Rodrigo Zarazaga en "Fuera de tiempo"
Radio Con Vos - 11/9/2025 - Duracion: 28:54
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:02Rodrigo Sarasaga es politólogo, es
00:00:05sacerdote, jesuita, es rector del Centro
00:00:08de Investigación y Acción Social SIAS,
00:00:11es además compilador de Conbano
00:00:14Infinito, un libro muy importante y de
00:00:17un trabajo más reciente que habla sobre
00:00:20la pobreza también. Rodrigo, ¿cómo
00:00:21andás? Soy Diego Shenut, gracias por
00:00:23atenderme.
00:00:25No, gracias a vos, Diego, por invitarme
00:00:27a compartir este espacio con ustedes.
00:00:30Bueno, primero te pregunto la primera
00:00:32impresión, ¿no?, de estos resultados en
00:00:35la provincia. ¿Qué dirías que pasó el
00:00:37domingo pasado?
00:00:40La Argentina volvió a la normalidad. Sí.
00:00:42Eh, te diría eh el perfil socioeconómico
00:00:47de la Argentina actual eh se expresó
00:00:51electoralmente, se expresó con el voto y
00:00:54en esto eh se parece más a la historia
00:00:59políticoelectoral del país, es decir,
00:01:01las clases medias y bajas votaron
00:01:04peronismo y
00:01:06eh tal vez ahí eh el resultado nos
00:01:10sorprende
00:01:11por aquella sorpresa,
00:01:15anomalía, si querés, que fue leer eh
00:01:19desde el balotage,
00:01:21la política electoral, ¿no es cierto? Y
00:01:23en el balotage, ¿con qué nos
00:01:24encontramos? con algo indudablemente
00:01:27novedoso, que era ese elemento plebello
00:01:30de la libertad avanza, donde había
00:01:32sectores de clase media baja y baja que
00:01:35votaban a a Mily, ¿no? Y eso había sido
00:01:37novedoso. Y desde esa novedad ahora,
00:01:40claro, eh esto es lo que nos resulta
00:01:43sorpresivo y en realidad
00:01:45lo raro, sorpresivo había sido lo otro,
00:01:48¿no? Y y acá, ¿qué pasó? Una vez más,
00:01:52las clases medias bajas y bajas
00:01:57que sufren la situación socioeconómica
00:02:00expresaron que no les gusta votar,
00:02:03sufrir socioeconómicamente como están
00:02:05sufriendo y votaron a la oposición de
00:02:08del oficialismo, ¿no? Hoy, de hecho, yo
00:02:11creo que la diferencia, digo, entre los
00:02:14pobres y la clase media baja son 8 días,
00:02:16¿no? Solo 8 días. Hm hm. Es el tiempo
00:02:20que les que les dura el ingreso que que
00:02:22consiguen.
00:02:22Uno llega al 12 y el otro el 20, ¿no?
00:02:24Eh, pero el 20 están todos viendo cómo
00:02:26cómo hacen, ¿no? A dónde van a pedir si
00:02:29le meten eh 4 horas más a hacer pan eh
00:02:33al Uber o van a pedir al comedor. Pero
00:02:38no hay. Yo te diría esa la diferencia
00:02:41entre entre la baja y la media baja. 8
00:02:44días. Ahora, mi ley perdió entonces en
00:02:46tiempo récord ese apoyo que había tenido
00:02:48en el balotage de sectores populares.
00:02:50Pensando,
00:02:51hay una cosa, hay una cosa a mí que me
00:02:53llamaba la atención, no la discutía
00:02:54porque no me animaba, pero no sé si vos
00:02:56te acordás eh poco después del de del
00:03:01triunfo de mi ley y hasta hasta si no
00:03:03tanto, las consultoras le preguntaban a
00:03:06la gente, "¿Y usted cuánto tiempo le
00:03:09tendría paciencia a mi ley?" Sí, tiempo.
00:03:13La gente decía y y 2 años hay que darle
00:03:164 años de Claro, una cosa que yo te
00:03:20pregunte a vos, Diego, ¿cuánto te
00:03:22aguantas que te clave un alfel abajo de
00:03:25la uña del dedo gordo?
00:03:26me decí 10 minutos y en cuanto te
00:03:29empiezo a clavar me empezas a dar
00:03:31trompazos para Bueno, yo creo que pasa
00:03:33es esa pregunta,
00:03:35eh, porque además me parece eh acá hay
00:03:39una caída abrupta en esos sectores de
00:03:42del ingreso. Se ven beneficiados, es
00:03:44cierto, por eh porque baja la inflación,
00:03:47¿no? Pero
00:03:50cuando vos estamos hablando que llegas
00:03:51al día 12 y al día 20, eso lo tolerás
00:03:54muy poco tiempo, digamos.
