Roy Hora, historiador: "Estamos lejos del piso mínimo necesario para construir ciencia"
Radio Con Vos - 23/8/2024 - Duracion: 19:49
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00muy bien 88:53 minutos de la mañana y en
00:00:02medio de todas estas cosas que
00:00:04permanentemente van tensionando la
00:00:06política en un proceso de reformas muy
00:00:08ambicioso por parte del gobierno
00:00:10nacional eh contención económica
00:00:12etcétera me faltaba decir una cosa Que
00:00:14que antes de dar esta introducción que
00:00:17eh todo esto que dice mi ley que uno lo
00:00:19puede criticar tiene un amplio consenso
00:00:21en la población en este momento a uno le
00:00:23sorprende como en el contexto que
00:00:26estamos dando viendo de Cómo funciona la
00:00:28economía y los ajustes que hay eh
00:00:30sostenidamente Recién me llegó el último
00:00:31informe el gobierno tiene un consenso de
00:00:36prácticamente entero aquellos que lo
00:00:38votaron en el ballotage o sea cualquier
00:00:41encuesta que vas te dice 50 55 por de
00:00:44imagen positiva de mi ley o 50 55 por de
00:00:47aprobación de la gestión oficial con lo
00:00:50cual la palabra de mi ley Por más que a
00:00:52uno le parezca exagerada o o muy
00:00:55agresiva o lo que fuera es una palabra
00:00:58que tiene mucho consenso en ellos que lo
00:01:00votaron es un fenómeno parecido a lo que
00:01:03pasaba antes del 2011 o durante ese
00:01:05periodo con Cristina donde uno podía ver
00:01:08cosas que eran exageradas como todo era
00:01:10destituyente o todo era contra ella o
00:01:12todo eran enemigos y había que ser
00:01:15vertical Pero bueno la sociedad lo
00:01:17respaldaba tenía un 54 por de votos
00:01:19contra 17 del segundo Hay momentos en
00:01:22que las sociedades siguen a un líder
00:01:24diga lo que diga y haga lo que haga Y
00:01:26pareciera ser este un momento la mayoría
00:01:28de las sociedades no todo con mi ley
00:01:31dicho Todo esto nos paramos en un
00:01:33cachito de eh salimos de la coyuntura eh
00:01:36o por lo menos de las noticias de cada
00:01:38día para referirnos a un problema que es
00:01:41estructural y que este gobierno está eh
00:01:44acentuando mucho que es la Def
00:01:46financiación de la ciencia ustedes saben
00:01:48que si algo le puede agregar valor
00:01:51agregado a la economía de un país es su
00:01:53fortaleza científica y ayer salió un
00:01:56comunicado firmado por cientos y cientos
00:01:58de tipos de primer pero primerísimo
00:02:00nivel y con miradas muy distintas entre
00:02:04sí ideológicas porque uno los conoce y
00:02:06ve que bueno Son son nada personas que
00:02:10piensan distinto entre sí respecto del
00:02:12peronismo respecto de nada la estrategia
00:02:14económico etcétera Pero con coinciden en
00:02:17advertir sobre algo están Vaciando la
00:02:19ciencia Argentina los científicos se
00:02:21empiezan a ir empiezan a irse no
00:02:23solamente a Europa o a Estados Unidos
00:02:25sino países limítrofes donde les pagan
00:02:27algo más digno de lo que están pagando
00:02:28aquí en la argenta
00:02:30Roy Ora es un historiador muy destacado
00:02:33Es doctor en historia de la Universidad
00:02:34de Oxford es profesor de la Universidad
00:02:36de Buenos Aires es investigador de conis
00:02:38ha hecho trabajos espectaculares sobre
00:02:40la historia agropecuaria de la Argentina
00:02:43y reflexiones muy profundas sobre eso y
00:02:46está en línea con nosotros Roy un gusto
00:02:48saludarte Ernesto Tenemos aquí de radio
00:02:49conos Cómo andas holao Cómo te va
00:02:52Gracias por llamar a ver contanos por
00:02:54qué firmaste lo que firmaste
00:02:58[Música]
00:02:59la situación de la ciencia Argentina Es
00:03:01realmente muy problemática eh los
00:03:04problemas de la ciencia Argentina no
