Roberto Gargarella habló con Sietecase sobre los nombramientos de jueces
Radio Con Vos - 7/3/2025 - Duracion: 33:23
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:0110:54 minutos está conmigo Roberto
00:00:04gargara es abogado sociólogo doctor en
00:00:07leyes por la universidad de Chicago la
00:00:09uba tiene estudios posdoctorales en
00:00:12ballot College de Oxford es profesor
00:00:15titular de la uba de la Universidad
00:00:17torcuato de itela tiene una trayectoria
00:00:18académica impresionante no voy a repasar
00:00:21su currículum porque nos quedamos acá un
00:00:24largo rato ha publicado también
00:00:27numerosos libros castigar al prójimo por
00:00:29ejemplo carta sobre la intolerancia en
00:00:31siglo xxxi e y me acaba de traer un
00:00:34libro que se llama cuando hicimos
00:00:36historia acuerdos Y desacuerdos en torno
00:00:39al juicio de las juntas que tiene
00:00:41prólogo de Moreno campo y tiene una
00:00:43cantidad de firmas impresionantes no Gil
00:00:45vedra Hilda sábato Diana mafiaa
00:00:48Fernández mejide gerchunof etcétera
00:00:51etcétera muy impresionante eh gracias
00:00:55gracias por venir Gracias por el libro
00:00:56doctor sí
00:00:57e un libro importante en esta época
00:01:00reivindicar el juicio claro reivindicar
00:01:03el juicio de las juntas sobre todo
00:01:05porque Incluso en el discurso público
00:01:06después nos metemos más en cosas de
00:01:07derecho pero
00:01:09Eh hay hay como un ataque también muy
00:01:12muy sorprendente sobre la figura de
00:01:14alfonsín en un aspecto donde la verdad
00:01:17no debería haber ateos no me refiero a
00:01:19esto de el esfuerzo que hizo ese
00:01:22presidente y la sociedad en general para
00:01:24acompañar el proceso a las juntas Mira
00:01:26te diría que una de las razones que
00:01:27movió al libro era esa reflexión no No
00:01:30si si si esto el el juicio de las juntas
00:01:33tuvo que ver con con una iniciativa
00:01:36política eh aislada o fue una cuestión
00:01:39que fue una construcción colectiva una
00:01:41construcción social eh y y y también
00:01:44digamos una pregunta que se derivaba por
00:01:46ejemplo de la de la misma película de
00:01:471985 Ah esto qué fue un un acto Heroico
00:01:50hollywoodense de jueces y Fiscales o
00:01:53Esto fue una una construcción política
00:01:54una construcción colectiva en la
00:01:57película por ejemplo la la sociedad no
00:01:59no aparecía no había no había una marcha
00:02:01no había las movilizaciones gigantes
00:02:03había claro y y y es eso no es bueno
00:02:05Mariano lenas está entre los convocados
00:02:07en el libro eh Y era eso La la
00:02:09reivindicación del juicio que en ese en
00:02:11ese mismo tipo de entrevistas Carlos
00:02:13Altamirano definió de un modo muy
00:02:15hermoso Carlos altamin es uno de los
00:02:17invitados como el momento noble de la
00:02:19historia no y y y y para mí es esa idea
00:02:21es muy muy bonita por por lo que
00:02:24representó el juicio para para muchos de
00:02:25nosotos noble de la historia el momento
00:02:27noble de la historia Argentina Sí sí Qué
00:02:29lindo Sí qué linda idea para para gente
00:02:31como uno eh es es yo me conmueva vez que
00:02:35hablo del juicio Sí claro claro yo
00:02:38también yo lo he vivido con una cercanía
00:02:41muy importante eh No dije lo importante
00:02:44no Roberto gargara Agustina Ramón Mel y
00:02:47lautaro García Alonso son los que
00:02:49hicieron esta este entramado de Voces En
00:02:51definitiva en torno a Son seis diálogos
00:02:54pero alrededor de este tipo de preguntas
00:02:56no O sea qu Qué papel tuvo la sociedad
00:02:58esto lo hizo solamente alfonsín o esto
00:03:00lo hizo en ausencia alfonsín o esto es
00:03:03qué qué lugar tuvo la sociedad est fue
00:03:04una sociedad desmovilizada parece que no
00:03:07buenoo Claro claro y y para no irme del
00:03:10tema tan rápido
00:03:11Eh ve con preocupación cierta ciertos
00:03:16movimientos que parecen regresivos en
00:03:18torno a a la memoria colectiva no sé uno
00:03:21ve el desmantelamiento que hubo de los
00:03:23sitios de la memoria
00:03:24eh No sé cantidad de hechos que parecen
00:03:28ir en en en contrario a a lo que uno
00:03:32pensaba era algo instalado en la
00:03:33sociedad que era memoria verdad y
00:03:34Justicia como idea Yo creo que lo lo que
00:03:38hay sigue sólido la cuestión es ver qué
00:03:40era lo que había creo que en la
00:03:42reivindicación de aquí pasó algo muy
00:03:44grave eso no se tiene que repetir hubo
00:03:47violaciones masivas eso Argentina tiene
00:03:49tuvo un consenso extraordinario eso yo
00:03:51no creo que se rompa Lo que sí es y es
00:03:54lo que ha pasado con este tiempo es que
00:03:56se han autorizado voces
00:03:58eh entre burlonas cínicas Y
00:04:01despreciativas de lo de lo que pasó y
00:04:03entonces Esas sí empiezan a ocupar