00:03:56La pregunta hipotética por este digo,
00:03:58"Sí, yo me lo aguanto peleándola 2 años
00:04:01y cuando al tercer mes no puedo pagar el
00:04:03crédito UBA, eh, o en la baja empiezo a
00:04:08comer, hacer una comida al día, sé que
00:04:11necesito ir al comedor y no me gusta ir
00:04:13al comedor a buscar la comida, bueno, ya
00:04:15la paciencia se agota mucho más rápido
00:04:18que en esos
00:04:19Había un dato que que hasta Cristina
00:04:21tuvo en cuenta en su momento que que
00:04:23quizá que el gobierno también exalta
00:04:25faltaba que era bueno el aumento en
00:04:26términos reales de la asignación
00:04:29universal por hijo, eh que fue
00:04:31obviamente algo distintivo del gobierno
00:04:34en comparación con el final del Frente
00:04:35de Todos, pero evidentemente no alcanzó
00:04:37para nada.
00:04:39Bueno, ahí hay que tener eh mucho
00:04:41cuidado. Es es real. Eh, hay hubo un
00:04:44aumento en términos reales de de la
00:04:47asignación universal por hijo.
00:04:49La pone en términos reales en un nivel
00:04:51pico. Se acercó algún año del principio,
00:04:55del 2009 2010 con Cristina, pero es
00:04:57decir, y eso le permitió a al gobierno
00:05:02ese ese shock de ingresos de entrada de
00:05:05aumento de la UH le permitió reducir lo
00:05:09que la gente comúnmente llama planes,
00:05:10que es el potencial, ¿no? que era el eh
00:05:14ahora eh ¿por qué? Porque bueno, la
00:05:17población objeto de eso, eh la cubrís
00:05:20con el ah cubrís, entonces te saqué
00:05:24esto, te saqué el podo a los
00:05:26movimientos, el poder de movilización y
00:05:30al beneficiario, al pobre, te lo
00:05:32compensé por acá. Ahora yo hay que tener
00:05:34cuidado, digo, porque en el agregado
00:05:36total del gasto social, es decir, en el
00:05:40de transferencias a a los a los más
00:05:43pobres, se se redujo, ¿no? Se aumentó.
00:05:46Sí, se aumentó ache contra reducir el
00:05:49potencial, pero también ahí las
00:05:51jubilaciones eh vienen sufriendo eh una
00:05:55caída grande. Eh el programas como el
00:06:00progresar prácticamente desaparecieron.
00:06:02el mismo el mismo potenciar eh está
00:06:07congelado el inicio del gobierno.
00:06:09Entonces, en el agregado se perdió y
00:06:11además me discúlpame si es muy larga la
00:06:14respuesta, pero
00:06:16pero acá hay otra cosa. Eh, me parece
00:06:18que a veces en en las clases eh en las
00:06:22elites está la idea que la gente vive de
00:06:24eso. Mirá, eso con eh la UH complementa
00:06:29ingresos eh la y
00:06:32y los otros ingresos de la gente que
00:06:34son, por ejemplo, el cartoneo, eh la
00:06:37changa, eh el trabajo como empleada
00:06:40doméstica,
00:06:41eso sufrieron una caída abrupta también.
00:06:44Entonces, eh sí, me aumentaste lo que
00:06:47significaba por ahí un tercio de mis
00:06:50ingresos, pero la idea que la gente vive
00:06:51solo eso y no trabaja es es falsa. Eh eh
00:06:55sale a cartonear, eh sale a hacer
00:06:58changas, sale de empleada doméstica y y
00:07:01ahí también eh eh hay una caída del
00:07:04ingreso, ¿no es cierto?
00:07:05Sí, había un enojo, obviamente de la
00:07:07sociedad antes de que llegara mi ley
00:07:09enojo con el frente de todos, con
00:07:11Cambiemos. Mile ley lo capitalizó.
00:07:14Ahora, ¿qué pasó con ese enojo? ¿Mutó?
00:07:17¿Se volvió en contra de mi ley? Eh, ¿qué
00:07:20qué qué ves en la sociedad en el cono
00:07:22urbano? Que vos lo estudias tanto, lo
00:07:24visitás tanto lo recorrés tanto?
