Rebord y Matías Kulfas analizan el menemismo
El Método Rebord - 19/10/2021 - Duracion: 17:42
Transcripción
00:00:00bueno entonces vos arrancas tenés un
00:00:01breve paso por el partido intransigente
00:00:03y eso estuvo un año y medio después este
00:00:09digamos empiezo a vincularnos más
00:00:11fuertemente con el peronismo de hecho
00:00:13sobre la campaña del 89 milite la
00:00:17candidatura de mengual de que era la
00:00:20revolución productiva
00:00:22vuelve la alegría bueno todo un todo un
00:00:26conjunto de cosas que rápidamente
00:00:28mutaron a un proyecto totalmente
00:00:30distinto y bueno obviamente me
00:00:32desencanté por completo a favor y en
00:00:35parte de fuiste parte de la interna de
00:00:37menem y cafiero o como la viviste no es
00:00:39la vivimos de afuera cuando tenía 16
00:00:41años vivía un poco de lejos
00:00:44digamos tenía obviamente mis
00:00:46preferencias por antonio cafiero que es
00:00:48un dirigente que siempre admiré
00:00:50muchísimo
00:00:51stewart de capital federal o sea la voz
00:00:54está acá tu trayectoria desde acá no sé
00:00:57si siempre él trabaje militen en capital
00:01:00y bueno la verdad que bueno que esté
00:01:02gana gana carlos meneses que bueno pero
00:01:04realmente hay que hay que apoyar un
00:01:05proyecto peronista
00:01:07y la verdad que la campaña fue muy
00:01:10interesante se iba para un camino
00:01:13bueno el colector ya es conocida a las
00:01:17pocas semanas de la victoria de carlos
00:01:20menem es un viraje
00:01:22rotundo a los que supuestamente iba a
00:01:26combatir iba a discutir los terminen
00:01:29incorporando en su gobierno y arma un
00:01:32gobierno totalmente liberal o neoliberal
00:01:37con un conjunto de reformas en un
00:01:39momento realmente también este para
00:01:41ponerlo en contexto muy muy complejo no
00:01:43esté por ahí para muchos es los más
00:01:45jóvenes pero no no no sé aún estamos
00:01:47hablando pero hasta ese no existía este
00:01:50lo que se conoce como el mundo bipolar
00:01:51la unión soviética de como dos grandes
00:01:53bloques con este sus particularidades a
00:01:56nivel político y geopolítico y bueno la
00:01:59realidad es que
00:02:01en ese en el 89 fundan yo de éste
00:02:04realmente de cambios muy profundos a
00:02:07nivel mundial que también impactan
00:02:08localmente y bueno estoy también carlos
00:02:12menem que codifica eso y hace una una
00:02:15sobre adaptación tremenda que creo que
00:02:17tuvo un efecto muy nocivo para argentina
00:02:20no dio más allá de éste de alguna
00:02:22reforma de pragmatismo discutirse hay
00:02:24que hacerlo así o más o menos la verdad
00:02:26es que bueno fue un viraje totalmente
00:02:28inesperado para
00:02:31lo que se venía viendo la campaña
00:02:33electoral y bueno y la verdad que bueno
00:02:35con consecuencias este bastante triste
00:02:37para argentina vos decías algo
00:02:40con esto de
00:02:43los limitantes
00:02:45meses que me vino a la cabeza una frase
00:02:47de corach que es no sé si la voy a citar
00:02:51con propiedad pero es muy fácil de de
00:02:54buscar refutar y ver por dónde va pero
00:02:56el espíritu tenía algo que ver con esto
00:02:57que corazza hace con una interpretación
00:02:59viste que se ha escrito
00:03:02inagotable cantidad de texto al respecto
00:03:05de los distintos peronismos que son sus
00:03:08mutaciones etcétera es una frase que
00:03:11dice correcta en un reportaje que
00:03:12siempre me gustó mucho porque es
00:03:13increíblemente simple o sea de poco muy
00:03:15discutir si es veraz o no pero que le
00:03:17hace una lectura como diciendo mira el
00:03:20peronismo no sé peronismo de perón fue
00:03:23la aplicación de la doctrina de los
00:03:26principios lo que recargo sea en tiempos
00:03:29de guerra fría no o sea hace como tantas
00:03:32lecturas vista esto saca esto saca el
00:03:34kirchnerismo fue el peronismo en tiempos
00:03:37de
00:03:38al borde patria grande y qué sé yo qué
00:03:40 y él dice el menemismo fue el
