Testimonio de Hélène Gutkowski, sobreviviente del Holocausto, en #Perros2024
Perros De La Calle - 23/12/2024 - Duracion: 37:40
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:02bueno 11:20 acá estamos en este si estás
00:00:05viendo poned recién cambiamos de estudio
00:00:08porque se va a
00:00:09reformar el estudio se va a hacer algo
00:00:12grande espectacular Pero va a llevar
00:00:14unos meses donde estamos acá en estudio
00:00:15suplente que no es algo así como
00:00:18eh un estudio de radio normal más íntimo
00:00:21tiene lo bueno lo suyo también se puede
00:00:24bajar un poquito la si quieres la La
00:00:27persiana para más intimidad veo que no
00:00:30va a querer y estamos con Jairo estrach
00:00:33Hola cómo estás Jairo buen día cómo
00:00:36andas Buen día bueno Y tenemos una
00:00:38invitada Ahí está ya está jar ahí una
00:00:41invitada muy e especial con su historia
00:00:45de vida y que la la va contando y dando
00:00:49testimonio y yo creo que es un
00:00:51testimonio que sirve eh mucho para días
00:00:54como estos así que cómo le va elen Buen
00:00:57día estoy bien gracias Cómo están
00:01:00ustedes bien el te voy a poner se
00:01:02escucha bien Ahí estás Te acerco bien
00:01:05Bueno
00:01:06[Música]
00:01:07e Cómo cómo introducimos este esto y yo
00:01:12estoy muy interesado en escucharla
00:01:14porque Eh vos sos una de las personas
00:01:18que eh a una temprana edad atravesó el
00:01:22este el holocausto Y ahora estás
00:01:25haciendo un aporte a través del Museo
00:01:27del holocausto que yo lo viví con otra
00:01:30sobreviviente del holocausto que mezcla
00:01:32Inteligencia artificial yo hago
00:01:33solamente el título para que ella cuente
00:01:36No sé cómo hacen pero de golpe vas a
00:01:38tener un video de ella donde le vas a
00:01:40poder preguntar cosas a la pantalla y no
00:01:43sé cómo te lo va a contestar eso es algo
00:01:47importanto diciendo bien Sí sí es así eh
00:01:50inclusive para para después Claro elen
00:01:54vos Naciste en 19 40 o sea ya había
00:01:58empezado la la Segunda Guerra mundial
00:02:00ahí en ese en esos meses no eh No 5
00:02:03meses Antes había empezado la guerra eh
00:02:06Y yo nací 5 meses siempre lo digo para
00:02:09que se puedan ubicar 5 meses antes de
00:02:12que entraran los nazis a París a París
00:02:15bien lo que decía Jairo es importante
00:02:18Esto del Museo del holocausto
00:02:21porque porque se avanza la tecnología
00:02:25pero estoy pensando por ejemplo me
00:02:26acuerdo en el Museo de Ana Frank que
00:02:28fuimos en amsterdam en donde hablaba por
00:02:32ejemplo la me acuerdo había un video con
00:02:34la secretaria de oto Frank había
00:02:36entrevistas oto Frank el tiempo va
00:02:39pasando estas personas no están pero
00:02:41queda el testimonio para que quede en
00:02:43primera mano la memoria la Inteligencia
00:02:44artificial es un paso más que que no sé
00:02:48si se puede grabar se puede grabar
00:02:50porque ella está no sé si se puede
00:02:52grabar a posterior de lo que ya se hizo
00:02:54o se podrá pero está bueno porque es que
00:02:57el día de mañana la gente te pueda
00:03:00preguntar y vos contestes No y que quede
00:03:03ese testimonio que que porque vos lo
00:03:05viviste en primera mano Claro ese es el
00:03:07propósito es el objetivo no eh nosotros
00:03:11los
00:03:12sobrevivientes muchos de nosotros nos
00:03:14hemos dado como misión transmitir lo que
00:03:16ha sucedido no tanto O sea ya no tanto
00:03:20la parte tan tremenda eh pero sio hacer
00:03:24reflexionar a la gente a los jóvenes en
00:03:26principal pero a todas las capas a los
00:03:28adultos
