Sabino Vaca Narvaja presenta "Atento al camino: Crónicas en China"
Radio Con Vos - 13/11/2024 - Duracion: 27:30
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00Ya estamos con nuestro invitado que
00:00:02publicó recientemente un libro a través
00:00:04de ediciones Futur Rock. Siempre buenas
00:00:07las ediciones y los libros que publica
00:00:09Futu Rock. En este caso Atento al
00:00:11Camino, Crónicas en China. Esto es
00:00:13porque Sabino estuvo 4 años viviendo en
00:00:17ese país, tres como embajador, pero
00:00:19cuatro en total. y además tiene vínculo
00:00:21fluido y permanente. Siempre que yo
00:00:23tengo alguna duda o alguna inquietud
00:00:26sobre China, le consulto y vaya si sabe
00:00:28acerca de China, de su historia y sobre
00:00:31todo de la política y de la política
00:00:33exterior de ese país. Es Sabino Vaca
00:00:35Narvaja que está con nosotros. ¿Qué
00:00:36haces, Sabino? Muchas gracias por la
00:00:37invitación, Diego, a vos y a todo tu
00:00:39equipo.
00:00:40Acá traje dos libros más por si quieren
00:00:42sortearlos acá.
00:00:43Esto es lo que le gusta a la gentino.
00:00:45Esto, esto es populo, esto es lo que la
00:00:48gente quiere. Después vemos si es de
00:00:50derecha, izquierda, de China, eh, cómo
00:00:51se nota que viene de China, ¿eh?
00:00:52Después vemos si es derecha o de
00:00:53izquierda, sabino, pero la gente quiere
00:00:54estas cosas.
00:00:55Igual quiero aclarar que todavía me
00:00:56falta por profundizar el conocimiento
00:00:58con China. A mí lo primero que pasó
00:00:59cuando llegué, una cosa, yo vengo
00:01:01estudiando hace mucho China y empecé a
00:01:03recorrer las provincias, que la escala
00:01:05de las provincias chinas también es
00:01:06enorme. Hay provincias que tiene, no sé,
00:01:07100 millones de habitantes, tres PIB de
00:01:09Argentina. Tengo esta frase de bueno, me
00:01:11di cuenta como es solo sé que no sé
00:01:13nada, me di cuenta que el universo
00:01:15provincial también porque uno conoce los
00:01:17centros administrativos más importantes,
00:01:19la costa este más productiva, pero la
00:01:21verdad que viste, China tiene 23
00:01:23provincias, cinco regiones autónomas,
00:01:26cuatro municipios que tienen escalas
00:01:28provinciales que dependen de nación y
00:01:30dos regiones administrativas especiales
00:01:32que son Macau y Hong Kong. O sea, un
00:01:34universo de complejidad interesante. Yo
00:01:36me las recorrí casi todas. Es
00:01:38fascinante. Tengo miles de preguntas
00:01:40para hacerte sobre China, porque además
00:01:41es algo que me resulta lejano, pero a la
00:01:44vez cercano y que me genera muchísima
00:01:46inquietud e interés, sobre todo por el
00:01:48crecimiento sideral extraordinario, como
00:01:50probablemente nunca se veo en la
00:01:51historia del capitalismo en los últimos
00:01:5340 años. La la a ver, quiero primero con
00:01:55una eh consulta, una pregunta conceptual
00:01:58y es si la economía china, de acuerdo a
00:02:01tu conocimiento, es la demostración de
00:02:03que un capitalismo puede ser muy exitoso
00:02:06sin necesitar a la democracia liberal.
00:02:09Primer punto, bueno, yo soy politólogo,
00:02:10así que podemos hablar de Fukuyama, el
00:02:12fin de la historia, ¿no? Supuestamente
00:02:14el fin de la historia era la maridación
00:02:16entre la democracia y el capitalismo.
00:02:18Bueno, parece que aparecieron otr otras
00:02:19cosas.
00:02:20Vos hablas de esto en el libro, en uno
00:02:21de los capítulos.
00:02:21Sí. Yo lo que lo que quiero resaltar que
00:02:23primero eh China no es capitalismo, es
00:02:26un estado socialista con economía de
00:02:28mercado bajo la dirección de un partido
00:02:30único, ¿no? Esto sí, que ha adoptado
00:02:33herramientas liberales, por supuesto,
00:02:35¿no? Sobre todo en el periodo, como
00:02:36decís vos, de la apertura y reforma de
00:02:38Den Shop Ping, donde él tiene esta frase
00:02:40decir, bueno, que plantea ser rico es
00:02:42bueno o la frase famosa, que es una
00:02:44frase muy popular en la provincia de
00:02:46Fuyan, que es no importa si el gato es
00:02:48blanco o negro, lo que importa es que ce
00:02:50ratones, ¿no? cierto pragmatismo. En
00:02:52definitiva, ¿qué está diciendo?
00:02:53Nosotros, si la herramienta genera
00:02:55prosperidad para la gente y para el
00:02:56pueblo, no nos importa de qué andamiaj
00:02:59ideológico vienen, sino eh si genera de
00:03:02nuevo esto, contradicción principal y
00:03:03secundaria, si genera bienestar para
00:03:05nuestros pueblos tiene que ver con las
00:03:06bases del socialismo y el desarrollo.
00:03:08Repitme cómo es la definición que me
00:03:09diste recién al el inicio de la
00:03:10respuesta.