00:03:42peronismo posible en tiempos de consenso
00:03:44de washington como que
00:03:47trae algo de no había posibilidad de
00:03:51hacer otra cosa ya sea por lo que
00:03:53dijiste intuyo que no estás de acuerdo
00:03:54con eso en términos de rumbo pero
00:03:58lógicamente mi contacto con el menemismo
00:04:01es muy distinto o sea yo nací en
00:04:03menemismo yo tengo como la yo tengo la
00:04:07huella cultural del menemismo para mí el
00:04:09menemismo son dibujitos doblados en el
00:04:12español neutro viste llegó a hablar
00:04:15medio en latín o en el jardín thiago
00:04:18para bien si soy o no
00:04:20más allá de todo lo que uno después se
00:04:22entiende estudia aprende y al mismo
00:04:25tiempo
00:04:26no olvidó de dónde venía a la argentina
00:04:30antes o sea porque vos venías en un
00:04:31contexto de y lo digo también como para
00:04:34acercarnos incluso al presente no o sea
00:04:37no venías con problemas estructurales
00:04:40de la hiperinflación caos debilidad
00:04:44política institucional total y yo muchas
00:04:47veces creo que
00:04:49que el menemismo con todos sus problemas
00:04:52y digo menemismo en tanto perteneciente
00:04:54al peronismo viste a lo que a lo que fue
00:04:56ese movimiento histórico puso orden o
00:04:58sea
00:05:00desde la represión efectiva a los
00:05:02militares con el último levantamiento
00:05:04carapintada o sea y con ese costo
00:05:06político de decidir reprimir
00:05:09y ahora este universo del fin que me
00:05:11interesa mucho más que es anuló la
00:05:14inflación
00:05:17y creo que esos fueron para ese momento
00:05:20al menos valores enormes adelante aparte
00:05:23me interesa hablar en sus términos soy
00:05:25muy burro hablando de economía no soy
00:05:28abogado ponente conociera debes conocer
00:05:31nuestra especie nos gusta opinar de
00:05:33cosas y no sabemos tanto o sea el fondo
00:05:36de la materia pero siento que a veces se
00:05:38habla mucho al respecto de eso
00:05:42y no fue es un valor también esa época
00:05:44de radios y palabras se terminaron ese
00:05:47tipo de problemas y vinieron otros no se
00:05:49habla mucho también de lo que fue el
00:05:50primero de menem y después el otro donde
00:05:53empiezan a surgir esos problemas esas
00:05:55esas alteraciones cuál cuál es tu
00:05:57lectura de eso o vos lo vivías incluso
00:06:00bueno bueno ellos como militantes me
00:06:01decías con militante como como persona
00:06:04que vivía en argentina que vivió la
00:06:05hiperinflación de tiempo contar
00:06:06anécdotas puntuales por favor no no no
00:06:09pero me parece muy interesante lo que
00:06:11decís porque estás haciendo una lectura
00:06:14no dogmática esta discusión
00:06:18militante peronista en imposible hace
00:06:20unos años peronistas de
00:06:23del kirchnerismo o de sectores digamos
00:06:27no afines al menemismo entonces era casi
00:06:30como una especie de cuco de monstruo en
00:06:32el menemato me parece bueno poder
00:06:35discutirlo en los términos que lo
00:06:36planteas es y una vez preparada pasaron
00:06:38estas cosas positivas pongámoslo en
00:06:40contexto analicemos seriamente sí sí
00:06:43estuvo tan mal o si hubo cosas buenas
00:06:45así que en ese sentido me parece para
00:06:47celebrarlo que lo que mencionas después
00:06:50te puede ser muchas cosas no yo creo que
00:06:53cuando uno mira esto estudiado mucho en
00:06:55mi tesis doctorales habla de américa
00:06:57latina y de las reformas económicas de
00:06:59los 90 a los 2000 y la verdad que este
00:07:02cuando uno ve las reformas que hace
00:07:04carlos menem en materia de reforma el
00:07:06estado privatizaciones desregulaciones
00:07:10argentina aparece como de los países que
00:07:13más reformas hizo que más intensa en
00:07:16este tipo de reformas es decir como que
00:07:18te diría que más sobre actuó las
00:07:20reformas como que más tenía
00:07:23dar explicaciones al consenso de
00:07:26washington a los poderes financieros de