00:03:30sobre la
00:03:31posibilidad de o sea sobre la necesidad
00:03:34de no quedar indiferente ante lo que
00:03:37está sucediendo no bien te pongo estaco
00:03:40que ha interferencia nada Enton entonces
00:03:43hacer ese tipo
00:03:45de entrevista interactiva es una forma
00:03:49nueva de hacer testimonio que servirá
00:03:53para cuando ya no haya más testimoni
00:03:56anes Mira vos eras
00:04:00a la a la a la par de esta de este
00:04:04tremendo momento justo Me agarras un
00:04:06momento donde me encanta ver
00:04:08documentales la historia veo Me encanta
00:04:11los documentales de la de la Segunda
00:04:13Guerra no haberlo vivido es otra cosa no
00:04:16pero justo estaba viendo el de charch en
00:04:19la Segunda Guerra no entonces ahí algo
00:04:22no importa el documental pero hay algo
00:04:23que él decía me gustaba como discurso
00:04:26que es Tenemos que tener muy en claro
00:04:28que no puede ganar el mal no importa
00:04:32cómo nosotros no nos podemos rendir como
00:04:34sí le pasó a Francia porque no puede
00:04:37este tipo es un loco psicópata y no
00:04:39puede ganar esto se trata del bien o el
00:04:42mal y tenemos que entender de qué lado
00:04:44estamos me pareció
00:04:47fascinante porque visto los tiempos que
00:04:50corren hoy en el mundo no sabemos A
00:04:53dónde nos puede llevar Si algo así se
00:04:55puede repetir pero claro es un tipo que
00:04:57empieza votado hablando echle la culpa a
00:05:01los judíos de los males económicos que
00:05:03tiene su país y Esto va creciendo y Y a
00:05:07medida que un tipo tan autoritario un
00:05:12psicópata con apoyo de la gente va
00:05:14tomando más poder cada vez es más
00:05:17difícil de manejar eso es lo que decía
00:05:19este charch no entonces digo nunca sabes
00:05:23si se puede repetir algo así en el
00:05:27futuro ahora y mucho menos uno uno lo ve
00:05:30dice Sí sí el antisemitismo o sea se ve
00:05:34por todos lados entonces hay que tener
00:05:36cuidado Entonces el testimonio de elen
00:05:39gutkowski así se llama nacida en París
00:05:43durante cuando este 5 meses después que
00:05:45empieza esta Segunda Guerra Mundial es
00:05:47importante y ahora sielen contanos tu
00:05:49historia Cómo es crecer y qué es lo que
00:05:52bueno tiene tu historia de particular
00:05:54que quiero que lo contes vos Mi historia
00:05:56lo que tiene de particular Es que soy de
00:05:59las más jóvenes de los sobrevivientes y
00:06:02fui una sobreviviente niña más
00:06:05exactamente una niña escondida
00:06:08eh qué es lo que llamamos niños
00:06:11escondidos son niños que tenían entre C
00:06:14y 12 años cuando empezó la guerra muchos
00:06:17de ellos los más chiquitos no tienen una
00:06:20memoria Real de la guerra porque nos
00:06:23hemos olvidado no no lo hemos vivido o
00:06:26sea o como como algo que entendíamos y
00:06:30eh nuestra
00:06:32memoria estoy hablando de los chicos que
00:06:34tenían entre cero como yo y cinco años
00:06:38más o menos muchos de nosotros lo que
00:06:41sabemos es por lo que nos han contado
00:06:43los que sobrevivieron
00:06:45eh Ese es mi caso pero yo no estaba
00:06:48satisfecha con ese saber por eso fui por
00:06:52eso estoy haciendo lo que estoy haciendo
00:06:54indagando cada vez un poco más en mi
00:06:57propia historia para saber bueno
00:06:59contestando a tu pregunta nací en el 40
00:07:02eh Mis padres habían llegado de
00:07:05Polonia unos años antes todavía no eran
00:07:08judíos franceses hay una gran diferencia
00:07:11entre el judío extranjero Y el judío que
00:07:14ya estaba en Francia desde hace larga
00:07:16Data eh
00:07:18Y cuando cuando Francia declara la
