tenían la más pálida idea,
00:40:27pero ni idea tenían.
00:40:29A a nosotros nos cayó un val de agua
00:40:31fría. Nos empezó a caer caer el val de
00:40:33agua fría después del 82, 83, cuando
00:40:37empezamos a ver las barbaridades
00:40:40que en principio se empezaron a hablar
00:40:42de de a poquito, despacito. Salió el el
00:40:45el el juicio este a las juntas y se
00:40:50empezó a ver alguna cosa, pero muy
00:40:52livianamente y después se empezaron a
00:40:54ver las otras cosas. Ustedes me dicen
00:40:57los vuelos de la muerte para esa
00:40:59barbaridad que no tiene explicación
00:41:02posible. Bueno, yo me enteré cuando ya
00:41:04tenía, no sé, 15 años después, 20 años
00:41:08después, cuando ya fue la luz pública y
00:41:10salió la luz pública todo y como eso
00:41:12muchísimas cosas más. Los centros de
00:41:13atención clandestino, no hablemos de la
00:41:15ESMA, porque para nosotros la EMA es la
00:41:18escuela mecánica de la Armada, no
00:41:20digamos el resto de los centros de
00:41:21atención clandestinos que hubo en casa
00:41:23particular y demás. Es decir, que yo te
00:41:25diría que los oficiales y suboficiales
00:41:27subalternos, muy subalternos,
00:41:31cumplían misiones, casi el 100% eran de
00:41:35seguridad, de seguridad interior en las
00:41:37unidades.
00:41:39Eh, el resto fue no fue una una cuestión
00:41:44generalizada de todo el ejército.
00:41:47las cúpulas militares, por supuesto, sin
00:41:50duda, los generales, los altos mandos,
00:41:54los que manejaban las áreas, las suas,
00:41:56las zonas, pero yo te diría que de ahí
00:41:59un poco más para abajo y nada más.
00:42:01La seguridad de las unidades
00:42:03concretamente es eh protegerlas, o sea,
00:42:05tenés un escenario de conflicto con eh
00:42:08no sé, un atentado ERP, digamos.
00:42:10Claro. La las guardias, por ejemplo, que
00:42:11se hacían, ¿no es cierto?, de forma
00:42:12permanente. Eh, yo entraba de guardia
00:42:16una dos veces por semana. entraba de
00:42:18oficial de semana que estaba con los
00:42:19soldados. Oficial de semana est con los
00:42:21soldados todo el día este dormise dentro
00:42:23del cuartel. El oficial de servicio, que
00:42:25es el que hace la la guardia duerme
00:42:28dentro del cuartel, está dentro del
00:42:29cuartel todo el día. Es decir, la
00:42:31guardia custodiando el predio del
00:42:33cuartel. Acordate vos que hubo atentados
00:42:37en donde eh las organizaciones estas
00:42:39entraron a unidades militares y causaron
00:42:43desastres, ¿no es cierto? Eh, muchos
00:42:45muertos. digo, la organización ya ya sea
00:42:48montonero, ahora no no no entro en
00:42:51detalle sobre esto, pero digamos en en
00:42:54distintas unidades hubo estos no eran
00:42:58atentados estos hechos en donde eh se
00:43:01entraban a las unidades, se mataban
00:43:02personas, se mataban inclusive civiles,
00:43:05este familias, se secuestraban personas.
00:43:08Bueno, todo esto era lo vivíamos muy en
00:43:11carne propia eh los subtenientes que
00:43:14estábamos dentro de los cuarteles y
00:43:17teníamos ese tema un poco muy
00:43:21consustanciado y por eso es que uno de
00:43:24los temas, digamos, una de las
00:43:26cuestiones para nosotros fundamentales
00:43:27era la seguridad del cuartel. La
00:43:30seguridad del cuartel, la seguridad de
00:43:31de la Nosotros teníamos durmiendo
00:43:33adentro
00:43:35cerca de 300 soldados.
00:43:38adentro, todos los días adentro del
00:43:40cuartel salían franco los sábados y
00:43:42domingo. Este
00:43:45estaban oficiales en los casinos,
00:43:47suboficiales en los casinos, este,
00:43:49familia militar. Bueno,
00:43:53¿cómo compatibilizaba eh tu visión y tu
00:43:56formación? Estoy hablando de eh una
00:43:59persona de rango bajo, sirviendo en el
00:44:00ejército, 20 y pico de años con tu
00:44:03formación peronista eh y eh la
00:44:06orientación del proceso, ¿no? O sea,
00:44:09existía ruido, existía discrepancia o
00:44:11justamente por estar así de próximo a
00:44:14esa a ese enfrentamiento, tu posición
00:44:17tiene más que ver con eso. Cuando cuando
00:44:19el cuando el ejército eh al mando del
00:44:21Estado dice la lucha contra la
00:44:23subversión, ¿no? O sea, eh la línea de
00:44:26vuelta, la línea política de Videla,
00:44:27¿cómo la receptabas vos? Y bueno, la
00:44:29recetamos abajo e en los hechos
00:44:32prácticamente tácticos de todos los
00:44:34días, en lo que yo te digo, la seguridad
00:44:35del cuartel, digamos, para nosotros era
00:44:38eso, la seguridad del cuartel, la
00:44:40seguridad de los soldados, la seguridad
00:44:41de instalaciones, cuando salían
00:44:43vehículos o salían la columna, seguridad
00:44:44de la columna, era eso. Eh,
00:44:49vos decís, había más capacidad de
00:44:52analizar eh la situación desde el punto
00:44:55de vista estratégico, ¿no?
00:44:57lo que lo por supuesto que los altos
00:44:59mandos sí, los jefes de zona de área y
00:45:02demás, pero los que estábamos abajo en
00:45:04los hechos tácticos prácticamente
00:45:06casi nada. Era los hechos de todos los
00:45:09días, digamos, era el problema nuestro
00:45:11de todos los días, el problema, digamos,
00:45:13táctico de preservar la seguridad,
00:45:16preservar este la integridad física,
00:45:18preservar era eso lo que motivaba, ¿no
00:45:22es cierto? te diría yo, el 80% del
00:45:25personal subalterno, ¿no?
00:45:26Te una pregunta también, vuelvo a saltar
00:45:28en el tiempo, eh,
00:45:32¿cómo fue para vos entonces o existe
00:45:34para vos con tu historia, con tu
00:45:36formación, e, cómo vivís el kisnerismo?
00:45:40Porque el quinerismo a vos te nombra al
00:45:41mando del ejército. El quinerismo
00:45:43también eh es un proceso político que
00:45:45tiene una posición clara al respecto de
00:45:48eh lo que fue la dictadura
00:45:49cívico-militar, eh pero también de
00:45:51muchos de sus eh actores. Eh hay tuvo un
00:45:54montón de de funcionarios que fueron
00:45:56montoneros, eh, por ejemplo. Eh,
00:45:59¿y qué cuál es tu visión? Yo tengo la
00:46:01sensación de que en la historia
00:46:02argentina eh los saldos desde el nunca
00:46:04más en adelante o lo que ahora no me
00:46:06quiero adelantar, pero lo que ahora está
00:46:07pasando también con el gobierno, como si
00:46:09fuera un péndulo, ¿viste? Como si fuera
00:46:11un péndulo que diría eh de un lado a
00:46:13otro.
00:46:14Exactamente. Exactamente. Y también al
00:46:15mismo tiempo eh no quiero caer en la
00:46:18tentación de eh bajarle el precio a lo
00:46:21que es verdaderamente atroz, llamar
00:46:23atroz a la atrocidad. Las fuerzas eh del
00:46:25ejército desde el estado desapareciendo,
00:46:27torturando personas eh con los crímenes
00:46:30que cometieron contra el pueblo
00:46:31argentino no admite otra cosa que el
00:46:33mayor repudio sin relativizaciones.
00:46:35Ahora bien, cuando vos hacés una
00:46:37distinción de eso en la táctica, en la
00:46:40realidad, en seres humanos que vivieron,
00:46:41hablás de 200,000 personas, o sea,
00:46:43200,000 personas no son genocidas, no
00:46:45son eh Entonces, ¿cómo hacés con eso?
00:46:48¿Cómo es el saldo desde tu lugar y desde
00:46:50tu punto de vista? Eh, con las
00:46:52organizaciones de derechos humanos o con
00:46:53las líneas eh que tuvo el mismo
00:46:55quisnerismo que te nombra vos o con
00:46:57funcionarios que te habrás cursado el
00:46:58día de mañana e eran montoneros,
00:47:01digamos.
00:47:02Bueno,
00:47:04en principio muchos de ellos eh tienen
00:47:07una visión e
00:47:11bastante crítica de lo que hicieron. Es
00:47:14decir, que en muchos casos he visto, he
00:47:17escuchado, he sentido eh
00:47:21arrepentimientos
00:47:22de de cuestiones que eran tan obvias
00:47:27como, por ejemplo, después que el
00:47:28general Perón se hace cargo del
00:47:30gobierno, seguir este en la
00:47:35en la lucha, digamos, subversiva contra
00:47:39el gobierno constitucional, es decir,
00:47:41contra Perón, porque le decían que Perón
00:47:43Bueno, había vendido el país o o digamos
00:47:46no había vendido el país, pero digamos
00:47:47que era manejado por este por López
00:47:51Rega, por este, por aquello. Entonces,
00:47:53eh siguieron, ¿no es cierto?, con esta
00:47:55locura que desencadenó finalmente
00:48:00en el 76 y en todo lo que vino después.
00:48:03Es decir, que muchos de los que
00:48:06participaron de esas organizaciones
00:48:08tienen una visión eh crítica de lo que
00:48:11hicieron y este y ellos mismos censuran
00:48:16mucho, pero mucho de lo que hicieron.
00:48:17Así que digamos lo he escuchado en
00:48:20algunas oportunidades
00:48:22e no he tenido
00:48:25mucho eh contacto
00:48:29y como jefe del ejército, ¿no es cierto?
00:48:32y mucho
00:48:34y mucha este relación con eh digamos
00:48:40estas personas, ni siquiera con
00:48:43funcionarios públicos. Eh yo me manejaba
00:48:46con mi ministro de Defensa, con la
00:48:48presidenta, con el secretario legal y
00:48:51técnico, con el secretario general de la
00:48:53presidencia. Bueno, digamos, esa un poco
00:48:56la línea mía, ¿no? No tenía línea o o
00:49:00llegada a los organismos de derechos
00:49:02humanos,
00:49:04digamos, ellos me cuestionaban
00:49:07por lo que veían en los medios de
00:49:09comunicación.
00:49:11Yo no podía hacer nada más que hacer mi
00:49:13tarea como corresponde, ¿no es cierto? y
00:49:15no estar contestando a nadie porque
00:49:17tenía el apoyo absoluto de la presidenta
00:49:19y este y la presidenta sabía todo esto
00:49:23porque yo hablé con la presidenta cosa
00:49:25por cosa, detalle por detalle y sabía
00:49:29bien por qué se originó esto, por qué me
00:49:32atacaron de la forma que me atacaron,
00:49:34especialmente un medio de comunicación o
00:49:36dos medios de comunicación e y la
00:49:40oposición atrás
00:49:42de eh 40 etapas de Clarín.
00:49:46Es decir, eh de los principales medios,
00:49:50no de Clarín, de los principales medios,
00:49:52en particular, Clarín, uno dice, "Qué
00:49:54raro contra un jefe del ejército." Por
00:49:56supuesto que atacaban a la presidenta.
00:49:59Entonces, este, con la presidenta hablé
00:50:02cada tema en particular y le expliqué
00:50:04cada tema en particular. ¿Lo entendió?
00:50:06Este,
00:50:08y bueno, no nos quedaba otra alternativa
00:50:11que seguir trabajando en ese contexto.
00:50:13Ahora,
00:50:15con el resto de los funcionarios,
00:50:18sí, no tenía prácticamente
00:50:20prácticamente relación
00:50:23con alguno, pero no que había sido sino
00:50:27con hijos de algún desaparecido que no
00:50:31es cierto, que era funcionario público
00:50:32como La Roque, que estuvimos trabajando
00:50:35en
00:50:36una urbanización de barrios y demás,
00:50:39este, con Eve Bonafini,
00:50:43eh,
00:50:44con la cual tengo mucho respeto porque
00:50:46hablamos largo y tendido con Eve sobre
00:50:49todas estas cuestiones y en particular
00:50:50sobre las cuestiones de fondo, ¿no? Eh,
00:50:53ella siempre me decía que a ella no le
00:50:55interesaba más ver militares presos,
00:50:58sino que prefería un chico más que coma
00:51:01en villa a un militar más preso porque
00:51:04eh ni tampoco iba a buscar los huesos de
00:51:06los hijos, ni le interesaba.
00:51:08por supuesto que dejaba actuar a la
00:51:10justicia, pero digamos que tenía esa
00:51:13visión constructiva de la historia, ¿no?
00:51:16Este, otros tenían, ¿no?, una visión,
00:51:19digamos, más vengativa.
00:51:22Este, y por supuesto que Eve eh fue una
00:51:26luchadura incansable por todo el tema de
00:51:28derechos humanos, pero yo en la época
00:51:30que ya la conocí estaba, en realidad
00:51:33ella me llamó para conocerme, ella me
00:51:36llamó para juntarnos, para hablar.
00:51:40Eh, y bueno, eh creo que si hubiera
00:51:43hecho eso quizás con muchos otros eh de
00:51:48esta otras personas de estas de estas
00:51:52condiciones o quizás hubiera
00:51:55eh digamos limado muchos otros detalles
00:51:59con con
00:52:01algunas personas, este, defensor de
00:52:05derechos humanos que estaban en
00:52:06organizaciones y demás, pero bueno, no
00:52:08se dio se dio el tema con Eve, que fue
00:52:10la única que mantuve contacto este
00:52:14y con Cristina, ¿no?
