Sebastian Welisiejko, economista especializado en desarrollo sobre el estado del conturbado.
Radio Con Vos - 10/9/2025 - Duracion: 16:06
Transcripción
00:00:00E bien. Eh, lo saluda Sebastián Wisiej.
00:00:04A ver si pronuncié bien Sebastián
00:00:07Rey. Más o menos, pero le pas
00:00:09a ver, deco vos, deco. Vos
00:00:10no es Wisiko, pero todos me dicen Wi,
00:00:13así que
00:00:17tranquilamente. Welico.
00:00:18Ah, yo yo no estaba no estaba
00:00:19pronunciando la O. Es que es polaco.
00:00:22Es polaco.
00:00:22Weliciesco.
00:00:24Eh, ¿qué tenés? Abuelos que vinieron a
00:00:26Argentina. No, mi papá vino a Argentina
00:00:28en 1936 siendo niño y me tuvo muy grande
00:00:32y y como verás no le salí muy polaco,
00:00:35muy polaco. Ahí se se metió el gen
00:00:38morisco de mi madre.
00:00:39Mira, bueno, es somos producto de la
00:00:41mezcla, ¿no? Que a mí me parece que es
00:00:43algo bueno, no algo malo como a veces
00:00:44quieren implantar, ¿no?
00:00:46Es hermoso, ¿no? No nos define, nos
00:00:48enriquece. Estamos constituidos sobre
00:00:50eso. A mí me encanta.
00:00:51Sí, sí. Y vos sabes que el fin de semana
00:00:53me dio el gusto al final después de
00:00:54amagar varias veces de ir al hotel de
00:00:55los inmigrantes, ¿no? Y uno ve las
00:00:57imágenes, ¿no? Ese aluvión de gente
00:00:59viniendo de todos lados del mundo a la
00:01:02Argentina, eh, con la idea de hacer la
00:01:05América y después el América los hizo a
00:01:06ellos, ¿no? O Argentina los terminó
00:01:08haciendo ellos. 100%. Y vos vos sos
00:01:10también de por digo más allá de tu rol e
00:01:14que tuviste en la gestión de Macri como
00:01:16secretario de integración socibana, sos
00:01:18economista especializado en desarrollo,
00:01:20pero sos del cono urbano también.
00:01:22Sí, sí, soy de la localidad de Espeleta,
00:01:24partido de Quilmes.
00:01:25Bien, o sea, que bueno, además conocés
00:01:27bien por por vivir allí e en su momento.
00:01:31No sé si seguís haciéndolo, seguís por
00:01:32ahí.
00:01:33No, no, ahora me vine, como nos pasa a
00:01:35muchos, me casé con una de San Isidro.
00:01:38en esas cosas de la matrix de la mezcla
00:01:40y me vine para zona norte, pero está
00:01:42toda la familia en eseleta y el corazón
00:01:45full esqueleta y como decías vos, ¿no? O
00:01:47sea, de una familia que arrancó ahí
00:01:49cuando no había nada, eh, y había
00:01:51justamente las condiciones constitutivas
00:01:53para que se forme una comunidad,
00:01:54básicamente una línea de tren y estos
00:01:57inmigrantes laburadores se fueron
00:01:58comprando sus lotes y haciéndose sus
00:02:00casas y haciendo la ciudad conforme el
00:02:03estado iba acompañando con la provisión
00:02:05de servicios. Claro,
00:02:06así que es la historia de mi familia y
00:02:08la de casi todas las familias del con
00:02:09urbano y rechazo de plano ese simplismo,
00:02:13además de ser clasista, miope,
00:02:15ignorante, hasta gorila de, o sea, toda
00:02:18la narrativa del conurbano como un lugar
00:02:20invivible, esas horribles cosas que
00:02:22dices, así como la que decías vos o el
00:02:25congo urbano es tan ignorante, o sea,
00:02:27están de alguien que nunca pisó, eh, y
00:02:29es un lugar fantástico. Soy amante de lo
00:02:32que llamamos el con urbano y bueno, eh
00:02:35creo que nos pasa a todos los que
00:02:36venimos de la zona norte, de la zona
00:02:38sur, de la zona oeste. Tiene un montón
00:02:40de de virtudes y en estos días creo que
00:02:43vemos lo peor de ese de ese prejuici eh
00:02:47sos insospechado de simpatías con el
00:02:50quiserismo, por ejemplo.
