REFORMA PENAL: El GOBIERNO quiere MÁS GENTE en la CÁRCEL | PAZ RODRÍGUEZ NIELL
Radio Con Vos - 10/12/2025 - Duracion: 29:31
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00:00:00nos vamos a meter ahora a charlar eh de
00:00:02un tema que es un tema como central.
00:00:05Estamos hablando mucho de la reforma
00:00:06laboral que quiere el gobierno, pero hay
00:00:08otra cosa que el gobierno va a impulsar
00:00:11en los próximos días, que es la reforma
00:00:13del código penal, de cual, como pasa con
00:00:16la reforma laboral, solo se sabe
00:00:17fragmentos, se conoce el espíritu y se
00:00:20conocen algunos detalles y Paz estuvo
00:00:22mirando, genera una discusión muy fuerte
00:00:24entre penalista estos y creo que va a
00:00:26ser muy interesante escuchar La Paz,
00:00:29contar qué es lo que tiene hasta ahora.
00:00:30Dale paz. Bueno, el gobierno fortalecido
00:00:33en el Congreso después de las elecciones
00:00:34busca aprobar reformas de fondo. Como
00:00:36vos bien decías, está la laboral y
00:00:39también está este proyecto de Código
00:00:40Penal. El objetivo es hacerlo en
00:00:42sesiones extraordinarias, esto es lo
00:00:44anunciado, o sea, reformar el Código
00:00:46Penal entero y tratarlo y aprobarlo en
00:00:49sesiones extraordinarias. Ahora vamos a
00:00:51hablar de qué viabilidad tiene esto,
00:00:52pero este es el objetivo y es el
00:00:54objetivo declarado públicamente. Anoche
00:00:56fue la cena anual de la Asociación de
00:00:58Magistrados. Terminó tarde entre cóctel,
00:01:01discursos, comidas, brindis. Estaban los
00:01:02tres jueces de la corte, muchos jueces
00:01:05de todos los fueros, el procurador
00:01:07casar, la defensora general de la nación
00:01:09y eh todos ellos en la mesa principal
00:01:11también Cunio y Amerio. Eh anoche mismo
00:01:15decían, tenían una reunión más para
00:01:17terminar de cerrar el código de
00:01:19Junio Olivarona, ministro de justicia,
00:01:21Merio, su número dos.
00:01:23Anoche decían, tenían una reunión más
00:01:25después de esa cena para terminar de
00:01:27cerrar el proyecto de eh reforma del
00:01:30código de la reforma de la ley laboral.
00:01:32Eh, supuestamente la laboral es, como
00:01:35vos decías, a la que quieren darle eh
00:01:37primer impulso y después vendría el
00:01:40penal. también para extraordinarias, no
00:01:44son modificaciones en el Código Penal,
00:01:46es un código nuevo eh que cambia incluso
00:01:50en el espíritu en buena parte de lo que
00:01:52establece [música] el Código Penal
00:01:53actual. Hubo una comisión que trabajó en
00:01:57el proyecto, esto fue entregado hace
00:01:58meses eh y presentado antes de las
00:02:01elecciones, ¿te acordás? es el que
00:02:02Patricia Bullrich presenta en la cárcel
00:02:04de Seisa, que están solamente Miley y
00:02:07Bullrich presentando el código penal con
00:02:10el eslogan el que las hace las paga. Y a
00:02:13punto tal, afectado por la campaña, me
00:02:15decían incluso en el gobierno que hubo
00:02:17cosas que no se incluyeron en el código
00:02:19para no hacer ruido antes de las
00:02:20elecciones, como la eutanasia. La
00:02:22eutanasia no está, pese a que mi ley eh
00:02:25está muy de acuerdo con el tema. Bueno,
00:02:27lo lo sacaron del debate.
00:02:30A ver, estaba originalmente estaba como
00:02:32algo a favor de la eutanasia.
00:02:33A favor de la eutanasia. Mi ley está a
00:02:35favor de regular la eutanasia, que es un
00:02:38eh esto está avanzando en distintos
00:02:40lugares del mundo y mi ley estaría a
00:02:42favor en su lógica de la libertad sobre
00:02:44sobre las decisiones sobre el cuerpo
00:02:46propio. En este sentido, bueno, no está
00:02:48eutanasia en el proyecto, pero lo
00:02:49interesante era esto que me decían, nos
00:02:52lo pusimos porque no queríamos hacer
00:02:53ruido antes de las elecciones. Es cierto
00:02:55que hay cosas como eutanasia, como
00:02:57aborto. Aborto tampoco se modifica
00:03:00respecto de la ley de de la legalización
00:03:02del aborto, que es lo último que hay.
00:03:04Eso no se toca. Son aspectos que cuando
00:03:06vos los pones en un código penal te
00:03:08trastocan toda la discusión. De hecho,
00:03:10eso pasó en una reforma anterior que
00:03:12había habido. Pasó eso mismo hace muchos
00:03:14años, donde vos metés aborto, eh, metías
00:03:17aborto. Ahora el aborto entendemos que
00:03:18ya no hay, en principio, una vocación de
00:03:21darlo vuelta. Al menos no está diciendo
00:03:22esto el gobierno, esto se te cambia. Eh,
00:03:26¿qué más?