00:07:22guerra Alemania por haber invadido
00:07:24Polonia en ese momento Francia y
00:07:27Inglaterra declaran la guerra
00:07:30juntos el 3 de septiembre del 39 mi papá
00:07:33se porta voluntario como la mayoría de
00:07:36los hombres franceses que ya no estaban
00:07:39en edad de servicio militar o o de
00:07:42judíos o de extranjeros eh Pero va a ser
00:07:45llamado recién en mayo del 40 unos meses
00:07:48después cuando Alemania está por entrar
00:07:51a Francia eh De todas formas no tuvo que
00:07:54ir al frente porque como dijiste antes
00:07:57Francia se rindió Entonces al Rendirse
00:08:00ya no había necesidad de serv de de
00:08:03ejército Eh bueno fue fue una decisión
00:08:07muy criticable por supuesto y que llevó
00:08:11en gran parte a lo que pasó en Francia
00:08:14eh Porque ya sabemos que el gobierno que
00:08:18emergió de esta situación fue un
00:08:20gobierno xenófobo antisemita racista eh
00:08:25anticomunista En fin todos los anti eh Y
00:08:30la situación fue poniéndose cada vez más
00:08:32difícil a partir de la entrada de los
00:08:34alemanes a a Francia porque el gobierno
00:08:38de vichi que se instaló o sea el
00:08:40gobierno del marchal pent que se instaló
00:08:43en
00:08:44vichi apoyó apoyó fue colaboracionista y
00:08:47apoyó muchas veces se adelantó inclusive
00:08:51a los
00:08:52requerimientos de los alemanes
00:08:55Eh bueno empezó a haber restricciones
00:08:58cada vez más día a día había nuevos
00:09:00decretos que los judíos tuvieron que
00:09:04registrarse se creó un fichero de los
00:09:07judíos que se puede ver en el Memorial
00:09:09de la shoa con número con dirección etc
00:09:13para que se entienda el estamos hablando
00:09:14con elen gutkowski que es sobreviviente
00:09:19pero era una niña pero para que se
00:09:21entienda un poco de contexto que es
00:09:22importante Francia no tenía a diferencia
00:09:26de cuando entran los nazis a bueno
00:09:30mataron y echaron y no echaron los que
00:09:32pudieron se escaparon a los judíos pero
00:09:35Francia tenía una buena comunidad
00:09:38de de judíos pero al Rendirse entra un
00:09:41gobierno que es lo mismo que esté
00:09:42Alemania dentro de Francia Y ahí empieza
00:09:44el mismo sistema de buscar y tratar de
00:09:47Sí eso eso es muy cierto o sea Francia
00:09:50fue al entrar los nazis a Francia
00:09:52Francia fue dividida en dos partes en
00:09:55varias partes pero principalmente dos la
00:09:57zona norte ocupada por nazis la zona Sur
00:10:01que se llamaba libre pero que quedó
00:10:03libre por unos pocos meses no poco
00:10:05tiempo
00:10:06eh Y bueno es hacia esa zona Sur que
00:10:11mucha gente intentó pasar durante el
00:10:13tiempo que pudo para escaparle a los
00:10:16nazis eh Pero bueno volviendo a lo que
00:10:18decíamos antes
00:10:20eh las leyes eh ordenadas por los
00:10:24alemanes y cumplidas por el por los
00:10:27franceses fueron in creyendo no
00:10:31prohibiciones de todo
00:10:33tipo no voy a nombrarlas porque son
00:10:36muchísimas pero las dos las dos más
00:10:41trágicas y
00:10:43fueron el principio de la redadas y
00:10:47después la
00:10:48arian no sé si o sea las redadas
00:10:52bueno se decidió un día se decide
00:10:55arrestar a 3000 hombres en edad de
00:10:58trabajar supu amente para mandarlos a
00:11:00campos de trabajos eh Y eso pasó varias
00:11:04veces antes del 42 hago la diferencia
00:11:07porque hasta el 42 hasta julio del 42 eh
00:11:12las redadas apuntaban solamente a
00:11:14hombres en edad de trabajar
00:11:17eh Y a partir de la gran redada la
00:11:21redada del veld la que sucedió el 16 y