00:04:05espacio público Y eso es molesto porque
00:04:08no merecen ese lugar porque no lo tienen
00:04:10porque en todo caso es simplemente una
00:04:12Es una construcción Si se quiere de los
00:04:14medios eh pero no no no me preocuparía
00:04:17en cuanto que lo importante en cuanto
00:04:19compromiso de Derechos Humanos eso se
00:04:21haya ido pero pero bueno no no En todo
00:04:23caso no es un buen momento y es un
00:04:25momento en donde desde los medios en
00:04:28particular se se alientan eh visiones
00:04:31más que cínicas yo diría despreciativas
00:04:33o o aún burlescas sobre eh lo que fue
00:04:37derechos humanos no no no no no creo que
00:04:39eso tenga un gran impacto pero pero es
00:04:41preocupante por el lugar central que se
00:04:43le da en la escena pública no eh doctor
00:04:47lo llevo a esta actualidad que donde se
00:04:49discute mucho sobre la justicia en
00:04:52general y en particular sobre la Corte
00:04:54Suprema el presidente tomó la decisión
00:04:57de Finalmente nominar por decreto a sus
00:05:01dos candidatos eh Ariel hijo y a Manuel
00:05:04García Mancilla eh qué ve de esto yo sé
00:05:07que usted ha sido crítico pero desde ya
00:05:09crítico pero yo creo que se lo puede
00:05:11analizar des distintas lógicas una es la
00:05:14lógica que tal vez sea la más influyente
00:05:16que es la la lógica para la ciega la
00:05:18lógica de la intriga la lógica de lo
00:05:20personal de la ambición contra la
00:05:22ambición que decía Madison no eso está
00:05:24muy presente y querría decir algo al
00:05:25respecto otras son para mí más
00:05:27interesantes los podemos dejar para
00:05:29después una es la lógica doctrinaria hay
00:05:32también ahí un movimiento conservador
00:05:35que quiere ganar espacio en el derecho y
00:05:37eso es interesante y otra es la lógica
00:05:38constitucional que es la la mía más
00:05:40propia y que que digamos es la más
00:05:41profunda pero digamos en la que menos
00:05:44importancia se le da aunque aunque es la
00:05:46la más relevante de toda pero sobre la
00:05:47palaciega
00:05:49eh Para mí desde ya que no fue algo
00:05:52sorprendente era para para muchos bueno
00:05:54lo habíamos hablado de hecho con con con
00:05:56algunos colegas y aún en radio en días
00:05:58anteriores digamos era obvio
00:06:00como iba a votar García Mancilla o por
00:06:03lo menos para muchos era obvio yo diría
00:06:05inclusive a futuro García Mancilla es
00:06:08una persona Bueno es un
00:06:11académico entre comillas respetable
00:06:14Aunque yo tengo muchísimas cosas para
00:06:15decir críticamente sobre él eh Empezando
00:06:18por por por la mentira en la audiencia
00:06:20yo creo que eso descalifica muchísimo de
00:06:23lo que uno podía detener como
00:06:25expectativa yo en algún momento escribí
00:06:28sobre sobre eso yo podía tener
00:06:30resistencia sobre los modos en que él
00:06:32había ejercido su profesión de abogado
00:06:33Con quienes con Qué estudios o con qué
00:06:35empresa se había vinculado pero pero lo
00:06:37podía dejar de lado podía tener
00:06:39diferencias en cuanto a ideología
00:06:41digamos él tiene una visión más
00:06:43conservadora más vinculada pongamos que
00:06:45no es el opus Day pero es el tipo opus
00:06:47day diamos lo puedo dejar de lado yo
00:06:49podía tener diferencias eh eh sobre la
00:06:52aproximación Cómo se interpreta el
00:06:53derecho sobre eso me gustaría decir algo
00:06:55después pero también lo podía dejar de
00:06:56lado
00:06:57ahora cuando él miente
00:07:00digamos y además es es como como Judas
00:07:03no niega tres veces no niega tres veces
00:07:06en en en en 10 líneas eh que que él
00:07:09hubiera asumido no y es muy
00:07:11impresionante Porque esa es la pregunta
00:07:13eso es lo que interesa los senadores eso
00:07:16es lo que nos interesa a todos los que
00:07:17estamos escuchando usted hubiera asumido
00:07:18y él tres veces dice no niego yo no
00:07:21hubiera asumido eh Y que él después a
00:07:24los 5 minutos pueda asumir eso dice algo
00:07:27muy fuerte sobre el contra él
00:07:30y que también dice algo sobre sobre Cómo
00:07:32uno puede pensar que ejerza eh
00:07:36doctrinariamente en la corte porque él
00:07:39dijo también en la audiencia que estaba
00:07:41dispuesto obviamente a poner la
00:07:43Constitución por encima de la sagradas
00:07:45escrituras digamos así pues yo ya no le
00:07:47creo digamos porque eso es tiene que ver
00:07:49con sus convicciones que siempre ha
00:07:52eh puesto encontrado la manera jurídica
00:07:55para hacer prevalecer ciertas
00:07:57convicciones religiosas Y eso digamos yo
00:07:59ya no tengo razones para pensar que la
00:08:01la la Constitución va a estar en primer
00:08:02lugar o sea que para mí la mentira es un
00:08:05acto fundacional de su tiempo que espero
00:08:08sea breve porque se lo merece breve en