00:03:06empezaron hoy no empezaron ayer no
00:03:07empezaron con mil ley pero con mil ley
00:03:09claramente hay un cambio cualitativo en
00:03:12relación con
00:03:13eh las oportunidades con la el entorno
00:03:18en el que se produce ciencia en
00:03:20Argentina y el digamos el tema central
00:03:24acá es la ciencia es una actividad que
00:03:27requiere financiamiento y y la Argentina
00:03:31tiene una una una historia científica
00:03:35significativa importante y en los
00:03:37últimos años esto ha ido verdaderamente
00:03:39para atrás ha ido para atrás porque la
00:03:42decisión del gobierno ha sido una suerte
00:03:44de bueno lo vamos a matar por inanición
00:03:48vamos a destruir el sistema científico
00:03:51vía no un cambio de política porque yo
00:03:54creo que esto hay que enfatizar no es
00:03:55que tiene una idea muy distinta respecto
00:03:57a lo que hay que hacer sino que decidido
00:04:00bajar mucho las remuneraciones a los
00:04:02investigadores y al mismo tiempo eh
00:04:05quitar toda fuente de financiamiento
00:04:08para la realización de la investigación
00:04:10y sin esto no hay ciencia posible
00:04:13Argentina es un país que
00:04:15desde 20 30 años para atrás no importa
00:04:18Este demasiado el punto de arranque
00:04:21viene perdiendo un poco de eh relevancia
00:04:25en el concierto científico y esto yo
00:04:27creo que es una señal muy muy poderosa
00:04:30que nos está diciendo eh sobre todo a
00:04:32las nuevas generaciones
00:04:34eh vayan en otra dirección búsquense
00:04:37Otro empleo no hay un futuro decente
00:04:41para quienes eh quieren hacer ciencia en
00:04:43Argentina es un es un proyecto que no
00:04:46tiene futuro Entonces yo creo que es
00:04:48importante ponerlo en en la discusión
00:04:51pública por supuesto e no es no es una
00:04:54novedad esto que está sucediendo pero
00:04:55digamos ayer en estos días ayer en
00:04:58particular hubo una novedad Y es que la
00:05:00agencia que financia en este la
00:05:04investigación científica la agencia
00:05:05Nacional de promoción científica y
00:05:07tecnológica eh decidió informó de manera
00:05:12un poco informal porque tampoco hay
00:05:14información demasiado clara que no va a
00:05:17seguir subsidiando los proyectos 20 20
00:05:21digamos que se tienen que desarrollar en
00:05:22los próximos años y esto Bueno es un
00:05:25golpe durísimo fundamentalmente para las
00:05:28ciencias duras No que son las que no
00:05:31pueden funcionar si no tienen
00:05:33eh la digamos así El combustible que les
00:05:37les ofrece que necesitan vía digamos así
00:05:42subsidios para comprar incluso las cosas
00:05:43más básicas no Roy Eh vos conocí algún
00:05:46otro país del mundo donde pase algo así
00:05:49es raro esto yo creo que es raro porque
00:05:52hay un consenso muy amplio en cuanto a
00:05:56que la investigación científica es vos
00:05:58lo decías a hace unos minutos No
00:06:01fundamental para promover el desarrollo
00:06:04eh No solo el desarrollo tecnológico el
00:06:07desarrollo científico sino la creación
00:06:09de una sociedad mucho más rica una
00:06:11sociedad más plural una sociedad más
00:06:13vivible y en particular en las
00:06:15sociedades liberales no en las
00:06:17sociedades que se interrogan por bueno
00:06:19Qué es el desarrollo qué tenemos que
00:06:21hacer para que la calidad de vida de
00:06:23nuestros ciudadanos sea superior no
00:06:26Entonces esto esto Es verdaderamente
00:06:28raro verdaderamente raro y bueno por
00:06:31supuesto hay rasgos contextuales que hay
00:06:33que poner sol la mesa recién vos
00:06:35hablabas de los problemas de la de los
00:06:39jubilados está clarísimo que la manta es
00:06:41corta está clarísimo que el el
00:06:45presidente Miley tiene un mandato
00:06:47motosierra de equilibrio fiscal pero al
00:06:50mismo tiempo tiene un mandato