00:11:2417 de julio del 42 eh las redadas
00:11:29apuntaron a familias enteras no Esa fue
00:11:32la gran diferencia y fue el momento de
00:11:35un momento bisagra en que los
00:11:38franceses no judíos que hasta ese
00:11:41entonces no se habían metido mucho en el
00:11:44tema muchos estaban bueno miraban para
00:11:48otro lado eh A partir del momento en que
00:11:51se dan cuenta de que las redadas se se
00:11:55se llevan a familias enteras eh ahí
00:11:58empiezan entender que la cosa va para
00:12:00mucho más grave eh Y hay un cambio en
00:12:04much en gran parte de la población que
00:12:06deja de ser indiferente y trata a su
00:12:10medida cada uno a su medida de ayudar a
00:12:13los a los judíos y dónde te criaste vos
00:12:17digamos Por qué te mandan otro hogar
00:12:19comoo es esa historia bueno eh es ar
00:12:22rada la del de julio del 42 que fue
00:12:25digamos el el punto de inflexión eh en
00:12:28ese momento mis padres que hasta y mi
00:12:31hermano que está que hasta ese entonces
00:12:34estaban en París y no tenían idea de
00:12:37irse
00:12:38eh deciden que ya no se puede ya no se
00:12:41puede quedar en París por esas redadas
00:12:43que ahora apuntan a familias enteras
00:12:45Entonces mi papá en ese momento estaba
00:12:48escondido en un pueblo cercano a París
00:12:51mi mamá se va conmigo y con mi hermano a
00:12:55ver y a decidir con él lo que van a
00:12:57hacer a todas luces hay que esconderse
00:13:00pero en París es imposible entonces van
00:13:03a tomar la decisión de porque iban casa
00:13:05por casa buscando claro
00:13:07familia tenían los datos tenían todos
00:13:10los registros entonces deciden que van a
00:13:13intentar pasar a la zona libre que de
00:13:15por sí era muy difícil porque había que
00:13:18pasar una frontera artificial pero
00:13:20custodiada de ambos lados eh Y igual lo
00:13:24van a intentar mi hermano tenía 9 años
00:13:27más que yo por consiguiente
00:13:29se lo llevan eh con ellos porque eh si
00:13:34me preguntas Por qué O sea me adelanto
00:13:36es porque los muchachos
00:13:39judíos está al ser circuncidado no
00:13:43pueden pasar por no judíos no no pueden
00:13:46no pueden pasar disfrazar su identidad
00:13:50Entonces yo en ese momento tenía 2 años
00:13:53y medio no tenía ninguna marca en mi
00:13:55cuerpo que pudiese delatarme como judía
00:13:58yba a tomar la decisión que seguramente
00:14:00fue la decisión más difícil de su vida
00:14:03separarse de mí eh dejarme en manos de
00:14:08de una familia Católica y Hacerte pasar
00:14:11por hermana de niña católica de fam por
00:14:15las la hija o la nieta o la sobrina no
00:14:17está muy claro no pedían papeles la
00:14:20gente que te recibía no no como los
00:14:22nazis no pedían un papel para o
00:14:24Solamente con mirar
00:14:26y bueno la cuestión de los papeles eh No
00:14:30no era muy todavía muy eh organizada un
00:14:34poco más tarde Sí los judíos tuvieron
00:14:37que los que querían escaparse huirse
00:14:40recurrieron a papeles falsos etcétera
00:14:44Pero para los niños no era obligatorio o
00:14:46sea de hecho me hicieron bautizar y y el
00:14:49el certificado de bautismo era como una
00:14:52especie Y con quién te dejaron me
00:14:55dejaron con una familia Bruno eh
00:14:58católicos eh gente muy humilde que
00:15:00trabajaba en el campo eh O sea estaba
00:15:04cerca de París pero todavía era campo y
00:15:08e Yo sé que viví do años con ellos dos
00:15:11años pero ellos ellos aceptaron por
00:15:13solidaridad o se les pagaba o ni sabían
00:15:16bien Por qué cómo cómo se cómo habrá
00:15:19sido la charla entre tu papá y eh un