00:02:52Pero pero tenés la suficiente capacidad
00:02:54de, por lo que te escucho, de no meter
00:02:57todo en la misma bolsa y por eso nos
00:02:59parecía interesante escucharte. Eh, el
00:03:01Fondo de Integración Cosurbana fue algo
00:03:04eh relevante, importante. Este gobierno
00:03:08decidió desmantelarlo. Eh, me gustaría
00:03:11primero si querés opinar sobre eso eh
00:03:14que y después que hablemos un poquito
00:03:16del tema eh situación del con urbano en
00:03:19relación a al tema eh cloaca, situación
00:03:22en los barrios
00:03:23100%. Bueno, dos cosas, no sé si
00:03:26insospechado de de simpatías con él e
00:03:28para el kinderismo. Te digo, tampoco me
00:03:30gusta a habitar esos grises. O sea,
00:03:33digo, para contarte, yo me formé como
00:03:35militante en el peronismo, de hecho, en
00:03:38una agrupación Santa Feina, eh, que
00:03:40algunos conocerás, que que se llama
00:03:42FUNIF. Eh, y luego me voy al me voy a
00:03:46Londres a estudiar y paso allá una
00:03:48temporada trabajando en el Medio
00:03:49Oriente. Estoy muchos años afuera y
00:03:52vuelvo convocado por Mario Quintana. Yo
00:03:54no conocía a nadie ni del Pro, ni de
00:03:56Cambiemos, ni de nada. no tenía ninguna
00:03:57historia militante y me convocan eh con
00:04:00el honor de poder encabezar esta
00:04:02iniciativa que en su momento fue para
00:04:03relevar los barrios populares, crear el
00:04:05programa y crear el fideicomiso de
00:04:07integración de barrios populares y y en
00:04:10ese momento, o sea, era como ir a un
00:04:12terreno insospechado. Así que no es que
00:04:15soy macrista de pura cepa, ¿no? Digo,
00:04:17feliz de la vida de haber participado de
00:04:18ese proceso, pero creo que también
00:04:20siempre lo tomé. ese proceso es
00:04:23justamente el resultado del encuentro,
00:04:24¿no? O sea, de no de no andar
00:04:26definiéndote ese proceso encontró a las
00:04:28organizaciones sociales, eh a los
00:04:30macristas, si querés, a los que éramos
00:04:32más independientes, como yo, los más
00:04:33técnicos, eh y el propio gobierno
00:04:36empujando una iniciativa que siempre la
00:04:38conseguimos desde el día uno como una
00:04:39política de estado. Eh, bueno, y este
00:04:42gobierno la la mató de cuajo. Yo tengo
00:04:45mis críticas a cómo la interpretó el
00:04:47gobierno de Alberto Fernández y Cristina
00:04:49y Masa, pero la política está bien. Eh,
00:04:51este gobierno le dio, o sea, como que le
00:04:53dio sentencia de muerte también de una
00:04:56manera muy muy miope y con este uso tan
00:04:59torpe y tan dogmático de la motosierra,
00:05:02¿no? O sea, eh ahí esa famosa cosa de la
00:05:05motosierra y el visturí. Vos podés no
00:05:07invertir en infraestructura un año, 2
00:05:10años, pero es como no ir al dentista.
00:05:13No vay a ser dentista un año, 2 años, a
00:05:15los tr años ya se te empieza a caer el
00:05:16comedor.