00:03:28Por ahora, como decíamos,
00:03:31estos son versiones,
00:03:33cosas que nos van contando de el
00:03:36proyecto. Esto eh terminó el trabajo de
00:03:39la comisión, lo vio, me dicen, "La
00:03:41política, tanto seguridad como
00:03:42justicia." Y ahora lo tiene el equipo de
00:03:44Patricia Bullrich, que ya no es ministra
00:03:46de seguridad, pero sigue siendo el el
00:03:48personaje fuerte ahí. Eh, ahora está en
00:03:51el Senado con Fernando Soto, que es el
00:03:54abogado asesor de ella, asesor estrella
00:03:56de Patricia Bullrich. que tiene un rol
00:03:58preponderante en este tema y eh Bullrich
00:04:01y su equipo van a coordinar, me decían
00:04:03anoche en esta mesa de la Asociación de
00:04:05Magistrados, cómo se avanza. Eh,
00:04:08supuestamente el lunes se cerró una
00:04:10versión
00:04:12de este proyecto. La idea tampoco está
00:04:15claro cómo va a seguir porque Cuño
00:04:16Olivarón estaba diciendo que su plan es
00:04:18que se arme una comisión de diputados y
00:04:20senadores y que primero lo trate esa
00:04:21comisión. Lo cierto es que esto va a ir
00:04:24por el lado de Bullrich y no de Cunio.
00:04:26Los ejes centrales, lo primero,
00:04:29indudablemente, es el agravamiento de
00:04:30las penas. Dicen, "Las penas están
00:04:34desarmonizadas en el Código Penal y hay,
00:04:36y esto me lo decían literal, que
00:04:38armonizar para arriba."
00:04:41A esto se suma una voluntad de que haya
00:04:44un cumplimiento efectivo de la pena y
00:04:46reducir cualquier modo de liberación
00:04:48anticipada del condenado. Para esto, una
00:04:51de las claves va a ser que se elevan los
00:04:53mínimos de las penas [música] a más de 3
00:04:55años. De esta manera, el 82% de los
00:04:59delitos van a tener una condena mínima
00:05:01que es de cumplimiento efectivo. ¿Qué
00:05:03quiere decir esto? Cuando vos tenés un
00:05:05delito que no supera los 3 años, lo que
00:05:08lo esto te habilita a que vos en vez de
00:05:10ir a la cárcel a cumplir esa pena de
00:05:12prisión, tengas eh castigos
00:05:14alternativos, tengas seguimientos
00:05:15alternativos y no tengas que cumplir en
00:05:18principio esa pena si vos seguís
00:05:19determinadas reglas de conducta y demás.
00:05:21Bueno, con esto lo que van a hacer es
00:05:23piso lo van a elevar.
00:05:26Eh, dicen, me decían, para los delitos
00:05:29graves ya probamos una prohibición
00:05:31anticipada y transitoria eh de de la
00:05:33perdón, una una prohibición de salidas
00:05:35anticipadas transitorias y libertad
00:05:37anticipada. Y acá hay un tema que es eh
00:05:41alguna de estas cosas, entre otras estos
00:05:43que estamos diciendo, hay normas
00:05:45internacionales, hay tratados
00:05:46internacionales que establecen, por
00:05:48ejemplo, la prisión perpetua si es
00:05:50perpetua o no es perpetua. Bueno, tiene
00:05:53que haber un fin de rehabilitación en la
00:05:54pena. Entonces, vos tenés tratados
00:05:56internacionales que dicen, eh, vos tenés
00:05:58que darle la posibilidad de que esa
00:06:00persona vuelva a la sociedad. Y son
00:06:02tratados, por ejemplo, en este caso, de
00:06:04los que Argentina participa. En este
00:06:06tema, por ejemplo, lo de las provisiones
00:06:08de salidas anticipadas y libertad
00:06:09anticipada, me decían en el gobierno,
00:06:11algunos jueces lo declararon
00:06:13inconstitucional, pero está vigente.
00:06:14Nosotros vamos a ir para adelante y
00:06:16después veremos qué es lo que dicen los
00:06:17jueces. Otro punto muy delicado es la
00:06:21imprescriptibilidad de los delitos.
00:06:24¿De qué delitos incluye corrupción? No
00:06:27está claro. En principio no incluye
00:06:28corrupción, pero no se sabe. ¿Qué es
00:06:30esto? ¿Qué es esto?
00:06:31¿Cómo dice?
00:06:34Eh, bueno, eh refiere a que Claro,
00:06:37el Estado tiene un tiempo para
00:06:38investigar los delitos. Transcurrido un
00:06:41tiempo que Norma está asociado al monto
00:06:43de la pena. Los delitos leves tiene
00:06:45menos tiempo el estado para
00:06:46investigarlo. Los delitos más graves
00:06:48tienen más tiempo. Entonces, la regla es
00:06:50que transcurrido el máximo de la pena,
00:06:53la acción penal prescribe.
00:06:55O sea, si vos tenés un delito eh de un
00:06:58homicidio de 8 a 25 años de prisión y en
00:07:0025 años de prisión
00:07:02no se investigó, esto cae. Claro.
00:07:05¿Cuál es el objetivo? Bueno, decir que
00:07:07no queden delitos, eh, que que no se
00:07:10investiguen. Entonces, la explicación
00:07:12que me daban anoche un funcionario del
00:07:13gobierno es, bueno, por ejemplo, vos te
00:07:15fugás e y pasaron los años de la pena y
00:07:19cuando volvés haces tu vida normalmente
00:07:21como si nada pasara. Eso podría tener
00:07:23otra solución, que es decir, bueno, hay
00:07:25causales que interrumpen el curso de la
00:07:27prescripción. Por ejemplo, si vos
00:07:29cometés otro delito, eso ya está
00:07:30previsto en la ley. Bueno, incorpora
00:07:32este tema de la fuga, que eso bueno. Eh,
00:07:35pero en definitiva acá la la
00:07:36imprescriptibilidad tiene un doble
00:07:39problema, entiendo yo, entiendo yo y
00:07:41entienden muchos analistas de estas
00:07:42cuestiones, ¿no? Por un lado, que la
00:07:46idea es que vos obligas al Estado a
00:07:48investigar en un tiempo razonable el
00:07:51delito y si está atado al al máximo de
00:07:53la pena, es un tiempo razonable.