00:15:23poco por los por todo lo que estás
00:15:25diciendo un poco por dinero y otro poco
00:15:29mucho porque eran personas que querían
00:15:31ayudar de alguna manera Claro porque ahí
00:15:32siento que el peligro también debían ser
00:15:34los vecinos o los conocidos o la gente
00:15:36que que sí colaboraba con el régimen y
00:15:39que te delataba y de repente apareció un
00:15:40bebé nuevo claro este bebé nuevo si esta
00:15:43señora nunca estuvo embarazada Claro
00:15:45claro ese era el gran peligro la
00:15:47delación no y por eso tenemos que poner
00:15:52en poner al acento sobre todos estos
00:15:55franceses que sabían que en la casa de l
00:15:59había una criatura que no pertenecía a
00:16:01la familia y que no dijeron nada no O
00:16:04sea se habla mucho del colaboracionismo
00:16:07pero también hay que hablar de la
00:16:09persona de las todas las personas que no
00:16:11hablaron que que Exacto está muy bien
00:16:13eso y que de alguna manera de esta
00:16:15manera colaboracionismo con la libertad
00:16:18con con los sobrevivientes Pero cuánto
00:16:20tiempo estuviste ahí en esa estuve dos
00:16:22años y un mes mientras mis padres
00:16:25pasaron a la zona libre con mi hermano
00:16:29de ese lugar tuvieron que huir un día
00:16:31porque hubo un atentado contra dos
00:16:33oficiales nazis y ese atentado tuvo
00:16:37lugar muy cerca de su casa cuando pasaba
00:16:40algo algo así la resistencia en Francia
00:16:43ya estaba muy activa había
00:16:46represalias bueno terribles
00:16:49entonces tanto hacia la resistencia como
00:16:52hacia los judíos Eh entonces mis padres
00:16:56optaron por huir no sabían bien dónde ir
00:16:59volvieron hacia París hacia la por lo
00:17:01menos hacia los alrededores de París y
00:17:04encontraron otro una casa en un pueblo
00:17:08que se llama leud donde la gente los o
00:17:12sea era una pareja no muy grande pero
00:17:15adulta
00:17:16donde los recibieron les dieron un
00:17:19escondite les hicieron un escondite
00:17:22debajo del techo no un altillo sino
00:17:24directamente debajo del techo un espacio
00:17:27muy reducido donde dieron estar
00:17:31escondidos los seis últimos meses antes
00:17:35de la liberación de París la liberación
00:17:38de París marca el momento en que los
00:17:40judíos pueden volver a París que eso fue
00:17:44en agosto del 44 Y cuándo te juntaste
00:17:46con tus padres Perdón espalda Cuándo me
00:17:50junté bueno dos años y pico después en
00:17:52la zona libre no no no en la zona no mis
00:17:55padres salen de la vuelven de la zona
00:17:57libre hacia la zona ocupada que ya no
00:18:00Igualmente ya no había y ahí volviste
00:18:02vos a tu casa me vienen a buscar me
00:18:04vienen a buscar cuando salen de su
00:18:06escondite sí me vuelven a me pasa me
00:18:10vienen a buscar Pero obviamente yo no
00:18:12los conozco No sé quiénes son no quiero
00:18:15no quiero irme con con ellos bueno fue
00:18:17todo una situación eh bastante triste y
00:18:22tenés recuerdos de eso No no tengo
00:18:24recuerdos y Pero te lo han contado tus
00:18:27padres porque fuiste igual me lo
00:18:29contaron mis padres y pude hace recién 3
00:18:33años o dos eh pude encontrarme con el
00:18:37hijo menor de la familia Bruno eso te
00:18:39iba a decir claro no los volviste a ver
00:18:41a los padres adoptivos de es a ellos no
00:18:44los volví a ver en cambio sí volví a ver
00:18:47a los salvadores de mis padres en su
00:18:51segundo momento de clandestinidad eh
00:18:54pero con la familia Bruno por distintos
00:18:56motivos No es que no quise no pude
00:18:59eh Y últimamente como estoy trabajando