00:05:18Ya va a tener problemas muy serios, muy
00:05:19serio. No empieza a pasar eso. Eh, no
00:05:22sé, hace poquito fui a Córdoba en auto y
00:05:24empiezo a ver baches en la ruta nueve,
00:05:26que digo, esto no es común en la ruta
00:05:28que une las tres ciudades más
00:05:29importantes del país. Bueno, eso nos
00:05:31está empezando a pasar. Tristemente no
00:05:33se la escucha a Carolina Castro e de
00:05:35Industrias Guidi diciendo que ya
00:05:37empiezan a tener pérdidas económicas por
00:05:39pérdidas eh que se les caen palets en
00:05:41los camiones de transporte por los
00:05:43baches que hay. Eso tomarlo a cualquier
00:05:45cosa en infraestructura es una cosa muy
00:05:47cortoplacista y muy tonta estar en
00:05:49contra de la infraestructura y de la
00:05:51obra pública y también del binarismo de
00:05:53pensar que es todo estado o todo
00:05:55mercado. Entonces esta fantasía vos así
00:05:58como como pasa eso, ¿te acordas que en
00:06:00su momento mi ley decía, "Bueno, en los
00:06:01barrios populares que los vecinos hagan
00:06:03ellos el puente y no es así, o sea, pero
00:06:06no es así. O sea, yo ni un dogma ni el
00:06:08otro, o sea, yo no creo que el Estado
00:06:10sea capaz eh de dar las soluciones a las
00:06:13caras solamente con capital público, con
00:06:14gasto público puro y duro, quizás como
00:06:17la fantasía quisnerista extrema. Yo creo
00:06:19que ahí también hay una falacia y por
00:06:20eso tampoco nunca llegamos a la escala y
00:06:22que el mercado resuelve también es
00:06:24mentira. Entonces, me parece que son dos
00:06:26posturas un poco vagas, un poco
00:06:28simplistas, que en el medio tiene
00:06:29atrapada la gente que tiene un déficit
00:06:31de de infraestructura eh muy importante
00:06:35y que después, bueno, alimenta estas
00:06:36barbaridades que que vos citabas al
00:06:38principio, ¿no?
00:06:39Ahora, el FISU era un un programa que
00:06:42permitía, por ejemplo, eh hacer obras de
00:06:46servicio, ¿no? Ahí necesitabas una
00:06:47estructura mayor, ¿no?
00:06:49No, no solo que lo permitía, estaba
00:06:50creado para eso. O sea, el el la en un
00:06:54minuto se crea un programa que era el
00:06:56programa de integración suburbana, cuyo
00:06:57mandato era, entre otras cosas, dotar de
00:07:00servicios básicos a los ahora son más de
00:07:025000 barrios populares eh del país.
00:07:05Vamos a decirle la capa más vulnerable
00:07:07del hábitat en la Argentina, donde viven
00:07:09un poco más de 5 millones de personas
00:07:11sin acceso formal a agua potable,
00:07:14cloacas, electricidad. El programa se
00:07:15crea para eso, se crea un registro, se
00:07:17lo reconoce, se lo censa esa actual
00:07:19infraestructura y el FISU es un
00:07:21fidecomiso públicoprivado que es cuya
00:07:24misión era financiar el programa, el
00:07:26pisu. Entonces el el fidecomiso nació
00:07:28para eso y nació justamente con la idea
00:07:30de decir a guita pública no nos alcanza.
00:07:33Porque tomar, por ejemplo, el caso de la
00:07:35vivienda en Argentina tenemos un déficit
00:07:36de vivienda de 3,illones y medio de
00:07:38unidades por lo menos. Es 3,illon y
00:07:40medio, la mitad es cuantitativo. Faltan
00:07:42casas, por decirlo en criollo.
00:07:44Sí. otra mitad cualitativo, casas que
00:07:46tienen algún defecto, tienen un defecto
00:07:49en faltan los pisos, los techos, la
00:07:50insulación, hay asinamiento. Bueno, el
00:07:53estado, cualquier estado, cualquier
00:07:54gestión, sacá, cambiemos, les pasa a
00:07:56todos, se congratulan porque en 4 años
00:07:58hicieron, no sé, 100,000 viviendas. ¿Y
00:08:01qué 100,000 viviendas y el déficit de
00:08:033,illones y medio? pasó los 4 años de
00:08:04gestión y el problema te creció más que
00:08:06tu que tu respuesta eh de fuego. Así que
00:08:08el FISU nació para juntar capital
00:08:10público con capital privado y buscar una
00:08:12vuelta de financiamiento, que es lo que
00:08:14siempre nos costó para salir de la
00:08:16anécdota a la escala. Bueno, Mil
00:08:18directamente por su dogma mató todo con
00:08:21una paradoja, con una paradoja, rey. El
00:08:24funcionario, la secretaría existe ahora
00:08:26subsecretaría y el funcionario a cargo,
00:08:29se dice poco, es pareja.