00:08:10en la corte
00:08:11eh una pequeña nota al pie de página que
00:08:15es de los últimos artículos importantes
00:08:18que él escribió yo bueno no no quiero
00:08:20abir juicio sobre eso sobre lo
00:08:22importante no de lo que escribió Pero
00:08:23hay un artículo eh en la una revista de
00:08:27la Universidad Católica sobre el tema
00:08:29del aborto y y es para mí bien
00:08:31interesante porque porque es un artículo
00:08:34sobre ese famoso fallo que Hub en
00:08:36Estados Unidos dobs que es el que tiró
00:08:38abajo r versus wave o sea esa bueno el
00:08:412022 no y y es un ejercicio dogmático
00:08:47super florido para reivindicar dobs En
00:08:51nombre del debido
00:08:53proceso esto es tan esotérico como como
00:08:56puede sonar a uno para decir finalmente
00:08:59la corte hizo bien en tirar abajo o sea
00:09:03r versus way no la corte norteamericana
00:09:05O sea que que digamos de las últimas
00:09:07intervenciones importantes que tuvo en
00:09:08la academia fue ese ejercicio que es En
00:09:11nombre del derecho digamos y hablando
00:09:14como si estuviera hablando de otro
00:09:15planeta del caso dos de Estados Unidos
00:09:17lo que dice es hay razones para que
00:09:20digamos en eh que la corte pueda tirar
00:09:22para atrás la la ley de exactamente la
00:09:25jurisprudencia que tiene como en
00:09:26Argentina digamos en relación con el
00:09:28aborto eh
00:09:30Pero pero bueno por eso yo creo que por
00:09:31eso no había conseguido ni siquiera las
00:09:33firma del dictamen o sea realmente es un
00:09:36dato para tener en cuenta no es un dato
00:09:37y es un dato que tiene que ver con con
00:09:39un modo de acercarse al derecho ese ese
00:09:41texto lo digo sin presunción pero diamos
00:09:44se dedica enteramente a criticarme a mí
00:09:46para defender dobs porque yo había hecho
00:09:48una crítica de ese artículo en dobs y
00:09:50que tiene que ver con una pelea
00:09:51doctrinaria que hay detrás que es como
00:09:53hay un grupito de de gente dentro del
00:09:56derecho argentino en donde está digamos
00:09:59alineados con Carlos rosen Yo trabajé
00:10:02con Carlos Ros r tiene un perfil
00:10:04parecido al de Bueno yo creo que en ese
00:10:07sentido no es sorprendente Carlos rosa
00:10:09es una persona muy cercana a García
00:10:11Mancilla de
00:10:13de encuentros regulares con García
00:10:15macilla Es más yo diría digamos Carlos
00:10:18es una persona cercana a mí o sea yo no
00:10:20no no digamos tengo vínculo con él y es
00:10:23una persona muy
00:10:24carismática en este tiempo yo creo que
00:10:26es muy conservador también sea
00:10:28convertido con el paso de los cen en
00:10:30alguien muy conservador y genera mucha
00:10:32fascinación en la gente que está cerca
00:10:33de él García Mancilla es una de esas
00:10:35personas por eso digamos que cuando
00:10:38cuando aparece la la corrida en la corte
00:10:41en secreto en en dos minutos vamos a
00:10:44hacerlo jurar a claro era una jugada
00:10:48tristemente magistral de la corte va
00:10:50decir ahora al gobierno a lorencetti te
00:10:54consolidamos una una mayoría de tres en
00:10:56contra tuya jorobate digamos vos no
00:10:58quisiste jorobar nosotros vas a saber lo
00:11:00que teamos a hacer nosotros y es eso es
00:11:01es una persona que
00:11:05esperables que realmente espero que no
00:11:07no tiene los los las credenciales para
00:11:10hacerlo en el sentido de no tiene el
00:11:11respaldo constitucional es es yo no no
00:11:15imagino No imagino un voto en donde no
00:11:18esté alineado con
00:11:20Carlos Entonces era completamente usted
00:11:24pero claro justamente o sea ellos lo lo
00:11:26toman como decir lorenti vos creías que
00:11:29estamos haciendo una jugada en contra
00:11:30nuestra salió en contra tuya este este
00:11:33adentro el otro afuera Si es por
00:11:35nosotros no entonces Y es eso es una
00:11:37Unión esperable en los fallos futuros si
00:11:39es que sigue entre Carlos Horacio rosati
00:11:43Qué opinión tiene de Horacio rosati
00:11:44doctor en cuanto al estamos hablando a
00:11:46ver yo le voy a decir algo lo dije
00:11:48varias veces al aire hay mucha gente que
00:11:49se enoja eh eh yo vi una sí que es una
00:11:54transformación muy grande para mí la de
00:11:56la de rosati pero más a allá de una
00:11:59transformación yo diría Ah usted le la
00:12:01ve yo le tenía mucha expectativa cuando
00:12:03él ingresó digo bueno es alguien que
00:12:05viene del derecho de la política sentido
00:12:07común eh digo va a aportar algunas
00:12:09cuestiones y y después lo veo ahí
00:12:11disputando poder con una con una inco
00:12:14muy impactante y después vi lo que pasó
00:12:16este año y medio eh yo lo entrevisté a
00:12:18maqueda Hace unos días é él defendía la
00:12:21demora que habían tenido en tratar por
00:12:23ejemplo el decreto 70 2023 eh A mí me