00:06:52constitucional muy importante referido a
00:06:55la necesidad de promover el bienestar
00:06:57general y yo creo que la ciencia ent No
00:07:00ahora Roy eh yo imagino un libertario
00:07:03eh escuchándote Y diciendo espa eh
00:07:06Nosotros todo esto que estamos haciendo
00:07:08No es para destruir la ciencia sino por
00:07:11reconstruir el país y una vez que el
00:07:13país se reconstruya se va a reconstruir
00:07:15la ciencia por vía de la inversión
00:07:16privada o de la inversión pública Pero
00:07:18esto va a pasar porque vamos a crecer
00:07:20etcétera etcétera Pero para eso
00:07:21necesitamos tomar medidas dolorosas
00:07:23entre ellas la desf financiación del
00:07:26aparato científico qué
00:07:28dirías mi argumento ahí es
00:07:31eh la ciencia es una una actividad que
00:07:35no se puede interrumpir que si hoy
00:07:39dejamos de financiar sectores
00:07:42importantes la actividad científica va a
00:07:44costar muchísimo reconstruirlo Ese es el
00:07:46primero No no no es algo que se compra
00:07:49llave en mano sino que requiere sobre
00:07:51todo la la formación la construcción de
00:07:54capacidades humanas que Eh Esto es un
00:07:58proceso continuo Y en segundo lugar hay
00:08:01que tener en cuenta que las digamos así
00:08:06las iniciativas del gobierno vinculadas
00:08:08a la construcción de equilibrio fiscal
00:08:11tienen zonas oscuras vos recién lo
00:08:15mencionabas por ejemplo la ciencia
00:08:17Argentina es más barata que tierra del
00:08:19fuego no es más barata que la cide pero
00:08:23el diamos el financiamiento de de la
00:08:26cide con dimensiones oscuras que tiene
00:08:30eh va en contra de la idea de que
00:08:35tenemos que financiar cosas más
00:08:36importantes de mayor valor social como
00:08:39la ciencia Entonces yo creo que hay
00:08:41También acá una una decisión que es más
00:08:43bien ideológica en un punto no y es que
00:08:46porque a a mi ley porque a la gente que
00:08:49está con mi ley le interesa poco la
00:08:51ciencia porque quizás en algunos casos
00:08:53piensa que los científicos son parte de
00:08:56una comunidad que no lo quiere demasiado
00:08:58que ha formulado algunas apreciaciones
00:09:01negativas sobre él sobre su proyecto eh
00:09:04digamos eso justifica tirar por la borda
00:09:07un esfuerzo que tiene muchas décadas a
00:09:08ver eh Hay algo que cuando se discute
00:09:11sobre eh Nada el presupuesto científico
00:09:14da vueltas bueno básicamente es que los
00:09:16del conicet son quiller istas o que
00:09:18investigan o bueno uno vi toda
00:09:21esta discusión eh eso es como se ha
00:09:24utilizado mucho como Consigna como
00:09:26Consigna las redes en el discurso de
00:09:28Miley etcétera pero por fuera de esa de
00:09:31esa estigmatización que es muy
00:09:33intencionada también hay
00:09:35eh algunos debates que sí son
00:09:38importantes es decir hay alguna gente
00:09:41que dice mira tanto en el tema
00:09:43universitario ha gente inteligente
00:09:45moderada que tanto el tema universitario
00:09:47como el tema científico primero Hubo
00:09:49mucho sectarismo en los últimos años y
00:09:51segundo hubo la percepción de que no
00:09:54había límites para gastar eh con lo cual
00:09:57todo eso es lo que expa lo que está
00:10:00pasando ahora vos pensás así no pensás o
00:10:02pensás así en alguna
00:10:04medida Algo hay de eso
00:10:07primero la ciencia Argentina no es
00:10:09demasiado cara es decir la Argentina
00:10:12gasta relativamente poco en la en la
00:10:16función ciencia y tecnología cuánto
00:10:18gasta la mitad que Brasil en porcentaje
00:10:22de su producto es decir la ciencia
00:10:24Argentina tiene poco financiamiento
00:10:26gasta la mitad que Brasil gasta tres
00:10:28cuat cinco veces menos que eh los países
