¿Se pudo evitar el golpe del 76? La cruda respuesta de Felipe Pigna | FELIPE PIGNA, historiador
Radio Con Vos - 24/3/2026 - Duracion: 25:06
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00:00:00historia para siempre. Eh,
00:00:03me dijiste a mí en una charla algo que
00:00:05me impresionó mucho, Felipe, eh, que te
00:00:08dolió escribir el libro.
00:00:10Sí. Bueno, buenos días, buenas tardes,
00:00:13placer estar acá. Eh,
00:00:18[aplausos]
00:00:19sí, me dolió porque me dolió porque lo
00:00:22viví, porque era volver a beber cosas de
00:00:24mi vida y a la vez no no ser
00:00:27autorreferencial, que era una tarea
00:00:29compleja. Eh, y bueno, sí, volver a ver
00:00:33todo eso es un montón, la verdad, ¿no?
00:00:36¿Por qué recién nos prendimos para
00:00:37variar en una discusión en el en el pase
00:00:40con el resto de los colegas sobre si era
00:00:43un día o no para eh analizar los años
00:00:45anteriores eh al golpe. Yo creo que más
00:00:48allá de eso eh vos hacés un laburo en el
00:00:51libro, es decir, revisas para para
00:00:54entender cómo se llega al 76, revisas lo
00:00:57que pasó en los años anteriores.
00:00:58Sí, totalmente. Yo creo en la historia
00:01:00completa, pero la historia completa es
00:01:02verdad, no contar todo, ¿no? No la
00:01:04historia completa que que de alguna
00:01:07manera forma parte del discurso del
00:01:08gobierno que es este eh negacionista y
00:01:12justificador, como decíamos el otro día,
00:01:15no no se trata de negar, sino de
00:01:17justificar. Lo que hace el gobierno es
00:01:18justificar lo que pasó. Eh, yo me dedico
00:01:21a explicar, no a justificar. La teoría
00:01:23de un historiador es explicar, ¿no? Y
00:01:25creo que es importante saber cómo
00:01:26llegamos al 76, también cómo se
00:01:28planificó el golpe, porque eso se se va
00:01:31con mucho tiempo, a partir de febrero
00:01:32del 75. Ahí pongo todas las pruebas de
00:01:35del grupo Perró, de este grupo de
00:01:37civiles que fue montando el golpe,
00:01:40reuniéndose con Videla y armando no
00:01:42solamente la el plan económico, sino el
00:01:44esquema represivo también, ¿no?
00:01:45A ver, te pido un gran esfuerzo, los dos
00:01:47temas que tocaste recién y después nos
00:01:49vamos al 76. eh
00:01:52la conceptualización de la violencia en
00:01:55ese momento que era mucha, [carraspeo]
00:01:56desatada, eh,
00:01:59¿cómo la hacés? No, bueno, ahí hablo de
00:02:01sí de la de lo que fue la la guerrilla
00:02:04que aceleró los tiempos en un momento
00:02:06que estaba muy este descolgada de lo que
00:02:09estaba pasando a la población. Es decir,
00:02:11en una una apuesta al militarismo que la
00:02:13la la puso por fuera de las opciones que
00:02:16tenía la gente y que no era el gran
00:02:18problema que tenía la la el golpe
00:02:20militar en los civiles, sino el gran
00:02:22problema era la sociedad civil, ¿no?
00:02:23Digamos, las organizaciones sociales,
00:02:26este los movimiento sindical, este,
00:02:29bueno, todo lo que sabemos, la guerrilla
00:02:31era un tema que le iban a liquidar
00:02:32rápidamente, ¿no? no iban a tener
00:02:35problema en ganarle a un ejército
00:02:37irregular que estaba muy diezmado
00:02:39incluso allá para el 76. Ese no era no
00:02:41era el tema. Fue una excusa,
00:02:43evidentemente,
00:02:44eh, y creo que la gente también vivía
00:02:46con con mucha preocupación esa violencia
00:02:48que tenía, por supuesto, la contraparte
00:02:51tremenda de de un terrorismo de estado
00:02:54incipiente con la Triple A, digamos, el
00:02:57Comando de Libertadores de América y el
00:02:58Ejército operando ya en algunas zonas
00:03:01como Tucumán, por ejemplo, y eh las
00:03:03famosas decretos de aniquilamiento que
00:03:06le permitían al ejército operar a nivel
00:03:08nacional, ya no
00:03:10eso incluso antes del golpe. Sí, ya con
00:03:12la directiva 404 firmada por Videl en
00:03:15octubre del 75 se habilita la
00:03:18metodología represiva que es la que van
00:03:20a aplicar a partir de marzo del 76, ¿no?