00:12:27resulta inexplicable no sé cómo lo ve
00:12:28usted es inexplicable no no no sé si
00:12:31decir es inexplicable es inaceptable
00:12:33digamos Por supuesto que digamos yo no
00:12:36sé no no recuerdo qué es lo que dijo
00:12:37maqueda a favor pero Pero por supuesto
00:12:39que digamos en una comunidad de poderes
00:12:43es crucial digamos el aporte que puede
00:12:45hacer la corte al ejercicio del poder y
00:12:48a todos nosotros como ciudadanos que
00:12:50tenemos la expectativa de Pero esto que
00:12:52están haciendo este decreto como ahora
00:12:54la negociación de la deuda Esto es algo
00:12:55que es compatible con la Constitución la
00:12:57corte Cuándo quiere decide como como fue
00:13:00el juramento digamos un gran ejemplo
00:13:03cuando quiere lo hace en un minuto y
00:13:04cuando quiere digamos lo demora diciendo
00:13:06No estoy ejerciendo prudencia no ahí
00:13:09también digamos eh está esa idea que que
00:13:12de la que quería hablar después que es
00:13:13como la la visión doctrinaria que está
00:13:16detrás de muchas de estas decisiones que
00:13:17que hace la corte no eh es no tengo que
00:13:20ser diferente en relación con lo que
00:13:22hace el poder político tengo que esperar
00:13:24que el poder
00:13:25político resuelva Claro claro que uno
00:13:28puede decir que es lo que yo diría que
00:13:30digo Siempre que es eh en algunas cosas
00:13:33que es que uno lo que podría llamar las
00:13:35cuestiones más sustantivas eh eh el el
00:13:39poder político debe tener la prioridad
00:13:42en las cuestiones que tienen que ver con
00:13:43las reglas de juego y este es un caso
00:13:45digamos de las cosas que básicamente
00:13:48establece la Constitución en el caso de
00:13:50la deuda esto tiene que pasar por el
00:13:51congreso en el caso de los jueces el
00:13:53nombramiento tiene este tipo de
00:13:55requerimientos en eso la la Constitución
00:13:58el la corte tiene que ser la justicia en
00:14:00general tiene que ser Ultra activista el
00:14:02lenguaje que usan
00:14:04eh Y la los argumentos que levantan las
00:14:07organizaciones no gubernamentales ayer y
00:14:10anteayer digamos que le presentan al
00:14:12senado y antes de presentan la justicia
00:14:15diciendo tienen que decidir
00:14:16inmediatamente esto tiene que leerse con
00:14:19una alta presunción de inconstitucional
00:14:20esas son las cosas que venimos
00:14:21defendiendo hace años que es sobre estas
00:14:23cuestiones que tienen que haber reglas
00:14:24de juego con el reglamento usted tiene
00:14:26que decidir de modo urgente el el
00:14:29Paralelo que creo que alguna vez lo
00:14:30hablamos es es el partido del fútbol no
00:14:33sí el árbitro no tiene que decir Ah este
00:14:36gol lo anulo porque el que estaba
00:14:38jugando mejor era el otro equipo y usted
00:14:40no se lo merece No pero si el gol es con
00:14:43la mano tiene que inmediatamente
00:14:44intervenir y fulminar lo esto es
00:14:46exactamente lo mismo o sea cuando se
00:14:48tocan las reglas de juego eh usted lo
00:14:50que tiene que hacer por ejemplo en este
00:14:52caso nombramiento de los no se puede
00:14:53esperar claro no se puede esperar usted
00:14:55tiene que decidir rápidamente y además
00:14:57en un sentido Obvio o sea que que
00:14:59tampoco sobre eso hay dudas tiene que
00:15:00decidir de este modo que es en estos
00:15:02casos digamos hay una referencias claras
00:15:04a lo que pide la Constitución también si
00:15:06quieres sobre eso hablamos Pero pero
00:15:08sobre eso el el punto es en el debate
00:15:12Hay que ser prudente con la política Def
00:15:14ferente con la política o hay que
00:15:16intervenir la respuesta no es ni sí ni
00:15:19no es en algunos casos tiene que ser muy
00:15:21diferente no el el el gol Injusto en
00:15:24otros tiene que ser Ultra rápido y
00:15:26activo y en esta dirección por ejemplo
00:15:28gol con la mano eh hablando de gol con
00:15:30la mano la corte podría podría haber eh
00:15:33No tomado juramento Claro claro claro
00:15:36clo pero por es en ese sentido es que
00:15:38son todas excusas En nombre del derecho
00:15:41entonces la la corte Si un día la
00:15:43aprietan va a decir ah no digamos pero
00:15:46yo en base a estos antecedentes yo no me
00:15:49he pronunciado sobre el fondo del
00:15:52asunto por digamos por ejemplo ha hay yo
00:15:56recordaba ayer hay un un de una opinión
00:16:00importante de los de los buenos jueces
00:16:01que tuvo la corte que era bofi bollero
00:16:03que decía cuando creo que le tomó el
00:16:05juramento a guido en el 62 Y entonces
00:16:08dejó en claro Yo no estamos acá eh
00:16:12validando el fondo estamos cumpliendo
00:16:14con una tarea administrativa Pero esto
00:16:16no implica pronunciarse sobre el fondo
00:16:18Por qué Porque si no estaría yo
00:16:20prejuzgar ese caso no me ha llegado esa