00:03:11Es un estado socialista con economía de
00:03:14mercado bajo la dirección de un partido
00:03:16único.
00:03:16Okay. Y de economía socialista,
00:03:18entonces, ¿qué tiene China? Bueno,
00:03:20primero el control, o sea, en este
00:03:22esquema de la reforma y la apertura
00:03:24donde ellos hablan, sobre todo,
00:03:25acuérdense que en el primer periodo es
00:03:27como decís vos, lo lo increíble de
00:03:29China, a mí lo que más me apasionó en el
00:03:30estudio es en un en un lapso tan corto
00:03:33de tiempo, 40 años, pasaron de ser una
00:03:35sociedad campesina a una sociedad hoy no
00:03:38no de las potencias más importantes,
00:03:40pero también con desarrollo tecnológico
00:03:42sin precedentes. un en un en lo que le
00:03:45costó, por ejemplo, a Inglaterra y
00:03:46Estados Unidos 200 años, China lo logró
00:03:48en 40 años. En 40 años. Y para poner un
00:03:51indicador eh fuerte con respecto a esto,
00:03:53en el año 1949, cuando se crea la
00:03:55República de China, la expectativa de
00:03:58vida del índice de vida 33 años. En el
00:04:012022 ya es de 78, superando Estados
00:04:04Unidos. Fíjense esta cuestión. Y China
00:04:07ya hace tres o cu años es uno de los
00:04:10países, no el que más invierte en
00:04:12investigación y desarrollo, pero sí es
00:04:14el país que más presencia patentes
00:04:16tecnológicas en el mundo, superando
00:04:17Estados Unidos, o sea, termina siendo
00:04:18más eficiente en la asignación de
00:04:20recursos para el tema de con menos
00:04:22recursos patenta más. Exactamente. Eh, y
00:04:25ya lo que les dije, está liderando
00:04:26segmentos de las telecomunicaciones, de
00:04:28la industria de electromovilidad, de
00:04:30todo el rublo de de las energías
00:04:32renovables, ¿no?
00:04:32O sea, es una economía de mercado, pero
00:04:34es una economía de mercado eh que tiene
00:04:36bajo la dirección de del partido.
00:04:39Acuérdate, este es el otro activo que
00:04:41tiene a favor China, ¿no? Ya van por su
00:04:4314avo plan estratégico que créeme que lo
00:04:46implementan y lo cumplen, ¿no?
00:04:48Entonces tienen planes de largo plazo.
00:04:51los primeros. Es muy interesante leer
00:04:53leer estos planes quinquenales. Son 14
00:04:55planes quinquenales desarrollados,
00:04:56implementados, porque cuando vos
00:04:58estudias los primeros están tienen que
00:05:00ver más con el desarrollo agropecuario,
00:05:02¿no? O como el esquema cuando ellos
00:05:03tenían el capital de trabajo barato,
00:05:06pero ahí mismo cuando empiezan a
00:05:08relocalizarse empresas de Europa, de
00:05:10Estados Unidos, mira, Alemania en
00:05:12ilustre automotriz, incluso Estados
00:05:13Unidos hace un fuerte inversión en
00:05:15desarrollo y se instalan muchísimas
00:05:16fábricas, eh el requisito que les pone
00:05:19China es perfecto. Yo te doy esta
00:05:21concesión, pero quiero transferencia de
00:05:23tecnología y en determinadas cuestiones
00:05:25los medios de producción siguen siendo
00:05:26Ahora, perdona y Sabino, ¿y qué queda de
00:05:28socialismo en esta economía de mercado?
00:05:30Bueno, eso son dueños de los medios de
00:05:32producción y eh ellos eh liberan
00:05:35sectores de la economía, pero en otros
00:05:37tienen control. O sea, China aún tiene,
00:05:39por ejemplo, un CEPO, un control
00:05:41económico, tiene control migratorio, o
00:05:43sea, es una economía planificada y
00:05:45dirigida por el Estado con fuerte
00:05:48conducción del Partido Comunista. de
00:05:50distribución del ingreso
00:05:51también, o sea, ellos tienen hoy
00:05:53enfrentan una una fase que se llama de
00:05:56de modernización de calidad, sobre todo
00:05:58con la presidencia de Shinpin. ¿Por qué?
00:06:00Porque este crecimiento eh en tan corto
00:06:03tiempo generó unas asimetrías económicas
00:06:05enormes. O sea, vos pensar que de ser
00:06:07una sociedad campesina hoy China tiene
00:06:10400 millones de sectores medios altos, o
00:06:12sea, el doble que Estados Unidos, ¿no?
00:06:14Acuérdese cuando Trump dice le piden su
00:06:16primer mandato a Apple, a General Moto,
00:06:18volver a radicarse en Estados Unidos
00:06:20para empujar el esquema industrial en
00:06:22Estados Unidos. Las empresas le dicen,
00:06:23"No, no, yo donde más vendo celulares,
00:06:25donde más se vende iPhone es en China,
00:06:27donde más se venden autos es en China.
00:06:28pasa a ser un mercado dinámico y China
00:06:30tiene un plan, escuchen esto, en 10 años
00:06:33de duplicar los sectores medios.
00:06:34Claro.
00:06:35Claro. De llegar a 1000 millones, ¿no?
00:06:36Sí, a 800 primero y después a 1000.