00:03:23Eh, hay una responsabilidad política de
00:03:26de del Perón de esos años
00:03:28fundamentalmente por rodearse de algunos
00:03:30personajes increíbles, eh, que en el
00:03:32libro nada volvés a ver eso y te
00:03:34impacta, ¿no? la figura de López Rega,
00:03:37eh, si si lo pod lo podés contar si hay
00:03:39alguien que no sabe quién era este
00:03:40personaje que estaba cerca de Perón y es
00:03:42de los creadores de la Triple A. Sí, loa
00:03:45fue una avanzada en la en el aparato
00:03:47represivo, un tipo que tenía grandes
00:03:49vínculos con la CIA y con este la
00:03:52ultraderecha europea y es un poco el que
00:03:55arma ese ese mecanismo de represión que
00:03:58fue la triple A montado desde el
00:04:00gobierno, este, a metros de la Casa
00:04:02Rosada funcionaba una oficina operativa
00:04:05en bienestar social. Eh, y bueno, y
00:04:07obviamente en absoluto contacto con las
00:04:09fuerzas armadas, ¿no? En la última etapa
00:04:11ya el digamos el jefe de policía era
00:04:14Arguindegui, que luego va a ser eh uno
00:04:17de los jefes de la represión, el
00:04:19ministro del Interior de Videla, ¿no?
00:04:21Así que ahí ya empieza a prepararse todo
00:04:23lo que luego se va a transformar a
00:04:25partir del 24 de marzo y ahí sí hay un
00:04:26corte, evidentemente en terrorismo de
00:04:29estado institucional a lo largo y a lo
00:04:31ancho del país, ¿no? Eh, contarlo de la
00:04:33participación de civiles, esto porque
00:04:36vos decís, no hay ninguna duda que es un
00:04:38golpe cívico militar.
00:04:39Muerte. Absolutamente. Y hay un un
00:04:41concepto que me parece importante, que
00:04:42es responsabilidad civil, ¿no? De de
00:04:45muchos empresarios que denunciaron a sus
00:04:47trabajadores. Algunos incluso llegaron a
00:04:49crear campos de concentración en sus
00:04:51empresas como Martínez, que era el
00:04:54presidente Asindar, ¿no? El caso del
00:04:57Edesma con Blackier. Bueno, muchos casos
00:04:59que además quedaron impunes en términos
00:05:02generales de de no colaboración, creo
00:05:04que responsabilidad directa. Una cosa es
00:05:06colaborar con la complicidad, otra cosa
00:05:09es la responsabilidad directa. Además se
00:05:11reunían con en este grupo Perrot que
00:05:13dirigía este Jack Perrot, que era un
00:05:16intelectual de derecha este bastante
00:05:18célebre en los gobiernos de Onganía,
00:05:20Leviston y la Nunce que fue conformando
00:05:23la pata civil del golpe que fueron los
00:05:26jefes no operativos, porque ellos
00:05:27decidieron qué modelo económico, a quién
00:05:30había que reprimir, digamos, y las
00:05:31fuerzas armadas fueron un instrumento de
00:05:34todo eso, ¿no? que no les quita ninguna
00:05:36responsabilidad, pero digo, fueron un
00:05:37instrumento de esa jefatura civil del
00:05:40golpe. Por eso está bien el orden cívico
00:05:42militar, ¿no? Eh,
00:05:45Isabel, que está le sacó algunas
00:05:48declaraciones Clarín en estos últimos
00:05:50días, eh, tiene un rol de ¿qué tipo,
00:05:54complejo, digamos? porque ella tiene una
00:05:57una absurda fantasía, más o menos para
00:06:00después del Rodrigazo de que si ella
00:06:02hace el plan económico que los militares
00:06:04quieren aplicar, no va a haber golpe. No
00:06:06se lo dice, lo pongo en el libro, se lo
00:06:08dice Arminio Iglesias, que era en aquel
00:06:10momento gobernador de Buenos Aires,
00:06:12dice, "Si yo aplico el plan que los
00:06:13militares quieren aplicar, evitamos el
00:06:15golpe." Bueno, por supuesto que no. No,
00:06:18eh se desgastó [resoplido] más, este se
00:06:19volvió más impopular, las medidas fueron
00:06:22del del tono que ya se venía aplicando a
00:06:25partir del Rodrigazo, que fue un una
00:06:27avanzada del neoliberalismo, porque en
00:06:29el equipo económico de Rodrigo está, por
00:06:31ejemplo, Ricardo Mansueto Sín, que será
00:06:34uno de los más importantes asesores de
00:06:36Martínez a partir de marzo del 76, ¿no?