00:07:56Eh, de lo contrario, lo que vos hacés es
00:07:58decir, tomate el tiempo que quieras, con
00:08:00lo cual colabora a que las causas se
00:08:02extiendan al infinito. Y esto puede
00:08:05generar, por un lado, que vos persigas
00:08:08injustamente a una persona a la que
00:08:10deberías, imaginémoslo en términos
00:08:11políticos, investigados, gente de la
00:08:14política que tiene una causa abierta,
00:08:16vos lo podés tener abierta de por vida
00:08:19total, no te va a prescribir y eso es un
00:08:21problema. y también por el contr a una
00:08:23persona a la que estás persiguiendo
00:08:25políticamente y también por el contrario
00:08:26a una persona contra la que vos deberías
00:08:28avanzar, le tenés la causa abierta y no
00:08:30tomas ninguna decisión. A ver,
00:08:31eh, ¿qué sabés de prisiones preventivas?
00:08:33Porque uno de los problemas que hay, eh,
00:08:35en este momento es que mucha gente está
00:08:37en prisión preventiva mucho tiempo sin
00:08:40condena. eh cuando se hacen los los
00:08:42análisis de población carcelaria,
00:08:44etcétera, es un tipo que están 2 años, 3
00:08:46años, 4 años, que están en Ca porque
00:08:48nada, lo metieron en Ca porque un juez
00:08:50procesó dio prisión preventiva. Eh,
00:08:53teóricamente por los tratados
00:08:54internacionales el máximo de eso debería
00:08:56ser 2 años. O sea,
00:08:58sí, igual acá hay una cosa, esto de lo
00:08:59que estamos hablando es el código penal,
00:09:02no el código procesal. Esto es el código
00:09:04penal. El código penal lo que establece
00:09:06es qué cosas, primero, qué hechos son
00:09:08considerados delitos y qué pena le
00:09:10corresponde a cada uno de esos hechos.
00:09:12Esto es lo hay otras cuestiones en el
00:09:13Código Penal, pero esto es lo básico. El
00:09:15sistema de procedimiento de cómo se
00:09:18llevan adelante los procesos para que se
00:09:20apliquen estos delitos. Esto es régimen
00:09:22procesal. Hay una diferencia, además,
00:09:24que el código penal se aplica en todo el
00:09:27país, en todas las causas. Los códigos
00:09:29procesales no procesal de lo que
00:09:31preguntabas vos, Ernesto, es 2+ un. El
00:09:33juez puede seguir extendiéndola un año
00:09:34más después. A ver, tengo otra pregunta,
00:09:38perdón, igual un segundo vinculado con
00:09:39lo de las cárceles, pero tiene que ver
00:09:41con esto que estamos hablando, porque
00:09:43efectivamente hay un alto porcentaje eh
00:09:46no llega a la mitad, pero es muy alto de
00:09:49los presos que están hoy en las cárceles
00:09:51que no tienen pena de prisión. Entonces,
00:09:54¿cuál qué es lo que están advirtiendo
00:09:56muchos analistas que están mirando esta
00:09:58este proyecto de código? que lo que va a
00:10:00hacer es generar muchísima población
00:10:03carcelaria más. Y además, esto lo dice,
00:10:06uno de los que lo dice es Safaroni, que
00:10:07ahora si quieres hablamos de eso, hizo
00:10:09una publicó una nota llamada A quien
00:10:11corresponda en página 12 que dice,
00:10:13"¿Quieren llenar las cárcel las cárceles
00:10:15de perejiles? ¿No se dan cuenta que las
00:10:17cárceles superpobladas acabarán
00:10:19manejadas por bandas delincuentes?"
00:10:21Bueno, y hace una larga exposición sobre
00:10:23los riesgos de este tipo de reformas,
00:10:24pero está totalmente vinculado, cárceles
00:10:26y comisarías. Entonces, vos lo que vas a
00:10:29lograr con esto y además es el objetivo
00:10:31declarado, es que haya más gente presa.
00:10:33La lógica es, el que las hace las paga.
00:10:36Lo que queremos es que se cumplan las
00:10:37penas y que la gente vaya a la cárcel.
00:10:40Eh, y acá no es solamente Safaroni el
00:10:44que observa eso, ¿no? Garabano, ministro
00:10:47de justicia, Mauricio Macri, dice, "Sí,
00:10:50hay penas que hay que subir porque están
00:10:52desproporcionadas, porque hay penas muy
00:10:54bajas, el hurto, por ejemplo, pero eso
00:10:57no resuelve." Y él cita al nobel Gary
00:11:00Becker que dice que lo más relevante
00:11:02para disuadir un delito es la
00:11:05probabilidad de ser atrapado en delitos
00:11:08contra la propiedad, el riesgo de ser
00:11:10detenido. Primero, el riesgo de ser
00:11:12detenido y segundo, ser procesado y
00:11:15condenado. Recién después aparece la
00:11:18expectativa. Claro. Pero lo principal es
00:11:21que el sistema funcione y que vos temas
00:11:24ir a la cárcel. Ir a la cárcel recibir
00:11:26una sanción. quería preguntar sobre eso
00:11:27porque es bastante evidente que las
00:11:31peras son altas, es decir, puede haber
00:11:33para algunos delitos que pueda subir un
00:11:35poquito más, pero digamos nadie mata o
00:11:37deja de matar porque la pena sea de 8 a
00:11:4025 o de 9 a 26, porque de 8 a 25 ya es
00:11:43alta. Entonces, y eso respecto de la
00:11:45mayoría de los delitos, cuando vos
00:11:46decís, "¿Sabes que la mayoría de los
00:11:49pibes chorros que roban van en cana?"