00:52:17También eh ahí como para seguir
00:52:20historizando. Vos dirías que eh en la
00:52:22línea de tiempo nuestras fuerzas armadas
00:52:24eh existieron siempre dos polos, uno
00:52:26nacionalista y uno liberal.
00:52:28Absolutamente,
00:52:29absolutamente. Eh, por eso te digo que
00:52:32siempre el polo liberal,
00:52:36eh, llámese profesional, liberal
00:52:40profesional e
00:52:43acumula mayor cantidad de gente porque
00:52:46es no comprometerse con
00:52:49políticamente con nadie.
00:52:51Entonces, si no te dicen, "No, no pasa
00:52:53que eso es un tema ideológico. Este,
00:52:55usted está comprometido con el tal
00:52:57partido político o tal partido
00:52:58político." Yo no estoy hablando de
00:52:59partido político, eh, estoy hablando de
00:53:01nacionalismo. Por eso cuando yo te digo,
00:53:04este, yo no milité en el quisnerismo
00:53:07porque yo soy peronista, eh, pero pero
00:53:10mi función como jefe del ejército
00:53:13la desempeñaba como un nacionalista y de
00:53:15esa manera dije el discurso que haría un
00:53:18ejército consustanciado con sentir
00:53:19nacional.
00:53:21consultanciado con su pueblo.
00:53:22Eso implicaría entonces que existen eh
00:53:25intereses permanentes de la patria.
00:53:27Por supuesto.
00:53:27¿Cuáles son? ¿Qué qué qué cree un
00:53:29militar nacionalista? Bueno, eh los
00:53:33intereses permanentes de la patria son,
00:53:35acordate lo que es lo que dicen, los que
00:53:37entienden y dicen que es la patria, el
00:53:40territorio, su pueblo, su memoria,
00:53:44sus anhelos, sus recursos, sus recursos
00:53:48naturales. Y cuando hablo de recursos
00:53:50naturales, hablo de recursos naturales
00:53:51en la en el mar, en la tierra, en el
00:53:53aire, hablo de nuestras Malvinas, hablo
00:53:57de nuestra protección antártica, hablo
00:53:59de todo nuestro suelo. Eh, digamos, esto
00:54:03es la patria. El que empieza
00:54:06a querer poner por sobre la patria o por
00:54:10sobre estas cuestiones
00:54:13los intereses económicos, los intereses
00:54:16financieros, es un alguien que está
00:54:18traicionando a la patria. Así lo
00:54:19entiendo yo. Entonces, e dentro del
00:54:24ejército, dentro de la Fuerza Armada,
00:54:26hay un sector muy fuerte.
00:54:29Eh, digamos que sin quererlo
00:54:33es liberal
00:54:35y se dice profesional.
00:54:37Claro.
00:54:37O al revés, como se dice profesional, le
00:54:39responde al liberalismo. Y los sectores
00:54:41de poder les conviene esto. No les
00:54:43conviene que aparezca un militar
00:54:46nacionalista. No les convino que
00:54:49aparezca, aunque después se fue para
00:54:51otro lado, pero digamos que aparezca un
00:54:53Seinen Lin,
00:54:55¿no? Porque dicen, bueno, este puede
00:54:57llevar a la Fuerza Armada a querer
00:54:59defender lo que nosotros no queremos
00:55:01defender.
00:55:02Tengo una pregunta, ¿ese profesionalismo
00:55:04no termina paradójicamente eh maridando
00:55:07bien con eh gobiernos de signo más
00:55:09liberal o entreguista? Y sin embargo, un
00:55:11gobierno nacionalista obtiene
00:55:14resistencia después de esos mismos
00:55:15sectores profesionales o son igual de
00:55:17profesionales si les hacen alinear los
00:55:20intereses nacionales permanentes. Porque
00:55:22igual, es decir, cuando vos entrenás a
00:55:27un militar, los estás entrenando, ¿no es
00:55:29cierto?, para la guerra, para un
00:55:31conflicto armado. Para un conflicto
00:55:33armado, ¿contra quién? contra los
00:55:38actores externos que puedan afectar la
00:55:41soberanía de la patria. Todo que recién
00:55:43habláamos de lo que es la patria. Bueno,
00:55:46entonces si vos a eso le ponés el
00:55:49sentido nacional, sabés que está
00:55:51defendiendo eso nada más. Ahora, si vos
00:55:53agarrás un profesional, lo estás
00:55:55formando igual para la guerra, pero en
00:55:58lugar de bueno, defender todo eso,
00:56:00defiende algunas cosas, otra cosa no.
00:56:03Los recursos naturales no los
00:56:04defendemos. Malvina la defendemos más o
00:56:06menos, la protección táctica la
00:56:08defendemos más o menos, los recursos
00:56:10naturales lo defendemos más o menos si
00:56:12vienen corporaciones o viene una
00:56:14potencia extranjera y este se instala o
00:56:17se quiere instalar como se está
00:56:18queriendo instalar Estados Unidos en
00:56:20nuestra patria, especialmente en el sur,
00:56:23por algo es en el sur,
00:56:26¿qué digamos qué qué contradicción, ¿no?
00:56:28Estados Unidos que colabora con que
00:56:30colaboró con los ingleses para que
00:56:32siguieran manteniendo las Malvinas en su
00:56:35poder. Ahora quiere instalar bases en el
00:56:38sur de nuestro país y viene el
00:56:39comandante del Comando Sur, este, y le
00:56:42permitimos
00:56:44eh
00:56:45le permitimos este andar por por toda la
00:56:48el territorio, pasar revista, ir y ver
00:56:51las cosas y bueno, este entonces cuando
00:56:55pasan estas cosas, bueno, hay militares
00:56:58que lo ven bien. Eso son los
00:57:00profesionales.
00:57:02Un militar nacionalista nunca lo vería
00:57:03bien. Lamentablemente el porcentaje
00:57:07de militares nacionalistas en la Fuerza
00:57:10Armada no es el que uno quisiera tener.
00:57:16Es bastante menos que el personal que se
00:57:18dice profesional y que responde órdenes
00:57:22este en forma
00:57:24directa de
00:57:26de los mandos superiores, sin pensar
00:57:28demasiado. Ahora vos me decís en el
00:57:31proceso,
00:57:33¿qué pasaba? Las organizaciones
00:57:35terroristas, llámese Montonero, IRP y
00:57:37demás, fueron tan eh
00:57:41tan contundentes contra el gobierno de
00:57:44Perón, fueron pegaron tan fuerte en la
00:57:47sociedad que era muy difícil de pensar
00:57:50que esos sectores estaban jugando para
00:57:53intereses nacionales.
00:57:56Por eso, por esa razón es que los
00:57:59nacionalistas
00:58:01vieron ese ataque contra la sociedad
00:58:04argentina. Por eso que los nacionalistas
00:58:06no vieron fuera de de digamos de de
00:58:10esto, los nacionalistas, yo te digo de
00:58:12niveles bien bajo, fuera de esto no
00:58:15vieron este que había otros intereses
00:58:20atrás
00:58:21este
00:58:23que podían ser intereses nacionalistas
00:58:25atrás de estas organizaciones, sino que
00:58:27vieron como eh que había intereses,
00:58:29digamos,
00:58:32que no correspondían con con la
00:58:33sociedad, que no correspondían con la
00:58:35patria que no correspondían con lo que
00:58:38quería este el pueblo argentino. Eh,
00:58:41independientemente quería paz y demás eh
00:58:44con nuestros intereses nacionales. Por
00:58:46eso digo que están fue tan difícil
00:58:49diferenciar. Ahora es mucho más fácil
00:58:52porque vos ahora decís, "Bueno, ¿quiénes
00:58:55son los que están agrediendo a nuestros
00:58:58recursos a nuestra patria, los recursos
00:59:00naturales, a nuestro pueblo? Es muy
00:59:02fácil identificarlos. Es muy fácil
00:59:04identificarlo para los sectores
00:59:05nacionalistas.
00:59:07Es muy fácil. Este, los sectores
00:59:10profesionales no se dicen profesionales
00:59:13y en definitiva están, digamos, acatando
00:59:17órdenes de los sectores de poder
00:59:18liberales, ¿no?
00:59:20Eh,
00:59:22no sé si seguir con la línea de tiempo o
00:59:23seguir preguntándote esto mismo, pero es
00:59:25muy fácil identificarlos. ¿Quiénes son
00:59:28los que hoy están agrediendo los
00:59:29intereses nacionales?
00:59:32Bueno, los que agreden, los que
00:59:35intentan, ¿no es cierto?, eh poner a
00:59:38disposición los recursos naturales de
00:59:40cualquier corporación o de cualquier
00:59:42potencia extranjera, eh, sin demasiadas
00:59:46condiciones para que vengan y extraigan
00:59:49lo que quieran, ya sea de del suelo, del
00:59:52suelo, el espacio aéreo, lo que sea, sin
00:59:54problemas y se lleven lo que quieran.
00:59:57Evidentemente
00:59:59los que están agrediendo al pueblo con
01:00:03eh los las medidas en forma permanente
01:00:08eh que agreden cuestiones eh que hacen a
01:00:13la
01:00:14alienestar del pueblo argentino. Es
01:00:17decir, ustedes me dicen,
01:00:20el bienestar del pueblo argentino, ¿qué
01:00:21es? Y bueno, tener buena educación,
01:00:24tener buena ciencia, tener buena
01:00:26tecnología, eh los que agreden a todas
01:00:29estas cuestiones, tener este buena
01:00:32buenas facultades, tener buenas fuerzas
01:00:34armadas, tener el que agregue a todas
01:00:37estas cuestiones está agrediendo a la
01:00:39patria. Entonces, para mí es muy fácil
01:00:41identificarlo. Quizás para otros
01:00:43integrantes de las fuerzas armadas no
01:00:46sea fácil identificarlo
01:00:47o ni siquiera sea relevante en tanto
01:00:49solo deben ser profesionales. siguiendo.
01:00:52Aparte muchos
01:00:54muchos este eh saben que tienen que
01:00:58responder a órdenes. Eh, el ejército es
01:01:02muy estructurado,
01:01:04¿no es cierto? Es muy estructurado.
01:01:05Entonces eh es una organización vertical
01:01:08y se responden a los mandos. Ahora, este
01:01:12muchos también cuidan su puesto,
01:01:15cuidan sus prerrogativas.
01:01:18Este es muy difícil salirse de esa
01:01:21línea. Por eso te digo que a mí me costó
01:01:22tanto eh, me costó, digamos, los años de
01:01:26tranquilidad.
01:01:27Claro.
01:01:27Los años que yo podría haber pasado con
01:01:30mi familia de tranquilidad. Bueno, todo
01:01:33esto me costó. Eh, si vos me decís qué
01:01:36me hubiera convenido desde el punto de
01:01:38vista y yo te diría ahora estaría
01:01:41hablando tranquilamente con los medios,
01:01:43con Clarín, con Nación. Clarín Nación
01:01:45nunca jamás me he hecho un reportaje.
01:01:48Nunca, nunca. A pesar de que me hizo 10
01:01:51acusaciones o 20 acusaciones, me llevó a
01:01:54a los estrados judiciales, me dijo,
01:01:56dijeron barbaridades, no solamente de
01:01:59eso, 10,000 cosas.
01:02:01En todas he sido absuelto. Nunca me hizo
01:02:03un reportaje. Nación tampoco. Hay otros
01:02:05militares que sí viven hablando en
01:02:07Nación, viven hablando en Clarín, viven
01:02:09hablando de geopolítica, vive hablando
01:02:11de defensa. Bueno, a mí me costó,
01:02:13digamos, todo eso, independientemente de
01:02:15la prisión, independientemente de todas
01:02:17las cuestiones que este,
01:02:20digamos, que hicieron a que no fuera
01:02:24fácil mi vida los últimos este 15 años.
01:02:28Así todo, te repito, lo volvería a hacer
01:02:31siempre, siempre, nunca jamás daría un
01:02:35paso al costado y menos cuando yo era ya
01:02:37general y veía las cuestiones y sabía a
01:02:41qué me estaba enfrentando. El poder
01:02:43real,
01:02:45el poder real, no el gobierno, el poder
01:02:48real que está atrás de los principales
01:02:51medios hegemónicos, atrás de los
01:02:53círculos de poder importante. Y bueno,
01:02:57uno dice, cuando hay un gobierno que
01:02:58responde a eso, bueno,
01:03:02es fácil identificarlo.
01:03:03César, sigo con la línea de tiempo. Vos
01:03:05mencionaste la causa a Malvinas, eh, y
01:03:08puntualmente te quería preguntar por la
01:03:10guerra de Malvinas, que fue uno de los
01:03:12últimos episodios de esa dictadura
01:03:14cívico-militar. Eh, ¿qué pensas de lo
01:03:16que fue eso? Bueno, en principio eh yo
01:03:20reivindico absolutamente
01:03:23la causa malvina y la reivindico porque
01:03:27nadie puede negar, independientemente
01:03:29que después entremos en discusión,
01:03:31bueno, pero podían el gobierno argentino
01:03:34y podían tomar las Malvin y se estaban
01:03:37en capacidad militar de hacerlo, no
01:03:39estaban. Independientemente de eso, es
01:03:41una parte de nuestro territorio nacional
01:03:43que está fuera de nuestro poder, de
01:03:46nuestro gobierno, que lo lo tiene, ¿no
01:03:48es cierto?, eh bajo poder de otro
01:03:52gobierno, de otro estado. Es decir, una
01:03:55parte del territorio escindida de
01:03:56nuestro territorio. Entonces,
01:03:57la reivindicación es inapelable.