00:07:28Eh, era una vez más, ¿no? Eh, me parece
00:07:31que eh se sobreestimó, sí, la gente, de
00:07:36hecho eh a la gente que le le sacaran la
00:07:40discrecionalidad esa que tenía el
00:07:42potenciar. De hecho, la gente está a
00:07:44favor de eso, eh, que la inflación
00:07:47estaba eh era difícil vivir con niveles
00:07:50arriba de 200% de inflación y y
00:07:53especialmente para el pobre, ¿no?, que
00:07:55no tiene manera de protegerse de eso.
00:07:57Todo eso es cierto, pero si yo veo que
00:08:00mis ingresos cada día, cada vez me
00:08:02alcanzan para comer menos para comer
00:08:04estamos hablando eh eh
00:08:07en clase media baja para pagar el
00:08:09alquiler o el el crédito en todo caso,
00:08:14eh una vez más es el alfiler en el dedo.
00:08:17Sí, mirá, yo creo que sobreestimamos el
00:08:20agradecimiento a esa que la gente iba a
00:08:22tener a que había parado la inflación y
00:08:24el gobierno creo que también exageró eso
00:08:26y la gente finalmente tiene que vivir,
00:08:28comer y además tener una expectativa,
00:08:30¿no? Eh, acá yo creo que la gente se
00:08:33quedó sin el gobierno se quedó eh sin
00:08:37una promesa creíble para estos sectores.
00:08:40Es decir, bueno, ahora en realidad hay
00:08:42que esperar que ganemos la de medio
00:08:44término y que vengan las inversiones.
00:08:46Sí, sí. Mir, no sé, yo lo que veo que el
00:08:48tanque me está bajando, ¿viste? Que a
00:08:51Mar del Plata no llego, ¿viste?
00:08:53Ahora, ¿hay enojo con el gobierno de mi
00:08:55ley? ¿Hay desencanto, eh, hay gente que
00:08:58dijo,
00:09:00"Me me me estafó mi ley con con su
00:09:02campaña?"
00:09:04Yo lo que
00:09:07lo que notaría y acá hay como
00:09:08interpretación, ¿no? Lo primero que te
00:09:10digo es, mira, eh el apoyo al peronismo
00:09:13es más o menos el mismo y más o menos a
00:09:16los mismos sectores eh que que fue en
00:09:19las elecciones anteriores.
00:09:21Eh el apoyo a mi ley eh es el que
00:09:24cambió, ¿no? porcentaje, pero yo creo
00:09:27que perdió, como te decía, el elemento
00:09:29plebello, novedoso y lo votó parte de de
00:09:35lo que venía de un voto a Cambiemos, si
00:09:37queres, a Patricia Bullrich, ¿no es
00:09:39cierto? Pero parte de eso en esta
00:09:41elección lo perdió y creo que lo perdió
00:09:43en sectores medios bajos, empobrecidos,
00:09:46desencantados, eh, que no fue a votar. Y
00:09:49acá ojo también, eh, porque me parece
00:09:52que hay el riesgo de dos lecturas
00:09:54equivocadas acá, eh,
00:09:57y y curiosamente de ganadores y
00:09:59perdedores, ¿no? Eh, ganadores pueden
00:10:02tener eh una lectura de Está claro ya
00:10:05que quieren que volvamos, ¿no?
00:10:08Ahora sí, otra vez volvimos y mejores,
00:10:10¿no?
00:10:11Pero está más o menos igual sigue
00:10:12teniendo los mismos problemas de antes.
00:10:15Del otro lado, la lectura puede ser
00:10:16todavía más eh nefasta, me parece. que
00:10:19es bueno, viste, votan mal porque
00:10:22quieren de vuelta los planes. Eh,
00:10:26me parece que
00:10:28el gobierno sigue teniendo el mismo
00:10:30problema que es no tiene propuesta para
00:10:33estos sectores ni logra crearles una
00:10:36expectativa y y el peronismo sigue
00:10:39teniendo la vie que tenía antes, ¿no?
00:10:42Ahora, eh, ¿qué análisis haces de de por
00:10:44qué el peronismo? ¿No? ¿Por qué el
00:10:46peronismo sigue expresando eh el rechazo
00:10:49a un modelo como el de Miley? En su
00:10:51momento era
00:10:53Bueno, nunca dejó de expresarlo lo que
00:10:54lo que te estaría diciendo yo, lo que
00:10:56veo en los datos, ¿no? Eh, hoy
00:10:59contrastaba eh circuito por circuito,
00:11:01¿no? Agrupando las mesas por circuito,
00:11:03circuito contra circuito, ¿no? Que es el
00:11:05el nivel más desagregado en el que
00:11:06podemos comparar.
00:11:07Sí.
