"Satisfaction en la ESMA: Música y sonido durante la dictadura" - Charlatown
Vorterix - 17/2/2021 - Duracion: 23:33
Transcripción
00:00:00otro país totalmente distinto y porque
00:00:02estamos viendo estas imágenes porque
00:00:04estamos escuchando el 'flaco' de fondo
00:00:06en ese año puntual de la historia que
00:00:08fue en 1982 con ya la democracia up no
00:00:13te digo oliéndose cerca y menos en la
00:00:16primera mitad del año pero sí con el
00:00:17conflicto de malvinas es decir un año de
00:00:21los más cruentos yo creo que para la
00:00:23argentina 2001 bueno hay algunos que han
00:00:25sido casi como un paradigma en nuestra
00:00:27historia pero el motivo de justamente
00:00:29todo este marco audiovisual tiene que
00:00:31ver que a ver se acaba de publicar un
00:00:34libro lo contamos y lo mostramos al aire
00:00:36hace un par de semanas atrás que a mí me
00:00:37ha llegado y agradezco muchísimo algunos
00:00:39met musical que se llama satisfaction en
00:00:42la esma música y sonido durante la
00:00:44dictadura entre 1976 1983 y abel gilbert
00:00:49que es su autor y periodista escritor en
00:00:52nada para mí un lujazo poder hablar con
00:00:54él no solamente vais a hablar con
00:00:56nosotros sino que también él dijo águila
00:00:58de trueno comencemos por ahí pero hay
00:01:00tanto de que hablar creo que es un mundo
00:01:03es como la cámara de los horrores pero
00:01:05musicalizada la música dentro de la esma
00:01:07uno de los sitios más tristemente
00:01:09célebres recordados por la tortura el
00:01:12exterminio y la detención durante la
00:01:13última dictadura militar y lo tenemos
00:01:15ahora del otro lado del zoom abel dani
00:01:17jiménez por acá un gustazo recibirte
00:01:19como estas buenas tardes buenas tardes
00:01:22me escuchas bien si te escucho perfecto
00:01:24se te ve por el efecto y pose es que hay
00:01:27tantas preguntas no sobre esto y creo
00:01:30que a ver la música atraviesa todo pero
00:01:32todo atraviesa la música al mismo tiempo
00:01:34y osea que yo me ponía a pensar antes de
00:01:36hablar un poquito del libro que se lo
00:01:37preguntaba a algunos amigos a veces el
00:01:40que estuvo malo hijo de [ __ ]
00:01:42hijo de yuta mejor dicho escucha música
00:01:45qué tipo de música escucha y para que la
00:01:48escucha y la verdad me lo crucé a
00:01:50gustavo kogan no hace mucho tiempo me
00:01:52habló de este libro y le digo por favor
00:01:55quisiera hablar con abel porque me llama
00:01:56mucho la atención esta investigación que
00:01:58hiciste sobre la música que se escuchaba
00:02:01o que por lo menos pululaba durante ese
00:02:04periodo oscuro argentino dentro de la
00:02:06esma nada más y nada menos como nació
00:02:10y toda la dictadura claro porque también
00:02:13son años de la historia muy particular
00:02:14el rock argentino no era ajeno al clima
00:02:18oscurantista que se vivía afuera yo creo
00:02:20que también la música si uno va a los 70
00:02:22es mucho más oscura que los 80 que es
00:02:24más luminosa llega el pop hay democracia
00:02:26pero cuál fue tu punto de partida abel
00:02:29acá bien déjame primero tomar algo
00:02:31uruguay chiste donde uno puede pensar
00:02:34que una de sus está como dijiste no
00:02:39puede tener una relación
00:02:40[Música]
00:02:42el disfrute de goce con la música y la
00:02:45historia de los dramas
00:02:48políticos humanos del siglo 20 en una
00:02:52encuentro
00:02:56vamos a ver si lo podemos retomar si hay
00:02:58abel se corta un poquitito se corta un
00:03:01poquitito si vemos sino que se sigue
00:03:04cortando así lo podemos recuperar por
00:03:06teléfono en este caso a ver a que me
00:03:08parece lo mejor porque esto así va a
00:03:10continuar depende de las conexiones y es
00:03:12la tecnología así que nos tomamos un
00:03:14minutito para retomarlo por teléfono
