TERAPIAS CON PSICODÉLICOS
Gelatina - 22/3/2022 - Duracion: 32:03
Transcripción
00:00:00Vos ahora lo reforzaste, [risas]
00:00:02pero boludo la gente
00:00:04el momento, pero boludo escribió el
00:00:05libro es buenísim,
00:00:06eh. No sé. Bueno, en fin. Bueno,
00:00:1121 pasaron de las 11 si nos están
00:00:13mirando en vivo, si nos están mirando en
00:00:16diferido, yo no sé qué hora es porque la
00:00:17hora que ustedes quieran exactamente.
00:00:19La página de aportes está abierta
00:00:20siempre. Igual
00:00:20eh en el margen superior izquierdo de la
00:00:22pantalla ustedes pueden ver el teléfono
00:00:24donde mandarnos audios. En la primera
00:00:26hora hemos repasado un poco las
00:00:27noticias, hemos hablado de que vuelven
00:00:29los simuladores, eh hemos intentado ver
00:00:31algunas escenas, pero yo digamos no soy
00:00:33como decirlo, Mark Zuckerberg, entonces
00:00:35se me escapa tecnológicamente. Eh,
00:00:38quizás si tenemos tiempo vamos a ver
00:00:39algunas escenas al final del programa.
00:00:41Hemos abierto una ventanita en eh las
00:00:43Islas Canarias. Hablamos de Coscu, del
00:00:46stream por la memoria que hicieron ayer
00:00:47los hermanos Pérez Disalvo en la exma. Y
00:00:50ahora nos disponemos a la segunda, a
00:00:52escuchar, a atender, a presenciar, a
00:00:55disfrutar la segunda columna de Marcos
00:00:57Aramburu sobre un tema que yo desconozco
00:00:59absolutamente al igual que desconocía el
00:01:01reprocá y espero, aventuro, sospecho,
00:01:04intuyo, anhelo, deseo, cuando termine su
00:01:07columna incorporar un nuevo conocimiento
00:01:09que en este momento carezco.
00:01:11A ver, yo no sé ni el título.
00:01:13¿Qué tal? ¿Cómo va?
00:01:14¿Qué tal? ¿Cómo estás, Marcos Aramburo?
00:01:15Mira, tenemos una intro tuya que es un
00:01:17hongo flotando adentro de una gelatina.
00:01:20tatuados, ¿saben? Unos hongos tatuados.
00:01:21Tenés unos hongos tatuados.
00:01:23Por eso la gente quizás no te cree los
00:01:24datos que decís.
00:01:25Bueno, hacen muy mal porque la gente de
00:01:27la tele se droga con cosas mucho peores.
00:01:29¿Con qué?
00:01:30Con cocaína. Eh, hoy vamos a hablar en
00:01:33esta segunda columna, en este segundo
00:01:35espacio sobre drogas, estupefacientes,
00:01:38sustancias, sobre un tema que viene
00:01:41ganando terreno en la en la agenda, en
00:01:44una agenda muy pequeña, ¿no? Pero en una
00:01:45agenda al fin, que son las terapias con
00:01:47psicodélicos. Por ejemplo, ¿han
00:01:49escuchado hablar de las microdosis,
00:01:51gente que toma microdosis? Bueno,
00:01:53llegaremos ahí al final de esta columna
00:01:55a ver si tienen sustento científico o
00:01:57no. A ver si es una cosa que tiene más
00:01:59que ver con el chamanismo o si hay
00:02:02estudios científicos que avalen.
00:02:04¿Cómo se llama esto? Terapias
00:02:06con psicodélicos.
00:02:07Con psicodélicos. Eh, si pensamos en los
00:02:09psicodélicos eh a lo largo de de la
00:02:12historia y pienso en la yahuasca, en los
00:02:15hongos, en cosas que estaban en
00:02:17sustancias naturales, en que no
00:02:19necesitaban ningún proceso demasiado
00:02:21elevado. La verdad es que hay que decir
00:02:23que los psicodélicos, antes de ser una
00:02:25sustancia de consumo recreativo, son una
00:02:27sustancia de que tiene que ver con el
00:02:29desarrollo de la conciencia y un trabajo
00:02:31de alguna forma más terapéutico. el
00:02:34chamán, como dije que primera emisión de
00:02:37gelatina,
00:02:37concentraba un poco todo, ¿no?
00:02:38Concentraba un poco todo, la religión,
00:02:41la medicina, las sustancias,
00:02:44era una especie de de de núcleo de de
00:02:47todo,
00:02:48de todo, de varios conocimientos,
00:02:49digamos,
00:02:49sí que ese un poco también con con el
00:02:51correr de la ciencia, la medicina, todo
00:02:53se fue como partimentando porque tiene
00:02:55que ver con la ciencia moderna, ¿no?
00:02:58este remedio, médico específico y se
00:03:00pide situación, no s si decir, pero de
00:03:03un humano que tiene un
00:03:05más integral. Si venimos a sociedades
00:03:07más parecidas a las nuestras, por
00:03:09ejemplo, en la antigua Grecia estaban
00:03:12una había una serie de de rituales
00:03:14llamados los ritos celeusinos,
00:03:17que eran que Aristóteles, toda esa
00:03:19camada de filósofos, tenían que irse una
00:03:22vez por eh por año a Eleusis, que un
00:03:25pueblo cercano a Atenas, a consumir un
00:03:29brevaje que se hacía con un hongo que eh
00:03:32crecía en el en el centeno. Era un era
00:03:35un centeno viejo el centeno de la de la
00:03:38cosecha anterior y con ese con ese
00:03:40centeno fermentado se tomaban unos
00:03:42brevajes y era estaba prohibido decir
00:03:45qué pasaba durante esos ritos
00:03:47para o sea que Aristóteles se drogaba.
00:03:49Bueno, ese mismo hongo es con el que
00:03:52luego 2000 años después Albert Hoffman
00:03:56desarrolla el LCD.