00:11:08Más ovel la recta del perolismo te da
00:11:10más o menos igual. Cuanto más pobre
00:11:12cuanto más pobre el circuito, más lo
00:11:14botan, ¿eh? Y es más o menos la misma la
00:11:17recta del 2023 que la de ahora.
00:11:20Hubo más voto en el con urbano, por lo
00:11:21que vi al peronismo.
00:11:24Sí. Eh, pero un par de puntos, ¿no?
00:11:27Y sí, ahí sí me parece que está
00:11:29capitalizando. Para mí la novedad es más
00:11:32bien que hay sectores eh sobre todo,
00:11:36creo yo, medios medios vascos
00:11:39empobrecidos
00:11:41que que no fueron a votar a Mily, ¿no? Y
00:11:43que probablemente en el Banotaj son los
00:11:45que lo votaron.
00:11:46Sí.
00:11:46Eh, ahí es donde está el desencanto,
00:11:48¿no?
00:11:49Cuando decís tiene los mismos problemas
00:11:50que antes el peronismo más o menos, ¿a
00:11:52qué te referís?
00:11:54Bueno, yo sigo creyendo que le falta una
00:11:56propuesta justamente para estos
00:11:58sectores, ¿no? Eh, a ver, y ahí viene
00:12:01una lectura, eh, si creemos que ahora
00:12:03nos están pidiendo que volvamos a 200%
00:12:06de inflación, que se emita y me parece
00:12:10que tendría un problema el peronismo. Y
00:12:12ahí yo lo que veo que es es un problema
00:12:14de de la política en Argentina, ¿no? Eh,
00:12:18si uno se va para la historia, ¿no? Te
00:12:21podrá gustar o no, pero la generación
00:12:22del 80 a estos sectores, a los sectores
00:12:25inmigrantes, que eran los sectores
00:12:26pobres, decía, "Mira, yo te voy a poner
00:12:28un guardapolvo blanco, tus hijos van a
00:12:30ir a la escuela y van a ser ciudadanos.
00:12:32Ahí va a estar tu el motor." Después
00:12:34vino, si querés, el peronismo y eso era
00:12:36una propuesta concreta y real. El
00:12:38guardapolvo blanco era igualador, ¿no?
00:12:41Eh, el peronismo dijo, y el periodonismo
00:12:43y si querés también el desarrollismo
00:12:44ahí, ¿no? Todo todo ese periodo, eh,
00:12:47mira, va a haber una idea, va a haber
00:12:49una industria nacional y el trabajo va a
00:12:51ser tu incorporación a la sociedad. Mm.
00:12:54En los 90 se nos fue un montón de gente
00:12:57al desempleo, la informalidad y ya el
00:12:59mismo la propuesta es, bueno, sí, por
00:13:01reactivación y también eh a los
00:13:03informales, a los que quedaron afuera,
00:13:05los más pobres planes, ¿no? Y ya el plan
00:13:09es un modo de incorporación mucho más
00:13:10débil que el estudio y el trabajo, ¿no?
00:13:12Estamos de acuerdo. Y hoy eh agotados
00:13:15los planes, porque un agotamiento en las
00:13:18sociedades,
00:13:19decir, y a estos sectores, ¿cómo es
00:13:20décimo que lo van a incorporar? Tenés
00:13:22que esperar que vengan las inversiones y
00:13:24una vez que vengan las inversiones se
00:13:25desarrolle más. Yo tengo el alfiler en
00:13:27la UNIA y creo que ese es el desafío, me
00:13:30parece
00:13:32para cualquiera de los hoy. ¿Qué le
00:13:34estás proponiendo?
00:13:37Yo estoy muy activo, estoy ese erroro.
00:13:42El equipo de trabajo que hace del SIAS
00:13:44que hace el trabajo de campo en
00:13:46territorio Daniel Errantes, Manucao,
00:13:49donde vamos nosotros. Eh, yo veo chicos,
00:13:54vemos chicos de 12 años eh jugando
00:13:57descalzos en un basurero, ¿no? Eh eh con
00:14:02eh esos pibes eh sea cual sea el sector,
00:14:06¿qué tienen para decirle? ¿Cómo le
00:14:08decimos? Eh, completa el secundario y y
00:14:12y completando el secundario vas a
00:14:14acceder a este trabajo y te vas a
00:14:17incorporar y podés mínimamente
00:14:19progresar. No, no,
00:14:20no, no sabemos cómo decirle eso, ¿no? La
00:14:23política no sabe, la sociedad creo que
00:14:25no sabe, ¿no?