00:07:28la nómina es en serio me reconvertir
00:07:30completamente y otros países porque
00:07:33obtuvieron
00:07:34mejores resultados que argentinas sin
00:07:36hacer esas reformas tan profundas por
00:07:39eso digo es todo para impugnar parece
00:07:42que está bueno lo que vos planteás como
00:07:43desafío que es analizar qué pasó en el
00:07:45menemato yo separaría lo que es la
00:07:49estabilización del plan de
00:07:51convertibilidad solo dicho varias veces
00:07:52bueno tuvo su éxito para estabilizar y
00:07:54no es menor porque cuando descuento
00:07:57anécdotas en el año 80 en abril 89 que
00:07:59fue el epicentro de la hiperinflación
00:08:00argentina se cumple 17 años y entre
00:08:04todos mis amigos la secundaria que
00:08:05miremos un grupito de 89 amigos amigas
00:08:08me hicieron un regalo me compraron un
00:08:10cassette un cassette este de génesis del
00:08:13hambre y está en un broadway bianca
00:08:15jesús y en caso bueno era hace caso está
00:08:18claro cuál es y clara es una antigüedad
00:08:20no puede disco volvió al vinilo pero
00:08:22bueno un casete entre 89 y fue un
00:08:26regalazo
00:08:27no había un mango porque los precios
00:08:29subían todo el tiempo
00:08:3016 va un supermercado por ejemplo y te
00:08:33decían estás comprando siendo el
00:08:35changuito rápido porque la plata perdía
00:08:37valor segundo a segundo y por el top
00:08:41adelante decían atención le queremos
00:08:43informar señores clientes que todos los
00:08:45precios de todos los productos que está
00:08:47comprando han sufrido un aumento del 20
00:08:50por ciento entender no estás en el
00:08:52changuito y lo que vos lo está llenando
00:08:56esté bueno junte de no sé 5 mil 6 mil
00:08:58pesos no realidad cuando llegues a la
00:08:59caja vale 20 por ciento más para que
00:09:02tenga una idea lo que significó eso por
00:09:03eso digo
00:09:04el plan de estabilización de la
00:09:07convertibilidad fue exitoso en esos
00:09:08términos ahora qué pasó después una vez
00:09:11que se estabilizó se convirtió en un
00:09:13régimen económico que generó un montón
00:09:15de prejuicios no nuevamente no hay una
00:09:17cuestión sobre actuación sobre
00:09:19exageración en lo que es el tema
00:09:22privatizaciones digamos fíjate brasil no
00:09:26privatizó el petróleo tampoco lo hizo
00:09:28venezuela chileno privatizó
00:09:31digo los productos emblemáticos
00:09:33argentina y privatizó todo lo único que
00:09:34privatizó fue las centrales nucleares
00:09:37pueden aquí les quiso comprar esa es la
00:09:38realidad entonces me parece ahí que lo
00:09:42que hubo fue nuevamente no a un giro
00:09:43dogmático no puede ser un giro
00:09:45pragmático decir que la verdad que a lo
00:09:48mejor conviene que las empresas
00:09:50desarrollos públicos pasen a una gestión
00:09:52privada bien regulada no es una
00:09:54discusión no no no estoy haciendo
00:09:56ninguna propuesta oratoria analizando el
00:09:58contexto histórico ahora creo que
00:10:00nuevamente lo del menemato fue un giro
00:10:02dogmático que generó un montón de
00:10:04problemas así que bueno es claramente si
00:10:06bien insisto logró estabilizar después
00:10:08afectó severamente el sector productivo
00:10:11termina esa década con el sector
00:10:12agropecuario
00:10:14fuertemente endeudado y casi fundido en
00:10:1653 por ciento de los productores
00:10:18agropecuarios termina con el sector
00:10:19industrial
00:10:20destrozado
00:10:22y todo el mundo me destrozado y en buena
00:10:26medida por cosas que eran evitables por
00:10:29ejemplo pero quizás te servicios
00:10:30públicos todas las empresas que les
00:10:32proveen equipos se quedan afuera afuera
00:10:35de esa provisión y fundieron y perdiste
00:10:38todo un entramado de electrónica de
00:10:40telecomunicaciones que hubiese sido
00:10:42bueno que el país las conservará por
00:10:44decir ejemplos puntuales no entonces hay
00:10:46donde creo que está bueno profundizar
00:10:48ese análisis sobre el sobre el menemato