00:03:58Entonces,
00:03:59con el mismo hongo que tomaba
00:04:00Aristóteles,
00:04:01Albert Hosman, trabajando en los hongos
00:04:03que crecían en el centeno,
00:04:05encuentra por accidente total el LSD. Un
00:04:08día, si quieren, hablamos puntualmente
00:04:10sobre el LCD, que es una sustancia con
00:04:12una historia muy divertida, pero a
00:04:14partir de eso él empieza a investigar y
00:04:15llega a la conclusión de que Aristóteles
00:04:18y toda esa runfla de filósofos iban a
00:04:21elusis a tener alucinaciones.
00:04:23Aristóteles, Platón, Cebrelli.
00:04:24Exacto.
00:04:27Eh, entonces quiero decir que tiene eh
00:04:31relación con el desarrollo de la
00:04:32conciencia y con la forma de pensarnos
00:04:34desde antes de que tenga que ver con ir
00:04:36a una jodita, la sustancia psicodélica.
00:04:39CL
00:04:40Albert Hmman, como dije recién, en 1943,
00:04:42descubre esta sustancia y ahí empieza a
00:04:44trabajar clínicamente eh con terapeutas
00:04:48y nace esto que se llama psicoterapia
00:04:50asistida con psicodélicos. ¿Para qué se
00:04:52usaba en ese momento? para pacientes
00:04:54terminales que tenían que poder
00:04:56sobrellevar esa enfermedad hasta el día
00:04:58que se murieran de una forma eh estar
00:05:01mejor ellos mentalmente.
00:05:03Pero, pero digamos para sopesar el dolor
00:05:04físico o para sopesar la angustia,
00:05:07¿no? Para sopesar la angustia.
00:05:08Ah, okay.
00:05:09Porque lo que ahora vamos a llegar, pero
00:05:11lo que se cree es que una dosis fuerte
00:05:14de un psicodélico puede llegar a cambiar
00:05:16la estructura de personas con depresión.
00:05:20¿Qué qué dicen ahí?
00:05:21Dos dos cosas quiero leerte. Em, si vas
00:05:24hoy a la Facultad de Filosofía y Letras,
00:05:26no cambió mucho, dicen, no me consta. Y
00:05:28otro dice, "Che, nunca una columna de
00:05:30pie plano." No, [risas]
00:05:34bien. Seguimos. Perdón.
00:05:35Bien. Eh, y también para adictos, para
00:05:38tratar adicciones, para esas dos cosas,
00:05:39pacientes terminales y adictos, lo que
00:05:42pasa es que ahí sí durante los 50, los
00:05:4560 el LCD deja de ser algo meramente
00:05:47clínico y de investigación y pasa a un
00:05:50terreno más civil,
00:05:51más recreativo, digamos. creativo, ¿no?
00:05:53Y además se vuelve junto al movimiento
00:05:55hippi una especie de bandera contra la
00:05:58guerra, contra Vietnam. Y de hecho había
00:06:00laboratorios de hippis que producían LCD
00:06:02a gran escala que tenían como objetivo
00:06:05inundar Vietnam de LCD. Ellos decían que
00:06:08si le daban LCD a los soldados, los
00:06:11propios soldados se iban a negar a
00:06:13luchar. Algo que es muy probable que que
00:06:15[risas]
00:06:16o no iban a poder, simplemente.
00:06:18Claro. Este
00:06:19para esto es posta.
00:06:20Esto es posta. Es verdad. Y a raíz de
00:06:22eso, eh, esto es posta a posta, como lo
00:06:24del alcohol,
00:06:25como lo te lo contó la misma persona.
00:06:26Sí. A raíz de eso es que eh empieza en
00:06:30los Estados Unidos otro tema que puede
00:06:32ser para otra columna porque es muy
00:06:34lindo para desarrollar que es la llamada
00:06:36guerra contra las drogas y se incluye al
00:06:38LSD en esta lista de sustancias
00:06:40prohibidas y se detienen todo tipo de
00:06:43investigaciones al respecto que venían
00:06:45teniendo muy buenos resultados.
00:06:46Ah, o sea, que en la década del 60 no
00:06:47era una sustancia prohibida el LCD.
00:06:49No, no, no. hasta el 68 que se prohíbe
00:06:52en los Estados Unidos no era una
00:06:53sustancia prohibida, de hecho era una
00:06:54sustancia de estudio clínico científico.
00:06:57Clí
00:06:58en el 2006 vuelve eh el interés por eh
00:07:02investigar este tipo de sustancias para
00:07:04el tratamiento de enfermedades eh
00:07:06mentales eh con un estudio en la
00:07:08Universidad de Shkw Hopkins. una
00:07:10universidad que escuchamos bastante
00:07:11nombrar durante el último año de
00:07:12pandemia, porque es una universidad
00:07:14bastante eh prestigiosa y se hizo un
00:07:16estudio en donde eh se le dio a la mitad
00:07:19se le dio placebo y a la mitad se le dio
00:07:21silocibina, que es eh la sustancia que
00:07:24tienen los hongos, los cucumelos. El
00:07:26hongo mágico tiene eh siloscibina, a la
00:07:28mitad se le dio placebo, a la mitad se
00:07:30le dio eh siloscibina. Dos tercios de
00:07:32esas personas eh que participaron en el
00:07:35estudio dijeron que era una de las
00:07:36experiencias más fuertes de su vida. O
00:07:38sea, que hay un tercio que había tomado,
00:07:40hay un sector que había tomado placebo y
00:07:42sin embargo estaba flando. Eh, claro,
00:07:45dos tercios de la persona que
00:07:46Exactamente. Bueno,
00:07:47sí, hay un porcentajesón. Claro.