00:06:38Entonces, cuando ellos ven que se generó
00:06:41estas asimetrías, si vos vas a las
00:06:42principales, a Shanghai, a Beyín, a
00:06:44Shensen, las capitales tecnologías, ves
00:06:46esto, hay autos de última calidad, un
00:06:48nivel de consumo de marcas de lujo
00:06:50enorme, entonces hay asimetrías.
00:06:52Entonces este esta etapa del gobierno
00:06:54siriento porque en definitiva es esto,
00:06:56el espíritu socialista es un espíritu
00:06:58igualitario. Entonces implementaron un
00:07:00programa enorme para reducir las
00:07:02asimetrías que había generado esa
00:07:04velocidad de desarrollo gigante.
00:07:06Entonces empezaron con esto. Bueno,
00:07:07desde la República, otro dato, desde la
00:07:09creación de la República Popular China
00:07:11sacaron 800 chinos, 800 millones de
00:07:13chinos de la pobreza
00:07:14y sobre todo en el periodo de Sinchin él
00:07:16va por su tercer mandato. sacaron a 100
00:07:19millones en el año 2021, cuando se
00:07:21cumplen los 100 años de creación del
00:07:22partido, lograron el objetivo reconocido
00:07:25por Naciones Unidas de radicar la
00:07:27pobreza estructural. O sea, en ese
00:07:28periodo, en el periodo que va de Sinin
00:07:30o sea, no la pobreza, pero la pobreza
00:07:31estructural,
00:07:32es lo que sería la indigencia para
00:07:33Argentina. Eh, y con niveles, o sea,
00:07:36provincias que se consideraban más
00:07:38desfavorecidas con un plan de desarrollo
00:07:40rural, de inversión en infraestructura.
00:07:42Bueno, la infraestructura en China es
00:07:44otro de los elementos a destacar, ¿no?
00:07:45Más de 75000 km de trenes de alta
00:07:48velocidad tiene. Estamos hablando con
00:07:50Sabino Bacanarvaja, exembajador
00:07:52argentino en China durante 3 años, acaba
00:07:55de publicar Atento al Camino, crónicas
00:07:56justamente en ese país, en China,
00:07:58Sabino. Y entonces, a ver si entiendo
00:08:00bien por ese mundo que nos resulta tan
00:08:02lejano y cercano a la vez, ¿no? Que
00:08:04decía antes en la presentación, la
00:08:06participación del Estado es determinante
00:08:08en China. Eh eh el Estado chino tiene
00:08:12numerosas empresas, eh es dueño de
00:08:14medios de producción, o sea, de empresas
00:08:16importantes en términos estratégicos, eh
00:08:19y a su vez también permite el desarrollo
00:08:22de empresas privadas de las cuales China
00:08:24no el Estado chino no tiene eh el no no
00:08:27es dueña de esas empresas.
00:08:28Exactamente. Las fue desregulando, pero
00:08:30sí tiene determinados controles. Por
00:08:31ejemplo, el capital. Vamos a la parte de
00:08:34tecnologías, ¿no? Acuérdense que cuando
00:08:36Google tiene intenciones de entrar en
00:08:38China, o sea, si vos vas hoy a China, no
00:08:41puedes usar, no puedes usar Gmail, no
00:08:43puedes usar WhatsApp, salvo que tengas
00:08:44una red privada, el VPN, que vos te la
00:08:47bajas y como hacen muchos también chinos
00:08:49y y participan en las redes sociales de
00:08:50estas plataformas. Ahora, cuando quiere
00:08:53entrar Google a China, Google, bueno,
00:08:55abrme los códigos le dice, ¿no? Por por
00:08:56este esquema de ellos quieren un control
00:08:58estatal. Eh, y Google le dice que no.
00:09:01Entonces China dice, "Perfecto, entonces
00:09:03no entras a China." Y China empieza a
00:09:04desarrollar sus propias plataformas
00:09:06tecnológicas. Entonces hoy tenés Baidu,
00:09:08Tensen Gigantes como Alibabá, que
00:09:11pasaron a ser en algún parte económica
00:09:13hasta más importante que Google y con
00:09:14mejor tecnología en muchos casos.
00:09:16Generan su propio desarrollo de mapa de
00:09:18posicionamiento satelital, así como el
00:09:21GPS, el Glonas, ellos tienen el Baidú.
00:09:23Entonces empiezan a generar el concepto
00:09:25este de soberanía en la parte de
00:09:27tecnología y telecomunicaciones, ¿no?
00:09:29Fíjense esto que está pasando en muchos
00:09:31de nuestros países y sobre todo en
00:09:32Excidente, donde tenés eh empresas
00:09:34tecnológicas de este rubro de
00:09:36telecomunicaciones o de redes sociales
00:09:39en algunos casos manejados por una
00:09:41persona,
00:09:42bueno, con x con más poder que estados,
00:09:44con más patrimonio que que incluso que
00:09:46estados. Entonces, eso se genera para
00:09:48los estados nuestros con democracias
00:09:50unas atimetrías enormes que ahora por
00:09:53como bien decís, la reguló el Tribunal
00:09:55Superior en en Brasil con una discusión,
00:09:57pero después fíjate que el Ombá se
00:09:59adecuó a la norma que le pedía Brasil,
00:10:01que eso es interesante también.
00:10:02Totalmente.