00:16:23pregunta no me ha llegado Entonces no
00:16:24estoy respondiendo esa pregunta yo estoy
00:16:26aquí ejecutando un acto administrativo
00:16:28bu pero esa es un poco o sea vos podés
00:16:31alegar eso pero es una mentira porque
00:16:33porque Obviamente que tenés autoridad
00:16:35para revisar el título decir Che viene
00:16:37el barrendero a asumir porque porque mi
00:16:41tío lo el tío de mil ley bu no Por
00:16:44supuesto que no sea por supuesto que yo
00:16:45tengo que mirar los títulos de esta
00:16:48persona eso respondió simplemente a esta
00:16:50lógica palaciega no En ese sentido
00:16:53mcbean de eh le gustó lo de macb sí
00:16:56digamos Por qué Porque la intriga está
00:16:58Sí
00:16:59claro la ambición la intriga la impiedad
00:17:03todo todo todas esas pulsiones horribles
00:17:06sí digamos son cosas esperables lo
00:17:08preocupante es que cuando eso pasa a
00:17:11jugar un rol que opaca el derecho y el
00:17:13derecho pasa a tener claro un papel
00:17:15meramente instrumentalizado esto es yo
00:17:18manipulo el derecho como quiero a favor
00:17:20digamos de de esto de la de la ambición
00:17:22del cargo No eso cuando cuando Madison
00:17:24escribía los primeros textos que fueron
00:17:26muy increíbles sobre sobre sistema
00:17:29institucional decía bueno el motor El
00:17:31combustible la nafta el sistema
00:17:32institucional es la ambición lo que
00:17:34tenemos que hacer es tener instituciones
00:17:35que reconda la ambición pero cl que la
00:17:38moderen que la la comen Claro claro pero
00:17:40digamos él decía va a ser Inevitable no
00:17:42entonces eh sabemos que estamos jugando
00:17:44con demonios y va a ser así la cuestión
00:17:46es tenemos reglas que permitan que
00:17:48estemos tranquilos Aún si nos gobiernan
00:17:50todos demonios bueno en Argentina en
00:17:53nuestros países por el modo en que han
00:17:54sido golpeadas las las instituciones
00:17:57básicamente por la sobre el
00:17:59sobrecrecimiento del poder ejecutivo
00:18:01digamos que eso es histórico no es de
00:18:03estos días no es Miley no es macri o sea
00:18:06eso viene desde 1800 53 antes yo diría
00:18:11eh el sistema de check and bal el
00:18:13sistema de frencia y contrapesos viene
00:18:15golpeado y se ha deteriorado como mucho
00:18:17más digamos los males que hoy están
00:18:19sufriendo en Estados Unidos que es esto
00:18:20no de Uy el precedente desbocado no lo
00:18:23que se empieza a pensar desde el 11 de
00:18:25septiembre bueno es algo que en América
00:18:27Latina tenemos Lamentablemente desde el
00:18:29minuto un no que es el momento
00:18:31fundacional de nuestro
00:18:32constitucionalismo estamos hablando con
00:18:34Roberto gargara es especialista en temas
00:18:37constitucionales tiene un enorme
00:18:39currículum en la justicia
00:18:41e me decía que quería hablar de Sí
00:18:45algunas cuestiones doctrinarias
00:18:48sí no una una es esta y
00:18:51es hay una una larvada disputa que que
00:18:55tiene cierta relevancia en en el derecho
00:18:57argentino eh que que es excepcional que
00:19:00que enfrenta a a quienes eh
00:19:04reivindican una lectura de de los textos
00:19:07textualiza originala no entonces La idea
00:19:09es hay que apegarse a la letra de la ley
00:19:12y si tenemos dudas sobre cómo se
00:19:14interpreta tenemos que ir a lo que dicen
00:19:16los creadores de de la ley No eso que
00:19:20tiene mucha fuerza hoy o de hace un
00:19:22tiempo en est en la corte de Estados
00:19:23Unidos tiene que ver con una
00:19:25reivindicación conservadora que que que
00:19:28ha ganado mucha fuerza en los Estados
00:19:30Unidos Entonces los originalas Estados
00:19:33Unidos
00:19:34eh Son los que reivindican básicamente
00:19:37este esta aproximación Entonces pensa
00:19:39por ejemplo Y esto es un caso real
00:19:41digamos eh cuándo surgen dudas sobre qué
00:19:43hacemos con el tema de a alguien consume
00:19:45estupefacientes o digamos el tema de la
00:19:47homosexualidad y bueno es esperable que
00:19:50si vos frente a las dudas de la
00:19:51Constitución que no habla de todos los
00:19:53temas te remití claro a 200 años atrás
00:19:56Claro pero eso Por ejemplo ha pasado en
00:19:58alguno los casos más escandalosos de la
00:20:00corte norteamericana por ejemplo con el
00:20:01tema de la homosexualidad la corte en
00:20:041970 creo que fue citando a Blackstone o
00:20:08sea 1800 Inglaterra di Blackstone decía
00:20:12la homosexualidad es uno de los crímenes
00:20:14más aberrantes que puede encontrarse en
00:20:16la humanidad Bueno entonces Bueno
00:20:18entonces la interpretación originala No
00:20:20necesariamente pero muy esperables es
00:20:23compatible o requiere demandas
00:20:25conservadoras y es ese tipo de visiones
00:20:28talista originala ha empezado a ganar
00:20:30fuerza en Argentina en una escuela en