00:11:52saben que van en cana y siguen robando.
00:11:54O sea, eh es evidente que no tiene que
00:11:57ver con la magnitud de la pena. No sé si
00:11:58saben que van en cana, o sea, el asunto
00:12:01es
00:12:01bueno, viven en un mundo donde muchos
00:12:02van en cana, con lo cual eh entonces
00:12:06pero te quiero decir, me parece que el
00:12:07tema de que la respuesta sea una
00:12:09respuesta efectiva, que vos
00:12:11Entiendo, entiendo, pero eso no tiene
00:12:12que ver con el monto de la pena, sino
00:12:14con que el sistema funcione.
00:12:14Bueno, los la eh la gran mayoría de la
00:12:17gente sostiene que no, incluso en el
00:12:19propio gobierno me dicen eso, me dicen,
00:12:22eh, es cierto, desde una mirada
00:12:23garantista vos me podés decir esa
00:12:25cuestión. Entonces, te cuento lo que
00:12:26dicen el texto. Te voy a contar lo que
00:12:27me dice una que hasta ayer hoy está
00:12:29trabajando en este proyecto. Porque yo
00:12:31le digo exactamente eso, le digo, "Mira,
00:12:33hay un montón de estudios
00:12:34internacionales, te lo dice." Digo, no,
00:12:36no solamente es garabano, digo, hay una
00:12:39historia del derecho penal donde te
00:12:41dicen, "Mira, lo que disuade el delito
00:12:43no es el monto de la pena." En todo
00:12:45caso, los delitos económicos influye el
00:12:48asunto de la capacidad de perder el
00:12:50dinero, eh, pero después tiene que ver
00:12:52con cómo funciona el procedimiento. Y
00:12:53ellos me dicen, "Bueno, disuade, pero
00:12:56disuade es verdad que no es eso, no es
00:12:57central, eh, pero el objetivo no es
00:12:59ese." En el gobierno, me decía ayer, ya
00:13:01te digo, un funcionario que está
00:13:03trabajando desde adentro esto, el código
00:13:05penal está concebido para castigo. Ese
00:13:08es el objetivo. Tenés que tenés que
00:13:10responder ante la víctima y separar al
00:13:12delincuente de la sociedad. ¿Qué dice la
00:13:14Constitución Nacional? Dice, "Las
00:13:16cárceles de la nación serán sanas y
00:13:18limpias para seguridad [música]
00:13:20y no para castigo de los reos detenidos
00:13:22en ellas. Y toda a medida que a pretexto
00:13:24de precaución conduzca a mortificarlos,
00:13:26más allá de lo que aquella exija, hará
00:13:28responsable al juez que la autorice.
00:13:29Entonces, acá hay un tema de concepción
00:13:31de qué es el derecho penal, eh, que está
00:13:36directamente dirigido en este nuevo
00:13:37código a decir, "Queremos más gente en
00:13:40las cárceles." No sé ni siquiera si
00:13:42esto, digo, por un
00:13:43Pero sabes lo que pasa, que yo estoy, yo
00:13:45entiendo igual, estamos de acuerdo, ¿no?
00:13:47Lo que no veo es una conexión entre más
00:13:49gente de las cárceles y un código perón
00:13:50más duro, porque para que haya más gente
00:13:52más en las cárceles.
00:13:53Está bien. Pero si vos establecés, si
00:13:55vos establecés que todos los delitos o
00:13:57que la enorme mayoría de los delitos van
00:13:58a tener una pena de más de 3 años, vos
00:14:00impedís que esa gente que son que por
00:14:03eso Safaroni y un montón de gente más,
00:14:04no es solo Safaroni, está diciendo, "Vas
00:14:06a llenar, vas a llenar de perejiles las
00:14:08cárceles y vas a tener cárceles
00:14:10abarrotadas." Recién estaba hablando,
00:14:12perdón un segundo, recién estaba
00:14:13hablando, estaba hablando también con
00:14:15Victoria Llorente que es de Inesip.
00:14:16Cipeio es un instituto que está
00:14:18siguiendo todas estas cuestiones y ella
00:14:19me decía lo mismo. Ella me decía, "Subir
00:14:21las penas así solo genera un colapso en
00:14:23cárceles y en comisarías." Además de que
00:14:26ellos están muy preocupados por otro
00:14:27asunto que es que esto se estén
00:14:29debatiendo en sesiones extraordinarias,
00:14:30que se quiera debatir en sesiones
00:14:32extraordinarias. Hay un informe sobre
00:14:34las crisis de las de la del comité
00:14:36contra la tortura sobre las crisis en
00:14:38las comisarías abarrotadas y el asunto
00:14:40es esto. ¿Llenas las cárceles ahora?