00:10:03Eso es lo que yo creo que está bueno
00:10:05para discutir y la perspectiva de China
00:10:07es esto, eh, arma, o sea, el Estado
00:10:10nunca deja de tener un control, si bien
00:10:11hay un esquema de desregulación en un
00:10:13mostón de rubros y después China enfoca
00:10:16lo que se llaman los sectores
00:10:17estratégicos, ¿no? Entonces dice, bueno,
00:10:19determinados rubros económicos los
00:10:20desregulamos a niveles de si querés, de
00:10:23la dinámica capitalista, pero eh siempre
00:10:26los estratégicos tiene centro monitoreo
00:10:28y control. cuando digo
00:10:29telecomunicaciones, satélital, eh en la
00:10:32parte nuclear, o sea, ahí es donde el
00:10:35puesto pone activos de largo plazo y
00:10:37hace planes de largo plazo.
00:10:38Eh, ahora eh hablabas de la
00:10:40planificación como una característica
00:10:41central de lo que es China y en esa
00:10:44planificación vos hablar de los planes
00:10:46quinquenales, pero también está y esto
00:10:48nos compete directamente a nosotros, a
00:10:49Latinoamérica. Vos lo mencionas en el
00:10:51libro que es eh el libro blanco para
00:10:53América Latina y el Caribe, que son eh
00:10:56uno creo que es de 2008, el otro de
00:10:582016, ¿no?
00:10:58Exactamente. Veo que estás muy afinado
00:11:00con con la fecha.
00:11:01Afinadísimo. Afinadísimo. Porque es una
00:11:03persona muy preparada. Saí. El primero
00:11:052008. Fíjense esto, qué interesante.
00:11:06China tiene desde el 2008 un libro
00:11:09blanco para América Latina. ¿Qué quiere
00:11:11decir? Puso y priorizó cuál es la
00:11:13estrategia de China para América Latina.
00:11:15¿Qué es lo que quiere China de América
00:11:17Latina? ¿Qué es lo que necesita China de
00:11:18América Latina? y lo actualizó, como
00:11:20bien decís, en el 2016. Pero fíjese lo
00:11:22que pasa con nosotros. Nosotros tenemos
00:11:24la CELAC y nosotros todavía no tenemos
00:11:26como región un libro blanco para qué
00:11:28cosas queremos de China. Y esto es
00:11:30fundamental
00:11:31porque acuérdense lo que nos pasa a
00:11:33nosotros. Nosotros tenemos con China una
00:11:34relación primarizana y con un fuerte
00:11:37déficit comercial. Hace 16 años
00:11:39arrastramos un déficit comercial enorme
00:11:41con China
00:11:42que no le pasa a países de nuestra
00:11:44región que también están primarizados.
00:11:45Pero a eso iba la pregunta, ¿no? Porque
00:11:47vos ves que China es un gigante, no solo
00:11:50por los 100 millones de habitantes, sino
00:11:51por el poderío de su economía, porque
00:11:53sigue creciendo, porque viene de 20 años
00:11:55de crecimiento sostenido, tal vez no al
00:11:58ritmo de los últimos 15, los últimos
00:11:59cinco, pero igual sigue creciendo y
00:12:01demás. Frente a ese gigante en ascenso,
00:12:05la clave es preguntarnos, bueno, ¿cómo
00:12:07nosotros nos podemos relacionar con
00:12:08China? ¿Podemos relacionarnos con China
00:12:11de una manera que no quedemos subsumido
00:12:13a sus intereses? ¿Crees que es posible
00:12:15eso? Creo que sí por el formato de
00:12:16cooperación que propone China, pero lo
00:12:19más importante es que yo estoy
00:12:20convencido que tenemos que hacerlo a
00:12:22escala, por supuesto, mínimo Mercosur,
00:12:24continental. Eh, lo ideal sería, por lo
00:12:26menos con los países con los cual
00:12:28tenemos, por ejemplo, Argentina
00:12:29es difícil al nivel Mercosur porque está
00:12:30Paraguay que reconoce Taiwán.
00:12:32Exactamente. Pero eso yo creo que se
00:12:34puede ir modificando. Acuérdense que en
00:12:35la elección de Peña, él dijo varias
00:12:38veces y y si vos estudiás los países de
00:12:41la región, muchísimos fueron cambiando.
00:12:43Creo que uno de los pocos en en la parte
00:12:45de de la región suramericana, solo
00:12:47Paraguay eh reconoce a Taiwán, pero
00:12:49muchos, por ejemplo, Panamá, eh Costa
00:12:52Rica fueron cambiando su posición y por
00:12:54obviamente por una cuestión netamente
00:12:56económica. Entonces, yo creo, dejo
00:12:58abierta la puerta porque yo creo que
00:12:59también esto lo puede ver Paraguay. Pero
00:13:02además este punto sí quiero destacarlo
00:13:04porque desde una resolución de 1971 de
00:13:07Naciones Unidas, Naciones Unidas no
00:13:08reconoce, o sea, dice que Taiwán es una
00:13:11provincia china, ¿no? Que esté el Y ahí
00:13:13tenemos un hermanamiento en principios
00:13:15porque Argentina tiene el mismo reclamo
00:13:17de integridad territorial eh que tiene
00:13:20China con respecto a Taiwán y en es uno
00:13:23de los actores, uno de los miembros de
00:13:24del Consejo de Seguridad Permanente que
00:13:26más nos respalda en la posición del
00:13:28reclamo de integridad territorial de
00:13:30nuestras islas. Acuérdense que esta,
00:13:32como digo yo, esta línea roja que pasa
00:13:34Mondino, ¿no? Que que la verdad que no
00:13:38era para eh lo que pasó con Cuba, la
00:13:40votación con Cuba para echarla, era todo
00:13:42anor
00:13:43todo lo que había hecho anteriormente,
00:13:44el acuerdo a espaldas de la sociedad
00:13:46argentina con Lami, con el canciller
00:13:48británico, el el despropósito en la
00:13:50relación con China, ¿no? en este viaje
00:13:52que hace sin ningún acuerdo donde dice
00:13:54los chinos son todos iguales o muy
00:13:56despectivo para la población china y el
00:13:59esquema de cruzar la línea roja en este
00:14:02titubeo con Taiwán, ¿no?