00:06:39Así que por eso es importante la previa,
00:06:41¿no? Para disculpar lo que vino después
00:06:43de ninguna manera, sino para
00:06:45para entenderlo, ¿no? Son dos cosas
00:06:47completamente opuestas, digo yo, ¿no?
00:06:49Y por eso la historia completa, estamos
00:06:51completamente de acuerdo, eh, la
00:06:53historia completa de verdad,
00:06:54de verdad, no como la están manipulando
00:06:55para justificar. Exactamente.
00:06:57Eh, se pudo haber evitado el golpe de
00:07:00estado del 76, faltaban pocos meses para
00:07:02las elecciones.
00:07:03Faltaba muy poco. Octubre del 76. Yo
00:07:06creo que no, porque ya la la clase
00:07:08política tampoco estuvo muy a la altura
00:07:10las circunstancias, ¿no? Estaba muy
00:07:12perdida y bueno, ya medio este el
00:07:15radicalismo hablando con Videla, lo que
00:07:18pasaba, ¿no? Eh, no digo golpeando la
00:07:20puerta de los cuarteles, pero ahí este
00:07:22sondeando. ¿Qué pasaba? una sociedad muy
00:07:25cansada, muy bien manipulada por los
00:07:27medios de información, eh, y bueno, era
00:07:31muy difícil que se pudiese evitar, ¿no?
00:07:33Vos sabes cuando decí lo de los medios
00:07:34de comunicación, eh, yo pienso en esto,
00:07:36¿no?, que veé la etapa de los diarios
00:07:37del día del golpe y de los días
00:07:38posteriores, eh, y no como si no pasara
00:07:42nada, si fuera un cambio muy normal.
00:07:45Bueno, una de las etapas fue total
00:07:46normalidad,
00:07:48una etapa impresionante. Total
00:07:49normalidad, ¿no?
00:07:50Total normalidad. Que nadie haga nada
00:07:52que hay total normalidad.
00:07:53Total normalidad. E ya le voy a dejar
00:07:55también preguntar a mis compañeros. Sé
00:07:56que el profe seguro te va a querer
00:07:57preguntar algo de economía. Eh, pero eh
00:08:01comienza el golpe, ¿no? Se desarrolla de
00:08:03una manera bastante incruenta. Vos lo
00:08:04contás muy bien, ¿no?
00:08:05Sí. Y ya incruenta relativamente porque
00:08:08la madrugada del golpe hay ya dos
00:08:10asesinatos de el mayor Alberte y y este
00:08:14el Isauro Arancibia, ¿no? El secuestro
00:08:16de dirigente de Cetera y de René
00:08:18Salamanca, un histórico dirigente del
00:08:20Cordobaso que son secuestrados en la
00:08:23misma madrugada del golpe, eh lo que
00:08:25llaman ellos operativos bolsa, operación
00:08:27bolsa, de capturar a gente que creían
00:08:29fundamental empezar a capturar. Y
00:08:31después hubo presos legales, entre
00:08:33comillas, que fueron los dirigentes del
00:08:35gobierno de Isabel, que fueron a parar a
00:08:37barcos en general, ¿no? Barcos de la
00:08:39Armada, eh, amarrados en el puerto, 33
00:08:42orientales, granaderos, bueno, varios
00:08:44barcos que se transformaron en prisión,
00:08:46¿no?
00:08:47Sí. Yo me refería, usé mal la palabra,
00:08:48no es 50, quise decir que no no no fue
00:08:51como muy estertó, no es que fue no hubo
00:08:53un ataque, no h,
00:08:53no tampoco hubo oposición, digamos, no
00:08:55hubo una oposición de gente que fuera a
00:08:57la plaza
00:08:58a defender Isabel. Ahora ahí fue muy
00:09:00poca gente realmente.
00:09:01Claro, claro. Pero ya empezaron esa
00:09:03noche los asesinatos selectivos.
00:09:05Exactamente. Interesante el secuestro de
00:09:08Isabel, ¿no? Porque e la espectacular,
00:09:12¿no? El golpe estaba preparado con mucha
00:09:14antelación. Uno de los de los
00:09:15coordinadores era Galeri y el otro
00:09:18Lamidoso. Y le dicen al jefe de
00:09:20Granaderos que para ahorrarle un
00:09:22problema, porque Granaderos tenía la
00:09:24obligación de defender,
00:09:25defender a la presidenta, que el
00:09:27secuestro no se iba a dar en la
00:09:29residencia en la Casa Rosada, sino en el
00:09:31aire, ¿no? En el helicóptero
00:09:33para evitar una posible reacción de los
00:09:35granaderos
00:09:35que habían reaccionado en general bien.