00:19:02sobre el mi propia historia para eh
00:19:07estuve investigando y
00:19:09por un conjunto de circunstancias
00:19:12realmente llamativas pude dar con el
00:19:16chico menor de la familia que me lleva
00:19:19cu o 5 años eh Y sabía esta historia
00:19:23sabía claro él se acordaba él se acord
00:19:25él se acordaba de vos claro vivó con vos
00:19:27en ese momento pero por ahí también no
00:19:29no no é al tener si yo tenía 2 años y
00:19:31medio y él tenía 7 años y medio o ocho
00:19:34él se acordaba se acordaba de mí de que
00:19:37cómo fue esa charla fue muy eh Muy
00:19:40emocionante eh Porque él confirmó lo que
00:19:45mis padres me habían contado Pero además
00:19:48me aportó me aportó muchos detalles que
00:19:51yo no sabía por ejemplo eh que sus
00:19:53padres
00:19:54Eh me querían que yo los llamaba papá y
00:19:58mamá eh que la señora Bruno muchas veces
00:20:03había recibido en su casa a otros chicos
00:20:06judíos cuyos padres por ahí habían sido
00:20:09deportados y estaban en la calle
00:20:12entonces había toda una red eh que
00:20:16trabajaba desde París con los pueblos y
00:20:20se le se se llamaba o sea se avisaba a a
00:20:24las mujeres de este pueblo donde yo
00:20:26estaba de que había chicos en era de
00:20:28alguna familia bueno Madame Bruno en
00:20:32algún momento fue a buscar uno o dos o
00:20:34tres chicos hasta que las organizaciones
00:20:38porque había organizaciones judías y no
00:20:40judías que se ocupaban de eso pudiesen
00:20:43encontrar una casa bien para ese chico
00:20:46no lo que estaba pensando no es la
00:20:48referencia más seria ni más solemne pero
00:20:51sí es más o menos popular toda esta
00:20:53escena que vos estás contando es la que
00:20:55retrata tarantino al principio de
00:20:57bastardo sin gloria digo esta es esta
00:20:59escena de la casa rural y la familia
00:21:00está tomada obviamente desde otra óptica
00:21:02con otra mirada eh pero esta cosa de la
00:21:05familia rural eh que que alberga y
00:21:07esconde chicos y la persecución activa
00:21:10de los nazis que seguía no es que por el
00:21:12hecho de que vos ya estabas ubicada en
00:21:13ese lugar los nazis dejaban de ser un
00:21:15problema para esa familia no no
00:21:16obviamente O sea que las personas que
00:21:19recibían a un chico judío sabían
00:21:21perfectamente que corrían riesgos eh los
00:21:25riesgos no eran tan eh extremos como en
00:21:28Polonia o en Alemania no es que los
00:21:30mataban si los descubrían pero sí
00:21:33corrían el riesgo de estar presos o
00:21:35inclusive hubo mucha gente que fue
00:21:37deportada a campos de prisioneros por
00:21:41ejemplo franceses el trato no era mucho
00:21:44mejor pero no corrían el riesgo de
00:21:47ser ser exterminado clo y en qué momento
00:21:50vienen a la
00:21:51Argentina Eh Mi historia es es un poco
00:21:55distinta de la de los sobrevivientes en
00:21:57general los sobrevivientes en general
00:21:59llegaron a o sea trataron de huir de no
00:22:03de huir de dejar Europa que Europa era
00:22:07un inmenso cementerio para los judíos eh
00:22:10muchos de ellos intentaron ir a Estados
00:22:13Unidos a lo que era Israel En aquel
00:22:16momento la tierra de Israel eh Y muchos
00:22:19a la Argentina eh igual todos con muchas
00:22:22dificultades Porque todos los países
00:22:24tenían sus fronteras cerradas no
00:22:27eh aquí en la Argentina podían ingresar
00:22:30solamente quienes tenían parientes de
00:22:33primer grado eh Pero bueno muchos judíos
00:22:36intentaron por Paraguay por Uruguay por
00:22:39Bolivia y después de un tiempito
00:22:41llegaron a la Argentina yo en cambio eh