01:03:59Es, digamos, no hay no hay forma de que
01:04:02alguien me venga a explicar. Bueno, pero
01:04:04no había no había este no sé que no
01:04:06había, no importa. Hay que reivindicar
01:04:09siempre la causa Malvina y reivindicar
01:04:11eh lo que se hizo en Malvina
01:04:14y reivindicar a los combatientes de
01:04:16Malvina.
01:04:17Ahora, otra cosa distinta es eh los que
01:04:22tomaron las decisiones políticas
01:04:25e qué qué intereses tenían los que
01:04:29tomaron las decisiones políticas para eh
01:04:33tomar Malvina. ¿Cuál eran la la
01:04:35realmente los intereses políticos de esa
01:04:38de ese gobierno? Quizás perdurar el
01:04:41poder, quizás tapar este lo que había
01:04:45hecho el proceso en 7 8 años con el tema
01:04:48de los delitos de esa humanidad. quizás
01:04:50tapar, no sé cuál eran los intereses. Yo
01:04:53voy a a los que fueron a Malvina, los
01:04:55que combatieron en Malvina, ya sean de
01:04:58cualquier grado que sea, eh, digo,
01:05:00generales, coroneles, tenientes
01:05:01coroneles, los soldados, es decir, lo
01:05:03que estuvieron y este demostraron, ¿no
01:05:06es cierto?, la valentía del soldado
01:05:08argentino enfrentando a un enemigo como
01:05:11el inglés, que era, digamos, ni más ni
01:05:14menos que una de las potencias o la
01:05:15potencia preponderante dentro de la en
01:05:18la OTAN, ¿no es cierto? apoyado por la
01:05:20potencia más importante del mundo que
01:05:22era Estados Unidos. Este, así que eso
01:05:25hay que reivindicarlo siempre. Hay que
01:05:27tener presente de que esa eh esa esa
01:05:31causa nunca puede caer. Nunca podemos
01:05:34permitir a los ingleses, nunca podemos
01:05:37permitir al poder británico que tenga
01:05:41concesiones como se está dando ahora en
01:05:43este momento sobre Malvinas.
01:05:47Ninguna concesión. ni los eh aviones que
01:05:50puedan ir a Malvinas, ningún tipo de
01:05:52concesión y tenemos que tener en cuenta
01:05:55siempre que ha habido países en nuestro
01:05:58continente que han apoyado la causa
01:06:00Malvinas y otros que no la han apoyado y
01:06:02tenemos que tener en cuenta y cuidado
01:06:04con eso.
01:06:06Te pregunto entonces también eh se
01:06:08discute mucho, obviamente en
01:06:10hipotéticos, en contrafácticos, eh de
01:06:13que Argentina tenía la capacidad militar
01:06:16para ganar esa guerra, porque así como
01:06:18existe con el diario El Lunes, hay una
01:06:20tentación en decir era imposible, era
01:06:21imposible. Eh, pero existe otra
01:06:23bibliografía militar que dice,
01:06:25"Inglaterra tenía una distancia muy
01:06:27desfavorable. Eh, nosotros teníamos una
01:06:29un sistema de aviación extraordinario.
01:06:32Teníamos ¿Qué pensá vos de eso como
01:06:34militar? No, yo pienso que por supuesto
01:06:37que en su momento yo estuve eh yo estaba
01:06:40destinado en la Brigada Aerotransportada
01:06:424,
01:06:44cuando fue el conflicto Malvina, una de
01:06:46las fuerzas de tarea, la más importante,
01:06:48la fuerza de tarea Rayo, fue destinada
01:06:50de Córdoba a comodado Rivadavia, este,
01:06:53en preparación para saltar saltar eh
01:06:57para hacer una operación a la otra
01:06:58portada sobre Malvinas.
01:07:00El momento exacto en donde se decidió si
01:07:03se iba a hacer la operación de
01:07:04transportador o no fue el momento que
01:07:07los ingleses desembol desembarcaban en
01:07:08San Carlos con la posibilidad de que la
01:07:11fuerza de transportada esta o la fuerza
01:07:12de tarea eran aproximadamente 800
01:07:14hombres saltara o hiciera operaciones
01:07:18transportada con paracaídas saltara 15
01:07:22km delante de San Carlos para parar, ¿no
01:07:25es cierto?, el avance inglés. Bueno,
01:07:28dicho esto, te digo, yo lo viví, no
01:07:31combatí en Malvina, pero lo viví en
01:07:33Comedor Rivadavia, muy cerca, porque
01:07:35estábamos todos los días entrenando para
01:07:37esta operación de la transportada.
01:07:40Lo digo no como mérito, lo digo porque
01:07:43era mi obligación como soldado, eh, y mi
01:07:47obligación como militar defender esa
01:07:49causa y estaba absolutamente convencido
01:07:51de eso, como estábamos convencidos todos
01:07:52los que estábamos en la fuerza de tarea
01:07:54esa transportada y seguramente los que
01:07:57estaban en Malvin. Ahora,
01:08:00eh,
01:08:02¿por qué
01:08:04la guerra prácticamente, yo digo, era
01:08:06imposible?
01:08:09No por lo que era Inglaterra, no por lo
01:08:11que era Estados Unidos, no por lo que
01:08:14porque fue una guerra aeronaval.
01:08:18Fue una guerra aeronaval, es decir, el
01:08:20que el que dominaba
01:08:22el mar circundante a Malvinas
01:08:26y el espacio aéreo a la larga o a la
01:08:29corta tenía que terminar ganando la
01:08:31guerra.
01:08:32Digamos la batalla todavía no terminó la
01:08:34guerra, algún día terminará, pero
01:08:36digamos la batalla tenía que terminar
01:08:39ganando. ¿Por qué?
01:08:41dominaban absolutamente con la flota, el
01:08:45mar eh circundante. Por lo tanto, se
01:08:48cortó el apoyo logístico, se cortó el
01:08:50aprovisionamiento, se cortaron la
01:08:52llegada de refuerzo, se cortó todo.
01:08:54O sea, claramente no podés competir en
01:08:55agua,
01:08:56por supuesto. Y y tenían los los
01:09:00portaaviones que le permitían operar
01:09:03sobre Malvinas permanentemente, ¿no es
01:09:05cierto? Y tener la superioridad aérea,
01:09:07es decir, tenían la superioridad aérea y
01:09:09naval. poco podían hacer lo que estaban
01:09:11adentro. Podrían haber se podría haber
01:09:13estirado la guerra un mes más, dos meses
01:09:15más, pero a la larga o a la corta eh,
01:09:18Inglaterra iba a terminar ganando la
01:09:20guerra. Eh, por esta razón que digo yo,
01:09:23porque cuando vos cortás absolutamente
01:09:26toda forma de aprovisionamiento es muy
01:09:28difícil y y sobre eso digamos estar en
01:09:32permanente asedio bélico con bombas, con
01:09:35esto, con aquello, con el el el este la
01:09:40posibilidad de desembarco en cualquier
01:09:42lugar de la isla, eh era imposible este
01:09:44que se hubiera podido este consolidar
01:09:48una posición defensiva importante.
01:09:50porque no había posibilidad de
01:09:52aprovisionar por por en forma
01:09:55indefinida. Suponerle que hubieran
01:09:57estado permanentemente ahí 3 meses más,
01:10:005 meses más. ¿Cuánto más iba a aguantar
01:10:02esto? Hubiera habido más bajas, más
01:10:05personas han muerto, pero la el
01:10:07resultado final iba a ser siempre el
01:10:08mismo.
01:10:08Con esta diagnóstico que vos hacés,
01:10:10¿existe una hipótesis de recuperación
01:10:13bélica entonces sobre Malvinas o no? Por
01:10:15esto mismo que describís
01:10:16No, yo creo que no.
01:10:18Eh, creo que
01:10:19por el desarrollo de nuestras fuerzas
01:10:20militares.
01:10:21Creo que
01:10:23no, yo creo que no hay porque no creo
01:10:27que haya planificación o que se esté
01:10:29planificando ningún tipo de de acción eh
01:10:33para recuperar Malvinas. No tenemos la
01:10:35capacidad
01:10:37eh naval ni aérea para poder hacerlo.
01:10:41Eh, tampoco la capacidad terrestre. Eh,
01:10:46se está haciendo todo lo contrario en la
01:10:48parte política
01:10:50como con el gobierno de Macri. este se
01:10:53está intentando acercar posiciones
01:10:57con el gobierno británico este a través
01:11:00de Estados Unidos, que digamos que fue
01:11:03el que participó, digo, no sé, en forma
01:11:06directa, pero en forma indirecta con con
01:11:08la guerra de Malvinas a favor de los
01:11:10ingleses. Es decir, que se está haciendo
01:11:12todo lo contrario, así que muy este muy
01:11:15alejado de cualquier posibilidad este
01:11:18que se esté planificando algo y la
01:11:21capacidad de las fuerzas armadas este no
01:11:23están en condiciones absolutamente de
01:11:25nada, ¿no? Este podemos hablar largo y
01:11:28tendido sobre el tema de la fuerza
01:11:30armada, cómo están ahora en este
01:11:32momento. Pero bueno, eh te adelanto,
01:11:37está en una situación eh desastrosa
01:11:41e digamos en lo que hace sueldos, en lo
01:11:45que hace obra social, en lo que hace a
01:11:48equipamiento individual, en lo que hace
01:11:52eh equipamiento de conjunto, eh
01:11:55independientemente del marketing que se
01:11:56está haciendo con la compra de los F16,
01:11:59de los aviones y de la posibilidad de
01:12:01comprar este
01:12:04material, digamos, e
01:12:08los mecanizados, los 8x8 en Estados
01:12:10Unidos, este, que son material muy
01:12:13bueno, pero que está fuera del alcance
01:12:15de nuestras posibilidades, es lo que
01:12:17hace a a financiamiento.
01:12:19¿Por qué llamas que es una movida de
01:12:21marketing la compra de los F16? Bueno,
01:12:23simplemente porque ustedes saben que
01:12:24había varias posibilidades. Estaban los
01:12:28aviones eh
01:12:30pakistaníes junto con China, fabricados
01:12:34este
01:12:35en esa línea, digo, de los F16, ¿no?
01:12:38digamos, en ese en ese nivel,
01:12:39en esa gama,
01:12:40este, en esa gama eh con posibilidad
01:12:43había oferta importante, no solamente
01:12:46con eso, sino con los mecanizados en
01:12:48donde le permitían a la Argentina un
01:12:51plazo en en el caso de los mecanizados,
01:12:53yo estoy bien en claro con el tema, era
01:12:56un plazo de inclusive mejor que Brasil.
01:13:00Brasil estaba en Braer con los
01:13:02mecanizados 6 por 6. Bueno, nosotros
01:13:04necesitamos mecanizado 8 por8 y los que
01:13:07ofrecían esto era China y creo que en
01:13:10esa en ese orden también ofrecían algo
01:13:13de de algo aéreo que podía competir con
01:13:16los F16 este con un plazo de digamos de
01:13:223 años para empezar a pagar y después
01:13:25una
01:13:27financiación durante 10 años. Es decir,
01:13:29que condiciones financieramente muy
01:13:32favorables y bueno, se desechó todo,
01:13:35pero ¿por qué se desechó todo con los
01:13:37F16? Fue el primer acto que uno de los
01:13:39primeros actos que hizo Mile ley. Este
01:13:42se desechó todo porque justamente
01:13:44Estados Unidos ve como un peligro que
01:13:48China o Rusia puedan eh entrar, ¿no es
01:13:52cierto?, con el la venta de material
01:13:54bélico al continente. Entonces, este con
01:13:58ese pretexto eh se ofreció esto F16 y
01:14:02automáticamente, ¿para qué? para parar
01:14:05cualquier avance chino o ruso. Este y
01:14:08bueno, con ese con ese argumento fue que
01:14:12se aceptó la los F16 que tienen 40 años
01:14:15de uso, venían de Dinamarca, eh venían
01:14:19porque hasta ahora hay uno más. Eh,
01:14:22bueno,
01:14:24tienen 15, 17 años más de de vida útil.
01:14:28Este, pero eh yo no estoy diciendo que
01:14:31era indefectiblemente mejor los aviones
01:14:34eh chinos o los aviones pakistaníes,
01:14:36porque en realidad se se fabrican en
01:14:39forma eh conjunta entre China y
01:14:41Pakistán, pero lo que estoy diciendo es
01:14:43que era para analizar, no tomar la
01:14:46primera medida apenas llegó el gobierno
01:14:48de MA. Esto demostró que es político
01:14:50geopolítico atrás de
01:14:52la compra de los F16 y este y ahora
01:14:55están volviendo con el tema de los
01:14:56mecanizados. Nosotros cuando comprábamos
01:14:59este o con lo que podíamos comprar eh
01:15:01quizás 100 120 mecanizados en China con
01:15:04estos plazos de gracia, el plazo de
01:15:05gracia de 3 años y después un
01:15:07financiamiento a 10 años, vamos a poder
01:15:09comprar 30, 40 vehículos mecanizados en
01:15:12Estados Unidos. Es decir, eh la
01:15:15diferencia es importante. Sin embargo,
01:15:18seguramente que van a optar por Estados
01:15:19Unidos.
01:15:21Bueno, este, pero digamos estas
01:15:23cuestiones no solucionan el problema de
01:15:24fondo. Eh, estoy diciendo el
01:15:27reequipamiento. Cuando yo me hice cargo
01:15:29del del ejército, logramos la
01:15:31recuperación de capacidades más
01:15:33importantes de los últimos 40 años.