00:14:42¿Con qué llenas las cárceles? las
00:14:44cárceles con el primer eslabón de la
00:14:46delincuencia.
00:14:48Eh, vos, ¿tenés alguna idea de esto o
00:14:50tenés alguna?
00:14:51A ver, sí, a mí la verdad que me parece
00:14:55eh en alguna medida insólito, porque ya
00:14:58hemos probado con subir las penas un
00:15:00montón de veces. Una o la primera
00:15:03reforma o una de las reformas
00:15:04importantes se hace después de lo que
00:15:06fue el secuestro y asesinato de Axel
00:15:09Bloomberg. eh y el delito siguió eh
00:15:13creciendo. Eh, después hay todo un tema
00:15:16eh a ver que las cárceles es difícil de
00:15:20de ser un ámbito de resocialización
00:15:23por varios motivos. Eh, la
00:15:24superpoblación es para mí el principal.
00:15:27No sé si alguno ha ido alguna vez a la
00:15:28cárcel de Florencio Varela. La cárcel de
00:15:30Florencio Varela está en una
00:15:31superpoblación de mayor al 200%. vos
00:15:34entrás a un pabellón. Yo he ido a hacer
00:15:36nota, eh, y la verdad es que miraba eso
00:15:39y digo, si a mí alguna vez, ojalá nunca
00:15:43nunca cometa un delito o me inventen un
00:15:45delito y me manden acá, yo me suicido al
00:15:47primer día porque no hay manera de salir
00:15:49bien de ese lugar y así, no sé, con el
00:15:51penal de San Martín, con varios. Eh,
00:15:53después el servicio penitenciario te
00:15:55pone muchísimas trabas para tratar de
00:15:58resocializar a la gente. Yo recuerdo que
00:16:00me habían invitado a trabajar para el
00:16:02CUD, que era el Centro Universitario acá
00:16:05en Devoto. Fui dos veces y no fui más
00:16:06por la verdad todo bien. Hay que tener
00:16:09mucha paciencia para soportar el
00:16:12maltrato de los penitenciarios que no
00:16:15tienen la menor intención de que alguien
00:16:18les pueda dar algún tipo de herramienta
00:16:20a los detenidos que están ahí adentro.
00:16:23Eh, y el tercer tema, que me parece que
00:16:25es un tema que no tiene tanto que ver
00:16:26con esto. Vos recién hablabas, eh, a mí
00:16:29me parece que lo que dice PAS es eh como
00:16:31la clave. Bueno, el sistema ya existe,
00:16:33digo, tiene que funcionar. ¿Cómo
00:16:35funcionar? No lo sé. Eh eh eh yo el
00:16:38único proyecto que vi que más o menos eh
00:16:41apunta a che, eh hiciste una hiciste una
00:16:45que está muy mal, estás pagando tu
00:16:47delito y cuando saliste vas a convertir
00:16:49en otra persona, es la de los
00:16:50espartanos.
00:16:52La verdad que funciona muy bien, eh, y
00:16:55la tasa de de reincidencia es bajísima.
00:16:58Si vos a comparar la tasa de
00:16:59reincidencia general con la tasa de
00:17:00reincidencia que tienen quienes entran
00:17:02en el en el programa de de los
00:17:04espartanos, la diferencia es notable con
00:17:06Sí, también igual yo coincido, la verdad
00:17:08que es muy bueno ese proyecto. Yo había
00:17:10seguido en un momento, estudié bastante
00:17:11el tema de las cárceles evangélicas, los
00:17:13pabellones evangélicos en las cárceles
00:17:15que tienen una, no sé ahora cómo está,
00:17:17en su momento tenían una tasa muy baja
00:17:20de reincidencia comparado con el resto.
00:17:23también partís de que esa no es la
00:17:25población carcelaria general, sino aquel
00:17:28que quiere entrar en ese en ese
00:17:30programa, ¿no? Entonces, el que quiere
00:17:32ir a ese lugar porque tiene una vocación
00:17:34de de resocializarse, ¿no?
00:17:37Sí, pero lo que lo que digo es también
00:17:38vos podés ir hacia una política
00:17:40proactiva para promover eso en vez de ir
00:17:42a una política, yo creo, proactiva de
00:17:45que eso no se genere. Eh, y el tercer
00:17:48tema es un problema para mí gravísimo,
00:17:51eh, que es el, no sé, la la tasa de
00:17:54reincidencia de gente que jamás cayó eh
00:17:58detenida con condena. Eh, porque vos
00:18:00hablabas de los que están presos en
00:18:04prisión preventiva, eh, y la verdad es
00:18:06que es una tasa que ha venido
00:18:07reduciéndose en los últimos años, ¿no?
00:18:09Digo, hace unos años había más del 60%
00:18:13de de gente que estaba en unidades
00:18:14carcelarias que estaba con prisión
00:18:16preventiva, sin condena. Eso fue fue
00:18:19después de una de una intervención, yo
00:18:22no me acuerdo si fue la Comisión
00:18:23Interamericana de Derechos Humanos, pero
00:18:24de un organismo internacional empezó a
00:18:26bajar y hoy debe estar en el 43%. Sí,
00:18:29algo un poco más de 40. Sí,
00:18:31más o menos. Eh, pero después hay un
00:18:33problema, no sé, a mí me tocó ayer
00:18:34trabajar eh con un hecho eh delictivo en
00:18:39eh la no me acuerdo ahora si la matanza
00:18:41ya en Aldovoni. Sí, la Matanza. Eh, y
00:18:44bueno, ahí quedaron [música] tres dos
00:18:47gendarmes heridos, una persona que
00:18:48lamentablemente pasaba por ahí en medio
00:18:50de un tiroteo herido, un delincuente
00:18:52muerto, el resto fugado. Claro, cuando
00:18:54vos yo generalmente cuando veo eso digo,
00:18:55"A ver, pásame antecedente, pasame esto,
00:18:58eh, pido los antecedentes." Y la verdad
00:19:00es que en muchos delitos vos encontrás
00:19:03eh que tienen muchos antecedentes por lo
00:19:06mismo, pero que bueno, están fuera y es
00:19:09un problema por decir, "Bueno, si no
00:19:10tiene condena, no lo vas a meter
00:19:11adentro."