00:14:26Sí. Vos mencionabas muchas veces siempre
00:14:29recuerdo conversaciones donde decías,
00:14:31bueno, hay pibes que hoy tienen 20 años,
00:14:3625 años y desde que tienen uso de razón
00:14:38o poco más, eh, no ven a la Argentina
00:14:42creciendo, ven estancamiento, eh ven
00:14:45caída de la actividad. Eh, ¿qué qué pasa
00:14:49hoy con esos pibes? los que son un poco
00:14:51más grandes que eh bueno, están tratando
00:14:54de incorporarse al mercado laboral, ¿no?
00:14:57Sí, de hecho en algún momento eh previo
00:15:01a las elecciones anteriores, nosotros
00:15:03detectamos y ese era el elemento
00:15:05plebello que te decía, detectamos
00:15:08jóvenes menores de 25 años en Villa que
00:15:11votaban a mi ley porque creían que ellos
00:15:14eh iban a salir adelante eh o o que si
00:15:19querés mejor puesto, que no les quedaba
00:15:21otra que salir adelante con su propio
00:15:22esfuerzo e incluso que ¿Por qué? porque
00:15:24habían visto que sus padres habían sido
00:15:26receptores de planes de toda la vida y
00:15:28eso a ellos no los había llevado a
00:15:29ningún lugar mejor, ¿no?
00:15:31Eh, seguían teniendo secundarios malos e
00:15:35infraestructura horrible en sus barrios.
00:15:39Es decir, a mí la vida que hicieron mis
00:15:41padres coblando planes y cartoneando,
00:15:44no, no. Entonces esos habían enganchado
00:15:48con Mil y creo que ese es el también el
00:15:51voto que dice, "Bueno, no, tampoco
00:15:52tampoco ahora parece que yo tenga
00:15:54ninguna posibilidad mucho mejor, ¿no?
00:15:56Es el que quizás se quedó en su casa.
00:15:58Quizás
00:15:59cre a mí me parece que sí. De hecho, eh
00:16:04el ausentismo te aumenta a medida que el
00:16:06circuito es más pobre, pero no es una
00:16:08gran variación, ¿no? Me parece que es
00:16:11ese votante a través de las distintas
00:16:14capas sociales, ¿no?
00:16:16Que es también el votante que también
00:16:17cambia más, ¿no? Y que creo que tal vez
00:16:20el balot cuando vimos que votaba Miley,
00:16:23dijimos, "Bueno, está ahí, ahora es
00:16:25ahora es eso." Bueno, no es eso. Si si
00:16:28eso finalmente no le soluciona la diaria
00:16:31y mirá no deja de ser eso, ¿no?
00:16:34Sí. Eh, mi ley, bueno, captó también el
00:16:36enojo con con el Estado, ¿no? Dijo,
00:16:39bueno, que que iba prácticamente a
00:16:41destruir el Estado. El Estado estaba
00:16:43asociado por una parte del electorado a
00:16:46a cuestiones arbitrarias, no sé, a
00:16:48cuestiones que no que no beneficiaban a
00:16:50ese electorado. Pero, ¿qué pasó ahora
00:16:52cuando mi ley efectivamente se convirtió
00:16:54en el topo que destruye el estado desde
00:16:56adentro, que bueno que que elimina
00:17:00pensiones para personas con
00:17:01discapacidad? este que ajuste.
00:17:03Bueno, tal vez eh tal vez ahí eh y había
00:17:07una cierta habilidad en el discurso de
00:17:09Mil Miley, no atacaba al pobre, no
00:17:12atacaba la discrecionalidad de los
00:17:14planes. Eh, no hay que perecer esa
00:17:17habilidad, ¿no? Eh, ahora, claro, eh tal
00:17:21vez la gente en ese entonces creyó que
00:17:22iba a atacar solo el componente
00:17:24discrecional, ahora tiene la abuela que
00:17:27no cobra la jubilación, entonces el
00:17:28problema ya es otro. No
00:17:30hay una revalorización del Estado.
00:17:32¿Pensass vos en sectores populares a
00:17:34partir de la gestión de ley?
00:17:36Mira, eh no, yo creo que siempre estuvo.
00:17:39Es decir, acá, ¿qué pasó? Llegó un
00:17:42momento eh en que si querés el arco
00:17:45peronista eh enunciaba derecho que la
00:17:48gente no verificaba en la realidad, ¿no
00:17:50es cierto?