00:08:31Es Sebastián pareja. Sí, señor.
00:08:33Pero esas son las cosas de la Argentina
00:08:35desde el 28 de diciembre del 23. Es
00:08:37pareja. Nadie lo dice. ¿Qué dicen
00:08:39pareja? El armador político de la
00:08:41libertad de avanza en la provincia. No
00:08:42dicen pareja, el subsecretario de
00:08:44integración ciudad urbana. Mirá lo lo
00:08:46degradada que estará la función que ni
00:08:47se sabe que el tipo es el funcionario a
00:08:49cargo de ese programa.
00:08:50V sabes que yo lo apenas asumió, yo lo
00:08:53ponderé porque él dijo, "Este es un buen
00:08:55programa, debe ser la mejor política que
00:08:57tuvo el gobierno de Alberto Fernández.
00:08:59Viene de la época de Macri." y arrancó
00:09:00diciendo eso. Yo digo, "Bueno, mira, aún
00:09:03siendo un funcionario libertario, está
00:09:04reconociendo el fisu." Después, a los 2
00:09:06minutos, lo estaban demonizando y le
00:09:08utilizaron esa demonización para para
00:09:10prácticamente eh cerrarlo, ¿no?
00:09:13Sí, pero no fue él. O sea, digo, tampoco
00:09:15es que voy a andar acá siendo de
00:09:17defensor de pareja, ¿no? Pero yo tuve
00:09:19diálogos con él en el principio, se
00:09:21acercó, charlamos, eh, y y la verdad que
00:09:24en alguna en algún punto lo que se leía
00:09:27es que el tandem carinesco del gobierno
00:09:30sentía que esta política era una
00:09:32oportunidad de pisar a los barrios
00:09:33populares. ¿Qué s yo? Lo podría haer
00:09:35usado para eso, pero ni siquiera yo creo
00:09:37que el cai, el fisu con todo lo demás
00:09:40con con dos grandes prejuicios. Uno del
00:09:42dogma del recorte fiscal a cualquier
00:09:44precio, como que todo a lo mismo.
00:09:46Obviamente, no s yo economista del
00:09:48desarrollo, eh, que me interesa el país,
00:09:51la inflación y las cosas que nos
00:09:52convocan a todos, me decís, eh, había
00:09:54que cortar en los subsidios asignados a
00:09:57a gente que no necesita. 100% 100%.
00:10:00Ahora, ¿es lo mismo hacer eso que
00:10:03recortar el 100% de la obra pública? Y
00:10:05no es lo mismo los efectos
00:10:06intertemporales de una cosa u otra. Una
00:10:08es virtuosa y te ponen un sendero
00:10:09sostenible y la otra te mata. O sea, te
00:10:12da un número de equilibrio el año uno,
00:10:15el año dos y después la viene a cobrar
00:10:16como un boomeran y es muy eh
00:10:18salir de eso. Entonces, me parece que
00:10:20ahí el FISU queda víctima del dogma
00:10:22fiscal y también queda víctima. Vos te
00:10:25acordas que en un momento se se equiparó
00:10:28a fideicomisos con cajas negras, ¿te
00:10:30acuerdas? Anti fid comomiso. Todo
00:10:32fidecomicomiso es un curro. Bueno,
00:10:33listo. No, no es tan no es tan sencillo.
00:10:35Habrá incurrido con el MFI y comiso y
00:10:37seguramente eh, pero pareja, justamente
00:10:39lo que decís vos, hicieron una auditoría
00:10:41del Fisu y el tipo dijo, "Che, acá está
00:10:43todo." O sea, puede haber una mal una
00:10:45mala aplicación desde el punto de vista
00:10:47de policy, si queres, de política
00:10:49pública. Pero el tipo dijo, "Che, mira,
00:10:51esto, vimos los números y la gastaron."