00:07:49Eh, y entonces dicen que a estas a estas
00:07:53personas eh era una de las experiencias
00:07:56más fuertes de su vida al nivel del
00:07:58nacimiento de un hijo, por ejemplo. Y lo
00:08:00interesante y lo que hace que se empiece
00:08:02a investigar cada vez más es que meses
00:08:05después seguían sintiendo beneficios eh
00:08:08en su estado de ánimo.
00:08:11Estamos bien,
00:08:11estamos bárbaros. Eh, y de alguna forma
00:08:14esos resultados reactivan eh las
00:08:16investigaciones al respecto. ¿Cómo están
00:08:18ahora y y qué tipo de sustancias se
00:08:22están investigando y si es esto es una
00:08:25cosa hippy de un par de locos o si es
00:08:27algo que está en el sistema científico
00:08:29eh de verdad?
00:08:31La psicoterapia, la psicoterapia
00:08:33existida con psicodélicos se hace con
00:08:35una supervisión médica.
00:08:36Médica o digo son médicos.
00:08:40Este hay médicos del CONISET trabajando
00:08:42en
00:08:42No, no me refiero a eso. No quiero bajar
00:08:44el precio a los médicos del CONISET
00:08:45porque parecía que yo digan, "No, pero
00:08:47solamente con médicos, porque vos
00:08:48nombrabas antes
00:08:49hay físicos y hay neurocientíficos
00:08:54y fuera de la ciencia no se hacen
00:08:55también fuera de la ciencia. Bueno,
00:08:57fuera de la ciencia, vos puedes ir a un
00:08:58chamán que te déuasca o vos puedes
00:09:00tomarte una [ __ ] e irte al campo.
00:09:02Claro. No me gustaría, prefiero hacerlo
00:09:04con un científico
00:09:05a tener una aventura, pero estamos, o
00:09:06sea, hablando puntualmente de cuáles son
00:09:09las eh sustancias que están dentro del
00:09:11sistema científico y que están por eh
00:09:14pasar a ser legales. El MDMA,
00:09:16sí,
00:09:17la eh la pasti, el éxtasis. Lo que pasa
00:09:20es que
00:09:22al ser ilegales y al estar eh
00:09:24adulteradas, uno cuando se toma una
00:09:26pasta y nunca sabe qué es lo que se está
00:09:28tomando en realidad. Pero si hablamos
00:09:29del MDMA eh puro, la sustancia pura,
00:09:33está en fase tres en Estados Unidos, en
00:09:35ensayos clínicos y se usa para pacientes
00:09:37con estrés postraumático. para, perdón,
00:09:40pregunta un poco ingenua de mi parte,
00:09:42pero eh lo estudian, pero está
00:09:44prohibido, o sea, que simplemente se
00:09:47puede prescribir médicamente
00:09:49o no se lo prescriben médicamente
00:09:50y por ahora está eh se hace solo en
00:09:52estudios, no hay médicos recetándolo
00:09:53porque está en estudio, se están
00:09:55haciendo las pruebas, por eso está en
00:09:56fase tres, que son los ensayos
00:09:58como estu Sputn en algún momento,
00:09:59como estuvo la Sputnic hace poco. Por
00:10:01eso digo, fase tres es algo que antes no
00:10:03sabíamos que era, pero ahora sabemos que
00:10:04está muy cerca de ser aprobado. ¿Y qué
00:10:07aportaría el estrés postraumático? O
00:10:09sea, porque uno imagina alguien
00:10:10tomándose una pasti en un festival, una
00:10:12fiesta, una música electrónica y alerta
00:10:15Pami, [risas]
00:10:17alerta, Pami
00:10:18en una rave,
00:10:19en una rave, en un en una CMs,
00:10:22escuchando que, Ivana,
00:10:23no digo, ¿en qué en qué contexto y en
00:10:26qué circunstancia y qué aportaría a
00:10:27solucionar?
00:10:28El MDMA es una sustancia que es un
00:10:30empatógeno, es decir, que genera que
00:10:33nosotros tengamos empatía. Te quiero
00:10:35mucho. Lo tengo que ver en la semana. Me
00:10:37encanta estar conmor
00:10:39queriendo tocarte, etcétera. Lo que
00:10:43vieron es que con el MDMA y
00:10:46un estrés por acá dice [risas]
00:10:47y un acompañamiento terapéutico, una en
00:10:51una sesión se avanzaba lo que en 10, en
00:10:53destrabar traumas, en que se usa en
00:10:56estos estudios se están usando con
00:10:57bomberos en los Estados Unidos y con
00:10:59excatientes de guerra, gente que tiene
00:11:01traumas muy fuertes, que no los puede
00:11:03liberar, que no los puede hablar con
00:11:04nadie y que con el uso de MDMA termina
00:11:07liberándose.
00:11:09Se hizo el último estudio que se publicó
00:11:12en mayo de 2021, tuvo 90 participantes y
00:11:16de dos meses después del
00:11:18esto en Estados Unidos. En Estados
00:11:19Unidos, dos meses después del
00:11:21tratamiento, el 67% de los participantes
00:11:24del grupo de MDMA, o sea, de los que no
00:11:26recibieron placebo,
00:11:27estaba muerto,
00:11:28no, ya no tenía traumas de tres
00:11:30postraumático, el 67% y los que
00:11:32recibieron placeo era el 32%, es decir,
00:11:35el doble de efectividad que el efecto
00:11:38placeo es muchísimo. Se calcula que eh
00:11:41la ANAT de ellos, digamos, la FDA eh
00:11:44para 2023, el año que viene, ya
00:11:47aprobaría el uso de MDMA en terapias de
00:11:50estrés postraumático.
00:11:51Estrés postraumático, por ejemplo,
00:11:53eh bueno, es el estrés o son los traumas
00:11:56que uno tiene. Es muy común en la gente
00:11:58que fue a la guerra, por ejemplo.
00:12:00Claro que para ellos es un tema recomún
00:12:01mismo. Siendo,
00:12:02¿a qué guerra fuiste? Pregunta. Claro,
00:12:03exacto.