00:19:12Ahora, eh este, por ejemplo, delincuente
00:19:15que había muerto eh en el día de ayer en
00:19:17Aldo Bonsi tenía dos procesos en marcha
00:19:20exactamente por lo mismo, que eran robo
00:19:22en poblado y en banda, grabado por uso
00:19:24de arma de fuego. Pues sí, sí, pero para
00:19:27ya tenía dos antecedentes en los el
00:19:29último año y medio y dos antecedentes
00:19:30porque lo agarraron en esos dos. Digo,
00:19:32andas a ver cuánto tiene porque es la
00:19:33modalidad de vida. ¿Cómo cómo cambias
00:19:35eso con un código penal más fuerte? Yo
00:19:37creo que no, pero hay algo de base. Hay
00:19:40algo de base que nosotros no vemos, que
00:19:42debería haber algún especialista viendo
00:19:44cómo cómo se modifica eso eh, y que no
00:19:47hay manera de de solucionar. Insisto que
00:19:50eh cuando vos te encontrás con las
00:19:52causas eh hay muchísima [música]
00:19:54reincidencia de gente que jamás fue
00:19:56condenada. Eh,
00:19:59no, lo que pienso es en el tema de la
00:20:01cárcel desde lo conceptual, porque de
00:20:03repente cuando una persona es juzgada es
00:20:06por un hecho que ya cometió, digamos, ya
00:20:09eh revertir eso que hizo en principio no
00:20:11se puede porque ya pasó. Después viene
00:20:13la parte de la justicia, llamada
00:20:15justicia, que voy a decir, bueno, la
00:20:17justicia nunca justa cuando algo ya pasó
00:20:18y no se puede revertir y ni hablar de
00:20:20alguna situación de muerte. Entonces
00:20:22digo, bueno, desde las víctimas o las
00:20:24personas que están buscando esa
00:20:26justicia, en muchos casos con razón o
00:20:28sin razón quieren venganza. Entonces
00:20:31digo, todo este concepto a lo que voy es
00:20:34muchas veces no se piensa en todo esto
00:20:35que se está hablando porque dicen,
00:20:37"Bueno, las cárceles que se puran en la
00:20:38cárcel, que en la cárcel paguen." Cuando
00:20:40en realidad todas esas personas que van
00:20:42a ese sistema penitenciario en algún
00:20:45momento van a tener que salir y
00:20:48reinsertarse. Entonces, y salen peor.
00:20:50Entonces, lo que digo es, hay una
00:20:51cuestión conceptual que me parece que no
00:20:54va a cambiar porque no tengo esperanza
00:20:56de que pase, aunque debería para mí
00:20:58cambiar porque de esa forma, digamos,
00:21:01incluso se va a poder prevenir todo lo
00:21:03que sucedió antes.
00:21:04El gobierno sigue eh me parece que pasa
00:21:06lo mismo que con la reforma laboral,
00:21:08promete solucionar un tema con este tipo
00:21:11de proyectos de ley que no van a
00:21:13solucionar el tema porque están
00:21:14desconectados las causas de lo que
00:21:17proponen el proyecto de ley. De hecho,
00:21:19en la Argentina, corríjanme ustedes
00:21:21chicos, pero y creo que es algo que está
00:21:24sucediendo en todas las provincias, los
00:21:26homicidios vienen bajando.
00:21:28Sí, es un fenómeno, es un fenómeno que
00:21:30no es solo argentino, pero pero bajó.
00:21:32Depende, depende qué, qué tomes, qué
00:21:33área tomes. Yo ya lo expliqué 20 veces y
00:21:35vos me vas a promediar en la provincia
00:21:37es el promedio de homicidios 2024, 2025
00:21:40obviamente no lo tenemos, 2024 contra
00:21:422023 es casi lo mismo. Son cuatro,
00:21:45pero hay un fenómeno
00:21:48dión provincia nivel nacional
00:21:50a nivel nacional y en los últimos años,
00:21:52no te digo 23,
00:21:52no es un fenómeno, no es un fenómeno
00:21:54exclusivo de este gobierno. Por eso,
00:21:57entonces por eso digo, están proponiendo
00:21:59solucionar algo que que tiene que ver
00:22:02con otras cuestiones, con una
00:22:03herramienta que
00:22:04yo de cualquier manera creo que a veces
00:22:06encaramos mal el tema o quizás lo encaro
00:22:07mal yo cuando solo vimos el el
00:22:10homicidio. Esto yo lo hablo siempre con
00:22:12los ministros de seguridad de todos los
00:22:13distintos porque el tema es el hurto.