01:15:35Primero que nada, yo dije a la
01:15:36presidenta, eh, las fuerzas armadas
01:15:39están mal equipadas, mal vestidas, mal
01:15:42comidas. Bueno, entonces
01:15:46y y y había sistemas de arma que estaban
01:15:50eh vencidos.
01:15:52Eh, bueno, este iniciamos un proceso
01:15:55donde se compró eh pudimos comprar
01:15:58150,000 equipos individuales completo
01:16:01desde la media. Yo estoy diciendo por
01:16:03cada soldado, seis pares de media, por
01:16:04cada soldado, pasando por la ropa
01:16:06interior, yendo por el el digamos la
01:16:09vestimenta
01:16:11exterior, eh la las los gabanes, las
01:16:15camperas, las mochilas, los
01:16:17portafusiles, completo, las boinas,
01:16:19completo, completo, completo. Eh,
01:16:22tuvimos que salir a comprarlo en forma
01:16:24urgente porque no había uniformes para
01:16:27soldados. Levantamos la calidad de la
01:16:29comida en forma sostenida.
01:16:32Eh,
01:16:35digo las cosas, las cuestiones
01:16:38que necesitaban urgencia, urgencia. Yo
01:16:41me encuentro hoy un día con suboficiales
01:16:42que me dicen, "Mi general, yo le
01:16:44agradezco que los últimos 4 años, 5 años
01:16:47de mi vida militar, ya retirado, ¿no?
01:16:49Este, estuve vestido como un soldado,
01:16:52porque sentían de otra manera, sentían
01:16:56estar vestidos como soldados, no como
01:16:57los que estaban antes que se compraban
01:17:00lo que se podía en la industria nacional
01:17:02o se fabricaba esa astería militar.
01:17:04Entonces, 1000, 100. Bueno, de esta
01:17:07manera es que logramos no solamente
01:17:10esto, los sistemas de armas, el
01:17:13prototipo del TAM que se presentó en el
01:17:15año 2013, eh después de un buen trabajo
01:17:18con la empresa israelí eh bueno y como
01:17:21eso, ¿no es cierto? Puedo decir los
01:17:22mecanizados, puedo decir un montón de eh
01:17:25logros este pero muchísimos logros que
01:17:28pudimos este obtener, ¿no es cierto? con
01:17:31este la ayuda eh con la ayuda, tengo que
01:17:35decirlo bien claro, porque fue la ayuda
01:17:37de la de la presidenta que estaba
01:17:39convencida de esto, eh especialmente
01:17:43cuando le conté que las fuerzas armadas
01:17:45estaban en con uniforme que parecían
01:17:48andrajosos, no tenían borseguí, este
01:17:51estaban comiendo mal, estaban comiendo
01:17:53peor que lo que comían en el servicio
01:17:56penitenciario. hablo directamente de tu
01:17:58gestión y te pregunto, ¿cuál es el rol
01:18:01de las fuerzas armadas en un país que no
01:18:02tiene hipótesis de conflicto abierto o
01:18:05despliega en territorio eh hostil? No, o
01:18:08sea, inmediatamente uno piensa en
01:18:10Estados Unidos que cuando, o sea, las
01:18:12mueve permanentemente, o sea, tenés un
01:18:14despliegue territorial o incluso en su
01:18:17propia en su propio suelo. Pero las
01:18:20tenés que siempre he escuchado esto,
01:18:22siempre he leído esto, tenés que
01:18:23tenerlas en movimiento porque si no eh
01:18:25se estacionan, no hacen nada. Bueno, en
01:18:28principio te diría lo siguiente.
01:18:30Hipótesis de conflicto tenemos, en
01:18:34teoría deberíamos tenerla,
01:18:36que es contra nuestro enemigo latente
01:18:40que lo tenemos a 600 km que es en
01:18:41Inglaterra. Inglaterra,
01:18:42es decir, hipótesis y conflicto
01:18:44deberíamos tenerlo.
01:18:48Es mentira que no tiene que haber
01:18:49hipótesis de conflicto. Deberíamos
01:18:51tenerla y deberíamos estar preparándonos
01:18:55en forma permanente, aunque sea, digamos
01:18:58de a poco, pero digamos en forma
01:18:59permanente, porque algún día tendrá que
01:19:01llegar el momento de este
01:19:04plantar la bandera argentina en las
01:19:06islas. No estoy diciendo con esto que
01:19:08vamos a la guerra de vuelta, estoy
01:19:09diciendo con esto prepararnos. Es muy
01:19:11importante que les demostremos en
01:19:14Inglaterra que tenemos poder de
01:19:16disuasión. Y a esto iba cuando yo
01:19:18hablaba de qué pueden hacer las Fuerzas
01:19:20Armadas. Las Fuerzas Armadas, si están
01:19:22equipadas, instruidas,
01:19:25eh con un poder de combate importante,
01:19:28por supuesto que Inglaterra va a empezar
01:19:29a preocuparse. Va a empezar a
01:19:31preocuparse porque tiene que mantener
01:19:32cada vez más eh integrante de las
01:19:35fuerzas armadas inglesas en
01:19:37tiene que invertir, no se puede relajar
01:19:39en la zona.
01:19:40relajar. Entonces, mantenerla en
01:19:42permanente tensión, eso es poder de
01:19:45disuación. Y el poder de disación se
01:19:47logra con fuerzas armadas altamente
01:19:49capacitadas, altamente entrenada y con,
01:19:51digamos, con un sentido nacional muy
01:19:54fuerte, digamos, en sabiendo que nuestro
01:19:57nuestro enemigo está ahí enfrente y
01:20:00sabiendo que debemos prepararnos para
01:20:02cualquier eventualidad que implique usar
01:20:04a la fuerza armada. poder de disuación.
01:20:08Cuando Brasil o Chile compra tanto
01:20:11armamento, este, compra submarinos,
01:20:14compra portaaviones, que ya Brasil tiene
01:20:17uno y demás, ¿qué está haciendo? Primero
01:20:20demostrando que tiene capacidad, tiene
01:20:22poder de disuación, tiene poder de
01:20:24proyección.
01:20:26Bueno, eso es lo que necesitamos
01:20:27nosotros. Cuando nosotros empecemos a
01:20:29tener fuerza armada fuertemente
01:20:31capacitada, fuertemente digamos
01:20:34profesionalizada y con un fuerte sentido
01:20:37nacional, sabiendo que el enemigo está
01:20:39ahí enfrente, Inglaterra va a empezar a
01:20:41preocuparse.
01:20:43Inglaterra va a empezar a preocuparse
01:20:44porque va a tener que invertir cada año
01:20:46más hasta que algún día le cueste tanto
01:20:49eso que lo obligue a sentarse en la mesa
01:20:52de negociaciones.
01:20:54Ese es el objetivo que debería, el
01:20:56objetivo polío debería perseguir nuestra
01:20:58nación.
01:21:00Bueno, vamos a empezar a profesionalizar
01:21:02la Fuerza Armada con ese sentido, con
01:21:05esa hipótesis de conflicto, que sepan
01:21:06que tenemos una hipótesis de conflicto,
01:21:08que sepan que es una hipótesis de
01:21:09conflicto. Una pregunta también que se
01:21:12se dijo mucho eh esto de que no recuerdo
01:21:15el año puntualmente eh no me acuerdo
01:21:16cuándo fue eh pero estaba esta idea de
01:21:20las bases chinas, que había bases chinas
01:21:22en el sur que se le permitió a los
01:21:23chinos tener no sé cuánto de territorio
01:21:25para algo que eh para cómo es
01:21:27clasificado ahí adentro. Eh, ¿qué pensas
01:21:31de eso? ¿Cuánto hay de cierto?
01:21:32Es mentira. Ese fue el argumento, la
01:21:36excusa, la excusa que están utilizando
01:21:40algunos mal informados, por supuesto, o
01:21:44mal informados o bien informados, pero
01:21:45con este objetivos distintos a los que
01:21:50nuestra nación reclama, eh, para decir,
01:21:54"Ah, hay chinos, entonces que vengan los
01:21:56Estados Unidos." Mentira. Hay una base,
01:21:59hay una una estación aero eh una
01:22:04estación espacial que lo único que hace
01:22:07es eh hacer observación sobre el espacio
01:22:11aéreo. No hay una una base militar.
01:22:13¿Alguna vez vino un comandante, por
01:22:14ejemplo, como viene el comandante del
01:22:16Comando Sur a Argentina, algún
01:22:18comandante militar o algún comandante,
01:22:21digamos, alguna eh alguno de alguien de
01:22:24defensa a ver dónde estaba la base, a
01:22:26ver qué qué No, es una estación espacial
01:22:30nada más. No hay ninguna estación
01:22:31militar. Han venido y lo han verificado,
01:22:35han entrado ahí. Es mentira que hay una
01:22:36base china.
01:22:37¿Y por qué hay una estación espacial
01:22:39China?
01:22:40Bueno, pues simplemente hicieron un
01:22:41convenio con China.
01:22:44que le permitía, ¿no es cierto?, este,
01:22:46por la posición geográfica, China
01:22:48necesitaba eh eh tener una base espacial
01:22:52en esta en esta parte del continente eh
01:22:55para eh no recuerdo exactamente ahora
01:22:58bien la
01:23:00el objetivo de estación espacial, pero
01:23:02es algo algo relacionado con el tema
01:23:04meteorológico.
01:23:06Pero bueno, este ustedes me dicen, es
01:23:08discutible, puede ser discutible. Lo que
01:23:10es seguro es que no es una base militar.
01:23:13Lo que es seguro que no hay militares
01:23:15ahí adentro. Digamos, tener esa excusa
01:23:18para decir, "Entonces, ponemos una base
01:23:20norteamericana del sur es mentira." Es
01:23:23mentira. Si vamos a si permitimos una
01:23:26base eh militar norteamericana en el sur
01:23:30del territorio, el único propósito para
01:23:33Estados Unidos es controlar la
01:23:35proyección del espacio antártico que
01:23:37pueda tener Argentina, porque se vienen
01:23:39tiempos importantes donde se va a
01:23:41definir estas cuestiones, digo, en los
01:23:43próximos años. Es decir, controlar el el
01:23:49Atlántico Sur, apoyar a Inglaterra,
01:23:52controlar Atlántico Sur la proyección
01:23:55Antártica de Argentina sobre nuestra
01:23:58nuestro espacio que reclamamos. Es
01:24:00decir, que eh el objetivo de Estados
01:24:05Unidos en montar una base militar es un
01:24:07objetivo,
01:24:08así como yo lo digo, un objetivo
01:24:10geopolítico de Estados Unidos para
01:24:12controlar estas tres cuestiones y aparte
01:24:14apoyar en Inglaterra.
01:24:16Tengo una pregunta, quiero eh dejar el
01:24:19presente para el final porque es todo un
01:24:21bloque en sí mismo y sacarme algunas
01:24:22cosas de de la cabeza que quiero saber
01:24:25tu opinión porque lo mencionaste.
01:24:27Hablamos un poco de Malvinas. Esa
01:24:29generación de Malvinas tiene después una
01:24:30repercusión política civil e incluso
01:24:32militar. Y lo nombraste a Zeineldin.
01:24:35¿Qué pensas de de Zaineldí como figura
01:24:38en la historia militar nacional o en la
01:24:40historia política nacional? Bueno, mira,
01:24:42yo pienso que señal LIM era un militar
01:24:45patriota,
01:24:47eh,
01:24:50muy nacionalista,
01:24:53eh, que se equivocó en los
01:24:54procedimientos,
01:24:57se equivocó quizás en los
01:24:59procedimientos, quizás tenía fines eh
01:25:02muy loables, pero los procedimientos que
01:25:05que adoptó no fueron los más adecuados
01:25:08para lograr esos fines. Y bueno, y
01:25:10lamentablemente este la historia
01:25:13lo tiene rezagado y lo tiene digamos
01:25:17este e como diciéndole, bueno, te
01:25:21levantaste contra constitucional este
01:25:25entonces este no sos eh digamos
01:25:29reivindicable de ninguna manera. Yo creo
01:25:31que hay que reivindicar a Seinen Lin,
01:25:33que fue un patriota, fue un militar este
01:25:37eh nacionalista.
01:25:39Estábamos hablando de los pocos que
01:25:40había militar nacionalista que llegado
01:25:43en su momento este podría haber hecho,
01:25:46aunque sea retirado, podría haber hecho
01:25:48muchas cosas en política, pero bueno, se
01:25:50equivocó en los procedimientos y se alzó
01:25:52contra el gobierno constitucional y
01:25:53bueno, lamentablemente los los fines no
01:25:56lo no lo logró porque hubiera sido ya
01:26:00casi prácticamente hubiera sido un golpe
01:26:02de estado y este
01:26:05y y bueno,
01:26:09terminó terminó, digamos, pagando sus
01:26:12costos
01:26:13de una visión política clara. Tenía una
01:26:16visión táctica muy buena, eh
01:26:19nacionalista,
01:26:21profesional,
01:26:23querido por sus hombres, pero bueno, se
01:26:25equivocó en sus objetivos políticos y y
01:26:28así pagó el costo, ¿no?
01:26:29¿Pensass algo similar de Aldo Rico o no?
01:26:33No, yo pienso que Rico
01:26:38tenía una formación también
01:26:39nacionalista, pero eh dentro del
01:26:41nacionalismo
01:26:43yo te diría que hay dos vertientes, un
01:26:46nacionalismo que es más eh popular y un
01:26:50nacionalismo que es más elitista.
01:26:53Y creo que Rico tenía una visión
01:26:56nacionalista más elitista.