00:10:31a los que queremos parecernos entonces
00:10:33en línea general yo diría ahí ahí
00:10:35tenemos un una estamos lejos de el piso
00:10:38mínimo que es necesario para construir
00:10:40ciencia al mismo tiempo yo creo que la
00:10:43comunidad científica tiene que ser una
00:10:45comunidad que reflexione sobre las
00:10:48razones por las cuales es objeto de
00:10:50crítica yo creo que la ciencia no
00:10:51debería los científicos o los profesores
00:10:54universitarios no deberían ponerse en
00:10:56una posición de superioridad moral que
00:10:58dice por definición lo que nosotros
00:11:00hacemos tiene que ser financiado y y no
00:11:03puede haber discusión sobre eso yo creo
00:11:05que tiene que haber una discusión sobre
00:11:06Cuáles son las prioridades científicas
00:11:08sobre líneas más digamos así más de
00:11:11largo plazo de de política científica y
00:11:14también yo creó una una discusión o una
00:11:17reflexión sobre los errores que cometió
00:11:19la comunidad científica y voy a
00:11:21mencionar uno doloroso para mí
00:11:23eh del digamos así del mundo de las
00:11:26ciencias sociales que es 2007 2008
00:11:29comenzó un proceso de falsificación de
00:11:32la estadística pública es un insumo
00:11:35fundamental para la producción de
00:11:37conocimiento para muchas disciplinas e
00:11:40sociología ciencia política yo no vi ahí
00:11:43a la a los investigadores o una parte
00:11:46importante de los investigadores
00:11:48hablando con la suficiente fuerza sobre
00:11:51lo que eso
00:11:52significaba Y eso tiene que ver yo creo
00:11:55con el hecho de que de alguna manera la
00:11:58ciencia subordinó a la política sabes
00:12:02que eh digamos coincido completamente
00:12:06pero sabes que que me interesa lo que
00:12:07decís Además del concepto concreto eh
00:12:11reflejar que en el texto que firman un
00:12:13montón de científicos el día de ayer Hay
00:12:16personas que piensan distinto porque
00:12:18estoy seguro que hay gente que firmó ese
00:12:19mismo texto que te está escuchando y
00:12:21tendría ganas de discutir Mira no es así
00:12:23nos estás acusando algo Injusto o no o
00:12:25sos de derecha o sos funcional a la
00:12:27derecha etcétera y sin embargo hoy los
00:12:30dos están manifestando de la misma
00:12:33manera la preocupación por lo que está
00:12:34haciendo Miley no Sí yo creo que este es
00:12:37un momento en el cual en su conjunto la
00:12:39comunidad científica dice este no es el
00:12:41camino podemos discutir otras cosas
00:12:44podemos pensar de otra manera la
00:12:45relación entre ciencia y política la
00:12:48relación entre ciencia y y proyectos
00:12:50políticos en fin por supuesto la
00:12:53comunidad científica no tiene una única
00:12:54visión de de cómo tiene que ser la
00:12:56Argentina y por supuesto tampoco tiene
00:12:59una visión sobre Cuáles son los caminos
00:13:00que nos llevan hacia un país mejor Pero
00:13:04yo creo que hay un consenso muy amplio
00:13:06hoy dominante hegemónico que dice este
00:13:09no es el camino Roy queres cerrar la
00:13:11nota como te parezca Bueno yo mira lo
00:13:14que lo único que quisiera decir es esto
00:13:17no hay un mandato de hacer las cosas
00:13:19distintas la Argentina hoy vos decías
00:13:22hace unos
00:13:24minutos la Argentina ha tomado un nuevo
00:13:26curso pero me parece que es ante no
00:13:29tirar por la borda cosas que son
00:13:32decisivas para que en el futuro tengamos
00:13:35un país mejor y en ese sentido yo digo
00:13:37por ejemplo escucho a gente del gobierno
00:13:39decir Bueno hay que desb hay que sacar
00:13:41la maleza Federico por ejemplo este Hay
00:13:44que crear una economía más dinámica me
00:13:47gustaría también escucharlos hablar del
00:13:49fortalecimiento de las capacidades del
00:13:51estado y de las de las organizaciones