00:22:45Mis padres volv mis padres y mi hermano
00:22:48volvieron a París a mí me mandaron a la
00:22:51casa donde ellos habían estado
00:22:53escondidos porque no tenían su casa su
00:22:55departamento no tenían su su su negocio
00:22:59y las cosas estaban en un estado muy
00:23:02deplorable en París entonces me
00:23:05mandaron para vivir con sus salvadores
00:23:09Durante los dos últimos años antes de
00:23:11empezar el colegio
00:23:14eh Y yo hubiese seguido viviendo en
00:23:17París eh Supongo eh hice mis estudios en
00:23:21París eh pero un día me encontré con un
00:23:25muchacho argentino eh siempre lo mismo
00:23:29siempre lo mismo todo termina igual
00:23:31siempre un muchacho argentino o una
00:23:33muchacha argen no es tan casual no no no
00:23:36hay tanta casualidad es que él había
00:23:38venido a París a visitar a sus unas
00:23:42primas de él porque él era or o sea él
00:23:45no sus padres su familia era oriunda del
00:23:48mismo pueblo que mis padres en Polonia
00:23:51Entonces teníamos cierta relación Había
00:23:53algo había algo bueno eh Para qué pasó
00:23:55con tu hermano mi hermano mi hermano
00:23:58estuvo todo
00:23:59el sí eh mi hermano estuvo todo el
00:24:03tiempo con mis padres eh corriendo los
00:24:07mismos riesgos que ellos eh Por ejemplo
00:24:10el cruce de la línea de demarcación la
00:24:12frontera interior eh que era muy
00:24:16peligrosa él no quería hablar de la
00:24:18guerra pero una unas muy pocas veces
00:24:21contestó algunas preguntas mías y me
00:24:24dijo que el cru el el la frontera y
00:24:28donde ellos cruzaron era parte era un
00:24:31río dub
00:24:33y era muy peligroso como cruce y
00:24:37lograron o sea tuvieron la suerte de
00:24:40encontrar un paseur tipo baqueano no
00:24:43sería que conocía muy bien la zona el
00:24:46río y los hizo pasar de noche en una en
00:24:51un barco eh Y me dijo cosa que me llamó
00:24:54la atención de parte de él eh que habían
00:24:57tenido mucha suerte porque ese hombre
00:25:00era muy honesto
00:25:02eh
00:25:04Y hace muy poco tiempo hace 2 años
00:25:07cuando estaba investigando en Francia
00:25:09sobre mí pude saber que ese baquiano ese
00:25:13hombre monsieur bolier eh era una
00:25:16persona realmente extraordinaria eh
00:25:19ayudó a pasar no solamente a judíos sino
00:25:22también a gente francesa comunistas que
00:25:24huían de los alemanes a la resistencia y
00:25:27a judío os sin cobrar nada al riesgo de
00:25:31su era o sea estaban los alemanes del
00:25:33otro lado claro y sin cobrar nada cosa
00:25:36que fue muy poco común no vos me
00:25:40preguntabas an yo te pregunté por la
00:25:42historia de tu hermano Porque no sé en
00:25:43qué momento sé que tuvieron una charla
00:25:46pero no sé eso cuándo fue eso fue hace
00:25:50pocos años bueno él no quería hablar él
00:25:53no quería hablar lo tenía todo muy
00:25:55tapado y
00:25:58en el año 2006 2007 más o menos eh
00:26:02empiecen los
00:26:03eh los trámites para hacer reconocer a
00:26:07los salvadores de mis padres y de mi
00:26:09hermano eso de la segunda etapa como
00:26:13justos entre las naciones justo un
00:26:16reconocimiento es el reconocimiento Más
00:26:19alto que otorga el estado de Israel a
00:26:23los no judíos que ayudaron a a como
00:26:26schindler como schindler sí como como
00:26:28muchos otros y cuando intentaba ese
00:26:32hacer esos trámites yo obviamente no
00:26:34había vivido ese periodo con ellos
00:26:37Entonces me faltaban muchas eh mucha
00:26:40información y le pedí a mi hermano que
00:26:43me ayudara con algunas preguntas y no
00:26:46quis O sea perdió la lista no quiso y
00:26:49finalmente