01:26:59Eh,
01:27:01también profesionalmente muy bueno,
01:27:03también querido por sus hombres, también
01:27:06equivocado en sus métodos y
01:27:07procedimientos. Este, bueno, y creo que
01:27:12eh
01:27:14también él jugó políticamente
01:27:18y ese juego político lo llevó a cometer
01:27:20graves errores.
01:27:23entre ellos este digamos no ser claro en
01:27:27algunos procedimientos que algunos
01:27:29algunas personas que han estado cerca
01:27:31inclusive de rico se lo hoy en día se lo
01:27:35se lo reclaman como que no ha sido este
01:27:39bien claro en sus procedimientos
01:27:41políticos este y bueno, entró en el
01:27:44juego político y le fue mal.
01:27:46¿Vos cómo viviste todo ese el proceso de
01:27:49los alzamientos cara pintada? No, yo
01:27:51estaba
01:27:53eh prácticamente estábamos
01:27:57dependiendo de las unidades en las
01:27:59cuales estábamos, no participé en
01:28:02absoluto
01:28:03de ninguna de los alzamientos. Eh,
01:28:06estaba en la Escuela Superior de Guerra
01:28:08en una oportunidad e em digamos no
01:28:13tuvimos eh ninguna injerencia. Algunos
01:28:16de los que estábamos en la que estaban
01:28:18en la escuela de guerra se se fueron de
01:28:20la escuela de guerra y se plegaron al
01:28:22movimiento de Señ en Villamarteli.
01:28:26Eh, de digamos, pero te diría yo de 100
01:28:3110.
01:28:33La masa este la masa no porque no veía
01:28:38claro en el caso de Señalín no veía
01:28:40claro cuál eran los fines que se
01:28:41perseguía. Este, en el caso de Rico, eh,
01:28:45sí se veía claro cuál eran los fines que
01:28:47se perseguía, que era, eh, digamos
01:28:50impedir que los oficiales
01:28:53de una jerarquía determinada fueran
01:28:54juzgados por la por los delitos de esa
01:28:56humanidad.
01:28:57Por eso, por eso es que el levantamiento
01:29:02de Rico tuvo eh esto tiene que
01:29:05reconocerlo los civiles porque fue así,
01:29:07tuvo una gran aceptación en una parte
01:29:12muy importante del ejército, una parte
01:29:15muy importante de las fuerzas armadas
01:29:17porque, digamos, estaban diciendo,
01:29:19bueno, ¿qué responsabilidad tiene el
01:29:21subteniente?
01:29:24Entonces,
01:29:26por supuesto que acá es donde entran a
01:29:29jugar eh cuestiones contradictorias
01:29:31porque eh Rico se levantó por eso, pero
01:29:35después digamos fue por un objetivo
01:29:37político. Entonces este parte del
01:29:41ejército que al principio vio esas
01:29:43reivindicaciones buenas,
01:29:46después empezó a preguntarse, pero
01:29:48¿cuáles eran los objetivos realmente
01:29:49queía Rico? eran estos objetivos, tenían
01:29:52objetivos políticos. Entonces, este, yo
01:29:56recuerdo que producto de ese alzamiento
01:29:58de rico, por ejemplo, eh ocurrieron las
01:30:02las leyes de obediencia de vida y punto
01:30:03final.
01:30:05Eh, no fueron las soluciones,
01:30:07evidentemente no fueron las soluciones.
01:30:08La sociedad esperaba otra cosa. Eh,
01:30:11quizás tampoco es la solución fue la
01:30:14solución la eh la otra, digamos, dejar
01:30:18abierto en forma e, ¿cómo te podría
01:30:22decir? En forma
01:30:24e
01:30:27sin control, ¿no es cierto? este
01:30:31todas las cuestiones eh relacionadas con
01:30:33los años 70, te repito, especialmente
01:30:37había oficiales y suboficiales, no
01:30:40hablemos de soldados, soldados no fue
01:30:41juzgado a ninguno, oficiales y
01:30:43suboficiales, subalternos que eh
01:30:46cumplieron órdenes, pero no órdenes,
01:30:49como dijo en algún momento Balsa,
01:30:51órdenes inmorales, órdenes, no, no
01:30:53cumplían órdenes, te repito, mi caso,
01:30:57cumplían órdenes de estar en el cuartel
01:30:59protegiendo la seguridad de los
01:31:00cuarteles o una o un una este o una
01:31:04columna de vehículos o transporte
01:31:06transporte de munición o transporte de
01:31:09de cualquier actividad cuando salía un
01:31:12camión, es decir, esta este tipo de
01:31:14órdenes. Sin embargo, este se para mí se
01:31:17cometió la equivocación en eh abrir el
01:31:21proceso eh en forma indiscriminada.
01:31:25Algunos me podrán decir, "No, pero la
01:31:27justicia actuó." Sí, lo que pasa que la
01:31:30justicia hoy en día actuando
01:31:33e después de 50, 40 años, 40 y pico de
01:31:37años, ¿cómo ve lo que yo estoy diciendo?
01:31:42Hay casos, no te puedo decir ahora
01:31:43cuáles, qué casos son. No estoy diciendo
01:31:46con esto que sea la mayoría ni nada por
01:31:49el estilo, pero hay casos en donde
01:31:53eh
01:31:54es muy cuestionable que a un subteniente
01:31:59eh a un suboficial eh por estar, ¿no es
01:32:03cierto? Eh, de servicio un día o estar
01:32:06de guardia un día o haber abierto la
01:32:08barrera un día, digamos, hoy en día se
01:32:10lo juzgue por decir este personal sabía.
01:32:13Porque dicen por ahí, "Debería saber."
01:32:16Este fue el el debería saber.
01:32:20Bueno, creo que este por eso digo eh
01:32:24esto lo que defendió eh Rico y por eso
01:32:27que tuvo la aprobación y la aceptación y
01:32:29el apoyo de parte del ejército
01:32:31importante. A tal punto tuvo que ir el
01:32:34presidente a Campo de Mayo, ustedes
01:32:35recuerdan este fue Alfonsín a Campo de
01:32:38Mayo para parar la sublivación de Rico y
01:32:44digamos y la y los oficiales que lo
01:32:46seguían. Lo que pasa que después Rico
01:32:50mostró otro perfil, perfil político este
01:32:53que es el que realidad perseguía y ya
01:32:56ahí el ejército le quitó el el apoyo y
01:32:59bueno,
01:33:01hay tantas cuestiones que son que rozan
01:33:04las la la las cuestiones estas que yo
01:33:06hablábamos recién de nacionalistas y no
01:33:08nacionalistas porque vuelvo a repetir,
01:33:10Rico era un hombre
01:33:12o es un hombre nacionalista
01:33:15querido por su por su gente.
01:33:17muy profesional, este, pero que tenía
01:33:21objetivos políticos, este, más allá del
01:33:24del tema militar, ¿no? E
01:33:28bueno, eh, pero tan largo el tema es que
01:33:33da da para una charla en particular
01:33:36sobre el tema de Semana Santa y todo lo
01:33:38que pasó en esa en esa oportunidad, ¿no?
01:33:40Pero si debemos tener en cuenta que
01:33:43cuando fue el alzamiento de Rico,
01:33:46una parte muy importante del ejército
01:33:48apoyó ese alzamiento.
01:33:50¿Qué pensas de la
01:33:52solución o o esquema de equilibrio que
01:33:56encontró después el gobierno de Menem?
01:34:00Te lo pregunto ahí como militar y como
01:34:03peronista también. Eh,
01:34:05¿qué fue para vos el abrazo con Rojas,
01:34:07por ejemplo?
01:34:09lamentable.
01:34:12Este fue una de las primeras cosas que a
01:34:14mí me chocó fuertemente. Me chocó
01:34:17fuertemente. Eh, después de eso no me
01:34:21llamó la atención el alineamiento
01:34:24incondicional de Menen con Estados
01:34:26Unidos, ni que hayamos mandado naves al
01:34:30Golfo, eh, en apoyo, ¿no es cierto?, en
01:34:34la guerra medio Oriente, ni cualquiera
01:34:36de las actividades que hacía Menen, ¿no
01:34:38es cierto? respecto a Estados Unidos fue
01:34:39¿Por qué? Porque ¿qué era Rojas?
01:34:43Rojas fue un
01:34:46No voy a decir este con las palabras que
01:34:48querría decirlo porque por un respeto a
01:34:50la audiencia.
01:34:52Este
01:34:53no, pero me interesa, ¿viste? Desde tu
01:34:55experiencia, ¿qué representabas? ¿Qué
01:34:57sabías? ¿Qué
01:34:58Rojas? Este, lo mismo que Aramburu, eh,
01:35:01fueron lo contrario a la patria en esos
01:35:06momentos. fueron los que provocaron la
01:35:08revolución libertadora que tuvo cuando
01:35:11Villarruel habla de los de las víctimas.
01:35:14Tendría que hablar de las víctimas del
01:35:16terrorismo.
01:35:18Tiene razón. La víctima del terrorismo.
01:35:21El terrorismo para ella es montonero yp.
01:35:24Bueno, el terrorismo, yo diría, busquen
01:35:26las víctimas del terrorismo del año 55
01:35:29porque los los
01:35:32que bombardearon en Plaza de Mayo fueron
01:35:33terroristas.
01:35:35Los que bombardearon Plaza de Mayor
01:35:36fueron terroristas y provocaron 400
01:35:39muertos más otros 400 amputados, heridos
01:35:43y demás. Bueno, Rojas fue eh el traidor
01:35:51este.
01:35:53Bueno, a ver qué qué qué este adjetivo
01:35:57le puedo poner a a Rojas y a Aramburu. E
01:36:02el peor el peor calificativo este que
01:36:06pueden que se puede encontrar fue Roja
01:36:09de Aramburu. Atacar, ¿no es cierto?, un
01:36:11gobierno constitucional elegido por el
01:36:13pueblo con mayoría absoluta este del
01:36:18pueblo argentino,
01:36:21por supuesto, respaldado por el poder
01:36:23real,
01:36:24respaldado por un grupo de de digamos de
01:36:30gente que tenía mucho poder en Argentina
01:36:32y y respaldado por la embajada de
01:36:34Estados Unidos y de Estados Unidos, que
01:36:36no le convenía tener una Argentina que
01:36:38podía ser China, que no le convenía
01:36:40tener en Argentina nacionalista que
01:36:42estaba perfilándose entre los primeros
01:36:44países de de Latinoamérica, que le
01:36:46convenía esta Argentina, que le convenía
01:36:48Argentina que hicieron después del 55.
01:36:51Esto fue roja y fuerzas, ¿por qué las
01:36:52fuerzas armadas se plegan a eso? ¿Por
01:36:54qué aceptan ese rol infame para la
01:36:57historia nacional? Bueno, recordá que eh
01:37:01Perón,
01:37:03esta fue una de las cuestiones, una de
01:37:04las cosas que se le cuestiona al general
01:37:06Perón, eh
01:37:09digamos
01:37:11haber dicho, "No quiero derramamientos
01:37:13de sangre en nuestra patria."
01:37:15Sí, elige el tiempo.
01:37:16Elige el tiempo. Y este
01:37:20y y
01:37:22se va.
01:37:24Había muchos militares
01:37:26que estaban que hubieran dado a la
01:37:28batalla. No sé en qué hubiera terminado,
01:37:31pero muchos militares que hubieran dado
01:37:33a la batalla. Este, quizás hubiera
01:37:35terminado una guerra civil,
01:37:38eh, digo civil, por decir, una un
01:37:41enfrentamiento militar, este, quizás
01:37:44Perón se haya podido mantener en el
01:37:46poder y bueno, y hubiera tenido que
01:37:49hacer lo que no hizo en los años previos
01:37:51cuando se levantó Menéndez y demás. Y lo
01:37:53que sí hicieron los fusiladores de 55,
01:37:56cuando fusilaron a Valle, por ejemplo, a
01:37:58Ramburu, a un compañero de promoción. Un
01:38:01compañero de promoción
01:38:02era una locura.
01:38:04este y tantos otros muertos en los
01:38:07basurales, civiles y militares muertos
01:38:09en los basurales. Bueno, este quizás
01:38:11Perón este tendría que haber tomado
01:38:13medidas más enérgicas antes y no llegar
01:38:17a ese momento. Pero bueno, este,
01:38:19lamentablemente él pensó que las fuerzas
01:38:22armadas este no iban a llegar a esta a
01:38:24esa situación.
01:38:27cuando vio los bombardeos, cuando vio
01:38:29que se descontrolaba todo, cuando vio
01:38:31que tenía que hacer frente a una
01:38:34sublevación,
01:38:36eh prefirió irse del país y después este
01:38:41se vivieron años
01:38:43de de mucho dolor para nuestro país. Yo
01:38:47creo que el 76 fue una
01:38:52consecuencia de todo esto. Cuando a mí
01:38:54me dicen,
01:38:56este es verdad, Montonero y el ERP lo
01:38:58que hizo es verdad. Ahora, ¿de dónde
01:39:00nació Montoneros?
01:39:03¿Podemos analizar dóe nació Montoneros?
01:39:05¿Dónde nacieron las organizaciones
01:39:06guerrilleras?
01:39:09O ¿por qué creen que tanta gente de la
01:39:11clase alta, yo vivo en Córdoba y puedo
01:39:14decir de la clase alta de Córdoba, clase
01:39:16social alta de Córdoba,
01:39:18tanta gente, digamos
01:39:23muy preparada
01:39:26se inclinó por un movimiento
01:39:28revolucionario.
01:39:31Bueno, busquemos las causas en el 55.