00:14:03Eh, o sea, que eh digamos la única
00:14:05oportunidad que tenemos nosotros es la
00:14:08de negociar y planificar como como
00:14:11bloque, ¿no?
00:14:12No es la única. Yo creo en principio eh
00:14:15para mí lo interesante, lo que yo
00:14:17propongo en la discusión es que es muy
00:14:19importante para Argentina y para los
00:14:21sectores eh institucionales,
00:14:23organizacionales, productivos, es
00:14:25caracterizar el escenario internacional,
00:14:27¿no? Porque bueno, Perón decía, "La
00:14:29primer política es la política
00:14:30internacional." Yo comparto porque si
00:14:32vos caracterizas cómo está el mundo,
00:14:33cómo está la situación, eh podés
00:14:35desarrollar un plan estratégico como
00:14:37país, ¿no? Entonces, lo segundo es eso.
00:14:39Nosotros tenemos que tener un plan para
00:14:40ir con China, porque con China vos
00:14:42puedes pasar puede pasar lo que está
00:14:43pasando ahora, que vos vas al sector
00:14:45industrial y hay una apertura, tal vez
00:14:46cercano a los 90 de apertura ilimitada
00:14:49de las importaciones, que eso te
00:14:51deteriora mucho el esquema industrial.
00:14:53Estamos hablando de que hoy China leía
00:14:54unas estadísticas en 2030 se va a
00:14:56convertir casi en el productor de bienes
00:14:59manufacturades de la mitad del mundo por
00:15:01los bienes. O sea, una escala muy
00:15:02importante y es de el que produce bienes
00:15:04más baratos. No es casual que hoy
00:15:07Estados Unidos esté practicando el
00:15:08desacople o esté en contra de de la
00:15:10globalización, ¿no? Porque de ellos
00:15:12dicen, "Che, ya no nuestros productos no
00:15:13son los más baratos, paremos esto que un
00:15:16poco fomentamos, ¿no?
00:15:19ellos en principio arman un esquema de
00:15:22vehículo de apoyo a China para
00:15:24localizando las empresas, haciendo
00:15:25transferencia de tecnología también como
00:15:26Alemania y ahora están en un episodio de
00:15:29bueno decir, "No, se nos está escapando
00:15:31esto, eh, paremos de alguna manera este
00:15:33gigante porque pone y lo y lo definen
00:15:35como un contendiente estratégico a
00:15:37China. Ya no solo Trump, sino también.
00:15:40Acuérdense que con Baide ha puesto los
00:15:41aranceles a los autos eléctricos a
00:15:43pedido de Don Mas o es una política de
00:15:45Estados Unidos que elige como competidor
00:15:47estratégico.
00:15:48Si Argentina define cuáles son los clers
00:15:51de desarrollo para para trabajar con
00:15:53China, yo en el libro pongo hago mucho
00:15:56refuerzo en el tema de minería, pero yo
00:15:58creo que minería, energía, eh la parte
00:16:02agropecuaria que ya funciona bastante
00:16:04bien con China, economía del
00:16:06conocimiento y turismo, esos cinco
00:16:08puntos, Argentina, yo estoy convencido y
00:16:10lo podemos desarrollar, que Argentina
00:16:12trabajando con China y con Asia es cinco
00:16:13puntos podría tener hoy un gran problema
00:16:16de ingreso de divisas en eso. esos en
00:16:17esos cinco cláusters, por ejemplo,
00:16:19minería, yo pongo un cuadro ahí,
00:16:20gran problema, ¿no? Gran
00:16:22una gran ventaja, o sea, tenemos un gran
00:16:24Sí, un gran problema de ingreso de
00:16:25visas. Hoy deberíamos estar discutiendo,
00:16:27che, ¿qué hacemos con tantos dólares que
00:16:28nos entran por esta por estos cuatro
00:16:31ejes que trabajamos?