00:17:51Y eso sí produjo bronca. decir, pero eh
00:17:56de hecho te pongo un ejemplo, ¿no? La
00:17:57idea de que no la la educación no le
00:17:59importa a nadie, la política, la madre
00:18:02eh en una villa e les preocupa muchísimo
00:18:05que el hijo vaya a la escuela y vuelva
00:18:07sin aprender a leer, ¿no? Es una eh
00:18:11entonces yo no creo y eso lo
00:18:13consideraron un derecho ahora medio por
00:18:15igual ahí eh todos consideran que era un
00:18:18estado que no te estaba eh dando los
00:18:21derechos que te enunciaba, ¿no es
00:18:23cierto?
00:18:24y y tal vez interpretaron el mensaje de
00:18:27MI como diciendo, "Bueno, ahora va a ser
00:18:30eficiente." Y ahora se encontraron que
00:18:31en realidad eh
00:18:36eh desapareció eh o se viene muy
00:18:39reducida la malla de contención, ¿no?
00:18:41Entonces creo que ahora, pero pero
00:18:44también ahí viste, me parece que leer de
00:18:46esto, a mí me parece que si Kisinov o el
00:18:49peronismo le que hoy el peronismo le
00:18:52gana seguro un balotage
00:18:55a un representante político de la
00:18:59derecha, eh puede hacer un cálculo
00:19:01erróneo, ¿entendés?
00:19:03Bueno, interesante. Eh, además te te
00:19:06pregunto por un trabajo que que
00:19:08difundiste hace muy poco, lo presentaste
00:19:11hace muy poco, justamente sobre cómo la
00:19:13pobreza le da forma a la política, cómo
00:19:16incide en en los partidos políticos y a
00:19:20nivel de lo que se comúnmente se
00:19:22denomina los punteros, ¿no?
00:19:24¿Qué podemos eh qué puedes contar de
00:19:28cómo se están moviendo esos dirigentes
00:19:30territoriales?
00:19:32Yo te voy a confesar el el trabajo que
00:19:34mencionas vos es un libro
00:19:37eh que la eh la traducción del título
00:19:41eh es salió hace dos meses. Sí, es
00:19:43previo a la elección salió y es un
00:19:45trabajo que me llevó 7 años. Eh, y de
00:19:48hecho cuando salió uno de los problemas
00:19:49es que eh
00:19:53describe mucho el trabajo de Cambiemos
00:19:55eh en los municipios del con Urbano y
00:19:57Cambiemos los intendentes de Cambiemos
00:19:59del con Urbano medio me desaparecieron,
00:20:01¿no? No, en esta elección yo tenía
00:20:03muchísimo miedo porque la tesis de ese
00:20:06libro es que en esos lugares eh
00:20:11el referente es fundamental, es el nexo
00:20:16con territorios que están segregados,
00:20:18segregados por infraestructura,
00:20:19segregados por pobreza, eh segregados
00:20:22porque la gente no sale a trabajar
00:20:24afuera, sino que muchas veces trabaja en
00:20:26el mismo barrio. En esos lugares el nexo
00:20:29entre el Estado y el lugar de la pobreza
00:20:33es el referente, ¿no? Lo que antes se
00:20:35llamaba el puntero, algo
00:20:37peyorativamente. Y la tesis del libro
00:20:39era, mira, y eso no importa de qué
00:20:42partido sea, ¿no? Eh, si es de
00:20:44Cambiemos, si es de un partido es lo
00:20:47mismo. El tipo necesita en esos lugares
00:20:48un refer y yo te confienso que tenía
00:20:50muchísimo miedo que en estas elecciones
00:20:52ese poder local quedara eh arrasado,
00:20:56porque entonces la tesis del libro había
00:20:57medio cl Bueno, parece más bien lo
00:20:59contrario, ¿no es cierto? que en una
00:21:02elección local
00:21:03esa estructura eh sigue teniendo peso y
00:21:07sigue siendo y ahí te diría sigue siendo
00:21:11una característica del territorio porque
00:21:12fíjate vos en San Miguel con boleta
00:21:16corta te va el intendente que con boleta
00:21:18corta es muy difícil y el tipo saca 40%
00:21:22y y Jaime Méndez, ¿no? Que viene después
00:21:26de Joaquín de la Torre. ¿Y por qué?