00:09:37Defendieron a Ilia, por ejemplo, ¿no?
00:09:40Entonces, para evitar eso, lo hacen el
00:09:43secuestro en el aire con le dicen Isabel
00:09:45que el helicóptero Sicorski este tiene
00:09:49un un desperfecto y que en vez de ir a
00:09:51Olivos van a ir a Aeroparque porque
00:09:53tienen un problema y bueno, ahí ya
00:09:54empieza el secuestro, ¿no? Eh, la ella
00:09:58se dice que pero ¿por qué por qué le
00:10:00pasa esto si estaban dialogando que se
00:10:03sorprende? pregunta si la van a fusilar,
00:10:05le dicen que no, que su vida está
00:10:06garantizada y ahí la mandan a a Neuken,
00:10:09a al mesidor, la residencia del
00:10:11gobernador de de Neuken, ¿no? Pero
00:10:14bueno, todo eso es un es un parece un
00:10:17thriller, ¿no? Minuto a minuto.
00:10:18Sí, sí, sí. Es impresionante. Incluso la
00:10:19reacción, vos contas que ahí trata de
00:10:21reaccionar el elc de el Luis que trata
00:10:24de sacar un arma y defenderla. Sí, muy
00:10:26muy complejo todo.
00:10:27Claro. Y la llevan engañada al
00:10:28aeroparque, ¿no?
00:10:29Llevan engañada a aeroparque y ahí a al
00:10:31mecidor. Va a estar 4 años presa, ¿no?
00:10:334 años presa. Eh,
00:10:36antes de meterme en otros temas, empieza
00:10:38una represión que tiene características
00:10:41demenciales, ¿no? Demenciales. Eh, vos
00:10:43explicas bien en el libro que es toda
00:10:45una escuela y tuvo una decisión de
00:10:47reprimir así. Sí, es una escuela larga
00:10:48la escuela francesa que es una eran
00:10:50expertos en contra insurgencia que
00:10:53habían estado en Indochina y en Argelia,
00:10:57eh generales franceses que se
00:10:58transformaron en expertos en represión
00:11:01dando clases este en la Escuela Superior
00:11:04de Guerra. Eh, y bueno, ahí enseñaban
00:11:07directamente la tortura, el secuestro,
00:11:10el asesinato, eh la bendición de todo
00:11:14esto por capellanes militares, o sea,
00:11:16todo lo que vamos a ver en los 70, esto
00:11:18empieza a fines de los 50 y durante los
00:11:2160. Estos tipos eran muy requeridos por
00:11:24por muchas escuelas de represión. por
00:11:26ejemplo, Azurescé, que es uno de los
00:11:28jefes que va a estar acá, va a ser
00:11:30contratado por el Pentágono para dar
00:11:32clases en la escuela del canal y en la
00:11:34escuel y en el West Point para los que
00:11:37van a ir a Vietnam. Así que ahí hay una
00:11:39confluencia entre la escuela francesa y
00:11:41la doctrina de seguridad nacional que
00:11:43que claro que partía que la que de
00:11:46alguna manera prodige el plan cóndor
00:11:47después. Claro, pero es muy interesante
00:11:48porque en el libro pongo los testimonios
00:11:50de los represores de Arguindeg Suárez
00:11:52Mason que dice, "Nuestros maestros
00:11:54fueron los franceses, ¿no?
00:11:56Eh, sobre todo Vilas, que fue el gran
00:11:58represor de Tucumán, el general Abdel
00:12:00Vilas, que dice que la escuela francesa
00:12:02fue muy importante en torno a la
00:12:04metodología, ¿no? La tortura era un
00:12:06elemento esencial y se decía cuándo
00:12:09había que aplicarla, cuánto tiempo había
00:12:10que aplicarla, eh, a quiénes. Es muy
00:12:13impresionante, pues está todo escrito
00:12:14esto, ¿no?
00:12:15Sí, sí, sí, claro. No es que no hay
00:12:16documentos que lo que lo sostengan. Eh,
00:12:18si alguien quiere preguntar,
00:12:19pero profesores pagados por el Estado
00:12:21argentino, quiero decir, es una escuela
00:12:23oficial de guerra dando estas clases,
00:12:26¿no?