00:03:16porque me parece muy rica por lo menos
00:03:18mirando hacia adelante en la
00:03:20conversación y les cuento lo que le
00:03:22decía a ver recién me cruzo a gustavo
00:03:25kogan acá en fanático es un local es
00:03:27justamente para fanáticos de la música
00:03:28de memorabilia y demás él es el capo de
00:03:31gourmet musical nos han enviado el libro
00:03:33siempre y me dice mira tengo esto para
00:03:35vos satisfaction en la esma dirige
00:03:37satisfaction el tema de los stones eso
00:03:39está claro
00:03:40dentro de la esma y la verdad más allá
00:03:43de algunos conocimientos que uno ha
00:03:44tenido de por ejemplo torturas a las
00:03:47cuales sometían los soldados
00:03:49norteamericanos y altos militares en
00:03:51cárceles como la de abu ghraib medio
00:03:54oriente que se decía que le ponían esa
00:03:56música occidental de metal al recontra
00:03:58palos léger megadeth metallica para que
00:04:01esa gente sufriera escucha
00:04:02a un nivel altísimo algo que no está
00:04:05acostumbrado a toda la violencia musical
00:04:08que tenía el heavy metal hacía que fuera
00:04:09una tortura para esta gente pero son los
00:04:12casos que por ahí tenemos más a mano no
00:04:15en el caso de lo que pasó la república
00:04:17argentina y más en un lugar como la esma
00:04:19si no lo conocen si no lo tienen por lo
00:04:22menos en el mapa mental hay uno va por
00:04:24general paz baja en libertador rumbo a
00:04:26lo que era el estadio lo que es el
00:04:27estadio de obras sanitarias y se va a
00:04:29encontrar antes del lado izquierdo
00:04:31justamente con esa edificación gigante
00:04:33con un parque con el casino oficiales
00:04:36que fue a ver como el olimpo uno de los
00:04:38centros clandestinos de detención más
00:04:41importantes que tuvieron lugar acá en la
00:04:42argentina durante la última dictadura
00:04:44pero yo la verdad desconocía ante plano
00:04:47en este caso el vínculo que la música
00:04:50podía llegar a tener y yo lo planteaba
00:04:52hace un ratito lo hablaba con un amigo
00:04:54el que es malo malo de corazón puede
00:04:57escuchar lo mismo que yo no porque yo
00:04:59sea un santo ni sea la persona más buena
00:05:01del mundo pero la música puede conectar
00:05:03con dos almas una totalmente no
00:05:05torturada sino tortuosa con un alma
00:05:08mucho más
00:05:09podemos encontrarnos en la misma canción
00:05:12puede llegar a pasar lo mismo y lo que
00:05:14sucedía dentro de las puertas de ese
00:05:17sitio que estamos viendo ahora a través
00:05:18de vortex puntocom lo que yo decía el
00:05:20casino de oficiales después durante la
00:05:22democracia obviamente no es que se le
00:05:24sacó de encima
00:05:25el aura negra que acompañó a la esma
00:05:27durante más que nada la década del 70
00:05:30pero sí creo que hubo dos o tres movidas
00:05:32para poner el lugar en otro sitio para
00:05:35vincularlo mucho más a la memoria y en
00:05:36este caso la memoria colectiva sí que es
00:05:38necesario como otros sitios que están
00:05:40acá en argentina si ustedes viven en la
00:05:42zona oeste digo desde moreno hasta lo
00:05:44que puede ser merlo padua castelar
00:05:46sabrán que de un lugar llamado gorki
00:05:48grana el gorki grana ahí en castelar que
00:05:50hoy tiene la casa de la memoria durante
00:05:53muchos años también fue uno de los
00:05:55centros clandestinos de detención más
00:05:57fuertes que tuvo la zona oeste del gran
00:05:59buenos aires con gente que después pudo
00:06:03escapar en algunos casos en muchos otros
00:06:05casos no a mí me contaba ahorita
00:06:07cortiñas en algún momento la queridísima
00:06:10norita de plaza de mayo que ella
00:06:13sabiendo teniendo además a su hijo
00:06:15desaparecido
00:06:16viendo que adentro de ese lugar pasaban
00:06:18cosas raras se acercaba a la casa y
00:06:20preguntaba por el precio o si estaba en