00:12:04Siendo 24 de marzo esta semana, o sea,
00:12:06quienes sobrevivieron a los campos de
00:12:08tortura también tienen estrés
00:12:09postraumático o es probable que lo
00:12:10tengan sobrevivientes de violaciones, de
00:12:12abusos.
00:12:12En España se está estudiando para eh uso
00:12:16con mujeres que sufrieron una violación
00:12:18y se está estudiando la posibilidad de
00:12:19que les reseten MDMA. Está en fase tres,
00:12:22los resultados son muy buenos y para
00:12:242023 estaría aprobado,
00:12:26pero serían dosis mucho más chicas que
00:12:27la que se consume cuando alguien se
00:12:29No, no son dosis fuertes, lo que pasa es
00:12:30que son dosis de MDMA puro,
00:12:33¿no? Claro.
00:12:33Y que no tiene que ver con la una anfeta
00:12:36que vos te estás tomando, ¿no? O sea,
00:12:38euforia nosotros consumimos drogas que
00:12:41pensamos que son una cosa, pero que en
00:12:43la mayoría de las veces no lo son.
00:12:45Cuando nosotros,
00:12:46vos,
00:12:47bueno, nosotros como sociedad,
00:12:49¿verdad? Ah, cuando vos te tomás una
00:12:52[ __ ] y te vas al campo o haces lo que
00:12:54sea y vos pensass que estás tomando el
00:12:56SD, no estás tomando el SD porque no hay
00:12:58SD en Argentina, estás tomando otra
00:13:01sustancia. Entonces, cuando uno dice,
00:13:04"Sí, la Peppa, pero me hace deprimir al
00:13:06día siguiente." Lo que te hace deprimir
00:13:07no es el LCD. Lo que te hace deprimir
00:13:09son otras sustancias que tiene ese
00:13:10cartón que vos te estás tomando.
00:13:11Claro.
00:13:12Eh, otra de las de las,
00:13:14o sea, que nadie que conozcamos tomó
00:13:16MDMA.
00:13:18MDMA es más común que haya buen MDMA en
00:13:21Argentina. Puro, es probable que no. No
00:13:24lo sabemos. En realidad no lo sabemos
00:13:25están esos. Hay porque además probar
00:13:27drogas, testear drogas, hacerle lo el
00:13:30test de pureza a las drogas en Argentina
00:13:32es ilegal. Entonces es muy difícil saber
00:13:35qué está tomando uno.
00:13:37Otra de las sustancias que en este caso
00:13:39ya está probada para eh tratamientos
00:13:41psicológicos es la queta, la quetamina
00:13:43de en personas. en personas. Claro. Eh,
00:13:47yo yo sé que mis preguntas suenan medio
00:13:49idiotas, pero la verdad que me llama la
00:13:51atención lo que me estás diciendo.
00:13:52Bueno, es que por eso, o sea,
00:13:54y la queta
00:13:55todo esto es estamos hablando de del
00:13:57sistema científico. Nada de esto es una
00:14:00hipeada, yo se los prometo. Nada de esto
00:14:02es, "No me lo dijo un tipo, no los
00:14:04médicos por la verdad." O sea,
00:14:06lo aclares es raro.
00:14:07Que lo aclares es raro porque es como
00:14:09Alberto diciendo, "No soy títere de
00:14:10nadie." Bueno, para qué lo aclaras. No,
00:14:11no, yo lo aclaro porque acá veo dos
00:14:13personas totalmente incrédulas mirándome
00:14:15como un [risas]
00:14:18eh
00:14:19yo quizás un poco así.
00:14:21Yo no te miro así para nada. Yo confío
00:14:24muerte. Me interesa lo de la queta.
00:14:25La queta se usa para eh se está usando
00:14:28para gente con depresiones muy severas y
00:14:32para prever suicidios porque actúa de
00:14:34una forma mucho más rápida que los
00:14:36antidepresivos.
00:14:37Esto en Argentina no. En Argentina está
00:14:39todo prohibido.
00:14:40Ah, okay.
00:14:41Todo,
00:14:42ojo. No, pero eh en Estados Unidos ya es
00:14:45legal, por ejemplo, y se comercializa.
00:14:47La vende el laboratorio Jansen. Es un
00:14:49spray nasal. Se Sí, sí, sí. Es es un
00:14:53derivado de la queetamina y se usa para
00:14:55gente con depresión eh fuerte.
00:14:58Los antidepresivos eh tardan varias
00:15:00semanas en empezar a hacer efecto y la
00:15:03queina tarda horas.
00:15:05Todas estas sustancias en estado puro,
00:15:08el MDMA, el LCD, la silocibina, son
00:15:10sustancias que son muy poco tóxicas para
00:15:12el cuerpo, eh, y que tienen los mayores
00:15:16peligros que tienen estas sustancias
00:15:18tienen que ver con lo psicológico, con
00:15:20lo que pueden eh despegar en en en la
00:15:23psiquis de una persona. Por eso es
00:15:25necesario que estén hechas con un
00:15:26acompañamiento psicológico.
00:15:28Perdón. ¿En Argentina está todo
00:15:29prohibido y se está discutiendo la
00:15:30prohibición o o no? Bueno, ahora en un
00:15:32ratito vamos a ver un video de Enzo
00:15:34Taliasuchi, que es parte del equipo del
00:15:36gato y la caja, que es un físico del
00:15:39CONISET, que es la persona que más sabe
00:15:40de psicodélicos en en Argentina. Él está
00:15:43estudiando terapias con siloscibina, eh,
00:15:45que ahora ahora vamos a ir a ese punto.
00:15:48Y hace poco él contaba en un hilo de
00:15:50Twitter la cantidad de dificultades que
00:15:53tienen para hacer las investigaciones,
00:15:55porque tienen que pedir autorización de
00:15:57no sé qué, autorización de tal,
00:15:58autorización de tal, porque al estar en
00:16:01una lista, o sea,
00:16:03pasa que es un poco y la gallina, ¿no?