00:10:50sobre la forma de peronismo peronismo
00:10:53claramente un partido que construye
00:10:54poder y eso es un valor otros lo
00:10:56critican yo creo que obviamente es un
00:10:58militante es un partido político querés
00:11:01gobernar y construir un poder que te
00:11:03permita generar esas transformaciones
00:11:05pero bueno sí creo que esto requiere un
00:11:08permanente análisis doctrinario
00:11:11pragmático de analizar las situaciones
00:11:14en cada momento histórico y por supuesto
00:11:16en eso tener claro hacia dónde vas a
00:11:17seguir el menemato de correo de los ejes
00:11:20centrales el peronismo el menemato te
00:11:22sacó del eje de la justicia social de
00:11:25llegó la lógica al mercado eso no es
00:11:27peronismo ahí donde digo mira esto no
00:11:29tienen a cargo el peronismo no puedes
00:11:31decir puede un gobierno peronista hacer
00:11:33algunas reformas
00:11:35pero mercado bueno a lo mejor el
00:11:37contexto que las tiene que hacer pero
00:11:39siempre con un objetivo claro que es voy
00:11:41por la justicia social no se entiende
00:11:44donde donde punto no no te entiendo 100%
00:11:47sea mis y lo digo a los fines justamente
00:11:50de pensar de debatir
00:11:52vos con una inestabilidad cambiaria
00:11:56total difícilmente acceso a justicia
00:11:59social también no sabemos con un estado
00:12:01o con lo que decía va a estar comprando
00:12:02en el changuito y que te aumente en 20
00:12:04por ciento de los precios lo digo lo
00:12:05dijo en esta época donde todo el mundo
00:12:06si está alfonsín como si no sé como si
00:12:08no se hubiera ido a las corridas
00:12:10entonces siento que también a veces
00:12:14con la
00:12:16crítica unánime se pierde de vista que
00:12:20para vos tener justicia social necesitas
00:12:22un poder político estable necesitas las
00:12:25variables de la vida civil de la gente
00:12:27ordenada como que no es menor viste o
00:12:29sea para mí no es menor igual entiendo
00:12:30perfecto lo que decís y aparte
00:12:32entiendo también la lectura que hace es
00:12:34como que se pasó digamos en algunas
00:12:37cosas haciendo una lectura comparada con
00:12:40otros vecinos de la región y te quiero
00:12:43preguntar ahí si como militante como
00:12:45argentino estaba haciendo parte un
00:12:47movimiento cuyo gobierno no te gustaba
00:12:49como se estaba moviendo cómo viviste eso
00:12:52que que que se hacía en esa época
00:12:55irse e irse a correr sea y la verdad es
00:12:58que fuiste sólo bueno en blog que hubo
00:13:00rocas con muchas rupturas
00:13:03de hecho una de ahí surgen varios grupos
00:13:05alternativos
00:13:06yo siempre cuento lo mismo me acuerdo el
00:13:08día que ganan en 14 de mayo del 89 el 15
00:13:13de mayo llegó al pl con una gorrita que
00:13:15se vuelve la alegría que está más solo
00:13:18te queda en el día la madre no hayan
00:13:21realmente el pele en ese momento macro
00:13:24había habido un simulacro elecciones y
00:13:26ganaban los candidatos liberales canales
00:13:28alsogaray le iba muy bien en el pl en
00:13:30esa época este ángel os que en el
00:13:33candidato del radicalismo que tiene un
00:13:35discurso muy parecido
00:13:36al de alsogaray y la verdad que bueno me
00:13:39acuerdo eso estar solo y hasta de algún
00:13:41forcejeo con alguno que no le gustó no
00:13:44me acuerdo eso que te subías al psuv
00:13:46tenés en esos días y hay gente estaba en
00:13:48medio de capital federal suele tener esa
00:13:51cosa muy muy antiperonista y menem e
00:13:55insisto era un personaje que generaba un
00:13:58efecto muy negativo en el gorilaje no un
00:14:00caudillo del interior con un discurso
00:14:02muy tradicional del peronismo en ese en
00:14:05esa campaña electoral porque muchos no
00:14:07saben lo que estoy hablando pero así fue
00:14:09la campaña electoral está ahí y
00:14:11realmente corriendo lo será todo el
00:14:13discurso era hay que privatizar basta de
00:14:15este estado elefantiásico
00:14:16saludamos del