00:16:32Y ahí pongo el ejemplo de minería. Yo yo
00:16:34armé un cuadro porque como dije, si bien
00:16:37Perú, por ejemplo, Chile y Brasil
00:16:39también están, ¿qué quiere decir está
00:16:40primarizado? le venden productos
00:16:42agropecuarios o primarios y importamos
00:16:45productos manufacturados o tecnológicos
00:16:47o o productos químicos. Entonces, la
00:16:49balanza se te desarma porque vos estás
00:16:51comprando con mucho más valor agregado
00:16:52de lo que de lo que vendés. En Argentina
00:16:54hoy, por ejemplo, el 90% de la soja que
00:16:56exporta tiene y derivados de soja tiene
00:16:59producto, tiene como centro como destino
00:17:00china y casi el 60% la carne vacuna
00:17:03tiene como destino china y importamos un
00:17:05montón de productos manufacturados,
00:17:07productos químicos que tal vez después
00:17:09nos sirven también para generar valor
00:17:10agregado muchos productos y esctar, por
00:17:13ejemplo, con nuestras pes. Pero vuelvo
00:17:15al ejemplo de mi idea para cerrar el
00:17:16concepto. Entonces, cuando yo estudié
00:17:19este esquema de Brasil, per Chile,
00:17:20fíjense esto. Lo que exporta Brasil a
00:17:23Chile, a China, el 40% lo que exporta es
00:17:26mineral de hierro. Lo que exporta Perú,
00:17:29a China, el 89% de lo que exporta es
00:17:31mineral de oro y plata. Y en el caso de
00:17:34Chile, el 83% de lo que exporta es
00:17:36mineral de cobre. Estos tres países que
00:17:38nombré tienen superhábit enorme con
00:17:40China. ¿Saben cuánto exporta Argentina
00:17:42en minerales a China? 4%. Entonces,
00:17:44fíjense si no tenemos para crecer en ese
00:17:47sector y tenemos la ventaja que
00:17:48Argentina tiene dos minerales claves
00:17:50para la electromelidad, el el litio eh
00:17:53tenemos casi el doble que Chile y el
00:17:55cobre que un auto eléctrico usa casi
00:17:57siete veces más cableados de cobre que
00:17:59un autocombustión. Y Argentina tiene una
00:18:01ventaja, tiene industria automotriz.
00:18:03Entonces, podríamos reconvertir esos
00:18:05minerales buscándole valor agregado, no
00:18:07solo con la exportación extractivista
00:18:09primaria, sino que con el litio
00:18:10podríamos, por ejemplo, producir celdas,
00:18:12tal vez ahora no de batería, pero sí en
00:18:14una cooperación de transferencia
00:18:15tecnología. Y esto de lo interesante del
00:18:18modelo de China. China tiene un espíritu
00:18:19de de propuesto de desarrollo
00:18:21cooperativo compartido. De nuevo,
00:18:23tenemos que primero definir cuáles son
00:18:25nuestros sectores que tenemos que
00:18:26apalancar. O sea, a mí me gusta. Yo creo
00:18:28que Argentina tiene que definirse una
00:18:30estrategia de desarrollo. No podemos tal
00:18:31vez abarcar todos los sectores, pero sí
00:18:33elegir los cinco estratégicos en este en
00:18:36este esquema potencial que tiene
00:18:37Argentina. Claro, hoy la principal
00:18:38asimetría que tendríamos además de el
00:18:40gigante que es China es que ellos tienen
00:18:42muy bien definidos y con mucha claridad
00:18:44cuáles son sus objetivos y qué quieren
00:18:45de la región y nosotros no lo tenemos
00:18:48tan claro.
00:18:48Es lo principal porque si vos no sabés
00:18:49qué querés hacer con otro se arma
00:18:51desordenado y no una simetría de gigante
00:18:53tan grande.
00:18:53Claro. Ya la simetría que se da de por
00:18:55sí por el tamaño de los dos países en
00:18:56cuanto economías ya no no únicamente
00:18:58cantidad de gente sino de economías si
00:19:00no tenés en claro qué querés es más
00:19:01difícil. Nosotros hicimos un congreso de
00:19:03de sinólogos y donde una de las de las
00:19:05conclusiones fue, "Che, tenemos que
00:19:07construir nuestro proyecto regional para
00:19:10hacer un equilibrio con el peso."
00:19:11Fíjense, hoy China es el país que más
00:19:13consume café del mundo, un país apegado
00:19:16históricamente al consumo del té,
00:19:17té, el que más consume cerveza y podemos
00:19:19seguir y seguir por la escala. Ahora, e
00:19:22la semana pasada, mientras acá Javier
00:19:24Milei festejaba el triunfo de Donald
00:19:26Trump, eh se ponían los funcionarios en
00:19:28gabinete una corbata roja por el partido
00:19:30republicano, se armaba lo que va a ser
00:19:32esta semana eh la conferencia del del
00:19:36ente conservador, del enterador, la
00:19:38CEPAC, en la casa justamente de Donald
00:19:40Trump en Miami. Bueno, mientras pasaba
00:19:42todo eso, estaba en China Juan Pasó, el
00:19:45secretario de Industria de Comercio,
00:19:47secretario coordinador de Industria de
00:19:48Comercio, reuniéndose con empresas de
00:19:49litrio, de energías renovables, de OAN
00:19:51Gas, de infraestructura y a todas
00:19:53vendiéndoles el rigi.
00:19:54Bueno, acuérdese esto que este giro que
00:19:56digo que yo le le denominé atrapado sin
00:19:58salida de mi ley, ¿no? donde hace un
00:20:01cambio radical de llamar comunista y y
00:20:03hostigar al al al la figura máxima de
00:20:06China, que créeme que es importante en
00:20:08China, a pasar a decir China no me
00:20:10impone condiciones, que eso fue
00:20:12revelador, ¿no? como dice él, el
00:20:14principio de revelación, eh, y hablar de
00:20:17este famosa prórroga del Sap que la
00:20:19verdad que fue determinante, acuérdense
00:20:20estos primeros problemas financieros que
00:20:22tiene
00:20:23la la pregunta orientada, eh, ¿cómo
00:20:25puede Argentina moverse en o cómo pensás
00:20:28que este gobierno particularmente puede
00:20:29moverse entre esta eh camiseta tan
00:20:32fuerte que se pone aliándose en lo
00:20:35simbólico con Trump y con ese entre
00:20:37conservador y anticomunista?