00:16:04Porque
00:16:06sí, porque estas sustancias están eh en
00:16:09una lista de sustancias. Eh, hace un
00:16:11rato hablábamos de de la guerra contra
00:16:13las drogas, pero están en una lista de
00:16:14sustancias a nivel internacional
00:16:17que se las considera que son sustancias
00:16:19que no tienen ningún tipo de eh de valor
00:16:22ni de uso. Está como eh al lado de de la
00:16:25heroína, por ejemplo, ¿entendés?
00:16:27Entonces, no les dan las autorizaciones
00:16:29o son muy engorrosas la burocracia para
00:16:32tener la la autorización para ese tipo
00:16:34de de sustancias. Eh, recién hablaba de
00:16:37de Enzo. Enzo eh trabaja en
00:16:40capo Enzo profesorazo, dicen.
00:16:41Enzo es un capo, es realmente sabe
00:16:43mucho. Ahora vamos a ver un videío de él
00:16:45en un ratito. Eh, él trabaja con terapia
00:16:48con siloscibina y las sesiones con
00:16:51siloscibina eh son muy interesantes como
00:16:54las hacen.
00:16:55Se es una dosis muy fuerte con los ojos
00:16:59cerrados y escuchando una música. Así se
00:17:02hizo un estudio también de la misma
00:17:03universidad de John Hopkins en Estados
00:17:05Unidos en el 2016. Eh, y se
00:17:10en cada tratamiento duraba 5 horas
00:17:11aproximadamente con el paciente tirado
00:17:14en un en un sillón escuchando esta
00:17:16música a los 23
00:17:18tres puntos en esta escala. En esta
00:17:19escala entre 8 y 16 es una depresión
00:17:22leve y menos de siete
00:17:24estás bien
00:17:25bien
00:17:26bien. Eh, a estos a a los que
00:17:28participaron de de esta de este estudio
00:17:30se los puntúó en la escala y eh esto lo
00:17:33voy a leer porque como son datos, los
00:17:35participantes tenían un puntaje promedio
00:17:36de 23 en la escala de depresión. Eran
00:17:39personas con depresión muy fuerte. Sí.
00:17:41Después de una semana,
00:17:44eh, empezaron a mejorar y después de 4
00:17:46semanas de terminar el tratamiento, el
00:17:48el promedio era de ocho en la escala.
00:17:50Pero para, Marcos, ahí te hago una
00:17:51pregunta. ¿Uno, ¿puede extender este
00:17:53tratamiento en el tiempo y estar bajo
00:17:55este tratamiento, no sé, durante 2 años
00:17:57o llega un punto en el cual
00:17:58justamente son tratamientos que a
00:17:59diferencia de los tratamientos
00:18:01convencionales o los que se conoce, los
00:18:03que se usan oficialmente ahora,
00:18:04porque la gente toma el ribotril 20
00:18:06años? Bueno, esto lo lo que lo que pasa
00:18:10con estas sustancias es que son dosis
00:18:13muy fuertes que duran meses los efectos.
00:18:17La verdad es que yo no me voy a poner a
00:18:19explicar porque tampoco tengo la
00:18:20capacidad eh de de de vas a hacer un
00:18:25ejercicio indebido de la medicina.
00:18:27No, no, no. ni tampoco tratar de
00:18:29explicarlo, pero lo que lo que cuenta
00:18:31Eno Taasesuchi en una charla que ahora
00:18:33eh vamos a escuchar un poquito y que
00:18:35puedo recomendar porque es muy larga
00:18:36para que la vean eh luego, es que lo que
00:18:39hacen los psicodélicos es generar nuevas
00:18:42conexiones en el cerebro para que eh
00:18:47cambie la estructura que está generando
00:18:49esa depresión. dicho de una forma muy
00:18:51bruta, obviamente no es así, pero digo
00:18:53lo la idea es dejar de dar un eh un
00:18:56medicamento que maquille los síntomas a
00:18:59eh hacer que esos síntomas cambien, no
00:19:02no estén más.
00:19:03Perfecto.
00:19:03Del grupo de los 24 participantes, esto
00:19:06que que participaron del estudio grande
00:19:08de Silocibina,
00:19:10el 67% presentó una reducción de más del
00:19:1350% de los síntomas de depresión. Eh,
00:19:17repetime dónd se hizo el estudio.
00:19:18En Estados Unidos, en la Universidad de
00:19:20John Hopkins. Y después de eh unos
00:19:22meses, el 71%
00:19:25eh de los síntomas habían desaparecido.
00:19:29Eh, o sea, son resultados muy muy
00:19:31fuertes.
00:19:32¿Cómo te sentís con esos datos? No, un
00:19:33poco me da expectativa de hay chances de
00:19:35sentirse bien si cambiamos algunos
00:19:37paradigmas, pero después digo, eliminas
00:19:39un montón los síntomas y después volvés
00:19:41a tu casa y otra vez un sistema hostil y
00:19:44volvés en en
00:19:47un bondi cargado que te maltrata, no
00:19:49tenés como alquilar, no tenés como hablo
00:19:51a nivel mundial, ¿no? se habla mucho
00:19:52cómo la ansiedad crece en nuestra
00:19:53generación.
00:19:55Esto lo soluciona, sea que hablamos del
00:19:56ribotril, sea que hablamos de ir a
00:19:57psicoanálisis 14 años o lo que fuera, es
00:20:00como, bueno, pero después volvés a un
00:20:01sistema y a un contexto que te sigue
00:20:03dañando.