00:06:22venta para tratar de lograr de esa
00:06:24manera que si hubiera alguien adentro si
00:06:26escuchaba un ruido un sonido un golpe
00:06:29por lo menos se pusieron circunstancias
00:06:31de que hay algo sucedía y la verdad que
00:06:33no sucede y la diferencia es que ese
00:06:35lugar también se transformó entonces a
00:06:37día de hoy uno puede ir al gorki grana y
00:06:39ves chicos jugando familias en lo que
00:06:41era un centro de horror hoy se
00:06:43transformó en un centro para la vida y
00:06:44para la luz y para la memoria que es lo
00:06:46más importante ahora si abel te tenemos
00:06:48a través del teléfono está por ahí
00:06:51retomemos los hijos de josh así te
00:06:54parece
00:06:56que un hijo
00:06:59no puedo escuchar música
00:07:03supuestamente
00:07:06que está en las antípodas ha quedado
00:07:07resultado en otra historia heidrick el
00:07:11diseñador de la solución final mientras
00:07:15armaba todo el esquema los campos con
00:07:18concentración en la instancia de los
00:07:20crematorios terminaba de trabajar y se
00:07:22pone a tocar el concierto para violín en
00:07:24re mayor de brahms
00:07:27a 14 kilómetros del campo contrataciones
00:07:29del show y chau se celebraba el festival
00:07:32de todo en de música
00:07:36en la película está un par de años el
00:07:39pianista hace de sí como el capo del
00:07:43campo presentación de toca
00:07:45suficientemente y con supuesto que hacer
00:07:50música de tradición escrita o sea
00:07:54no hay una correspondencia
00:07:57entre la supuesta profesionalización de
00:08:01el castigo
00:08:04y los gustos personales no esté
00:08:09así que
00:08:11uno escucha necesariamente bueno
00:08:15partiendo de esa base ya nos metemos
00:08:16ahora sí un poquitito más dentro de la
00:08:18esma y cuál era el vínculo de la música
00:08:21con lo que pasaba ahí adentro a veces
00:08:23bueno la música que había varios lugares
00:08:26no digamos en valores prácticos un oeste
00:08:32tapar los gritos de los torturados
00:08:35o sea el funcional el sonido si vos
00:08:40querés la suerte del musac del horror
00:08:42seguir
00:08:43pero la estrella dos comportamientos
00:08:46aledaños
00:08:49o que convergían es utilizar utilizar la
00:08:52música el daño de la esma en otros
00:08:54campos contracción utilizar los efectos
00:08:57de pensión otros destinos utilizar la
00:09:00música del de la mujer del hombre
00:09:03capturada a la que a ella le gustaba
00:09:05para doblegarlos psicológicamente que
00:09:09crueldad por dios
00:09:12después tenemos esto vemos ahora la
00:09:17alegría de guantánamo
00:09:20digamos que también en el volumen del
00:09:23sonido digamos es decir en la amplitud
00:09:26también como ejercicio de violencia la
00:09:29modesto esto esto que sea que se
00:09:32sofistica después en guantánamo este
00:09:35aliado va a tener
00:09:39el primero la victoria los coroneles de
00:09:42iglesia en 67 en la lucha contra la
00:09:46línea en gran bretaña
00:09:50erika de lis tampoco siempre llamaba a
00:09:53la discoteca y en argentina sus primeros
00:09:57tentativas todavía no sistematizados de
00:10:00cómo incorporar la música
00:10:05el sistema de castigo y de vigilancia en
00:10:08el marco la grafía crítica de wilde este
00:10:12es también la lectura de la naranja
00:10:16mecánica y su mediatización a través de
00:10:19la película de stanley kubrick donde se
00:10:22utiliza beethoven para torturar lo que
00:10:24le da una rosca más a la implementación
00:10:27en argentina donde la emilia 9 la plata
00:10:29se utilizan para torturar
00:10:32si además abel en el marco de una
00:10:35censura musical explícita y muy grande
00:10:38que no solamente tenía que ver con la
00:10:39música rock que escapaba eso es muy loco
00:10:42no esa doble situación de censurar
00:10:44música y después utilizarla es dentro de
00:10:47un campo de tensión y lo que vos