01:39:35Busquemos las causas cuando se fue
01:39:36Perón. Si una de las causas era Perón
01:39:39vuelve
01:39:43una bandera Perón vuelve PB peroón
01:39:46vuelve en todos lados. Entonces ahí
01:39:50tenemos que iniciar la la el análisis de
01:39:53por qué después aparece el año 70 y pico
01:39:56montanero o creemos que eso fue porque
01:39:59nació de un repollo o le echamos la
01:40:01culpa a Fidel Castro.
01:40:03Por supuesto que Fidel Castro habrá
01:40:05preparado algunos y demás, pero las
01:40:07consecuencias, las causas están acá en
01:40:10nuestro país.
01:40:12Cuando
01:40:13hay una reparación de una falta o vengar
01:40:15una falta también. cuando cuando de
01:40:18cuando digamos este sacan por la fuerza
01:40:22por un movimiento como fue la revolución
01:40:25libertadora,
01:40:27que no fue una una un movimiento,
01:40:29digamos, pacífico, fue una revolución
01:40:33que mató gente. Cuando ocurrió eso, la
01:40:37gente joven empezó a pensar, ¿qué está
01:40:39pasando en nuestra patria?
01:40:41gente joven buena, gente joven que
01:40:44pensaba, ¿no es cierto?, que estábamos
01:40:46viviendo un gobierno o gobiernos de
01:40:50factos
01:40:52eh autoritarios
01:40:54antipatria, porque no dejaban volver a
01:40:57general Perón a su patria, porque
01:41:00proscribían al pueblo, proscribían el
01:41:02movimiento nacional justicialista porque
01:41:04había detenidos civiles como mi padre o
01:41:07mi suegro que no tuvieron absolutamente
01:41:09ninguna cuestión digamos judicial ni
01:41:12nada, ¿no? por ser peronistas. Estaba
01:41:14prohibido la palabra perón, la palabra
01:41:16de peronismo. ¿Qué pensábamos que iba a
01:41:18pasar o cuáles pensamos que iban a ser
01:41:20las consecuencia de eso? ¿O alguno pensó
01:41:22que las consecuencias iban a ser buenas?
01:41:27Bueno, las organizaciones terroristas,
01:41:30montoneros, especialmente montoneros,
01:41:33surgen como consecuencia.
01:41:36Ahí está el caldo de cultivo.
01:41:38Ahí está cuando se proscribe el pueblo,
01:41:41cuando se proscribe el movimiento,
01:41:43cuando se mete preso a la gente, cuando
01:41:45se fusila gente, ahí está, ahí está la
01:41:48causa de lo que pasó después en el 76 o
01:41:51en la época del 70, ¿no? 76.
01:41:53Me surge también preguntarte, incluso a
01:41:56partir de la frase de Perón y para
01:41:57hablar un poco de geopolítica, como vos
01:41:59también lo traías a la mesa. Eh,
01:42:02efectivamente, viste las últimas
01:42:03corrientes de llamarle real politic o lo
01:42:07que practican muchas veces Estados
01:42:08Unidos o muchas escuelas de pensamiento
01:42:11parecen partir de la premisa de que
01:42:13entre la sangre y el tiempo el enemigo
01:42:16siempre elige la sangre. Entonces, la
01:42:18dificultad de los planteos geopolíticos
01:42:21son que vos puedes elegir el tiempo,
01:42:22todo lo que quieras, pero el otro elige
01:42:24sus propias cartas. Entonces, lo mismo.
01:42:26Volvemos a las hipótesis de conflicto.
01:42:29Eh, me gustaría preguntarte por tu
01:42:31visión actual de eh los equilibrios de
01:42:34fuerzas militares en el planeta. Eh,
01:42:37porque vos tenés un Estados Unidos que
01:42:39se pretende seguir siendo hegemonía con
01:42:40un China que que le corre bastante cerca
01:42:43en este momento o no sé si lo superó en
01:42:44algunas áreas, Rusia que juega a veces
01:42:46como esa tercera pata. Eh, tenés
01:42:49después, no sé, otros ejércitos calculo
01:42:52del mundo muy profesionales, muy
01:42:53desarrollados. Hace poquito tuvimos una
01:42:54incursión en territorio iraní también eh
01:42:57con estos aviones directamente. Estos
01:42:59Sí, sí, sí. Estos que que son
01:43:01impresionantes, ¿viste? Esa imagen que
01:43:02no los pueden detectar ningún radar. E,
01:43:05¿qué pensas de de este mundo actual y
01:43:07particularmente de una mirada argentina?
01:43:09Por supuesto, ¿no?
01:43:10Bueno, yo te voy dar una mirada
01:43:12argentina y nacionalista. Yo por ahí
01:43:15conformo grupos eh digamos este estos
01:43:19que manejamos con los celulares y demás.
01:43:21Sí.
01:43:22Eh, yo te diría que lamentablemente
01:43:24el 80%
01:43:26de de los militares piensan de otra
01:43:29manera. siguen pensando en que e
01:43:34especialmente los retirados siguen
01:43:37viviendo una historia vieja, siguen
01:43:39viviendo la guerra comunismo
01:43:41anticomunismo.
01:43:44Es increíble lo que estoy diciendo, pero
01:43:45es así. Inclusive
01:43:48generales que escriben en los medios, en
01:43:50los diarios, están hablando de un
01:43:52movimiento castro comunista.
01:43:56En este momento en el mundo en donde
01:44:00Estados Unidos, que ejerció el poder de
01:44:03gendarme durante 70 80 años en el mundo,
01:44:07está empezando a dejar de serlo, a dejar
01:44:10ese poder de a poquito. Por supuesto que
01:44:12no va a ser el año que viene, pero dejar
01:44:14ese poder de a poquito, le guste a
01:44:16Trump, no le guste a Trump, le guste a
01:44:18los poderes reales acá, no le guste, va
01:44:20a pasar esto. va a pasar que Estados
01:44:22Unidos va a seguir decreciendo como ha
01:44:25pasado con todas grandes potencias en la
01:44:27humanidad, en la historia de la
01:44:28humanidad, va a seguir decreciendo a
01:44:30poquito, levemente y van a ir creciendo
01:44:34otros elementos. Uno puede hablar de se
01:44:37está se empieza, estamos empezando a
01:44:39ver, creo que la invasión de Rusia a
01:44:41Ucrania marcó marcó un hito. Estamos
01:44:45empezando
01:44:46a ver la declinación de Estados Unidos.
01:44:50Estamos empezando a ver la terminación
01:44:52de un mundo unilateral, unipolar y la el
01:44:57el emerger o la emergencia de un mundo
01:45:00multilateral, multipolar, en donde ya
01:45:04los bloques de naciones, los bric es el
01:45:06ejemplo más claro, los bloques de
01:45:08naciones van a empezar a tener cada vez
01:45:10más preponderancia y dentro de esos
01:45:13bloques de naciones, algunos países como
01:45:15China, como Rusia, quizás India,
01:45:18acordemos que ese país que tiene más
01:45:20habitantes en el mundo en este momento.
01:45:22Este, países árabes van a empezar a
01:45:25tener mayor gravitación y Estados Unidos
01:45:28está empezando a perder hegemonía. En
01:45:30este momento que está pasando esto,
01:45:33nosotros estamos pensando
01:45:36en alinearnos
01:45:39incondicionalmente, porque no es que
01:45:41nosotros nos alineamos, pero ponemos
01:45:43condiciones. Incondicionalmente
01:45:46alinearnos con Estados Unidos.
01:45:48Agarramos la canaleta de Estados Unidos
01:45:50en este momento donde está estamos
01:45:52empezando a ver otro mundo. El que no lo
01:45:55vea es porque está muy sometido. Y
01:45:58cuando yo digo Estados Unidos en forma
01:46:00incondicional, nosotros estamos,
01:46:02digamos, nos entregamos en forma
01:46:03incondicional. Significa eso. Cuando yo
01:46:06veo a nuestro presidente estar por
01:46:08Estados Unidos en las fiestas con Trump
01:46:11y yo digo, "¿A dónde hemos caído? ¿A
01:46:13dónde hemos llegado? ¿O creen que
01:46:16Estados Unidos en los próximos 20 años
01:46:18va a seguir siendo la primera potencia
01:46:20del mundo? ¿O no están viendo lo que
01:46:22está pasando con China, con Rusia? Rusia
01:46:25le dijo, Putín le dijo a Estados Unidos,
01:46:27"Hasta acá llegaron.
01:46:30Invadió Ucrania y y Putín o Rusia va a
01:46:33cumplir con los objetivos políticos que
01:46:36se impuso y no lo va a parar Estados
01:46:38Unidos.
01:46:39¿Qué ves de eso? De la incursión de
01:46:40Rusia en Ucrania. Bueno, yo creo que eh
01:46:44Rusia cumplió sus primeros objetivos
01:46:46políticos estratégicos, que son, ¿no es
01:46:49cierto?, básicamente la región del
01:46:51Donbas, donde este había una población
01:46:54rusoparlante
01:46:56eh muy importante y este había sido
01:47:00sometida durante muchos años, a partir
01:47:02del 2014 a un a una un proceso, yo
01:47:07diría, eh de exterminio de parte de la
01:47:11población. Rusia dijo, "Hasta acá
01:47:12llegaron." Eh, hizo todos los esfuerzos
01:47:15posibles, pero no solamente una cuestión
01:47:17táctica entre Rusia y Ucrania. Rusia
01:47:20hizo todos los esfuerzos posibles para
01:47:22decirle a la OTAN, decirle a Estados
01:47:25Unidos,
01:47:27eh, los límites de la OTAN no son no
01:47:32somos nosotros. Los límites de la OTAN
01:47:34tienen que estar más lejos.
01:47:36se lo dijo en forma permanente.
01:47:41La OTAN no escuchó muy poco, no escuchó
01:47:43nada y creían que podían extender los
01:47:45límites de la OTAN hacia los límites
01:47:48este con Rusia. Está Ucrania de por
01:47:51medio.
01:47:53Pensaban pensaban realmente que Ucrania
01:47:55podía ser eh podía ser parte de la de la
01:47:59OTAN y que la OTAN extendiera los
01:48:01límites hacia Rusia. nunca lo iba a
01:48:03permitir.
01:48:05Putín es un hombre, claro, para eso, ¿no
01:48:08es cierto? Hay que entenderlo a Putín es
01:48:10un hombre muy nacionalista
01:48:13eh donde
01:48:15eh logró, digamos,
01:48:19por eso digo, logró este con formar una
01:48:24conjunción muy importante entre lo que
01:48:27fue el comunismo ruso y lo que fueron el
01:48:31los rusos, digamos.
01:48:34católicos, ¿no? Los rusos,
01:48:35la Iglesia Ortodoxa rusa, la Iglesia
01:48:37Ortodoxa Rusa y los rusos no comunista
01:48:41en base o digamos teniendo en cuenta que
01:48:44la madre patria es rusa
01:48:46y Rusia y y Putín nunca iba a permitir
01:48:49lo que lo que la OT le estaba imponiendo
01:48:52o la que Y pasó lo que pasó.
01:48:55Ese creo fue el momento, ese fue el
01:48:58momento donde empezó el declive.
01:49:02Por supuesto que esto lo dirá la
01:49:03historia. El declive de Estados Unidos,
01:49:06ni la OTAN ni Estados Unidos lo pudieron
01:49:08parar y no lo van a parar. Logró sus
01:49:10primeros objetivos políticos y va a
01:49:12seguir. Va a seguir hasta donde Putín
01:49:14quiera.
01:49:16Hasta donde Putín quiera.
01:49:19Esto eh digamos lo dicen los hechos
01:49:22objetivos, no lo estoy diciendo yo. Los
01:49:25hechos objetivos son esos. Trump dijo,
01:49:27"Va a terminar la guerra en 30 días, en
01:49:2960 días, en 90 días." No terminó la
01:49:31guerra ni en 30, ni en 60, ni en 90 y no
01:49:34hay posibilidad de que termine si este
01:49:38no se aceptan las condiciones que está
01:49:40imponiendo Rusia este para esta guerra.
01:49:43Por supuesto que eh hay algunos que me
01:49:45dicen, "Bueno, pero Rusia, pobre los
01:49:47ucranianos." Bueno, pero ¿qué hizo? ¿Qué
01:49:49qué lo qué cuál fueran las causas que
01:49:52originaron esto? O vamos a hacer lo
01:49:54mismo que en el 55.
01:49:56¿Cuáles fueron las causas que originó
01:49:58esto? La causa está en la OTAN. La causa
01:50:01está en lo que hizo Ucrania a partir del
01:50:022014 con el golpe de estado que permitió
01:50:05la masacre del pueblo este ruso parlante
01:50:09en en en en el límite con con Rusia.
01:50:12Entonces, digamos, Rusia va a cumplir
01:50:15sus objetivos políticos y estratégicos y
01:50:18no lo va a parar ni la OTAN ni Estados
01:50:21Unidos.
01:50:22Y hay un deterioro de Europa también,
01:50:23¿no? Es como
01:50:24Por supuesto, total, total. Europa quedó
01:50:27en el medio. Ahora parece que los
01:50:30actores son Estados Unidos y Rusia, que
01:50:33en realidad
01:50:34este fueron los actores principales
01:50:36siempre. Estados Unidos manejando la
01:50:38OTAN, Inglaterra manejando la OTAN y
01:50:43Rusia y Europa que quedó desfigurada,
01:50:46pintada, sin nada, diciéndole a a Senki,
01:50:51"Siga, siga, siga, sigan perdiendo
01:50:53hombres, sigan matando o dejando este
01:50:56que mueran miles de ucranianos
01:51:01como están muriendo. Total, el cuerpo no
01:51:03lo pone ni España, ni ni Francia, ni
01:51:06Italia. Este, en Inglaterra lo ponen los
01:51:08ucranianos.