00:20:03Me gusta esta línea porque supone
00:20:04pensar, digamos, la la otra, que esto es
00:20:07efectivamente una alteración neuronal
00:20:09individual de cada uno y lo que plantea
00:20:10Ivana es así como vivimos, vamos a
00:20:12volver siempre a la misma. Obvio que que
00:20:14hay cada persona es distinta, cada uno
00:20:16reacciona siendo en el mismo contexto
00:20:17hay gente que tiene depresiones
00:20:18tremendas y gente que vive livianamente
00:20:20y está todo bien, pero como falta un
00:20:23contexto más acogedor para que no sea
00:20:25insoportable vivir.
00:20:26Ni hablar, pero a mí me parece que son
00:20:27dos discusiones diferentes. Una es
00:20:30existe la eh
00:20:32una medicación contra el cáncer y otra
00:20:34decir, "Che, estamos llenos de consumos
00:20:36cancerígenos que nos están generando
00:20:37cáncer." Entonces digo, hay gente que
00:20:39está teniendo enfermedades o depresiones
00:20:42severas. Veamos cómo eh tratar esto. A
00:20:45la vez pensemos de tener un un sistema
00:20:48de vida mucho menos angustiante y que
00:20:50sea mucho
00:20:50si no le corresponde a los
00:20:51investigadores de la Universidad
00:20:53Hopkins.
00:20:54A otros les corresponderá. Eh, veamos,
00:20:57por ejemplo,
00:20:57veamos ahora si quieren un poquito de de
00:20:59Eno Taliasuchi hablando con Jerry
00:21:02Garbulski en una charla que se llama
00:21:04Aprender de grandes. A quien le interesa
00:21:05el tema, para mí es es fascinante. Dura
00:21:07dos horas la charla de la pueden ir a
00:21:08buscar a a YouTube, pero veamos un
00:21:11pedacito en donde justamente habla
00:21:13específicamente de la terapia con
00:21:14psicodélicos.
00:21:15¿Por qué es que pueden tener potencial
00:21:18terapéutico estas sustancias? porque esa
00:21:20es otra cosa que me interesa
00:21:21enormemente. Eh, la la psiquiatría hoy
00:21:24por hoy, que es la psiquiatría
00:21:26esencialmente es la la disciplina de la
00:21:30medicina que bueno que estudia cuando
00:21:32algo ocurre. Es una especie de
00:21:33neurología de precisión. Vos, un
00:21:35psiquiatra no ve que hay algo mal como
00:21:37un tumor, un daño en el cerebro de sus
00:21:39pacientes, pero pero hay algo que no se
00:21:42llega a ver sencillamente ni siquiera
00:21:44con microscopio en el tejido, que bueno,
00:21:46hay un desbalance probablemente químico
00:21:48que lleva a las personas a actuar de
00:21:50maneras que son bueno que no son muy
00:21:52adaptativas para para el ser humano en
00:21:54la naturaleza y en la sociedad. Una es
00:21:56la esquizofrenia, entonces, pero otras
00:21:58son, por ejemplo, la depresión o
00:22:00trastornos de ansiedad, que son
00:22:02trastornos muy debilitantes, muy
00:22:03frecuentes en el mundo hoy por hoy, muy
00:22:05difíciles de tratar. Eh, los fármacos
00:22:07que tenemos hoy por hoy, que se toman
00:22:09diariamente, eh, no son mucho mejores
00:22:12para estos pacientes que los que
00:22:13teníamos hace 50 años y están al borde
00:22:16del efecto placebo. Entonces, la
00:22:18psiquiatría básicamente tiene un desafío
00:22:20muy grande con este tipo de trastornos,
00:22:22con la depresión, ansiedad, las
00:22:24adicciones. Entonces, lo que lo que los
00:22:27psicodólicos
00:22:29hay evidencia cada vez más creciente que
00:22:31los psicólicos pueden con una única
00:22:33dosis generar un cambio sostenido en el
00:22:36tiempo que permita a los pacientes,
00:22:38bueno, mostrar hasta signos de remisión,
00:22:40pacientes con depresión mayor. cuando
00:22:42decís, "Hay hay señales de que podría
00:22:44ser así, eh, o sea, hay ya estudios
00:22:48científicos que muestran que son
00:22:49reproducibles y que hay jerarquías de
00:22:52evidencia. Eh, el tipo de jerarquía de
00:22:54evidencia que tenemos de que la aspirina
00:22:56es un analgésico, todavía no llegamos
00:22:58ahí, pero el objetivo es seguir en esa
00:23:00dirección." Pero los estudios también
00:23:02muestran que estos efectos están
00:23:04mediados, o sea, que que parece ser un
00:23:07requisito para que estos efectos
00:23:08ocurran. este tipo de experiencias, este
00:23:10tipo de experiencias eh unitivas entre
00:23:14el yo resto de las cosas. Un segundo
00:23:16paciente
00:23:17cuando dice eh que son experiencias
00:23:20unitivas a lo que se refiere Enzo
00:23:22Talasuchi, si leyeron el libro de drogas
00:23:24del gato y la caja que está muy bueno,
00:23:25leí lo leí espectacular. Bueno, ahí lo
00:23:28que ellos explican, uno, el capítulo lo
00:23:30lo escribe Enso, es que los psicodélicos
00:23:33lo que hacen es romper la barrera que
00:23:36uno tiene entre el yo y el resto de las
00:23:38cosas, ¿no? Que uno se siente que uno
00:23:41cuando eh consume psicodélicos lo que
00:23:43siente es que se vuelve parte de un
00:23:45todo. Por eso él dice unitivos, porque
00:23:47unen, digamos, a a rompen el ego,
00:23:51digamos, destruyen el ego. Entonces, uno
00:23:53individualidad. Eh, bueno, claro. Y y lo
00:23:55que dice lo que dice Eno, eh, ahora si
00:23:58quieren seguimos eh terminamos de verlo,
00:23:59pero lo que dice Enzo es que ese tipo de
00:24:01experiencias son lo que eh hace sentir
00:24:04mejor a los a los pacientes que prueban
00:24:06con con silocibina. Sigamos ahora
00:24:08eh punitivas entre el yo y el resto de
00:24:12las cosas, los pacientes que muestran
00:24:14estas experiencias son los que mayores
00:24:16signos de remisión muestran. Y la teoría
00:24:18esencialmente es que bueno, es que si
00:24:20uno se conceptualiza a sí mismo como un
00:24:23punto de vista aislado en un mundo
00:24:24hostil que lo rodea y está completamente
00:24:26separado de ese mundo y todos me vienen
00:24:29a buscar para hacerme [ __ ] ¿no? Eso va
00:24:31a llevar un estado naturalmente de de
00:24:33ansiedad y depresión. Es difícil verlo
00:24:36de esa forma. Y los psicólicos son
00:24:37experiencias unitivas entre las personas
00:24:39y el mundo, la naturaleza y entre y
00:24:41entre las personas mismas. Hay estudios
00:24:43que muestran que la prosocialidad es
00:24:46mayor, o sea, que el comportamiento
00:24:47social es más fluido y más eficiente
00:24:50después de dosis únicas de psicodélicos.