00:10:49contabas que insisto me parece una
00:10:50crueldad extrema que es saber el gusto
00:10:52musical de la persona que tenían ahí
00:10:54para hacerle escuchar esa música con el
00:10:57vínculo que cada uno tiene con la música
00:10:59digo que pasa por la sensibilidad que te
00:11:01atraviesa que va de la cabeza al alma y
00:11:03al cuerpo digo te pega en los tres
00:11:05lugares encima porque tiran a torturado
00:11:08con celular ya una canción acústica
00:11:13uno podría pensar en discos cazador de
00:11:17la saturación claro
00:11:19con una canción casi de culto
00:11:24eso era instrumentalizar él estaba
00:11:27servicio debemos del ordenamiento del
00:11:31cautivo a la vez
00:11:34de la extracción de la información
00:11:37para este extender
00:11:40digamos la captura de
00:11:42de disidentes de personas que estaban en
00:11:47la mira de los grupos de tareas
00:11:51ese es uno de los panoramas del
00:11:53individuo ese aspecto el paladar libre
00:11:55el otro y otros tienen que ver con los
00:12:00modos de escucha del horror de puertas
00:12:04afuera del campo y también cómo se
00:12:07podían escuchar los síntomas
00:12:12esta violencia en las músicas que se
00:12:14curaban yo les pedí a la producción que
00:12:16empiecen por ariel ayuda del tren
00:12:19específicamente producido es la canción
00:12:22que sale en 1982 en kamikazes expediente
00:12:25la estrella cinco años antes de 77 o sea
00:12:30en el segundo año de mayor violencia
00:12:32represiva
00:12:34y que cree que cuenta águila de duelo
00:12:37ahí adentro nos exprimen la canción en
00:12:40la que en primera persona
00:12:44tocan túpac amaru se cuenta su
00:12:47desmembramiento si un cuerpo desmembrado
00:12:52si un cuerpo de un sujeto resistente al
00:12:56del vídeo canon
00:12:59esa canción se canta en el 77 nadie la
00:13:02registra como problemática y fíjate la
00:13:06densidad que tiene esa canción que es la
00:13:11primera definición de desaparecido es un
00:13:14cuerpo desmembrado entero podemos
00:13:15reconocer la davis del año 77 en
00:13:19venezuela
00:13:21o sea escribe tenía conciencia eso me
00:13:25permitía tenía si te pongo un caso más
00:13:30ley de los cuerpos desmembrados meses
00:13:32antes de que para cantar esa canción si
00:13:36el primer lugar de la llamada masacre de
00:13:39margarita belén cerca de pilar donde
00:13:42temas donde se dinamitan decenas de
00:13:48cuerpos de personas que han sido
00:13:50ajusticiados y cuyos fragmentos éste se
00:13:54expresen este por el lugar de la
00:13:57detonación entonces no te das cuenta de
00:14:00ataque hasta qué punto el error no podía
00:14:04digamos configurar tu percepción que es
00:14:08prieta estaba cantando esa canción en el
00:14:11segundo algo más cruel de la represión y
00:14:14nadie se daba cuenta
00:14:15spinetta que la cantaba en un plano sí y
00:14:19el auditorio y la recepción de esa
00:14:21canción porque no hay una sola recepción
00:14:24durante los años de dolor y posteriores
00:14:27que asocien a águila del plano con ese
00:14:31contexto
00:14:34esto porque podemos hacerlo ahora cuando
00:14:36tenemos expectativas no es por qué
00:14:40digamos o la crítica o el oyente del
00:14:43cual yo era parte pues yo me había
00:14:44comprado kamikaze muchos
00:14:48no podíamos hacer esas conexiones
00:14:49humanos porque eso era lo que el papá de
00:14:53al comienzo se llamaba el perceptor el
00:14:57anular la anulación de los sentidos la
00:15:00reducción de tu capacidad crítica
00:15:03elsa por eso me parece tan poderoso esa
00:15:07canción ahora
00:15:11cuesta
00:15:13estamos hablando con abel gilbert el
00:15:16escritor de satisfacción en la esma
00:15:18música y sonido durante la dictadura de
00:15:221976-1983
00:15:24abel quería preguntarte en el caso
00:15:26puntual de satisfacción no un tema muy
00:15:28conocido de los rolling stones o lo