00:20:39Eh, y a la vez buscando negocios
00:20:41concretos, pragmáticos eh en China que
00:20:44vaya que tiene capital para poner e
00:20:46intereses propios también para ponerlos
00:20:48acá.
00:20:48Primero, no son contrapuestos. O sea, yo
00:20:49siempre tengo la postura y yo tenía muy
00:20:51buena relación con Argüello cuando
00:20:52estaba de embajador en Estados Unidos,
00:20:55de que vos no tenés que comprarte
00:20:56ninguna eh pelea. O sea, Argentina tiene
00:20:58una historia de neutralidad
00:20:59equidistante, o sea, lo primero que
00:21:01tiene Argentina es identificar cuántos
00:21:02son nuestros intereses nacionales y una
00:21:05vez que caracterizaste la política
00:21:06exterior, eh, jugar, ¿cómo haces jugar?
00:21:09Yo lo que planteo es la complementaridad
00:21:12económica de Argentina está en Asia y
00:21:14centralmente en China y además tiene eh
00:21:17posibilidad de financiarte. Fíjate que
00:21:19hasta una persona con este concepto tan
00:21:21cerrado ideológico termina diciendo,
00:21:23"Che, es verdad, el único que me va a
00:21:24financiar cosas es China por la por la
00:21:26capacidad eh estructural en la que está
00:21:28en esta etapa histórica." Ahora, este
00:21:30dato que pusiste es interesante porque
00:21:32si hay alguien en las antípodas del
00:21:34pensamiento de Miley es Donald Trump.
00:21:36Entonces yo acabo de escuchar a Mé que
00:21:38dice está copiando nuestra ver que es
00:21:40desopilante, o sea, porque yo creo que,
00:21:42o sea, Donald Trump que está haciendo
00:21:44algo que para mí está bien, ¿no? Porque
00:21:45está haciendo proteccionismo, acuérdense
00:21:47que los demócratas perdidon 15 millones
00:21:49de votos. Tiene que ver con este esquema
00:21:51también de deterior industrial, además
00:21:53de de sintetizar, si quieres la parte
00:21:56que los une es que los dos subieron eh
00:21:59capilarizados los indignados de de su
00:22:00población, pero después en modelos es
00:22:03las antípodas absolutas. Sí, pareciera
00:22:05ser que de las tres variables
00:22:07principales eh en dos tienen muchas
00:22:09coincidencias que serían las de un modo
00:22:11de hacer política y un modo también de
00:22:14llegar al poder, ¿no? Después también
00:22:17tienen muchas coincidencias en el plano
00:22:19cultural de la batalla cultural y lo que
00:22:21sí se observa, como bien señalas vos, es
00:22:23una diferencia. A priori, hay que ver
00:22:25que ejecuta Trump, pero a priori con los
00:22:28modelos económicos. Hay que ver lo de la
00:22:29cuestión cultural, porque yo creo que
00:22:30este gobierno eh casi a niveles indignos
00:22:34se ha decidido subordinar a otro
00:22:36gobierno que la política exterior
00:22:38argentina es vergonzante. O sea, lo ha
00:22:40dicho, lo dice Emilia abiertamente,
00:22:41nosotros vamos a hacer lo que haga
00:22:42Estados Unidos en Israel. Pero está
00:22:43bien. ¿Y cómo juega eso con ir a tocarle
00:22:45el timbre a China para que invierta en
00:22:47en dije esto de no compremos rivalidades
00:22:50o primero eh Estados Unidos y China ya
00:22:52son grandes socios estratégicos entre
00:22:54ellos? O sea, son sus principales socios
00:22:57extrarregionales, o sea, el principal
00:22:58socio extrarregional porque obviamente
00:23:00Estados Unidos tiene México y Canadá en
00:23:02el esquema este económico que es el
00:23:04NAFTA y China tiene lo mismo con con la
00:23:06región asiática, pero los principales
00:23:07socios estas regionales son cada uno de
00:23:09los países. O sea, eh Estados Unidos le
00:23:11vende enormes cantidades de de soja y
00:23:13derivados a China. China es uno de los
00:23:15principales tenedoros de bones del
00:23:17tesoro aún hoy norteamericanos. Si bien
00:23:19por supuesto en este esquema de los
00:23:20bricks ampliados están trabajando un
00:23:22esquema de intercambio en sus propias
00:23:24monedas y se está armando un esquema
00:23:26retomando los principios si querés, de
00:23:27los países no alineados. Acá fíjense que
00:23:29hay un punto común con Miley, el
00:23:31menemismo. Otro más, o sea, ¿quién saca
00:23:33Argentina del movimiento de no
00:23:34alineados? Guido y tele bajo la
00:23:37presidencia de Mene e que que dice, me
00:23:40acuerdo en ese momento la frase, ¿por
00:23:42qué vamos a estar en un país que
00:23:43vergonzante cuanto Argentina desde el
00:23:45primer mundo? una frase así bien a lo a
00:23:47lo Miley y fíjate que Miley una de las
00:23:49primeras medidas que hace es salir de
00:23:51los bricks, ¿no? Queere que que retoma
00:23:53el espíritu del del movimiento no
00:23:54alineado o si querés agrupando los
00:23:56valores de los países emergentes o del
00:23:58tercer mundo. O sea, ahí hay una línea
00:24:00de continuidad. Lo que yo creo que esto
00:24:02es bastante peor en el nivel de que el
00:24:05nivel de primero el mundo cuando asume
00:24:07la primer presidencia Mendner,
00:24:08acuérdese, volviendo a Fukuyama, era la
00:24:11caída del muro. O sea, eh había una
00:24:13percepción de muchos de los
00:24:14intelectuales que el socialismo estaba
00:24:17terminado, ¿no? Esta este esquema de
00:24:19Fukuyama del fin de la historia no lo
00:24:21sintetizó. Eh, y sin embargo, yo creo
00:24:24que si Méz fuera presidente hoy, diría,
00:24:27"Che, ahora la economía está por acá por
00:24:29el pragmatismo que le caracterizaba." De
00:24:30nuevo, acá hay cosas eh muy
00:24:32contrapuestas a lo que propone mi ley eh
00:24:35y lo que dice admirar, ¿no? Entonces,
00:24:38eso yo creo que y es más, yo estoy
00:24:40convencido que este modelo que va a
00:24:42tratar de implementar Trump, eh porque
00:24:44ha dicho también que va a poner
00:24:45aranceles, por ejemplo, del 60% a todos
00:24:48los productos chinos, incluso aranceles
00:24:50a nivel mundial, puede complicar mucho
00:24:53el modelo argentino, porque si eso lleva
00:24:55a fortalecer el dólar, acuérdese que
00:24:57hoy, si quieres las grandes ventajas que
00:24:59ha tenido Miguel si tienen que ver sobre
00:25:00todo sobre el esquema macroeconómico,
00:25:02fiscal y tal vez más financiero, ¿no?