00:24:53Entonces, eh nada, es algo demasiado
00:24:57con demasiado potencial como para
00:24:58ignorarlo desde el punto de vista básico
00:25:00y el punto de vista clínico también. Yo
00:25:02no soy clínico, pero me gusta trabajar y
00:25:05hablar con psiquiatras y psicólogos y
00:25:07ellos no lo pueden creer con con las
00:25:09cosas que están pasando. Es, en mi
00:25:10opinión, la puede ser la revolución más
00:25:13grande en la medicina de la mente que
00:25:16bueno, no es la psiquiatría no es una
00:25:18disciplina muy antigua, pero lo
00:25:20suficientemente antigua como para que
00:25:21esto sea un hito mayor y la cambie, la
00:25:23reconfigure.
00:25:25Che, ¿dónde puedo ver esto?
00:25:26Esto se puede ver en YouTube o en
00:25:28Spotify a modo de podcast. Eh, lo buscan
00:25:30como Enzo Tagliasuchi, aprender de
00:25:32grandes se llama el podcast. Es un
00:25:34podcast que tiene Garbulski con gente
00:25:36que sabe mucho de algo. Ven,
00:25:38este, y esa charla es larga, pero se
00:25:41habla mucho sobre la conciencia. El el
00:25:43tema de de estudio de de Enzo es la
00:25:46conciencia y ahí a partir de eso es que
00:25:48él llega a los a los psicodélicos. Eh,
00:25:51es muy muy interesante y y bueno,
00:25:54justamente lo que dice acá es que puede
00:25:55ser una quizás la revolución más grande
00:25:58de de la psiquiatría de los últimos 50
00:26:01años, eh, y que tiene eso, resultados
00:26:04demasiado buenos como para ser
00:26:05desestimado.
00:26:06Claro. Y como para Sí,
00:26:07como para decir son unos
00:26:08son los faloperos que están tratando de
00:26:10darle un marco teórico a su
00:26:12divertimiento.
00:26:12Exacto.
00:26:15Hablando de, volviendo a las a la a las
00:26:17microdosis y para cerrar es algo que se
00:26:19está poniendo muy de moda, que es gente
00:26:21que toma dosis muy muy pequeñas, quizás
00:26:25imperceptibles a la hora de sentir los
00:26:27efectos, pero que lo toma
00:26:30sosteniblemente en el tiempo, ¿no?
00:26:31Claro. ¿De qué, por ejemplo? de hongos,
00:26:33por ejemplo, o de LSD.
00:26:35No, acá
00:26:36sí, acá un montón de gente, pero por su
00:26:39cuenta sin un eh un seguimiento
00:26:42científico,
00:26:42que no es lo que recomendamos, ¿verdad?
00:26:44No, porque de hecho no está probado que
00:26:46funcione. Todos los estudios que tienen
00:26:49resultados buenos sobre la siloscibina
00:26:52son estudios de dosis fuertes con eh un
00:26:55acompañamiento terapéutico, etcétera.
00:26:58Los estudios que se hicieron sobre
00:27:00microdosificación
00:27:02dan que es casi igual que el efecto
00:27:04placeo. Eh, se hizo con efecto placeo,
00:27:07con placeo y los resultados son casi los
00:27:09mismos. Hay mejoras porque el efecto
00:27:11placeo genera mejoras. Eso es increíble.
00:27:14Pero eh no es eh demasiado demasiada la
00:27:19diferencia entre el efecto placebo y esa
00:27:22dosis muy chiquita.
00:27:23Te hago la última, Marcos. Se está
00:27:24luchando en la Argentina. Hay
00:27:25organizaciones que estén eh justamente
00:27:28tratando de revertir esta situación y
00:27:30darle una vuelta de página a la digamos
00:27:32al estado tan prohibitivo que hay en la
00:27:34Argentina con respecto a este tema.
00:27:36Pensá que vivimos en un país donde el
00:27:37cannabis es ilegal. O sea, el otro día
00:27:40hablábamos del reprocán, pero sigue
00:27:42siendo ilegal. Eh, entonces está está
00:27:45muy lejos. Yo veía que
00:27:48que Enzo Tailasuchi está peleando para
00:27:50que lo dejen investigar,
00:27:52así que da la sensación de que en
00:27:53Argentina falta mucho. Lo que pasa es
00:27:55que es una tendencia en el mundo ir
00:27:58despenalizando casi todas las
00:27:59sustancias. Entonces, sí, yo creo que en
00:28:01algún momento va a llegar.
00:28:02Va a pasar.