00:20:32donde digamos se reúne yo creo que
00:20:35digamos hay una revista importante en en
00:20:38la universidad de San Andrés que es
00:20:40aquella que que presidía Carlos
00:20:42rosencrans que está vinculada con la uca
00:20:44que está vinculada con la austral y si
00:20:47no lee los últimos textos que usted
00:20:48acaba de referir de García
00:20:50Mancilla viene eso que además
00:20:53digamos una nota personal que es en lo
00:20:56personal o
00:20:57sea hacerse adás con una cierta burla
00:21:00sobre otros modos de leer el derecho
00:21:02como los que podía tener no sé la
00:21:03escuela lo que fue en Argentina Carlos
00:21:05Nino una visión Si se quiere más en
00:21:07donde el centro son si quieres los
00:21:09derechos humanos o ciertos principios
00:21:10Entonces se ha ido
00:21:13desarrollando hasta una cierta zorna una
00:21:15cierta burla sobre cómo se puede pensar
00:21:17desde otro lado Qué risa digamos esta
00:21:20gente que lee el derecho pensando en
00:21:22principios en derechos humanos el
00:21:23derecho es otra cosa el derecho es la
00:21:25verdadera letra que se primera cosa es
00:21:27que digamos el eh el originala tiene
00:21:311000 problemas pero uno es que cuando
00:21:33uno quiere fundar algo en el pasado el
00:21:36pasado hay todo no como sea había un
00:21:38famoso debate entre Thomas Pain y edmund
00:21:40berg ber era
00:21:42este un tipo muy inteligente pero era el
00:21:45extremo del conservador Pain era como el
00:21:47progresismo de la época y Pain le decía
00:21:49ber yo también soy originala yo también
00:21:52soy historicista lo que pasa es que yo
00:21:53miro para atrás miro las tradiciones y
00:21:54encuentro tradiciones completamente
00:21:55diferentes de la que usted encuentra Y
00:21:57eso se aplicaba ahí y se aplica en
00:22:00Argentina o sea aún si vos querés
00:22:02apoyarte en las tradiciones la tradición
00:22:03Argentina no encontras solamente una
00:22:05tradición conservadora católica sino
00:22:07encontrar una tradición laica
00:22:09completamente instalada cl laica liberal
00:22:11en serio absolutamente entonces en en
00:22:14García Mancilla hay hay algo de eso para
00:22:17mí por eso fue un acto de Justicia
00:22:19poética ver a los textual istas de hoy a
00:22:22los alistas de hoy digamos frente a las
00:22:25declaraciones a esa triple negación de
00:22:28de haí no no no hay que leer el texto
00:22:30hay que interpretarlo digamos este a la
00:22:32luz de la mejor lectura posible no
00:22:34Entonces sí cualquier lectura textualiza
00:22:36que es la que reivindicaron mata a
00:22:39García Mancilla doctor eh qué está
00:22:42viendo en general no solo con la corte y
00:22:44con este este procedimiento que yo
00:22:46coincido con usted La única salida que
00:22:49tiene es el rechazo de los dos pliegos
00:22:51no la única salida más o menos eh No más
00:22:54o menos constitucional digna que que
00:22:56sostiene
00:22:58es la que exige la Constitución
00:23:00Argentina yo creo que en todo eso y y
00:23:02para vos y para todos digamos desde el
00:23:0694 pasaron cosas muy importantes en
00:23:09cuanto a la Constitución Argentina y es
00:23:11es muy difícil digamos as yo no veo cuál
00:23:15es el argumento en contra para reconocer
00:23:17que desde el 94 la ar la Constitución
00:23:20Argentina viró giró digamos ya no es la
00:23:23que era y giró en algunas cosas muy
00:23:26particulares una era respondía a a un
00:23:28momento de la de la historia que es
00:23:30historia Argentina latinoamericana que
00:23:31es las cosas nos vienen saliendo muy mal
00:23:34ese era un poco el sentido común de las
00:23:37cientistas sociales y jurídicos de la
00:23:39época es eh Porque el sistema pasó a
00:23:42concentrarse mucho en el poder ejecutivo
00:23:44la única silla importante es esa y la
00:23:46historia de los golpes de estado que
00:23:47venimos teniendo en América Latina y en
00:23:49particular en países como la argentina
00:23:50se explica institucionalmente desde ese
00:23:53punto de vista que es un super
00:23:54presidente entonces la la la
00:23:56Constitución Argentina del 994 el primer
00:23:58gesto importante que hace con con todas
00:24:00las cosas que uno puede ver abajo de la
00:24:02tierra o pasaron obviamente muchas otras
00:24:05cosas en el pacto Olivos y dem más pero
00:24:06pero es clarísimo lo que la Constitución
00:24:09Argentina como las que se reformaron en
00:24:10la época Colombia 91 98 Brasil etcétera
00:24:14es somos constituciones que venimos a
00:24:16decirle no a esa forma del
00:24:17presidencialismo Y eso se manifestó
00:24:19entre otras cosas trata de atenuarlo de
00:24:21atenuarlo Y eso se manifestó entre otras
00:24:24cosas en los modos de nombramiento
00:24:25judicial
00:24:27cambió Bueno veloz y fuertemente en dos
00:24:31tercios cuando antes era mayoría simple