00:15:30usaste como una figura acá digo para
00:15:32representar algo y hacer un contrapunto
00:15:34con lo que pasaba ahí adentro o tenía
00:15:36además sin contar mucho no está todo el
00:15:39libro ahí yo recién lo comencé pero
00:15:40había un poquito más después de esa
00:15:42canción no no esa canción se utiliza
00:15:46forma parte del playlist del torturador
00:15:50si no lo es
00:15:58entonces digamos que este el título que
00:16:01puede escena es este
00:16:04digamos la dislocación
00:16:08una canción que tenga una historia de
00:16:12recepciones del canto y al lugar que
00:16:18tejela no pero lo que pasa es que la
00:16:21relación entre nos equivalencia en la
00:16:23argentina de ese momento es muy
00:16:25problemática sea cuantas cuantas cuadras
00:16:27separan la esma de la sanitaria es muy
00:16:31poquita 4 5 8 cuadras 8 cuadras
00:16:35digamos ya de la continuidad entre sí
00:16:40entre el 12 desinteresado de la música y
00:16:45la aplicación de la música con fines
00:16:47esté positivos si tenías a finales de
00:16:51los 70 por ejemplo serú girán tocando
00:16:53ahí a ocho cuadras este horror bueno
00:16:56este se erigirán debuta en diciembre
00:17:00donde todavía la es maternidad está
00:17:03nutrida cantidad de
00:17:07de detenidos y desaparecidos o sea
00:17:12mientras salía se podía cantar
00:17:18tengo miedo del aire
00:17:23la canción
00:17:26de esas cosas continuidad es estaban muy
00:17:29presentes en muchos en muchas zonas de
00:17:31la ciudad
00:17:33digamos la distancia lograda entre el
00:17:37teatro colón y el servicio información
00:17:39al ejército también se captura por lo
00:17:42tanto debemos situar a la música lo que
00:17:46suena en en con cintura de esta
00:17:49característica está caracterizando nos
00:17:51pone oeste
00:17:53no significa los problemas
00:17:57no solo de la recepción sino de que de
00:18:00la de la radiación y dual como dos caras
00:18:03de la moneda que tiene la cultura y la
00:18:05barbarie no un filósofo alemán walter
00:18:09benjamin decía todo acto de cultura es
00:18:11un anterior marie
00:18:13la experiencia argentina
00:18:17nos permite comprobar fehacientemente y
00:18:21haber dado la última hacia el año 82 yo
00:18:24decía recién que si bien todavía no nos
00:18:27se infería un regreso a la democracia
00:18:29algunas cosas comenzaban a erosionarse
00:18:32dentro de la cúpula militar lo que
00:18:34malvinas es uno de esos hechos pero
00:18:36todavía para abrir el 82 no no podía
00:18:38pensar en que volvería la democracia en
00:18:41este sentido con la música los militares
00:18:44actuando de esta forma exprimieron hasta
00:18:46donde pudieron ya finales del 82 o
00:18:48comienzan a aflojar un poquitito viendo
00:18:50lo que era no digo la resistencia de las
00:18:52casas porque no sucedía pero sí que los
00:18:54tiempos estaban cambiando y que se les
00:18:56retira todo el rostro se empiezan a
00:18:58cambiar gradualmente a partir del 79
00:19:03o sea a partir servido empieza a dar
00:19:05palabras en el espacio público
00:19:08a partir de la llegada a la comisión
00:19:10interamericana de derechos humanos que
00:19:11ya no te pone a ver como desaparecido
00:19:14como preso como tortura en el espacio
00:19:18público de diarios ya no pueden no
00:19:20decirlas
00:19:20si no nombrar claro
00:19:24desde ya que balbina fue una fuga hacia
00:19:26adelante como hubiera sido ese país la
00:19:29argentina si el momento que es el 30 de
00:19:34marzo del 82 cuando la web de la cgt
00:19:38actuaba digamos el despertar social que
00:19:42hubiera sucedido con argentina es
00:19:44psicología pero ya había ya síntomas de
00:19:47malestar y la cultura había jugado su
00:19:50papel es que no sé si fue de 88 en 11
00:19:56cuando charly garcía cantalicia en la
00:19:59ruda la amplia de personas claro como
00:20:02sea