00:25:04como dos países, uno donde los activos
00:25:06financieros están volando y otro donde
00:25:08la economía real, salarial, del trabajo
00:25:11industrial ni hablar está muy
00:25:12complicada. Entonces, esos capitales
00:25:14financieros son muy volátiles. Entonces,
00:25:16si cambian el esquema y vas hacia un
00:25:17esquema del dólar fortalecido, pueden
00:25:19migrar, o sea, lo que quiero decir es
00:25:21que puede ser el talón de aquiles del
00:25:22modelo de mi ley, el propio Trump a
00:25:24quien adora, ¿no?
00:25:26Atento al camino. Crónicas en China es
00:25:28el libro del que estamos hablando de
00:25:30Sabino Vaca Narvaja, algunos temas que
00:25:32hemos sobrevolado, pero claro, el libro
00:25:34tiene muchísima profundidad y es
00:25:36superinesante si eh les gusta la
00:25:39política exterior, si les gusta la
00:25:41política internacional. Y si les
00:25:42interesa, China, es un libro que
00:25:44deberían eh consultar de seguro. Eh nos
00:25:47quedó afuera algo que dejaremos para
00:25:49otra oportunidad, pues se nos termina el
00:25:50programa. Igual hemos recorrido varios
00:25:52temas, pero esto de que me llamó mucho
00:25:54la atención cuando viajé hace poco a
00:25:56Washington, donde tuve muchas reuniones
00:25:58vinculadas con gente eh que tiene cierta
00:26:01capacidad de decisión de que todas
00:26:03alertaban sobre una preocupación que
00:26:06tiene Estados Unidos, que es el avance
00:26:08chino en la región. Y entonces ponían el
00:26:11énfasis en que hay que tener cuidado con
00:26:12la infraestructura china, sobre todo ahí
00:26:14pone el punto fundamental, porque detrás
00:26:17de esa infraestructura viene el estado
00:26:19chino para eh hacer cosas que están
00:26:22vinculadas con sus intereses y no con
00:26:24las empresas. Y me llamaba la atención
00:26:26que a la pregunta que venía después era,
00:26:28"Bueno, okay, pero ustedes qué ofrecenos
00:26:31y no ofrecía nada Estados Unidos."
00:26:33decir, ¿por qué hacen esa construcción?
00:26:34No es no, o sea, es no a eso, pero yo no
00:26:36tengo nada para ofrecerte a cambio.
00:26:38Pero, ¿por qué hacen esa construcción?
00:26:39Yo creo porque ante la incapacidad de
00:26:41ser un estado que pueda financiar, salvo
00:26:43a través de deudas, que después te
00:26:44imponen condiciones, ante la capacidad
00:26:47de de generar mayor desarrollo
00:26:48tecnológico por esto de las patentes,
00:26:51empiezan a lo que mejor saben hacer, que
00:26:52es la construcción de la demonización
00:26:54cultural. Entonces te dice, "No, el 5G
00:26:57eh chino te espía, ¿no?". Pero resulta
00:26:59que todas las la las empresas de
00:27:01comunicación o plataformas como como
00:27:04Facebook, las que tienen juicios, tienen
00:27:06demanda por influir incluso en las
00:27:07elecciones, son las que las de capital
00:27:09norteamericano. Entonces es lo mismo con
00:27:11infraestructura. Ellos hablan esto de la
00:27:13dependencia, pero che, ¿y Argentina qué
00:27:16otra cosa necesita que infraestructura
00:27:17para generar sus vectores de desarrollo?
00:27:19Bueno, tema interesante también que
00:27:20charlaremos en otra oportunidad. Atento
00:27:22al camino. Crónicas en China. Sabino
00:27:24vaca naranja. Gracias Sabino por haber
00:27:25venido. Eh,
00:27:25no, gracias por ustedes y cuando quieran
00:27:27a la disposición.
00:27:28Un placer.