00:14:18del estado que quiere resolver todo y me
00:14:21dio a la discusión y nada con era muy
00:14:23sólido en esa discusión porque muchos no
00:14:26saben esto ni yo ni nos recuerdan y
00:14:28bueno me acuerdo de eso que éste llegue
00:14:30ese lunes 15 de mayo a la escuela y
00:14:35están solo ya los dos meses al revés
00:14:38están todos felices los que están porque
00:14:40viene me está anunciando que alsogaray
00:14:42ha sido anterior su gabinete el resto
00:14:45dijo que tenía razón al final uno está
00:14:46buenísimo de todo pero bueno así un
00:14:48gaste me comí esteban en esa época pero
00:14:51bueno son esas cosas así que éste no es
00:14:53fue un recuerdo que él mi primera
00:14:56reacción fue terminó de secundaria
00:14:58decidí estudiar economía estaba de la
00:15:01historia economía son como las dos
00:15:03pasiones que tengo básicamente para
00:15:05profundizar en entender un poquito más
00:15:07de qué se trata esto no de la política
00:15:08de la sociedad
00:15:11bueno me decidí por economía y es como
00:15:13que tome una decisión
00:15:14vamos empezamos en serio estudiar la
00:15:15economía de dejar la militancia por un
00:15:19ratito nos dio un segundo plano pero
00:15:22bueno voy a darle más mucha fuerza al
00:15:25tema del estudio y este y bueno después
00:15:27si ya retomen la facultad una militancia
00:15:29más más académica no más de discusiones
00:15:32de planes de estudios de tendencias
00:15:34económicas las discusiones nuestras que
00:15:36son un poco aburridas que el heterodoxo
00:15:38a la ortodoxia esté claro cada vez me
00:15:41aburren más quiero ser claro pero pero
00:15:45bueno este eso fue un poco lo que lo que
00:15:46pasó ya entrados los 90 este vivir esas
00:15:49reformas que éste que me parecieron
00:15:52siempre siempre mal planteadas truchas
00:15:54cuando se hace la reforma previsional
00:15:56viene la mujer a ese efe jp otra otra
00:15:59cosa que para muchos puede ser una
00:16:00antigüedad pero me acuerdo eso que
00:16:03venían la mbe ni a la gente en la
00:16:04facultad había gente que se podía vender
00:16:05este fijo tape me decía no tiene que
00:16:07pasar te conviene vas a acumular una
00:16:09cuenta y la verdad que me parece una
00:16:11truchada esto pensar que este que uno va
00:16:14a acumular y qué
00:16:15al final te vas a jubilar y que puede
00:16:17salvarte solo cuando el empleo está
00:16:21cayendo cuando claramente la gente va a
00:16:23tener cada vez menos para aportar una
00:16:24cuenta y uno solo se va a salvar y el
00:16:27resto no me parecía realmente aún aún
00:16:30sin tener mayores elementos porque era
00:16:31un estudiante de segundo a tercer año de
00:16:34economía de la uba me parecía que esa
00:16:36reforma no iba a andar que era una
00:16:37truchada total y este y de hecho me
00:16:40quedé en la que en reparto a pesar de
00:16:42que me llovían pues este que todos los
00:16:44promotores que querían afiliar una efe
00:16:46jp iban solo más jóvenes que eran acá
00:16:48tengo uno que está trabajando y lo tengo
00:16:50por por 40 años en la fj pesará sus
00:16:53permisos los que más valen y se genera
00:16:56que un reparto me decían me unamos con
00:16:58lo que vino uno en la facultad pues
00:16:59meten por todos lados estaban en algunos
00:17:01eran estudiantes que también vendían y
00:17:04me dijo uno éste me puede explicar por
00:17:06qué no quieres entrar una cota p por
00:17:08principio bueno
00:17:11y no te puedo discutir más nada claro
00:17:13así fue de ver un poco entre lo que iba
00:17:17aprendiendo y las intuiciones que
00:17:20eran reformas que no tenían demasiado
00:17:23sentido y que bueno evidentemente
00:17:23fracasaron y por suerte fueron las cosas
00:17:26que con decisión política en el año 2008
00:17:29final 2008 se revirtió si llegaste hasta
00:17:31acá significa que amas el método sabes
00:17:34que haría a alguien que ama el método
00:17:36estaría suscripto este canal para ver
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