00:20:04digamos empiezan a suceder cosas de las
00:20:08cuales la clase política no integra
00:20:11con el clic en todo el mundo está
00:20:13buscando este capitalizarlo es de 30 mil
00:20:18personas escuchan la canción de alicia y
00:20:19ningún político tenía idea de lo que
00:20:23sucedía porque los cortes generacionales
00:20:25eran muy fuertes entonces eran todos muy
00:20:28anticuados en ese sentido
00:20:32pero bueno es una línea de tiempo de 7
00:20:36años donde tiene que marcar que el 77 78
00:20:39era muchísimo más lindo de 79 al 80
00:20:44empieza hay otras comisiones y el 81 que
00:20:48estalla la economía y el 82 puedo
00:20:50cambiar completamente meses
00:20:54a ver primero muchísimas gracias por
00:20:56habernos atendido fue un placer para mí
00:20:59el libro está acá ya lo pueden conseguir
00:21:01a través del gourmet musical en librería
00:21:03se llama satisfaction en la esma música
00:21:05y sonido durante la dictadura del año 76
00:21:08al 83 y gracias por ser tan esclarecedor
00:21:11con nosotros bueno yo ordinario ahora
00:21:15sabrán de abel ahora sólo corto por
00:21:17favor no que cámara del horror cómo
00:21:21jugar perdonen que nos metamos a veces
00:21:23sentemos así pero bueno creo que si
00:21:25somos humanos no nos pueden ser ajenas
00:21:27estas cosas si bien no es una idea
00:21:30volver a la dictadura pero es revelador
00:21:33lo que pasaba con la música cómo se
00:21:35puede ser tan turró para vincular algo
00:21:40que a vos te gustaba para que con eso
00:21:42mismo te torturen psicológicamente lo
00:21:44mismo que vos diga me gusta spinetta te
00:21:46gusta spinetta toma escucha pineta y
00:21:48después depp y caneo y te vuelvo a hacer
00:21:50escuchar spinetta como
00:21:53se resignifica la música en algo que es
00:21:55un bálsamo que es una terapia que es una
00:21:57cura en algo que es un vehículo de la
00:22:00destrucción psicológica porque más allá
00:22:02de la tortura física digo la destrucción
00:22:04psicológica en la rotura de la voluntad
00:22:06el hecho de decir ya estaba mátame
00:22:09matarme porque así no quiero estar más y
00:22:12sonando la música que a vos te gustaba
00:22:14de fondo uno de los tantos horrores que
00:22:16se cometieron acá en la argentina en
00:22:19época de dictadura es lo que decía haber
00:22:20que yo también marcaba teníamos el caso
00:22:22de abu ghraib y teníamos el caso de
00:22:24guantánamo pero no entender qué
00:22:26satisfaction de los stones encima de la
00:22:28canción satisfaction si bien dice no
00:22:30puedo obtener satisfacción la palabra
00:22:33que más te resuena en la cabeza es
00:22:34satisfacción al momento que te están
00:22:36torturando la cosa increíble y una
00:22:39página que yo desconocía la verdadera
00:22:41historia argentina en este caso con la
00:22:43música sobrevolando la escuela de
00:22:45mecánica de la armada bueno el libro
00:22:46está acá se consigue si les interesa ir
00:22:48un poquitito más allá de las canciones
00:22:50he hecho lo empecé a leer no quiero
00:22:52contar por lo menos hasta donde leí pero
00:22:54van a encontrarse con mucha relación
00:22:57musical es decir
00:22:59uno o dos ejemplos lo que contamos acá
00:23:01pero es como la puerta de entrada al
00:23:02libro para no contar todo obviamente
00:23:03porque el libro tampoco es tan finito
00:23:05tienen sus cuantas páginas pero para
00:23:08meterse una parte de la historia
00:23:09argentina con algo que nos conmueve a
00:23:11día de hoy que de hecho nos mueve cómo
00:23:13es la música en general no importa el
00:23:15estilo es siempre lo claro no importa el
00:23:17estilo pero que se utilice como un
00:23:19vehículo del horror un espanto bueno el
00:23:21libro se llama satisfaction en la esma y
00:23:23hablamos recién con el señor abel
00:23:24gilbert dani jiménez hace hasta las 16
00:23:28charla town una ciudad de un solo