00:21:27Porque los tiempos tienen una estructura
00:21:29que les da presencia en esos lugares,
00:21:31que es lo que hay que hacer. Es decir, y
00:21:33ahí también eh te rebato esta idea del
00:21:36gobierno. Eh, sacamos al puntero y por
00:21:39parte de magia la gente está liberada,
00:21:41¿no? Sacas al puntero y no hay ninguna
00:21:44presencia. Sacas el único vínculo que
00:21:46distorsiona, que se afana dos pollos en
00:21:48vez de ponerlo en el com Estamos todos
00:21:49de acuerdo, está bien. Pero es un
00:21:51vínculo entre el estado y el territorio
00:21:54pobre. Si lo sacas a vos, Diego, ¿qué se
00:21:56te ocurre que va a pasar? Sí,
00:21:58alguien va a ocupar ese lugar y en
00:22:00general son los narcos
00:22:02el narcotráfico. Sí, se habla se habla
00:22:04mucho de eso. Ahí hace mucho daño, me
00:22:08parece, un discurso de las clases eh
00:22:11formadas, ilustradas
00:22:13de que el problema del país son los
00:22:16punteros y el clientelismo. Hace mucho
00:22:18daño porque decís, "Bueno, entonces
00:22:20ahora te eliminan al referente y qué
00:22:23tenemos, narco. Mira qué gran negocio
00:22:25que hacemos,
00:22:26Rodrigo. Una de las últimas eh recuerdo
00:22:29como mucha gente que te sigue
00:22:31tan pronto se acabó esto.
00:22:33No, no, todavía no, pero mucha gente que
00:22:35te sigue desde hace tiempo, aquella
00:22:37presentación tuya en el coloquio Idea,
00:22:39ya hace unos cuantos años durante el
00:22:41macrismo y te hice una entrevista en ese
00:22:44momento. Vos decías, "Los síos
00:22:46entendieron que si el barco se hunde no
00:22:48existe un buen camarote." Era una
00:22:50lección que habían aprendido las elites
00:22:52empresarias a partir del 2001. Eh, hoy
00:22:56se olvidaron de esa lección, las elites
00:22:59empresarias, el círculo rojo, el
00:23:00establishment que apoya tanto a mi ley.
00:23:03Eh, vos sabés que te veía venir con esta
00:23:05pregunta y la tenía
00:23:08y no logré resolver en todo el día cómo
00:23:10te respondías. Eh, mira, eh, yo me
00:23:14encontré eh en este nuevo con muchos
00:23:19empresarios, no todos, que muy en un
00:23:22enfoque monovariable. ¿Qué quiero decir
00:23:24monovariable? le dijeron déficit cero y
00:23:27los tipos eh eh muchos y insisto, no
00:23:30todo está lleno de empresarios que
00:23:31pidieron la cosa con en su complejidad,
00:23:34eh pero muchos eh vieron déficit cero y
00:23:40y dijeron, "Listo, acá está, ahora sí,
00:23:43¿no?
00:23:43Sí. y y un país, un estado, no se
00:23:47produce ni por casualidad a una
00:23:49variable, ¿no? Creo que no les a muchos
00:23:52empresarios no les entró todo el país en
00:23:54la cabeza, no se quedaron con esas
00:23:55variables. Decis y decís y no es obvio
00:24:00que algo donde tenemos a toda la clase
00:24:03media baja y baja e con un alfiler eh
00:24:07entrándole, no te y vos le decís, "No,
00:24:10pero van a aguantar porque después ya
00:24:12van a ver." Mira, eh,
00:24:15tienen que comer hoy, ¿no? Tenés que
00:24:17darle una perspectiva hoy de cómo va a a
00:24:20salir adelante.
00:24:22Eh, así que eh
00:24:23sí, más bien en eso te diría noté
00:24:27demasiado entusiasmo eh con una versión
00:24:31de de déficit cero y y destruyamos al
00:24:34estado que que
00:24:36que me sorprende en algo. En muchos de
00:24:39ellos me sorprende, ¿no? M. El
00:24:40peronismo, bueno, acaba de demostrar que
00:24:43tiene todavía una capacidad única para
00:24:46representar sectores populares en la
00:24:48provincia de Buenos Aires,
00:24:49especialmente. ¿Qué pasa? Sí, corre el
00:24:51riesgo de sobreestimarlo, digo, corre el
00:24:53riesgo de sobreestimarlo. Sí, sí. De
00:24:55hecho, ahí te diría, mira, una cosa que
00:24:57me divierte, pensaba hoy,
00:24:59tanto perdedor como derrotado, eh, tanto
00:25:02perdedor como ganador en estas
00:25:03elecciones, digamos, el perdedor es
00:25:05Miley, eh, que nacionalizó una elección
00:25:07que probablemente no tendría que haber
00:25:08nacional, como el ganador, que es
00:25:10Kisilov, como en un espejo tienen el
00:25:13mismo desafío y tal vez sea porque los
00:25:15dos vienen de de de estudiar economía,
00:25:19evidentemente con Kisilof, con un
00:25:21doctorado, ¿no? Eh, y lo pero me parece
00:25:24que los dos tienen el mismo desafío de
00:25:26alguna manera, explicar cómo van a
00:25:29convocar a un equipo para hacer algo
00:25:32distinto a su dogma económico, al dogma
00:25:34en el que creen económicamente. Creo que
00:25:37a ninguno le va a alcanzar con aferrarse
00:25:39a su dogma o con hacer antic o anti,
00:25:44¿no?