00:22:15El tema es eh a ver cuando a vos te
00:22:17apuntan con un arma y te roban, no
00:22:20importa si te matan. Bueno, sí importa,
00:22:22claro, si te sacan la vida o no. Por eso
00:22:24hay una diferencia de escala penal. Si
00:22:26te sacan la vida o si no te la sacan, no
00:22:28te roban solamente el celular, no te
00:22:30roban solamente la moto, no te roban
00:22:32solamente el auto, te roban un montón de
00:22:34cosas más que
00:22:37no es esa. Pero no, pero vos pero lo
00:22:40único que te contestan es Sí, pero vos
00:22:42fíjate bajado los homicidios, flaco, hay
00:22:44un montón de gente a la cual le están
00:22:46robando otras cosas intangibles, además
00:22:48de celular. lo focalicemos en el punto.
00:22:50Vamos.
00:22:51Yo creo que aumentar la que el tema no
00:22:52es necesariamente aumentar la pena.
00:22:54Habrá algunas penas que haya que
00:22:56aumentar. Puede ser, si el hurto tiene
00:22:57una pena demasiado baja. Yo creo que el
00:22:59asunto está en la capacidad de respuesta
00:23:00del Estado desde el principio, desde el
00:23:03primer delito, desde la primera
00:23:05infracción. Entonces, ¿cómo responde al
00:23:06Estado? Y no necesariamente son 3 años
00:23:08de cárcel. Puede ser una probation,
00:23:11puede ser una reparación. Hay muchas
00:23:12otras formas de evitar eh de de de
00:23:16sancionar esto porque la sanción es lo
00:23:18más efectivo. Si vos sabés que si a vos
00:23:20te agarran, vos vas a tener que pagar,
00:23:22vas a tener que hacer una prove que sea.
00:23:25Eso sí que disuade. Bueno, eso es lo que
00:23:26dicen todos los estudios, ¿no? Que
00:23:29que haya consecuencias. Una lógica del
00:23:31que las hace las paga. Es correcto. El
00:23:33asunto es, ¿qué cosa?
00:23:35No, primero tien que encontrar, tenemos
00:23:37fuerzas de seguridad que están ganando
00:23:38dos mangos que salen del trabajo como
00:23:41policías y van a ser Uber o van a ser
00:23:43rapi. Todo eso me parece que
00:23:45enmascararlo con un proyecto de reforma
00:23:47penal que aumenta las penas es eh
00:23:50fúlvito para la tribuna. O sea, es humo,
00:23:52no va a solucionar el problema de fondo.
00:23:55A ver, eh Gus, eh,
00:23:56no, no, simplemente eh una cosa que
00:23:58tiene que ver con esto de que pareciera
00:24:00que con una resolución eh solucionamos
00:24:04un conflicto enorme, no solo en este
00:24:06tema, sino en lo laboral, sino en lo
00:24:08vivienda, digamos. Me da la sensación
00:24:10que en todo es mucho más complejo y todo
00:24:13requiere una solución más bien integral,
00:24:15digamos, pensando en diferentes puntos
00:24:17que abarquen esa temática. Y me parece
00:24:19que lo que se hace generalmente en todo
00:24:22siempre, no es de ahora nada más,
00:24:23siempre es bueno, con esta medida hago
00:24:25tal cosa y en realidad es mucho más
00:24:26abarcativo. Eh, Gus, eh, tego algo que
00:24:29me vos el que más recorre el territorio
00:24:32de acá, eh, que que yo pienso desde que
00:24:36empieza a contar el la reforma paz
00:24:39pienso
00:24:41pibe de 12, 15 años que tiene familia
00:24:46hecha pomada, la madre sale a la orar,
00:24:48está solo, tiene hambre, va una
00:24:50verdurería y se roba, no sé, una banada.
00:24:52Eso es un hurto, eh, con lo cual eso no
00:24:55sería escarcelable,
00:24:57¿no? Sí, claro, el hurto sí.
00:24:58Hoy
00:24:58sí, hoy sí,
00:24:59pero con el código penal nuevo no sería
00:25:01escarcelable, paz.
00:25:02Ahora te digo como que
00:25:03no el hurto sería un delirio que no sea
00:25:05escarcelable
00:25:05porque a ver, el o un pibe va y afana un
00:25:09celular,
00:25:10es un hurto.
00:25:11Sí, sí, sí. Lo afana sin armas es un
00:25:13hurto.
00:25:13Perfecto. Un hurto sin armas.
00:25:14La pena actual es de un mes a 2 años y
00:25:16se elevaría de uno a 3 años.
00:25:18O sea,
00:25:19seguiría siendo escarcelable. Sí. O sea,
00:25:21el tema de
00:25:22Sí, igual, seamos sinceros, ninguna de
00:25:24esas causas de hurto llegan a juicio,
00:25:26tienen medidas alternativas
00:25:29si pasa algo en mejor en el mayor de
00:25:31cas,
00:25:32entonces tampoco resuelve, resuelve vos
00:25:35decís, sabes que el que las hace las
00:25:36paga, no importa el robo que haya, yo lo
00:25:38voy a meter.
00:25:38Un código penal no va a resolver el
00:25:40tema. Ernesto, está todos de acuerdo. Un
00:25:42código penal aumentar o hasta bajar las
00:25:44penas no va a resolver el tema de la
00:25:46inseguridad que hay. Estoy tratando de
00:25:47entender cuál es la lógica, porque
00:25:48también lo que dice Safaroni, van a
00:25:50llenar de perejiles las cárceles. Si el
00:25:52hurto, que es el principal,
00:25:53está bien, pero el hurto es el más bajo
00:25:54de todo, cancelable. Y bueno, ¿cuál
00:25:57un vendedor de droga de bajísima monta o
00:26:00alguien o el menudeo
00:26:02o o un robo muy sencillo, aunque no sea
00:26:05un hurto, aunque sea por la fuerza? El
00:26:07hurto requiere que no haya sido ni con
00:26:09violencia ni con fuerza. Es simplemente
00:26:11paso y te agarro algo y cona ni con nada
00:26:14de eso es muy hay un montón de de jueces
00:26:17cuando ven la superpopulación carcelaria
00:26:19dice, "Tenes cupo", no tenés cupo.