01:51:11¿Por qué crees que Miley lo recibe a
01:51:12Selenski cuando asume su presidencia?
01:51:15Simplemente para mostrarse
01:51:19e
01:51:21para para lograr pertenecer al grupo de
01:51:24Estados Unidos simplemente como una
01:51:27muestra hacia Estados Unidos.
01:51:29Pero hemos hecho barbaridades. Ya hemos
01:51:32permitido que el ministro de Defensa
01:51:35vaya a a ofrecerse para formar parte de
01:51:40la OTAN y vaya a ofrecerse para formar
01:51:42parte del grupo Ramstein, que es un
01:51:44grupo
01:51:45el grupo Ramstein es un grupo de apoyo a
01:51:48la guerra entre Rusia y Ucrania, por
01:51:51supuesto, de apoyo a Ucrania. fue
01:51:52ofrecerse,
01:51:55significa que nosotros, digamos, ofrecer
01:51:57significa que nosotros podríamos haber
01:51:59apoyado con material logísticamente o
01:52:02con hombre, no sé de qué manera. Pero
01:52:04Petri fue a hacer esto,
01:52:07fue a hacer esto mandado por el gobierno
01:52:09argentino, fue ofrecer, ¿no es cierto?,
01:52:12a formar parte de la flota en el en
01:52:15Medio Oriente.
01:52:17Digamos todo esto para qué, para digamos
01:52:21parecerse
01:52:23o o para demostrar Estados Unidos que le
01:52:26pertenecemos,
01:52:29le pertenecemos incondicionalmente. ¿Qué
01:52:31nos dio Estados Unidos hasta este
01:52:33momento?
01:52:35Nada. Porque saben qué, Trump es un
01:52:38nacionalista.
01:52:40Trump es un nacionalista. Lo que no
01:52:42somos nosotros o mejor dicho nosotros,
01:52:44los que no son lo que no es este
01:52:46gobierno es un nacionalista, defiende su
01:52:48industria, defiende su su producción,
01:52:51defiende sus fábricas, defiende este eh
01:52:55sus aranceles, eh protege a la
01:52:57industria. Todo lo contrario que somos
01:53:00nosotros, todo lo contrario. Nos están
01:53:03poniendo aranceles, pero nadie le pone
01:53:05aranceles a ellos. Nosotros nos abrimos
01:53:07al mundo, ellos ponen aranceles y
01:53:10nosotros pertenecemos a Estados Unidos.
01:53:12Misma pregunta al respecto del accionar
01:53:15del gobierno de Javier Miley con el
01:53:17alineamiento con eh el Estado de Israel.
01:53:20¿Qué pensas que hay ahí? ¿Qué qué qué le
01:53:22es incluso también del conflicto medio
01:53:23oriente? Porque Israel ahora estaba
01:53:25enfrentado de manera directa con Irán,
01:53:27que es una novedad, no en los eh no en
01:53:30las influencias, pero sí entiendo en el
01:53:32poder militar directo.
01:53:34Bueno,
01:53:36otro error geopolítico
01:53:39este y estratégico grave del gobierno
01:53:43argentino.
01:53:44Lo hace para congraciarse nuevamente con
01:53:47Estados Unidos. eh lo hace para
01:53:51demostrar un apoyo
01:53:53tácito, porque digamos apoyo práctico,
01:53:56¿qué apoyo le vamos a dar nosotros a
01:53:57Israel? Israel tiene todo el poder
01:54:00militar que necesita, tiene poder, todo,
01:54:02todo lo que necesita y tiene apoyo, el
01:54:04poder, el apoyo de Estados Unidos para
01:54:07su guerra con Irán. ¿Qué quién le vamos
01:54:09a dar nosotros? ¿Para qué nos ofrecemos
01:54:12nosotros y hacemos lo que estamos
01:54:13haciendo? ¿Cuál es el objetivo?
01:54:16No vamos a pagar un costo geopolítico y
01:54:19estratégico con estas decisiones que
01:54:20está tomando el gobierno.
01:54:23Bueno, hay que pensarlo porque Menen
01:54:26cuando mandó las las los buques a la
01:54:30guerra del Golfo, lo hizo para apoyar
01:54:32Estados Unidos. Después tuvimos la
01:54:34voladora de la Amia.
01:54:40¿Por qué en Argentina? ¿Por qué causa
01:54:43con con Menem? Entonces este,
01:54:47yo pregunto,
01:54:50conflictos como lo de
01:54:53Israel eh e Irán o lo de Rusia y de
01:54:58Ucrania, ¿en qué nos afecta a nosotros
01:55:00para nosotros salir a decir defendemos a
01:55:04este, defendemos aquel? No solamente
01:55:05defendemos, apoyamos. Primero no vamos a
01:55:08apoyar con nada, únicamente con las
01:55:10palabras, porque no tenemos con qué
01:55:12apoyar nada.
01:55:16Y segundo, ¿cuál es el objetivo? Hay un
01:55:18objetivo político, geestat, ¿cuál es?
01:55:20Congraciarse con Estados Unidos. Bueno,
01:55:23estamos equivocando, ¿no? Porque no no
01:55:24es el momento, justamente ahora de estar
01:55:27apoyando todas las decisiones de Estados
01:55:30Unidos en las oyes
01:55:34que toma Estados Unidos en el mundo.
01:55:37Ustedes saben que se está equivocando
01:55:39fuertemente Trump.
01:55:41Yo dije, "Es un nacionalista. para su
01:55:43país porque defiende la industria,
01:55:45defiende todo. Ahora, en las cuestiones
01:55:47estratégicas se está equivocando. Se
01:55:49está equivocando cuando dijo que
01:55:51terminaba la guerra con eh entre Rusia y
01:55:54y Ucrania, no terminó nada. Cuando dijo
01:55:56terminaba la guerra en Medio Oriente no
01:55:58terminó nada. Sí, hubo un un una
01:56:02alto el fuego.
01:56:03Un alto el fuego,
01:56:06no no es permanente. Eh, dijo, bueno,
01:56:10muchas cosas en la parte geopolítica y
01:56:13estratégica se está equivocando y en
01:56:15este momento nosotros apoyamos eso. No,
01:56:18no apoyamos seguramente el nacionalismo
01:56:20de Trump porque no somos nacionalistas.
01:56:24Hoy por hoy de los ejércitos del mundo,
01:56:26¿cuál es el ejército más poderoso de de
01:56:28la Tierra?
01:56:29No, sigue siendo eh
01:56:33separemos las cuestiones a nivel digamos
01:56:38táctico y
01:56:40yo digo también estratégico. Estados
01:56:42Unidos está liderando inclusive los
01:56:45gastos de defensa liderando eh los en
01:56:48digamos el el poder militar.
01:56:52Ahora cada vez está creciendo más el
01:56:53poder militar de Rusia, de China y de
01:56:57otros países más en la región.
01:56:59El segundo es China o el segundo es
01:57:00Rusia.
01:57:01No, si hablamos de ejércitos nada más.
01:57:05Ahora, lo que pasa que a esto hay que
01:57:06sumarle cuáles son los sistemas de
01:57:08defensa. Yo te diría el segundo, sin
01:57:11lugar a duda, y yo digo equiparado, es
01:57:14Rusia. Pero, ¿por qué? Porque tiene un
01:57:16potencial nuclear tan importante como el
01:57:19de Estados Unidos.
01:57:20Entonces eso equipara a los demás.
01:57:24Por eso Estados Unidos va a pensar
01:57:26mucho.
01:57:27Puede no pensarlo cuando se mete con
01:57:29Irán, pero va a pensar mucho cuando se
01:57:32mete con Rusia.
01:57:32Atómicas, digamos,
01:57:33por supuesto. Capacidad nuclear.
01:57:36Entonces este eh ahora en gastos de
01:57:38defensa eh digamos en gastos de defensa
01:57:42lo que dedica el estado a la defensa,
01:57:45Estados Unidos está por sobre los demás
01:57:47países del mundo. Cada vez va creciendo
01:57:50más Rusia y va creciendo más China, pero
01:57:52todavía Estados Unidos sigue siendo
01:57:54este. Ahora, cuando vamos a la capacidad
01:57:57nuclear, esto es producto de la Guerra
01:57:59Fría, Rusia tiene un poder nuclear, una
01:58:02capacidad nuclear tan importante como la
01:58:03tiene este Estados Unidos.
01:58:06Hay un área entera que no tocamos. Eh,
01:58:08vos te has formado en inteligencia,
01:58:10¿sí?
01:58:11Eh, el universo entero de servicio de
01:58:15inteligencia,
01:58:16incluso servicios secretos del mundo. O
01:58:18sea, lo pensaba por lo que estábamos
01:58:19hablando recién. Eh, se dice mucho que
01:58:22la el MOSAD es el mejor servicio secreto
01:58:24del mundo. No sé si pensas eso así.
01:58:26También también te quería preguntar e o
01:58:30seé como para hablar de áreas escabrosas
01:58:31del Estado nacional, eh, si hay una
01:58:34sobre la cual caben todas las
01:58:35suposiciones, todas las sospechas, eh, y
01:58:38todas las conspiraciones
01:58:40es inteligencia.
01:58:41¿Cuál es la diferencia entre
01:58:43inteligencia militar e inteligencia eh
01:58:45civil, side eh
01:58:47civil? en en realidad es entre
01:58:48inteligencia militar e inteligencia eh
01:58:54el resto de la inteligencia que es toda
01:58:56criminal, eh todo el resto de la
01:58:58inteligencia que no es militar. Bueno,
01:59:00la diferencia es eh es muy importante.
01:59:03La inteligencia militar se dedica a
01:59:07estudiar a los países que desde el punto
01:59:09de vista estratégico o táctico nos
01:59:12interesan y pueden afectar nuestros
01:59:14propios intereses.
01:59:14Clarísimo.
01:59:15Muy bien. Al especialmente los
01:59:17ejércitos, el ejército
01:59:20del ejército X de tal país, de tal país,
01:59:24de tal país. de la Armada, de la Armada
01:59:28de tal país, tal país, tal país y la
01:59:29Fuerza Aérea lo mismo. Muy bien. este
01:59:33y la el reto de la inteligencia, que
01:59:36básicamente la la Agencia Federal de
01:59:38Inteligencia, ahora la así de antes, se
01:59:40dedica a eh se debería dedicar se
01:59:44debería dedicar a e los actores que des
01:59:49punto de vista estratégico
01:59:52pueden afectar cualquier capacidad
01:59:55nacional, ya sea económica, política,
01:59:59cultural, social,
02:00:02cualquier digamos este capacidad. Por
02:00:05eso es que debería debería dedicarse
02:00:09básicamente a eh estudiar los países que
02:00:15si vos me preguntás a mí cuáles son los
02:00:17países, primero en Inglaterra, digamos,
02:00:19porque tenemos lo tenemos enfrente,
02:00:21pues Chile. Después, bueno, tenemos, es
02:00:24decir, tenemos para este para hacer un
02:00:27convenio importante de lo que debe ser
02:00:29la AFI y la inteligencia militar
02:00:31únicamente a los actores militares que
02:00:34pueden este afectar eh de cualquier
02:00:37manera digamos el potencial, digamos, el
02:00:40potencial digamos que puedan afectar a
02:00:42nuestro país, a la soberanía del país.
02:00:44Pensamos que tal actor podría invadir
02:00:47nuestro territorio en algún momento,
02:00:48bueno, es un motivo de estudiar ese ese
02:00:53esa fuerza armada, ya sea en cantidad,
02:00:56en calidad, en digamos todos los
02:00:58aspectos que hacen la fuerza armad, la
02:01:01IDE o la Agencia Federal de Inteligencia
02:01:04de todos los componentes, político,
02:01:06militar, económico, social, cultural,
02:01:09etcétera. Eh, esa es la diferencia
02:01:13fundamental.
02:01:15Lo que está pasando es totalmente lo
02:01:16contrario.
02:01:17La inteligencia militar, doy fe,
02:01:21yo he tenido sobre esto eh varias
02:01:24acusaciones. Hace tr días salió el
02:01:27último sobreseguimiento mío, te lo
02:01:29comento no más por eh de una denuncia
02:01:32que me hizo Libeto y López, dos
02:01:34diputados nacionales, mandados por la
02:01:36Carrión, que en el año 2022, 22, hace 3
02:01:40años decían que yo manejaba personal
02:01:42militar dentro de la SIDE. me hicieron
02:01:44la denuncia y como todas las denuncias
02:01:45siguen funcionando, bueno, hace tr días
02:01:48salió la el sobresimiento mío, pero como
02:01:50ese tengo otras denuncias más hechas
02:01:53este
02:01:55del año 2013, ya sea por Santoro,
02:01:58Santoro, el periodista, digo, eh el
02:02:01acusado por extorsión, el amigo de
02:02:03Alesio, bueno, por Santoro, por Morales,
02:02:07que me acusaron de este hacer
02:02:09inteligencia interna sobre eh en
02:02:13particular, yo decía sobre ellos dos.
02:02:15Bueno, eh
02:02:18increíblemente
02:02:19el mismo día que me hicieron la
02:02:21acusación, hicieron la la denuncia, no
02:02:24la acusación, la denuncia a las 10 de la
02:02:25mañana, a las 2 de la tarde me allanaron
02:02:27el edificio del libertador, la primera
02:02:29vez en la historia que allan el edificio
02:02:31del ejército.
02:02:33Eh, bueno, por supuesto, no había nada,
02:02:37no encontraron nada y se tuvieron que
02:02:39ir. Ercolini tenía la causa,
02:02:43este y delgado del fiscal.