00:12:27Eh, a mí me quedaba la duda. Eh, recién
00:12:30Rey traía a la mesa el Plan Condor e y
00:12:34hace unos años eh se desclasificaron
00:12:37archivos de Estados Unidos. Eh, y a mí
00:12:40la duda que me quedó desde ese momento
00:12:41en el cual eh está claro que Estados
00:12:44Unidos sabía lo que estaba ocurriendo es
00:12:47si se le fue de las manos a Estados
00:12:49Unidos la apertura de la represión, eh,
00:12:53o sio fueron consecuentes más allá
00:12:56después de la de de la erupción de Jimmy
00:12:58Carter con este plan sistemático.
00:13:02Bueno, hay dos cosas muy importantes
00:13:03ahí. Primero que Kissinger, que fue uno
00:13:06de los grandes genocidas del siglo XX,
00:13:08Premio Nobel, ¿no? Eh, responsable del
00:13:10golpe de Chile, bueno, de muchas
00:13:12masacres, Vietnam y demás, e se
00:13:15encuentra con uno de los jefes de la
00:13:17dictadura y le dice que se apuren a a
00:13:20concretar la tarea represiva porque va a
00:13:22cambiar el gobierno y un gobierno
00:13:23demócrata va a ser no va a ser tan
00:13:25permisivo. Entonces, hay como una luz
00:13:27verde que da Kissinger, secretario de
00:13:30Estado, recordemos, eh, del presidente
00:13:33Ford. eh para que la represión se
00:13:35incremente y de hecho hay un pico
00:13:36represivo eh en el momento previo a la
00:13:39asunción de Carter, ¿no? Cuando asume
00:13:41Carter eh tiene una política muy
00:13:44interesante con respecto a Argentina,
00:13:46manda a Patricia Derian, una secretaria
00:13:49de Estado, también una secretaria muy
00:13:51importante y bueno, ella se reúne con
00:13:53familiares, este hace una especie de
00:13:56primer informe y es
00:13:57esto es 79, ¿no? 76 769 la comisión
00:14:0277 llega Aderián 76 llega 76 llega
00:14:05Amnesty, ¿no? También un poco que es un
00:14:07hecho fundamental que es el primer
00:14:08informe lapidario contra la dictadura
00:14:11Arnest International al mando de una
00:14:12comisión en noviembre del 76 que es la
00:14:15primera noticia que que trasciende el
00:14:18mundo, ¿no? Que trasciende el mundo acá
00:14:21que trasciende la información a nivel
00:14:23mundial, el informe lapidario de Amnesty
00:14:26International, noviembre del 76. Eh,
00:14:29pero ahí ahí es interesante lo que él
00:14:30decía porque eh siempre es ambigua la
00:14:33política norteamericana, ¿no? Por un
00:14:34lado, la política oficial del presidente
00:14:38con quizá con buenas intenciones
00:14:39seguramente, ¿no? Y por otra parte el
00:14:41Pentágono y y la la operatoria militar
00:14:44con el Plan Condor, ¿no? Durante incluso
00:14:46los años de Carter, ¿no?
00:14:48Que que está en el marco de la Guerra
00:14:49Fría, ¿no?
00:14:51el comunismo como mote y a combatir
00:14:54y aparte casi todas dictaduras en el
00:14:56cono sur que se intercambiaban
00:14:58información prisioneros, se podía
00:15:00capturar a uno de en otro país, ¿no?
00:15:03Inclusive llegaron a operar en Francia y
00:15:05en España, ¿no? El famoso plan con
00:15:07Felipe, sale una nota estos días de
00:15:10Martín Balza en Clarín en donde dice que
00:15:12Videla era falto de carácter, que era
00:15:14irresoluto.
00:15:16Lees de hecho el libro de Vicente
00:15:18Muleiro y de María Cebane y a priori yo
00:15:21imaginaba un ser despiadado, salvaje,
00:15:23cruento. No digo que no lo sea, pero era
00:15:25como bastante las antípodas de lo que
00:15:28efectivamente era macera. Videla lidera
00:15:32la junta básicamente porque el ejército
00:15:34tenía mayoría de cuadros o por otra cosa
00:15:36más. No, no, porque era el el jefe del
00:15:39ejército y y había sido el jefe del
00:15:41ejército ya durante el gobierno de
00:15:42Isabel y es clave en la planificación y
00:15:44en el sostén a Martínez Dios, ¿no? El
00:15:47ten, Midela Martínez es muy poderoso y
00:15:50el el apoyo absoluto de Videla Martínez
00:15:52Dios lo sostiene en el poder también.