00:13:54digamos así de educación superior de
00:13:56investigación para contribuir a un país
00:13:59mejor en ese sentido Me parece que
00:14:01eh la la actual política científica eh
00:14:07No es una política sino que simplemente
00:14:09ajuste ajuste ajuste y tenemos que
00:14:12sentarnos en una mesa y decir bueno Qué
00:14:14cosas tenemos que priorizar qué camino
00:14:17tenemos que eh seguir para eh que la
00:14:20ciencia Argentina sea mejor de lo que es
00:14:23ahora no no una ciencia digamos Así que
00:14:25se va tirando por el camino por la borda
00:14:28sino un proyecto que contribuye a ha ser
00:14:30este país un país mejor que que hoy
00:14:31tenemos eh Roy te agradezco mucho la
00:14:33diferencia de atendernos estos minutos y
00:14:35Seguiremos Charlando Gracias eh un
00:14:36placer a ver estamos hablando con Roy
00:14:38Ora Roy Ora es un profesor muy
00:14:40importante fue doctorado en la historia
00:14:42moderna de la Universidad de Oxford es
00:14:44algo muy difícil de lograr es profesor
00:14:46de la uba es investigador del conicet
00:14:47firmó una declaración muy potente de
00:14:50cientos y cientos de científicos
00:14:52alertando sobre el Def financiamiento
00:14:54brutal que está produciendo el gobierno
00:14:56en el aparato científico argentino
00:14:58Déjenme contarles algo que me parece
00:15:00importante Roy Ora eh En un momento jugó
00:15:02un rol muy relevante porque cuando se
00:15:04produjo la el conflicto con el sector
00:15:07agropecuario en el 2008 había algunos
00:15:09intelectuales que decían el gobierno o
00:15:11el progresismo no él no lo decía
00:15:13exactamente así no entiende el campo hay
00:15:15que escuchar la historia del campo la la
00:15:18heterogeneidad del sector agropecuario
00:15:20etcétera Pero uno de los que producía
00:15:22mucho material para explicar eso era
00:15:24roora o sea era un tipo que no como
00:15:26escucharon recién la ciencia y coordinó
00:15:29a la política muchas veces durante el
00:15:31queris esto que escuchas y y ahora firma
00:15:34con muchos de los tipos a los que él Hoy
00:15:37dice estos son los tipos que se
00:15:39subordinan a la política al queris moo y
00:15:42están firmando juntos en el en estos
00:15:45días se produjo si ustedes escuchar el
00:15:47programa habrán escuchado por ejemplo un
00:15:49reportaje a Mónica Gutiérrez Mónica
00:15:50Gutiérrez tuvo hace muchísimo tiempo el
00:15:53domingo pasado una discusión en lo de
00:15:55Mirta legrán con Alfredo casero y Mónica
00:15:57Gutiérrez decía eh lo que está pasando
00:16:00entre el gobierno y el periodismo es muy
00:16:02grave como muchos científicos Mónica
00:16:04Gutiérrez es las personas que en la
00:16:05época del quaris moo denunciaba lo que
00:16:08muchos de nosotros calificamos todavía
00:16:11hoy como abusos en términos de relación
00:16:13con la libertad de prensa el domingo
00:16:15pasado Joaquín Morales solá a ver uno de
00:16:17los símbolos del periodismo que se
00:16:19ejerce en la nación y también un hombre
00:16:21que enfrentó mucho muy fuertemente al
00:16:23killaris moo dijo hizo una nota donde
00:16:25plantea la libertad de prensa está en
00:16:26riesgo en la Argentina porque hay el
00:16:28gobierno apela a servicios de
00:16:30inteligencia para espiar a periodistas y
00:16:32denunciar cosas difundir cosas de su
00:16:34vida privada eh Y y cuenta toda la
00:16:37agresividad que recibe el periodismo en
00:16:39estos tiempos e Morales ola también
00:16:41forma parte de un sector social y
00:16:43político que fue muy duro contra el
00:16:45quiller ismo entonces lo que está
00:16:47pasando Es que hay un montón de gente eh
00:16:50Y esto no invalida una opinión de un
00:16:51quiller ista estoy contando un fenómeno
00:16:53nuevo que se está produciendo que están