00:26:20Bueno, que se vaya a la casa.
00:26:22Mira, el paso eso pasa en la vida real.
00:26:25Digo, después pueden escribir lo que
00:26:26quieran los muchachos en el código.
00:26:29Esto es un es un proyecto que no sabemos
00:26:31si es el proyecto. El robo simple la
00:26:33pena actual es de un mes a 6 años.
00:26:35[música] Se aumenta a tr a 8 años de
00:26:37prisión. un mes, un mes de robo como
00:26:41mínima parece bajo. Un mes, sin contar
00:26:44que además la base, entonces para robo
00:26:46simple debe haber un montón de casos que
00:26:48si hubiera lugar en las cárceles, si los
00:26:50agarraran, si etcétera, etcétera,
00:26:52etcétera,
00:26:53no se no se resuelve con cárcel. Supongo
00:26:55que sería la reincidencia la que
00:26:58tomarían por arriba del mínimo, que es
00:27:00escarcelable. No lo sé. De cualquier
00:27:03manera,
00:27:03si mínimo pasa a ser 3 años, ya no es
00:27:05escarcelable el ro simple,
00:27:06¿no? 3 años es escarcelable. 3 años y un
00:27:09día no es escarcelable. CL,
00:27:11de cualquier manera, estamos
00:27:13discutiendo, a mí me parece que estamos
00:27:14discutiendo sobre la nada misma, porque
00:27:17es un código que eh a ver, yo no sé qué
00:27:20piensa Paz, pero me parece que la verdad
00:27:22es que Argentina tiene eh leyes bastante
00:27:26duras sobre el tema eh de tratar la la
00:27:29inseguridad. El el tema es si se aplican
00:27:31o no se aplican y el tema es por qué
00:27:33crece el delito más que cómo lo reprimís
00:27:37en forma constante.
00:27:38Sí, yo creo que es la implementación,
00:27:40¿no? O sea, lo que decía Noelia de la
00:27:41policía, debería crearse una policía
00:27:43judicial. Muy probablemente debería
00:27:45debatirse esto, debería implementarse el
00:27:48Código Procesal Penal en todo el país.
00:27:50En Comoro, PI, no se aplica. Y acá
00:27:52estamos hablando de los delitos menores.
00:27:54¿Qué va a pasar con los delitos? las
00:27:55grandes estafas que nunca llegan a
00:27:57juicio. Son muy pocos los casos en los
00:27:59que en los que eso hay casos, por
00:28:01supuesto, los vemos, pero me parece que
00:28:02también hay una mirada ahí, ¿no? Y cómo
00:28:04se va a perseguir el dinero de la
00:28:06Uno corre el riesgo siempre cuando eh
00:28:08habla desde acá de tener una mirada si
00:28:11querés, garantista o progre o todas esas
00:28:13cosas que dicen son los que defienden
00:28:15los delincuentes. No, yo creo que no la
00:28:17tengo, pero trato de entender cuál es la
00:28:19lógica de la medida de la mirada de el
00:28:21que dice, "¿Sabes qué? El que las hace
00:28:22las paga." Vamos a suponer que esa es la
00:28:24idea. Tampoco lo entiendo. Eso es lo que
00:28:27voy a decir, "¿Sabes qué? Yo creo que si
00:28:28yo decreto que va a haber penas más
00:28:30altas para todos los delitos, eso quiere
00:28:32decir que que las hace las paga."
00:28:32[música] Bueno, tenés que probar el
00:28:34delito, tenés que tener buenos jueces,
00:28:36tenés que tener buenos policías, tenés
00:28:37que tener policías buen pago, tenés que
00:28:39tener un montón de cosas que haga que el
00:28:41que las haga las pague. Este y en este
00:28:44caso lo que vos decís, ¿sabes que con un
00:28:46nuevo código penal el que las hace las
00:28:48paga? Se llama desde siempre eso, se
00:28:51llama demagogia punitivista, que es como
00:28:53yo grito que voy a perseguir hasta la
00:28:56muerte a cualquiera que comete un
00:28:57delito, de esa manera me hago más
00:28:59popular, aunque no sea para un
00:29:02Entonces, lo que yo intento es entender
00:29:04eso, la lógica del tipo, a ver,
00:29:06funciona. Vos estás diciendo, "No va a
00:29:07haber más delito con esto que voy a
00:29:09hacer, explícame por qué hay una
00:29:10relación entre una cosa y la otra." Y
00:29:11eso es lo que no entiendo y creo que
00:29:13ninguno de acá entiende, pero bueno, en
00:29:15cualquier caso,
00:29:15la lógica es esa persona no está en la
00:29:17calle, esa persona está en la cárcel,
00:29:19esa persona no te va a volver a robar.
00:29:20si es el delincuente, si lo agarro, si
00:29:22el juez realmente aplicó como
00:29:24corresponde, si el policía funciona como
00:29:26funciona. Bueno, todo un montón de
00:29:28cosas, pero entiendo la lógica, ¿eh?