00:15:54Por eso que el resto de los duros no se
00:15:57le animan tanto, porque el jefe de la
00:15:59dictadura era Martínez Dios, digamos,
00:16:01¿no? Más allá de los mandos militares.
00:16:03Es superinesante eso también contado en
00:16:05el libro porque hay hay como dos ejes
00:16:08fundamentales, ¿no?, en la dictadura,
00:16:09represión y plan económico.
00:16:11¿Queréis hablar un poquito del plan
00:16:12económico? ¿Quién era Martínez de cómo
00:16:14llega? ¿Y qué es lo que instrumenta?
00:16:15Creo que hoy en día es muy fácil hablar
00:16:17del plan económico de Martínez de Oz.
00:16:19No,
00:16:22no tengo que explicar mucho, ¿no?
00:16:24[aplausos]
00:16:26Eh,
00:16:28es exactamente el mismo plan económico
00:16:31de apertura de importaciones, de
00:16:34restricción de los créditos a las
00:16:36empresas, de reducción del Estado en
00:16:39áreas claves, este, de baja de
00:16:41presupuestos, eh bueno, un plan que de
00:16:44un industricidio, como se dijo en aquel
00:16:46momento, eh, y sobre todo el privilegio
00:16:49de la renta financiera, porque incluso
00:16:51el campo se vio perjudicado, ¿no?, que
00:16:52que apoyó, por supuesto, el golpe por el
00:16:55el el este el estancamiento del tipo de
00:16:58cambio y demás, ¿no? Así que es un plan
00:17:01económico que es muy parecido al actual
00:17:03eh con algunas limitaciones que tuvo
00:17:06Martínez Dios, que no la tiene Caputo,
00:17:08¿no? Cuando yo le entrevisté a Martínez
00:17:10Dios, está en el libro la entrevista, él
00:17:12me dice que estuvo muy limitado a hacer
00:17:14ciertas cosas, como por ejemplo
00:17:16privatizar, porque la las empresas del
00:17:19Estado eran verdaderos feudos
00:17:21de getos de distintos sectores
00:17:23militares,
00:17:23de corrupción escandalosa, ¿no?
00:17:25Fabrices, ferrocarriles,
00:17:27etcétera. Entonces, eso no no lo pudo
00:17:29tocar y estaba muy contento de las
00:17:32entrevistas del año 95. Estaba muy
00:17:33contento con Menem que había completado
00:17:36lo que él no pudo terminar, ¿no?
00:17:38Con la venta de empresas,
00:17:39con la venta de empresa, con avanzar en
00:17:41el modelo privatizador y neoliberal. Así
00:17:44que bueno, estará muy contento en este
00:17:45momento donde esté, ¿no?
00:17:47Donde esté.
00:17:48Felipe, ya que sin darnos cuentas
00:17:49llegamos a la actualidad. Eh, ¿crees que
00:17:52este discurso del gobierno actual,
00:17:55reivindicador para algunos, como decía
00:17:57Rey, yo creo que también negacionista
00:17:59para otros, está permeando en la
00:18:00sociedad?
00:18:01Creo que lamentablemente sí. Eh, por eso
00:18:03es tan importante la tarea de hablar de
00:18:05estas cosas, ¿no? Creo que hay un sector
00:18:07que por desconocimiento, por eh
00:18:10ignorancia, por comodidad, por distintos
00:18:12motivos eh eh asume de alguna manera
00:18:14como propio un discurso que es
00:18:16completamente ajeno, ¿no? Pero creo que
00:18:18sí que permea de alguna manera y hay un
00:18:21creo que hay un núcleo duro también de
00:18:22la sociedad argentina que uno podría
00:18:24situar en un 30% que adhiere a estas
00:18:27ideas de toda la vida, ¿no? No de ahora,
00:18:29¿no? Ahora quizás están como más este
00:18:32envalentonado. Claro,
00:18:34claro. Están como más Sí, sí.