00:10:53Lo que dijeron que la gastaron, quizás
00:10:54no la pusieron, tendría que ponerla,
00:10:55pero no es que se la chorearon. Y eso es
00:10:57lo que dijo pareja. Después, él nunca
00:10:59más habló del tema.
00:11:00Sebastian, Sebastián, ¿cómo te va,
00:11:01Federico? Ya te saluda. Buen día. Eh, te
00:11:03quería consultar primero e cuán difícil
00:11:06o o cuán costoso es hacer cloacas y y
00:11:10cuál es el impacto inmediato cuando se
00:11:12hacen.
00:11:13Mira, e hola, eh, Fede, soy un mira, me
00:11:17desvío, muy muy seguidor de Estudio
00:11:20Azteca, eh.
00:11:20Ah, bueno, muchas gracias.
00:11:22Nac, así que si quieren sigan la
00:11:24recomendación y escúchenlo.
00:11:25El podcast que hacía Fede que es
00:11:27buenísimo. Sí,
00:11:28fantástico. Bueno, e mira, son dos
00:11:31preguntas super fundamentales. E uno, a
00:11:34mí, yo soy economista y soy economista
00:11:36porque me interesa el desarrollo, me
00:11:37interesan las personas y el planeta, o
00:11:39sea, los sistemas naturales y las
00:11:40familias, los individuos, las
00:11:41comunidades. En en mi vida me fui
00:11:44metiendo en temas de ciudades, de
00:11:45vivienda, de infraestructura y de
00:11:47innovación financiera. No porque me
00:11:49gusten las finanzas, ni porque me gusten
00:11:50las casas, ni porque me gusten los
00:11:51ladrillos, porque te aseguro que como
00:11:53economista de desarrollo no hay canal de
00:11:55transmisión más potente para el
00:11:57desarrollo humano multidimensional que
00:11:59la vivienda y el ambiente. O sea, vos
00:12:01invertís en un ladrillo, en un en tener
00:12:03agua potable, por ejemplo, los barrios
00:12:05populares, el 40%, o sea, el 100% no
00:12:08tiene acceso a agua segura. ¿Okay? El
00:12:1040% de las 5 millones de personas que
00:12:12viven ahí tienen menos de 15 años, ¿no?
00:12:15Imagínate 40% de 5 millones de personas
00:12:19que crecen desde que son chiquititos
00:12:21tomando agua contaminada, agua insegura,
00:12:23sin cloacas. Bueno, lo que te condiciona
00:12:26en tu futuro desarrollo a vos, a tu
00:12:28familia, a tu comunidad y a la sociedad
00:12:29en la que vivís, es absoluto. Entonces,
00:12:32toda la literatura, toda la evidencia
00:12:34dice que el retorno social de invertir,
00:12:36por ejemplo, en agua y cloaca es entre 8
00:12:39y 10 a uno. Eso se sabe en todo el
00:12:41mundo. O sea, hay evidencia de todos los
00:12:43continentes del mundo. Entonces, yo creo
00:12:44en la infraestructura, no por
00:12:45infraestructura en sí misma, sino por su
00:12:47impacto en el desarrollo humano
00:12:49integral. Así que es crucial. Si no lo
00:12:50haces hoy, te viene a buscar con
00:12:53intereses sociales gigantes pasado
00:12:55mañana. Ni hablar de las cuestiones de
00:12:57la segregación territorial, que es otra
00:12:58cuestión que podemos hablar. Ahora,
00:13:00¿cuánto cuesta y cuesta más cuanto más
00:13:03tarde llegas? O sea, intervenir en un
00:13:05lote que no tiene habitantes y llevar
00:13:08las redes de servicio, como contaba el
00:13:10caso de Peleta, o sea, mi viejo se hizo
00:13:12su primera casa en un lote que ya tenía
00:13:14pasado el el caño de agua y el caño de
00:13:18cloaca. Eso es muy barato en términos
00:13:20per cápita. Es muy caro llevarlo cuando
00:13:22ya hay una una construcción hecha que no