00:24:33y sesiones ya no secretas como antes se
00:24:35hacía públ si no sesiones pública eso
00:24:38reforzado además con lo que vino después
00:24:40que fue el decreto 22 que que yo sepa
00:24:43digamos no se ha derogado Y entonces si
00:24:45si vos tenés una constitución que que es
00:24:48tiene ese sesgo muy claramente
00:24:51eh antipresión
00:24:58sobre Cómo interpretar por ejemplo
00:25:00receso Cómo interpretar las facultad de
00:25:02nombrar en Comisión Cómo interpretar
00:25:04empleo Bueno hací una lectura que sea
00:25:06compatible con lo que la Constitución
00:25:08vino a hacer No solo en relación de
00:25:10menos poder al presidente sino también
00:25:12quiero consenso mucho más fuerte
00:25:14consenso agravado que es con más
00:25:16participación Federal con más
00:25:18intervención de la discusión pública con
00:25:21argumentos que se tengan que dar en
00:25:22sesiones abiertas a todos y demás
00:25:24eh Más allá de cuestiones que se dejan
00:25:28de lado y que yo no entiendo cómo como
00:25:29la cuestión de género o sea también hay
00:25:31exigencias ena cl se está hablando de
00:25:33eso pero completamente digamos para mí
00:25:35prioritario es Pero escúcheme antes de
00:25:38hablar de todo es acá tien que aparecer
00:25:40dos mujeres somos la única Corte Suprema
00:25:43el tribunal superior en América Latina
00:25:45que no tiene mujeres y lo vamos a
00:25:46reformar dos personas más dos varones
00:25:48más O sea para mí eso solo descalifica
00:25:51cualquier dec O sea hay que paralizar
00:25:53todo hasta que eso no se modifique no eh
00:25:56doctor e
00:25:59hace una descripción muy muy puntual de
00:26:01lo que está pasando con los
00:26:02nombramientos y lo que implica
00:26:05eh le preocupa en general este momento
00:26:08de la Argentina no me refiero solo por
00:26:10la corte sino bueno vimos el sábado un
00:26:12discurso del presidente que fue otra vez
00:26:14con un tono agresivo el cruce con un
00:26:16diputado con el principal asesor del
00:26:19gobierno la ausencia de legisladores en
00:26:21el recinto
00:26:23e no sé cierta deriva que uno puede ver
00:26:26hacia hacia posiciones
00:26:29le preocupa no le preocupa no obviamente
00:26:31que que más que me preocupa me horroriza
00:26:34pero pero no no no quiero poner en
00:26:36términos personales Me parece que que es
00:26:38un momento distópico en la historia
00:26:41mundial y y Argentina tiene un papel
00:26:44protagónico en esa
00:26:46distopía yo no no
00:26:50diamos de mi ley y su pequeño entorno yo
00:26:54esperaba lo peor ahora si yo tuviera que
00:26:56decir algo más me preocupa
00:26:58eh la gente capaz que se ha acercado y
00:27:03que y que ya no ve no pienso en gente no
00:27:07sé yo tengo vínculo personal con con
00:27:09Federico estur negra Yo no puedo creer
00:27:12diamos que a esta altura digamos esté
00:27:14feliz festejando lo que pasó en la
00:27:17sesión que vos decías digamos el el
00:27:19presidente desde el púlpito insulta a un
00:27:23diputado
00:27:24eh las cámaras No enfocan ni el rostro
00:27:27ni nos permiten escuchar la voz del
00:27:31insultado enfocan el presidente y la
00:27:33clac que se ríe entre ellos franco o sea
00:27:37sea eso es lo que a mí me me enloquece
00:27:40que es digamos ver a gente que uno
00:27:43espera razonable montada en en este
00:27:46momento bestial de la historia no Y para
00:27:49no hablar de de los
00:27:52medios para mí es simplemente como
00:27:56astonishing no encuentro laab ahora para
00:27:58descomunal eh ver
00:28:01a los medios de comunicación tomando
00:28:04como como voces para que escuchemos a a
00:28:07un grupo de pibitos improvisados que si
00:28:10uno los Viera digamos en el secundario
00:28:11dice bu anda Anda al plantón digamos
00:28:13quedate en el recreo digamos sin recreo
00:28:15y sin la sopa hoy digamos y después
00:28:17volvemos y de repente ese tipo de
00:28:19personas están dándonos cátedra desde la
00:28:22centralidad de las de los medios digamos
00:28:25importantes en Argentina No eso es
00:28:28digamos entonces o sea del Loco yo no
00:28:30espero nada de la bestia yo no espero
00:28:32nada del desequilibrado no no espero
00:28:34nada ahora de otra grupos de otras
00:28:37personas sí que espero y lo digamos ver
00:28:40eso ver esa disposición entonces para
00:28:42vincularlo con aquello que empezamos a
00:28:43hablar sobre lo que uno podría decir el
00:28:46pacto del del nunca más no eh A mí lo
00:28:49que me preocupa es eso es que es
00:28:50reconocer que todavía hay materia
00:28:53suficiente entre otros materia humana
00:28:56para que digamos frente a
00:28:58poder justificar y Bueno pero esto este
00:29:02se lo merecía Y bueno Esto corresponde y
00:29:04bueno Mane se desboco y bueno este lo
00:29:07insultó Entonces eso sí digamos sea que
00:29:10eso tenga presencia en el espacio
00:29:12público eso es lo que a mí me me