00:18:36Te te pido, obviamente vuelvo a
00:18:38recomendar el libro de Felipe Piña, es
00:18:40un gran aporte 76. Además está bien. Eh,
00:18:43si querés agregar algo del tema de lo
00:18:44que implicó después va a ampliar Noe,
00:18:47pero lo que implicó también y Noé y
00:18:49también Vero, que tiene el caso de de
00:18:51teatro abierto. Eh, ¿por qué tanta
00:18:54hazaña con los artistas, no? Bueno,
00:18:56porque a ellos les le detestan la
00:18:58cultura, ¿no? Todo lo que sea la
00:18:59expresión cultural, los libros, el cine,
00:19:01el teatro, es algo que no soportan
00:19:04porque en general eh
00:19:05hay una suerte de batalla cultural
00:19:07también, nada más que con eliminación de
00:19:09loselos. Fíjate que Shakespeare era un
00:19:11tipo molesto en su época, ¿no? Y yo creo
00:19:13que siempre la cultura incomoda, la
00:19:15buena cultura incomoda, entonces ellos
00:19:17no tienen esa capacidad y fueron
00:19:20tremendamente sensores, sensores con
00:19:22alto nivel. No digo, el libro de Haroldo
00:19:25Conti, el último, antes de ser
00:19:27secuestrado y desaparecido de Mascaró,
00:19:30tiene una una un expediente de cuatro
00:19:33páginas donde los sensores se permiten
00:19:36decir que es una excelente obra
00:19:38literaria. una gran calidad literaria,
00:19:40¿no? Que por eso lo van a censurar. Eh,
00:19:43es decir, no, yo no acuerdo con la Cuba
00:19:45electrolítica, con esa subestimación
00:19:48de la
00:19:49No eran brutos, no eran tontos.
00:19:51Había brutos, por supuesto, pero no
00:19:53pero era más sofisticado.
00:19:54Era más sofisticado. Era más
00:19:55como que te censuran, pero te levantan
00:19:56la moral. Esto está muy bueno, ¿no? Qué
00:19:58bueno. Demasiado, demasiado bueno,
00:20:01pero ni siquiera tienen como el deseo de
00:20:03apropiarse de la cultura, no simplemente
00:20:05eliminarla, o sea, la detestan. Ni
00:20:06siquiera qui
00:20:07No, no. Había había una producción
00:20:08cultural propia también que era
00:20:09tremenda, ¿no? Si esas películas hay una
00:20:12tremenda llama Los chiflados dan el
00:20:14golpe que está filmada en la ESMA, ¿no?
00:20:16Eh, antes, muy poco antes del golpe. Eh,
00:20:19bueno, en muchas películas este Comandos
00:20:21Azules y demás, una una cultura este muy
00:20:25muy este chata eh y muy reivindicadora
00:20:29de algunos pasados muy recortados, por
00:20:31supuesto, ¿no? Pero bueno, la censura
00:20:33fue tremenda a nivel cinematográfico,
00:20:35escandalosa, ¿no? Son cortes de
00:20:36películas a veces de 20 minutos. Una
00:20:39película que no entendías un [ __ ]
00:20:40porque ve de repente que yo me acuerdo
00:20:43de una de Buñuel que ya Buñuel tiene su
00:20:46su surrealismo, [carraspeo]
00:20:47¿no? Y de repente le sacan 20 minutos
00:20:49decir, bueno, esto ya es una obra
00:20:50maestra. [risas]
00:20:51Eh, me acuerdo de la película llamada La
00:20:53Terraza, una película italiana que le
00:20:55sacaron 35 minutos. Era era muy difícil
00:20:58para el espectador decir qué quiso decir
00:21:01el director, ¿no? Inevitablemente las
00:21:04parejas caminaban por un barque y
00:21:05terminaban fumando en la cama, ¿no? O
00:21:07sea, en el medio
00:21:08se había pasado todo lo importante.
00:21:10Bueno, y así podríamos seguir. Y la
00:21:12música fue extraordinario porque
00:21:13prohibieron todo. Prohibieron a Roberto
00:21:16Carlos, por ejemplo, prohieron a Cacho
00:21:17Castaña, ¿no? Entonces el la gente que
00:21:20operaba en radio no sabía qué poner y
00:21:23eso estaba buenísimo para ellos porque
00:21:24era como el el el gran el gran triunfo,
00:21:28¿no? Cuando la autocensura empieza a
00:21:30funcionar, como bien dice Guillermo
00:21:32Dolen, el padre de María, eh gran
00:21:35sociólogo, el el autopatrullaje, ¿no? Él
00:21:38tiene un artículo sobre el
00:21:39autopatrullaje donde uno se transformaba
00:21:42en su propio ascensor, ¿no? Frente al
00:21:44miedo, el miedo, ¿no?