00:25:45Los dos tienen que pensar cómo salen de
00:25:48su dogma para decirle algo a la realidad
00:25:50de la gente.
00:25:52Lo último, ¿qué quedó de de la derecha
00:25:54republicana, de la derecha moderna, de
00:25:57esos huérfanos de Cambiemos? Eh, ¿qué
00:26:01qué quedó de los que en algún momento se
00:26:04vieron representados por Macri, por la
00:26:06coalición cívica? Eh, digo, una de las
00:26:09uno de los grandes surgimientos después
00:26:11de la de la crisis del 2001, que vos
00:26:13tantas veces lo marcaste, ¿no? Eh,
00:26:15pareciera hoy que no quedó nada, que
00:26:17todo eso quedó subsumido a a
00:26:20quedó quedó la quedó la coalición
00:26:22cívica, te diría. Eh
00:26:25eh quedó eh Juanba López de candidato en
00:26:30la provincia de Buenos Aires. Me mando
00:26:33esa agenda, pero ahí lo que te diría
00:26:35dije, usaste la palabra republicano.
00:26:37Sí.
00:26:38Y mira, eh las instituciones al final no
00:26:42le preocupan a nadie. eh las eh eh te te
00:26:47usan las instituciones contra el
00:26:48oficialismo de turno, pero una vez que
00:26:50no está ese oficialismo a a su partido,
00:26:54a su preferencia económica, le perdonan
00:26:56cualquier violación a las instituciones.
00:26:58Eso no
00:27:00to me parece que es un grupo, te diría,
00:27:02los republicanos somos pocos en eso.
00:27:05Bueno, Mil llama ñoños, pero me imagino
00:27:08que vos lo definís de otra manera a los
00:27:10No, no, yo me considero republicano. A
00:27:12mí me parece fundamental una justicia
00:27:13que funcione. Ahora, no me parece que no
00:27:16me parece que esté de un lado y del otro
00:27:18no. Viste esta idea que vos dijiste la
00:27:20la derecha republicana, mira, la derecha
00:27:22republicana es un conjunto muy chiquito.
00:27:24Eh,
00:27:25la derecha la derecha de ideas
00:27:28económicas determinadas no es más
00:27:30amplia. Ahora, derecha realmente
00:27:32republicana. Eh,
00:27:34lo decís por lo de Cristina, por
00:27:35ejemplo, la la decisión de la Corte
00:27:38Suprema de Justicia de de detenerla,
00:27:40sacarla de la cancha del Juego
00:27:42Democrático Electoral.
00:27:43Eh, bueno, esa decisión, el tiempo de
00:27:47esa decisión eh me sorprendió, pero no
00:27:49no lo no lo decía por eso, lo decía
00:27:51simplemente porque las instituciones eh
00:27:55se usan contra
00:27:57contra tu enemigo político, pero no para
00:27:59defender las instituciones en sí. Es
00:28:01decir, bajo el pretexto de estar
00:28:04defendiendo las instituciones, en
00:28:05realidad estoy atacando al al opositor y
00:28:09las instituciones no no me preocupan
00:28:12tanto, ¿no? Eh,
00:28:14sí, no no creo que eh en el núcleo duro
00:28:19de los votantes a una propuesta de
00:28:21centro de ella hacia realmente
00:28:22republicanismo. No, no lo creo.
00:28:24Republican parece que no lo eh sí te
00:28:27diría probablemente los liberales del
00:28:3080, ¿no?
00:28:32Los los libertarios de hoy yo no los veo
00:28:34particularmente republicanos.
00:28:36Rodrigo, muchísimas gracias por este
00:28:37rato en fuera de tiempo.
00:28:39Muchas gracias a vos por tu tiempo.
00:28:40Dios,
00:28:41un abrazo grande. Rodrigo Sarasaga,
00:28:43politólogo, sacerdote jesuita, rector
00:28:45del Centro de Investigación y Acción
00:28:48Social SIAS, da muy pocas entrevistas.
00:28:51Eh, lo escuchaste esta noche acá en
00:28:53Fuera.