00:28:03Para cerrar, eh un par de consejos de de
00:28:05reducción de daños, es decir, gente que
00:28:07igual va a a microdosificar. Bueno, para
00:28:10empezar, lo que hay que decir es que la
00:28:12siloscibina eh si comen hongos es muy
00:28:14poco tóxica para el cuerpo. Entonces, no
00:28:16es que le no no mal no va a ser. Lo
00:28:17único que puede pasar es que te pases un
00:28:19poco y que estés reloco en la oficina,
00:28:21pero mal no no hace. Pero acá el consejo
00:28:24de reducción de daños es que
00:28:25cuando depende de la oficina puede ser
00:28:26un problema, ¿no?
00:28:27Sí. Es que si van a eh
00:28:29si trabajas en un quirófano, trata de
00:28:30de no hacerlo.
00:28:32Si van a a microdif ministerio
00:28:33tampocoampoco
00:28:34si van a microdosificar igual eh la idea
00:28:37es que lo hagan para mí con eh hongos.
00:28:40¿Por qué? Porque como dije antes, uno no
00:28:43sabe qué está tomando cuando toma una
00:28:44[ __ ] y eso ahí sí hay sustancias que
00:28:47hacen muy mal y sí hay sustancias que
00:28:48son muy daninas. Eh, entonces eh eh no
00:28:52sabes qué estás consumiendo cuando vos
00:28:53te comes un hongo, te estás comiendo un
00:28:54hongo. Si van a microsocificar, háganlo
00:28:57con hongos y eh hablen con gente que ya
00:29:00lo haya hecho para eh
00:29:03compartir conocimiento.
00:29:04Marcos Aramburu, muchísimas gracias.
00:29:06No,
00:29:06porque los primeros 5 minutos digo,
00:29:10digo, "Ches, bueno, evidentemente,
00:29:11cuánta cosa para googlear." Claro,
00:29:13porque e efectivamente más allá del
00:29:15chiste, eh hay cuestiones vinculadas con
00:29:17la salud mental que ya no son cosas de
00:29:18individuos sueltos, sino que es un un
00:29:20tema colectivo,
00:29:21es casi una nueva pandemia, o sea, eh la
00:29:24problemas
00:29:24clud pública en Inglaterra, por ejemplo,
00:29:26la principal patología que atienden es
00:29:29eh la salud mental.
00:29:30Pero a ver, eh
00:29:31en un lugar donde por supuesto las
00:29:32necesidades básicas están cubiertas,
00:29:33donde todos los pibes comen,
00:29:35tienen acceso potable. Claro,
00:29:37exactamente, exactamente. Pero bueno, eh
00:29:39eh, pero cada vez conocemos más
00:29:41buenísima, Aramburu tips,
00:29:43cada vez conocemos más gente con ataques
00:29:45de pánico, con ansiedad, con depresión.
00:29:47Pensal inversa. ¿Conocés alguien que te
00:29:48diga, "No, yo la verdad que nunca estoy
00:29:49ansioso, nunca estoy intimido."
00:29:51Tranqui,
00:29:52tranqui. Espectacular columna te
00:29:54celebran. Un lujo esta columna. No pensé
00:29:56que fuera tan interesante.
00:29:58Es muy interesante.
00:29:59Gracias, Marcos. Gracias. No todo en la
00:30:01vida es ir al Delta a estar drogado.
00:30:04Sirve
00:30:05ir al Delta está drogado con
00:30:06conocimiento.
00:30:07Con conocimiento. Exactamente.
00:30:08Bien con qué drogarse.
00:30:09Un mensaje y vamos con Ivana. Dale.
00:30:13Buenas. Bueno, como persona con
00:30:15depresión, los antidepresivos solo matan
00:30:18el síntoma y estas nuevas terapias
00:30:21lo que hacen es cambiar las conexiones
00:30:24neuronales
00:30:26y eh generan que te puedas curar de la
00:30:30enfermedad y no tengas que tomar
00:30:31antidepresivos o estabilizadores del
00:30:34ánimo
00:30:34que van a ser para toda la vida. Y los
00:30:37estabilizadores del ánimo son drogas que
00:30:41en realidad se usan para la epilepsia.
00:30:44Así que de alguna manera también nos
00:30:46están drogando sin
00:30:48eh saber las contraindicaciones que
00:30:50puede tener para cualquier otra cosa eh
00:30:53de acá a 20 años.
00:30:55Eh, claro, porque una cosa es si a vos
00:30:57se te coloca el hombro y te duele mucho,
00:30:59una cosa es tomarte un analgésico y otra
00:31:01cosa es que te lo vuelvan a poner en su
00:31:02lugar, ¿no? Y con la salud mental pasa
00:31:04un poco lo mismo. Por eso a mí me yo
00:31:07conocí una persona que que lo padecía y
00:31:08que me acuerdo que una vez la compañí
00:31:09hacer una consulta y escuché algo que me
00:31:11pareció interesante, que es, "Vos no sos
00:31:13depresivo, estás depresivo." No, es un
00:31:15estado por el cual uno tiene
00:31:17herramientas o bueno, en el mejor de los
00:31:19casos para para curarse. Tengo una foto
00:31:22para ver que me me había olvidado de de
00:31:24mostrar, que es el cerebro humano. Eh,
00:31:27las conexiones que tiene del lado
00:31:29izquierdo son eh en estado normal y del
00:31:32lado derecho es eh bueno, no sé qué lado
00:31:35ve la gente, ¿no? Pero digo, el que
00:31:37tiene más colores es en estado
00:31:38psicodélico. Esas son conexiones nuevas
00:31:40que hace el cerebro
00:31:42eh, ante la presencia de de los
00:31:44psicodélicos
00:31:46y eso hace que de alguna forma explicado
00:31:49mejor por Enzo Taguchi en sus diferentes
00:31:52charlas,
00:31:53pero
00:31:54te celebran mucho, Marcos, acá en
00:31:55Twitch, sobre todo, así que
00:31:56felicitaciones y muchas gracias. Nos
00:31:58sirve todo esto, todo lo que es data.
00:32:00Preparamos.