02:02:47Bueno,
02:02:48pedí por supuesto el sobreseguimiento.
02:02:51Entonces ellos decían que no, que yo le
02:02:53espiaba a o le espiaba las máquinas o
02:02:56espiaba
02:02:57las las computadoras o espiaba no sé qué
02:03:00cuestiones de ellos. Se les pidió a las
02:03:02computadoras para peritarlas, nunca las
02:03:05presentaron. Yo puse los peritos
02:03:09necesarios para, digamos, controlar el
02:03:12peritaje. Nunca presentaron las
02:03:14computadora, nunca presentaron nada. La
02:03:17causa se extinguió.
02:03:19Después apareció otra nueva denuncia que
02:03:22me decían que en el edificio Libertador
02:03:23había una planta de escucha donde yo
02:03:25escuchaba, bueno, no sé qué cuestiones.
02:03:28¿Quién la tomó? Bonadío. ¿Qué hizo
02:03:31Bonadío? 2 años, 3 años la investigó en
02:03:35los gobiernos de Macri con Agad y con
02:03:38Martínez, ministro de Defensa. ¿Qué
02:03:40encontraron? Absolutamente nada, porque
02:03:42no había nada. ¿Qué hizo Bonadío?
02:03:45archivó la causa. El que lo siguió
02:03:47abonadió meditó sobre seguimiento y el
02:03:50fiscal en esa causa que era Stornelli no
02:03:54apeló a la causa. Es decir, estas fueron
02:03:57estas son las cosas, digamos, cuando son
02:03:59direccionadas
02:04:01y uno dice,
02:04:03es demasiado ya. Porque yo dije recién
02:04:06los las acusaciones por delitos de
02:04:09derecho humanidad, las acusaciones por
02:04:10enriqueciamiento ilícito, las
02:04:11acusaciones por inteligencia interna,
02:04:13todas las acusaciones.
02:04:16Entonces esto formó parte del engranaje
02:04:19del grupo político, mediático y judicial
02:04:22este que me tocó vivir en los años en
02:04:25los años este que fui jefe del ejército,
02:04:27¿no?
02:04:27Mencionaste también a Estuso en un
02:04:29momento eh como alineado a los intereses
02:04:32de Clarín directamente. Por supuesto.
02:04:34Esto me lo dijo Rend. No, no, no inventé
02:04:36yo. Eh,
02:04:37¿qué te dijo? Eh, pues
02:04:38me dijo como colabora Estuso con
02:04:40nosotros.
02:04:41Ah, lo lo quemó medio gratis en la
02:04:43charla que estaba teniendo. Podía podría
02:04:45no haberlo mencionado, digamos, como
02:04:47Jaime.
02:04:47Claro, claro.
02:04:49Exactamente.
02:04:50Exactamente. Así. Este,
02:04:52¿qué pensas hoy del uso de la eh me
02:04:55equivoco, no es Side? Ahora es AFI. Eh,
02:04:57¿qué pensas hoy del del uso de los
02:04:59servicios de inteligencia? Bueno, hoy
02:05:01creo que estuve leyendo, presentaba una
02:05:03denuncia las dos centrales de la CTA,
02:05:07este, contra los directivos de la AFI,
02:05:11por apareció en los en los ahora sí
02:05:15aparecieron en los análisis que hace la
02:05:18AFI, este las menciones de la 12 TA.
02:05:22Creo que Kisilov pidió este que se
02:05:24investigue si aparece en el nombre de
02:05:26él, eh porque evidentemente no es cierto
02:05:28los informes que está preparando la AFI,
02:05:30aparecen actores políticos, económicos,
02:05:33sociales, este que podrían perjudicar al
02:05:35gobierno en alguna en alguna medida que
02:05:38tome. Bueno, ahora están haciendo este
02:05:41inteligencia interna sobre lo que no se
02:05:44lo que está prohibido expresamente por
02:05:46la ley, sobre político,
02:05:49sobre el poder político o mejor dicho
02:05:51los partidos políticos que lo afectan a
02:05:53ellos, este
02:05:56factores económicos, factores o factores
02:05:59sociales, este, culturales, seguramente
02:06:03periodistas, seguramente
02:06:06actores culturales.
02:06:08Bueno, eso está haciendo la AFI ahora.
02:06:11Seguramente que no debe estar haciendo
02:06:13trabajo sobre Inglaterra.
02:06:17César, te una última pregunta. Quiero
02:06:20saber tu opinión e sobre Victoria
02:06:23Villarruel, sobre también lo que
02:06:25representa, sobre las discusiones que
02:06:27lleva al interior de la percepción al
02:06:30respecto de las fuerzas armadas
02:06:32y bueno, sobre su situación actual en el
02:06:34gobierno concretamente.
02:06:36Bueno, Victoria Villarroel.
02:06:40Pensé que me iba a preguntar algo sobre
02:06:42Moreno.
02:06:43Victoria Villarruel
02:06:46es lo que siempre dijo que era.
02:06:49Siempre dijo que era una liberal
02:06:51que apoyó al gobierno de Miley en la ley
02:06:54bases, en la ley Rigi, que apoya al
02:06:56gobierno de mi ley en todas las leyes
02:06:58económicas. Lo que pasa ahora tiene una
02:07:00pelea circunstancial,
02:07:02una pelea interna
02:07:04dentro del gobierno, pero Vitor Villar
02:07:07Ruel no es nacionalista. No nos
02:07:09equivoquemos, por favor, no nos
02:07:11equivoquemos. Porque una persona habla
02:07:14de las fuerzas armadas porque algunos
02:07:15militares le gustó, porque Victoria
02:07:17Villarruel dice que defendiendo, ¿no es
02:07:19cierto?, los militares de los 70 creen
02:07:21que es nacionalista. No, no, no tiene
02:07:24nada que ver con el nacionalismo.
02:07:25Victoria Villarruen no es nacionalista,
02:07:27nunca va a estar dentro del campo
02:07:29nacional, nunca podemos permitir
02:07:31nosotros un acercamiento con Victoria
02:07:33Villarruel, por lo menos en el campo
02:07:35nacional, porque no es nacionalista,
02:07:37simplemente tiene una pelea con mi ley
02:07:39adentro, una pelea interna en el
02:07:42gobierno.
02:07:43Este, ahora digamos, ¿qué qué
02:07:47acercamiento podemos tener o el campo
02:07:50nacional? ¿Qué acercamiento puede tener
02:07:52con Vital Villarruel?
02:07:56Únicamente institucional porque es
02:07:58presidente del Senado.
02:08:00Nada más, absolutamente nada más. Y se
02:08:03equivocan los militares que piensan que
02:08:04es nacionalista. Nacionalista es el que
02:08:06defiende los recursos naturales.
02:08:08Nacionalista el que defiende el pueblo,
02:08:10la patria, el que defiende todo lo que
02:08:13estábamos hablando recién, los anhelos.
02:08:16Ahora, la que se opone o la que mejor
02:08:19dicho colabora con que con que este vaya
02:08:23a pasar lo que puede pasar con nuestros
02:08:26recursos naturales, con todas las cosas
02:08:28que bueno no se puede tildar de
02:08:31nacionalista, ni tampoco podemos
02:08:32pretender sumarlas. Así que yo tengo
02:08:37muchísima este e
02:08:40convergencia con con Guillermo Moreno,
02:08:44muchísimas.
02:08:45De hecho, soy amigo de él.
02:08:47¿No tienen una panchería juntos o
02:08:49no? No, la la la empezamos a hacer, pero
02:08:52después la terminó la
02:08:53no caminó.
02:08:54No, no, no caminó. este eh pero
02:08:59eh muchísima convergencia en la parte
02:09:01doctrinaria, en la parte ideológica, en
02:09:04la parte algunas discrepancias, ¿no?
02:09:08Este tengo algunas discrepancias
02:09:10especialmente con esto. Yo creo que eh
02:09:13no se puede sumar al movimiento a los
02:09:16traidores.
02:09:19Yo prefiero ir a la batalla con leales,
02:09:22aunque seamos un poco menos.
02:09:25No sumar a uno por uno aunque sea un
02:09:28traidor.
02:09:30Ninguno de los traidores
02:09:33que han demostrado su traición
02:09:35abiertamente, ideológicamente,
02:09:38porque ideológicamente Picheto se fue
02:09:39con Macri.
02:09:42Es decir, no podemos, digamos, evitar
02:09:44pensar que Macri tenía objetivos
02:09:46contrapuestos a lo del movimiento
02:09:48nacional, a lo del peronismo.
02:09:52Bocio, randazo,
02:09:55Berni.
02:09:57Entonces, este, cuidado con lo que
02:10:01sumamos, cuidado.
02:10:04Hay que dar la batalla con los leales
02:10:07y del del estado actual de las fuerzas
02:10:08armadas. Este este gobierno hace mucho
02:10:10alarde, creo que en mi ley se subió un
02:10:11tanque, o sea, tiene una retórica en
02:10:13donde dice esto nos importa. Para vos le
02:10:16están dando más bola.
02:10:17No, en absoluto. Te vuelvo a repetir,
02:10:20eh, el 60%
02:10:22del personal militar
02:10:25de sargento para abajo y de capitán para
02:10:28abajo está por debajo de la línea de
02:10:29pobreza.
02:10:31El 60%.
02:10:34Más menos el 60%.
02:10:37No ha habido equipamiento individual.
02:10:39Los soldados cuando desfilaban el 9 de
02:10:41julio del año pasado, creo, desfilaban
02:10:44con los uniformes que compramos en la
02:10:45gestión mía.
02:10:48Desfilaron con esos uniformes,
02:10:50desfilaron con esos tanques, desfilaron
02:10:52con esos camiones.
02:10:53No se ha comprado, no se compra este
02:10:57la la suficiente vestimenta para los
02:10:59soldados, ni se compran la suficiente
02:11:03este equipamiento individual para los
02:11:04soldados. Eh, los sueldos están hechos,
02:11:08ya, como dije recién, están muy por
02:11:10debajo de lo que debería, inclusive
02:11:12están por debajo de la fuerza de
02:11:13seguridad federales. La fuerza de
02:11:15seguridad federales están cobrando un
02:11:1630% más que el ejército o que la fuerza
02:11:18armada,
02:11:21la fuerza seguridad federal, es decir,
02:11:22la policía federal, la gendarmía
02:11:23nacional y demás, están cobrando en
02:11:25proporción en cada grado, eh, están un
02:11:2830% más. La famosa equiparación salarial
02:11:32que se intentó hace 3 cu años quedó en
02:11:34la nada. Hace 2 años cuando mi ley quedó
02:11:37en la nada. El Fondef quedó en la nada.
02:11:39la obra social, que la obra social de
02:11:42que es una obra social solidaria de los
02:11:44militares,
02:11:47eh, que nos protege a nosotros y a
02:11:49nuestras familias, digamos, y que
02:11:52gracias a eso funcionan, digamos, los
02:11:54médicos, los hospitales militares, este,
02:11:56los médicos prestan servicio, aunque no
02:11:58sean en hospitales, pero prestan
02:12:00servicio, digamos, en cada localidad, en
02:12:01cada lugar de en cada rincón de la
02:12:02República. Está quebrada.
02:12:05La recibieron, la recibió este gobierno
02:12:09Sagazz fue el primer este presidente que
02:12:13estuvo el directorio del de la obra
02:12:15social. La recibió equilibrada,
02:12:19se entregaron equilibrada. Ellos mismos
02:12:21dicen, eh,
02:12:23bueno, ya lleva tres presidentes, ahora
02:12:26viene a subidar, pusieron militar, pero
02:12:29los tres presidentes que hubo, 7 meses
02:12:31duró uno, 6 meses el otro, 5 meses el
02:12:33otro, no sé cuánto duró. Bueno, la
02:12:35entregaron o está con una deuda de
02:12:37200,000 millones de pesos.
02:12:42Por supuesto, todos los directores
02:12:43mendocinos traídos por el ministro de
02:12:45Defensa con personal de Mendoza que
02:12:51viajaban todos los todas las semanas en
02:12:53avión este a a la obra social. Todo eso
02:12:56pagado por el la obra social. Bueno,
02:12:59este la quebraron.
02:13:03A ver. que me digan cuál es el beneficio
02:13:06que le ha traído este gobierno a la
02:13:07Fuerza Armada.
02:13:10César, te agradezco eh por haber venido,
02:13:13por todo lo que hablamos. Eh, no sé si
02:13:15alguna otra cosa o algo que quieras
02:13:16también comentar o decir. Yo estoy
02:13:18satisfecho.
02:13:18No, no, no, yo te agradezco este bueno,
02:13:23me siento muy cómodo, estoy a
02:13:26disposición, así que eh espero poder
02:13:31seguir charlando con compañeros y seguir
02:13:34este un poco en esta actividad que es
02:13:37tan apasionante como es eh la actividad
02:13:40política. cuando uno dedica sus horas,
02:13:43digamos, porque yo no tengo ningún
02:13:46interés en lo personal, eh dedica sus
02:13:48hora y su tiempo este a tratar de
02:13:52explicar en algunos sectores,
02:13:55eh, especialmente la juventud, eh,
02:13:58cuestiones que son tan importantes como
02:14:01es la defensa nacional, como es la
02:14:02seguridad, como es todas estas
02:14:04cuestiones y y trazar, ¿no es cierto?,
02:14:06un panorama este de lo que uno cree, que
02:14:09ve, ¿no es cierto? y
02:14:11y este y es beneficioso para la patria,
02:14:13así que ese único objetivo que me mueve.
02:14:15Clarísimo. Muchas gracias y gracias a
02:14:17ustedes también del otro lado. Chao. Nos
02:14:19vemos la próxima.