00:29:14preocupa después del desequilibrado yo
00:29:16no O sea para mí el
00:29:18presidente más allá de esta posición
00:29:20contundente que
00:29:21tiene le escuché decir a Martín
00:29:23Rodríguez una charla que tuvimos acá en
00:29:25el pase dice dijo algo interesante por
00:29:27lo menos para problematizar el el
00:29:29momento no dijo mi ley no tiene razón
00:29:31pero sus votantes
00:29:35Sí en relación al enojo al malestar lo
00:29:38que fue empedrado el camino de mi ley al
00:29:40poder cl Martín digamos yo creo que que
00:29:43está bien y yo creo que ha sido parte de
00:29:45lo lo interesante que él ha aportado que
00:29:47es una lectura que venía desde el quinar
00:29:50ismo y Entonces digamos en un punto como
00:29:52otro amigo como como Pablo semán digamos
00:29:55gente que pensó desde ahí y
00:29:58problematizado ese lugar y entonces yo
00:30:00creo que la parte de la riqueza y parte
00:30:02de la frescura que han aportado y parte
00:30:04de lo inteligente que han aportado tiene
00:30:06que ver con eso que es eh desde el lugar
00:30:09digamos que era yo creo del quimerismo
00:30:11en sentido amplio mostraron Che Nosotros
00:30:15también acá tenemos problemas y tenemos
00:30:16que asumir esa autocrítica Entonces ese
00:30:18tipo de discurso yo lo tomo y me parece
00:30:20perfecto
00:30:21eh No si yo tuviera que decir algo al
00:30:24respecto
00:30:26eh yo yo creo que hay muchísimo y lo veo
00:30:29también en gente cercana como un
00:30:32remanente de enojo Y entonces hoy cosa
00:30:35que antes no comienzan aún gente cercana
00:30:38a mi ley al menos en lo que yo conozco a
00:30:41decir admitir Bueno sí estamos en manos
00:30:43de un una persona desequilibrada una
00:30:45persona que está loca Lo que pasa que
00:30:47qué vamos a hacer lo que dice usted está
00:30:49convencido que que no está bien de la
00:30:50cabeza mi ley y me parece a m me parece
00:30:54obvio digamos Pero pero bueno si una
00:30:56opinión personal pero
00:30:59pero yo creo que que digamos que que le
00:31:01hemos querido encontrar racionalidad a a
00:31:05lo que se explicaba sobre todo por por
00:31:07un punto de irracionalidad En todo caso
00:31:09la racionalidad podría ser digamos no
00:31:12Mira kirner por ejemplo yo creo que
00:31:14jugaba al loco entonces había una
00:31:16racionalidad de jugar al loco entonces
00:31:19si vos vas a negociar con el fondo
00:31:20monetario y decís estoy dispuesto a
00:31:22romperte todo bueno eso Entonces yo creo
00:31:25que en ese sentido kirner actuaba cierta
00:31:28irracionalidad en ciertos momentos que
00:31:30formaba parte de algo que puede ser
00:31:32reconstruido como un acto racional yo
00:31:34sabes que soy muy crítico del clismo
00:31:35pero pero digamos es en eso es un modo
00:31:37de negociar posible el caso de Miley Yo
00:31:39creo que es digamos en la mejor versión
00:31:42posible es no aó te ha salido bien este
00:31:46este este actuar eh de desparpajo de de
00:31:49de cierta decir lo que se te cante y
00:31:52seguí para adelante porque esa es la
00:31:53fórmula victoriosa entonces esa es la
00:31:55única idea de digamos de racionalidad
00:31:58que yo veo en el la reconstrucción pero
00:32:00pero sí me parece que es es una persona
00:32:02con con gravísimo o sea todos tenemos
00:32:05heridas personales y familiares y Pero
00:32:08bueno Yo creo que es que cuando ya tiene
00:32:11este tipo de nivel de trauma de lo que
00:32:12ha sido los pimientos los padecimientos
00:32:14de los que él hablaba en público no sea
00:32:16o sea de de de los maltratos que recibía
00:32:18y eso se se nota y aflora
00:32:20permanentemente en el en el perder la la
00:32:22regla la compostura a los 5 segundos en
00:32:25cualquier conversación ponerse a gritar
00:32:27decir una cosa de poder decir lo
00:32:28contrario sea una persona como Sí yo
00:32:31creo que eso como emocionalmente
00:32:32desequilibrada eh pero pero lo lo digo
00:32:35descriptivamente ni siquiera con o sea
00:32:37hasta diría con Piedad porque porque
00:32:39pobre tipo no Lástima que ocupe digamos
00:32:42una posición de poder que nos impacta
00:32:45todo Roberto gargara eh abogado
00:32:48sociólogo doctor en leyes e ha publicado
00:32:52varios libros y se suma al debate
00:32:54público y a mí me parece muy importante
00:32:56en especial Porque es un momento donde
00:32:58está bueno Escuchar voces eh sobre todo
00:33:00Voces que puedan tener algún pensamiento
00:33:02crítico eh doctor Muchas gracias por
00:33:04venir Muchísimas gracias a vos eh Y
00:33:06gracias por el libro eh lo
00:33:08recuerdo cuando hicimos historia
00:33:10acuerdos Y desacuerdos en torno al
00:33:12juicio a la juntas tiene prólogo de Luis
00:33:14Moreno campo el laburo de Roberto
00:33:16gargara Agustina Ramón Michel y lautaro
00:33:19García Alonso gracias Un gusto ya