00:16:55manifestando preocupaciones comunes
00:16:57gente que antes estaba enfrentada eh Y Y
00:17:00creo que eso debe ser escuchado y debe
00:17:02ser escuchado por el poder no puede ser
00:17:04que se desarme impunemente haya pasado
00:17:07lo que haya pasado en el futuro En todo
00:17:08caso el pasado en todo caso si pasó algo
00:17:11malo hay que reformar pero que se
00:17:13desarme impunemente el sistema
00:17:15científico argentino es un gran daño que
00:17:17se le hace al país y es un gran daño que
00:17:18se le hace a nuestros jóvenes es decir
00:17:20un chico que tiene ocasión para estudiar
00:17:22como biólogo estudia acá la universidad
00:17:24de Buenos Aires o la universidad pública
00:17:27lo forma con profesores excelentes este
00:17:30de primer nivel y cuál es el destino que
00:17:32le da este gobierno este el proyecto de
00:17:34este gobierno el proyecto económico esto
00:17:36que están hablando todo que se vaya que
00:17:38se vaya a trabajar a Brasil a
00:17:39desarrollar cosas importantes a Estados
00:17:40Unidos a que se vaya a Europa que se
00:17:43vaya a Chile que se vaya a Uruguay
00:17:44Porque esos países reconocen hoy la
00:17:47ciencia más que la Argentina entonces lo
00:17:49que está ocurriendo es un desastre En
00:17:52ese sentido hay que decirlo en todas las
00:17:53letras es escandaloso y tiene que ver
00:17:56con una mirada dogmática con una mirada
00:17:57de gente ignorante y con una Mirad de
00:17:59gente que no quiere al país porque
00:18:01solamente alguien que piense así está
00:18:03tratando de que los chicos que quieren
00:18:05estudiar algo que tiene que ver con la
00:18:07Ciencia o sea son tipos que no estudian
00:18:08para hacerse ricos saben que estudian
00:18:10por una vocación que es tratar de
00:18:12conocer investigar generar conocimiento
00:18:14generar riqueza eh Y lo que se les
00:18:17propone es que se vayan eh es un
00:18:19incentivo muy fuerte Yo me acuerdo
00:18:20cuando yo unas cosas que me pregunto
00:18:23cómo hubiera sido mi vida
00:18:25eh A mí me salía muy bien y me gustaba
00:18:27mucho la matemática y cuando yo me
00:18:29recibí en la secundaria dije Bueno pero
00:18:31si soy matemático voy a ser un profesor
00:18:33eh toda mi vida no entiendo para qué
00:18:35sirve un matemático no entendía para
00:18:37queé servía un economista era época de
00:18:39la dictadura mucho tiempo atrás eh tal
00:18:41vez si yo alguien me lo hubiera
00:18:43explicado de otra manera yo hubiera
00:18:45aportado algo en el como alguno de mis
00:18:47amigos en el desarrollo de empresas
00:18:49informáticas acá etcétera etcétera Pero
00:18:51nadie te explicaba porque no era un
00:18:52valor en ese momento si el gobierno lo
00:18:55que hace es quitar los incentivos para
00:18:56que la gente estudie ciencias básicas lo
00:18:58que genera es que los chicos que tal vez
00:19:00tengan una vocación para estudiar
00:19:02biología biotecnología incluso
00:19:05cuestiones de sistemas etcétera digan no
00:19:07no yo no porque en este país no hay
00:19:08lugar para científicos de hecho yo tengo
00:19:11cada vez más narraciones de personas que
00:19:13están buscando laburo en Brasil en Chile
00:19:14en Uruguay para este para vivir mejor de
00:19:17lo que les propone este gobierno vivir
00:19:19acá y estamos hablando de poca guita si
00:19:21no estamos hablando de la guita a ver
00:19:24los El ejemplo de tierra del fuego
00:19:26cuesta mucho más a la Argentina en
00:19:29subsidios que la ciencia es un argumento
00:19:32demoledor no es que para llegar al
00:19:34equilibrio fiscal hay una manera y solo
00:19:36una manera y si no sos golpista como
00:19:38dice mi ley o si no querés matarlo a él
00:19:40como dice mi ley etcétera puede haber
00:19:42muchas maneras destruir la ciencia
00:19:44mamita 9 13 minutos seguimos juntos