00:21:46Claro. El miedo son
00:21:47que esos operativos, bueno, nosotros lo
00:21:48vivimos con Felipe, muchos de aquí
00:21:50también, ¿no? De pronto en un colectivo
00:21:51y subían los militares. Eh, yo me
00:21:53acuerdo
00:21:54nosotros hacíamos una revistita y no
00:21:56sabía dónde ponerla, ¿viste? Decir, "Acá
00:21:57me me matan, me lleva, no sé." Sí,
00:21:59sí, un papel era un pasaporte al
00:22:00infierno, ¿no? Un volante, un papel. Así
00:22:03que sí, el miedo enci
00:22:06esa autopreservación que es lógico
00:22:08también, ¿no? El tema de no hablar. Una
00:22:10cosa muy linda que me decía el tano
00:22:11Cacioli cuando hablamos de la revista
00:22:14Humor en un programa que hicimos es que
00:22:16una cosa hermosa de humor que que nació
00:22:18en el 78 en plena dictadura era que
00:22:21cuando te era era un lugar de encuentro,
00:22:23entonces ibas en el sub, te veías
00:22:24alguien leyendo humor, había como una
00:22:26comunidad, una sonrisa decir, bueno, en
00:22:28ese desastre que era todo eso, una
00:22:31empatía, ¿no? Eh, para cerrar, Felipe, y
00:22:34y gracias otra vez eh por el libro,
00:22:36sobre todo que es otro aporte
00:22:37valiosísimo que hacés. Eh, si tenés que
00:22:41elegir nada consecuencias más profundas
00:22:44de la dictadura, ¿qué qué dejó más allá
00:22:47de la represión brutal? No,
00:22:49sí, obviamente la más profunda es eso,
00:22:51¿no? Los que nos faltan, los que no
00:22:52están. Eh, yo le le acabo de entrevistar
00:22:56a John Manuel Zarrat y él dijo algo
00:22:57hermoso, ¿no?, en la entrevista cuando
00:22:59le pregunté por por los por los 50 años.
00:23:02me dijo, "Se han llevado la mejor gente,
00:23:04¿no? Lo mejor de cada casa", dijo, "Nos
00:23:06están faltando lo mejor de cada casa."
00:23:09Y eso es una, por supuesto, la más
00:23:11fuerte de todas, ¿no? Y la otra es
00:23:13cierto reformateo del modelo que que es
00:23:16perdurable, ¿no? E lo que Rodolfo Ws
00:23:18decía, el plan de hambre a largo plazo,
00:23:20¿no? Una cosa muy perdurable de un
00:23:22modelo difícil de volver a encausar. La
00:23:26Argentina en 1975 producía 46 modelos de
00:23:29autos, ¿no? Fíjate donde estamos hoy,
00:23:31¿no?
00:23:3246.
00:23:33Sí. Impresionante. Fabricado, ¿no? No
00:23:35armados, fabricados en Argentina, ¿no?
00:23:37Impresionante.
00:23:38Bueno, achicar el estado para agrandar
00:23:40el país.
00:23:40Exactamente. Así es. Pero bueno, pero lo
00:23:43bueno que est, mira qué lindo toda esta
00:23:44gente.
00:23:45Sí. Yoldo y Aroldo Conti secuestrado,
00:23:47detenido, desaparecido, se sigue
00:23:48leyendo. Y Mascaró Americano sigue
00:23:50siendo una
00:23:50Bueno, y Westerhel más que nunca. Claro,
00:23:52una gran novela y uno se conforma con
00:23:55eso, pero por otro lado imagina la
00:23:57ferocidad con que los habrán tratado.
00:24:00No, yo no creo que nos conformemos, sino
00:24:01que creo que es una es una manera de
00:24:04homenaje de cómo más allá de la
00:24:06intención de borrarnos, de borrar, eh,
00:24:09acá estamos y y ellos siguen estando,
00:24:11¿no? Y su obra es leída por gente que o
00:24:14el eterna visto en 200 países, que sé
00:24:17yo, ¿no? Creo que eso es lo lindo. Este,
00:24:20hay un capítulo hermoso de una serie que
00:24:23les recomiendo que se llama El
00:24:24Ministerio del Tiempo,
00:24:26el dedicado a Federico García Lorca, que
00:24:28que vuelve viene al presente Lorca y
00:24:31escucha en un tablado que están cantando
00:24:34la nave del tiempo, una un hermoso poema
00:24:36de él y dice, "Bueno, entonces no
00:24:39ganaron ellos." No,
00:24:41no ganaron ellos. Felipe Piña en la
00:24:44inmensa minoría.
00:24:47[aplausos]
00:24:54Memoria
00:24:55ahí donde fue torturada terriblemente.
00:24:58¿Verdad?
00:24:59Queremos nuestros hijos que dónde están.
00:25:02Justicia
00:25:03condenando.