00:13:25lo tiene. Cuando vas a un barrio popular
00:13:27que no lo tiene. Eso es muy caro porque
00:13:28llegaste tarde, pero igual hay que
00:13:30hacerlo. Nosotros lo que habíamos
00:13:32calculado cuando arrancó todo el tema
00:13:34del del FISU es que urbanizar los 4416 W
00:13:39que había en el registro en ese momento
00:13:41costaba no menos de 26,000 millones de
00:13:44dólares. Escucha estos tres números. El
00:13:46gobierno cualquiera eh el de Macri, el
00:13:49de Cristina, el que vos quieras. En un
00:13:52buen año le metí al tema 70 millones de
00:13:54dólares, o sea, siempre corriendo la
00:13:56coneja de atrás, muy por detrás, o sea,
00:13:58abajo del ritmo de crecimiento de la
00:14:00necesidad. Entonces, o le encontramos
00:14:02una vuelta para esperar el
00:14:03financiamiento que vaya más allá de los
00:14:05recursos públicos que le puede dedicar
00:14:06el tesoro, o sea, mir lo llevó a cero,
00:14:08pero si lo multiplicaba por tres tampoco
00:14:09alcanzaba. o nos poníamos creativos y
00:14:11buscamos una manera de solucionarlo o o
00:14:14es casi abandonar esa causa. Y rey,
00:14:17cuando vos me decís, yo cosas que le
00:14:18critico al quinerismo, en el año 2014
00:14:21solamente en subsidios al consumo de
00:14:23electricidad y gas se gastó lo mismo que
00:14:26hubiera costado urbanizar toda la villa
00:14:28de Argentina. Eso a mí me da bronca.
00:14:32En eso no, pero en eso coincido, pero
00:14:33totalmente.
00:14:35Subvencionó el kisnerismo subvencionó a
00:14:37a los hogares medios y y altos de la
00:14:40Argentina.
00:14:4124,000 millones de dólares. Te digo una
00:14:44cosa, es imperdonable. Es imperdonable
00:14:47ese desparro. Hoy lo digo como un dato
00:14:49de color, pero digo no cero por
00:14:51antiquisnerista. Es un es un dato.
00:14:53Hubiera contado esa guita, esa guita,
00:14:55esa lista te urbanizaba todas las del
00:14:57país.
00:14:57Es que si no es que si no se registra,
00:14:59eh porque entre otras cosas eso es lo
00:15:02que pavimentó el acceso de Javier Miley
00:15:04al poder. Eh, mira, no no tengo más
00:15:07tiempo, Sebastián, pero te vamos a
00:15:08convocar al estudio en algún momento
00:15:10para para charlar más en profundidad
00:15:12sobre qué hacer, ¿no?, con este con esta
00:15:14deuda social tan grande que tiene la
00:15:16Argentina. Sí, me encantaría, me
00:15:18encantaría eh conocerlos y la verdad que
00:15:21me quedo con vos en lo que dijiste en
00:15:22esta condena a estas manifestaciones tan
00:15:26clasistas, tan miope, tan horribles y
00:15:28tan paradójicas. Eh, yo quiero que no se
00:15:30no no pasemos por alto que el supuesto
00:15:32tipo, que fue el cerebro de la campaña
00:15:34que perdió es el que estaba
00:15:36supuestamente encargado de hacer que no
00:15:37caguen en un balde. O sea, estamos todos
00:15:39locos. Esto es la Argentina, muchachos.
00:15:41O sea, hay que salir de ese binarismo,
00:15:44eh, cambiemos macri eh kisnerista y
00:15:47sobre todo salir de ese binarismo, todo
00:15:49estado o todo mercado que nos tiene
00:15:50presos hace 12 años sin crecer per
00:15:52cápita, hasta que no empecemos a
00:15:54resolver eso, todo lo demás va a hacer
00:15:56ruido y cada el debate se pone cada vez
00:15:58más triste.
00:15:59Te mando un abrazo, muchísimas gracias
00:16:00por atendernos.
00:16:01a vos y a toda la mesa.