00:26:51eh accedió a contestarme algunas
00:26:54preguntas él estaba en París yo estaba
00:26:57acá lo hici lo hicimos por por teléfono
00:27:02eh me contestó A la primera la segunda
00:27:05la tercera tal vez la cuarta No sé
00:27:08exactamente y me dijo o sea yo escuché
00:27:11su voz desde 12,000 km de distancia
00:27:15eh una voz que nunca había escuchado
00:27:17para para no puedo más me duele
00:27:20demasiado y ahí recién entendí que lo
00:27:23que había vivido él como adolescente
00:27:26había sido mucho peor que lo que yo
00:27:28había vivido porque yo lo viví
00:27:31inconscientemente no y es así O sea por
00:27:34los muchos o los varios eh las varias
00:27:37personas sobrevivientes que yo conocí a
00:27:39lo largo de mi trabajo
00:27:42eh Los Adolescentes han pagado un precio
00:27:46alto en cuanto a sus eh a su estabilidad
00:27:49emocional No claro se ahora se se
00:27:52diagnostica y se habla de estrés
00:27:53postraumático y todo eso Pero es en
00:27:56aquel tiempo noar yo pienso en la
00:27:58cantidad de de gente grande que se vino
00:28:01para acá y que hoy hablas con los nietos
00:28:03y te dice no sabes que mi abuela no
00:28:04quería hablar nada de lo que pasaba en
00:28:06aquella época nunca habló nunca habló y
00:28:08esta cosa como Bueno un testimonio tan
00:28:09valioso que se pierde porque es
00:28:10realmente algo que no se puede poner en
00:28:12palabras no Claro Eh bueno los
00:28:14sobrevivientes sobre todo los que
00:28:16sufrieron los campos de concentración eh
00:28:19llevaron se les llevó muchos muchos años
00:28:22hasta que pudiesen hablar elen sí
00:28:25Cuántos años de
00:28:27terapia eh tres nada más nada más bien
00:28:31vi ese terapeuta recomendame el
00:28:33terapeuta porque de verdad algo que uno
00:28:35no se acuerda pero que imagínate el
00:28:37impacto donde vos te dejan con otra
00:28:40familia hace que te separes de tus
00:28:42padres además hace deja sensaciones me
00:28:45imagino en un chico que que no me quien
00:28:47mis padres Por qué me tiran acá
00:28:49inconsciente no y después te encariñe
00:28:52con esa familia y te vuelven a recuperar
00:28:53a tus padres y quiénes son o sea dos
00:28:56veces viviste el trauma de que t
00:28:58tres tres porque también fui a vivir con
00:29:01y te Fu Claro pero digo tres veces
00:29:03sintiendo que no te quieren tus padres y
00:29:06en realidad es todo lo contrario te
00:29:07quisieron cuidar Pero por eso te digo
00:29:09Cuánta terapia para acomodar las fichas
00:29:11decir no es así todo eso hay que
00:29:13trabajarlo yo lo entendí muy grande eso
00:29:15eh cuando ya tenía mis tres hijos
00:29:19eh Y bueno pasó algo y empecé a
00:29:23deprimirme y ahí recién entonces ehe
00:29:26investigar recurrí vos pensaste no tenía
00:29:29costo sí creciste dijiste ya está Tuve
00:29:32familia bueno es pasó y hast hasta el
00:29:34día de hoy Yo digo que tengo una buena o
00:29:38sea un buen organismo porque
00:29:41eh el trauma está pero no no lo ves no
00:29:46lo veo no lo siento pero debe estar está
00:29:49bien qué te gustaría que le aporte a los
00:29:51que vayan a ver tu testimonio en el
00:29:53Museo del holocausto más allá de imagino
00:29:54conocer la historia pero como mensaje
00:29:58qué te gustaría que les transmitas bueno
00:29:59eh todos eh desde el museo y en todos
00:30:02los museos del holocausto del mundo los
00:30:05sobrevivientes lo que tratamos de hacer
00:30:07es de dejar eh el mensaje de que han
00:30:12existido cosas horribles pero que han
00:30:15existido porque en parte bueno por los
00:30:17locos que los lo han hecho por otra
00:30:20parte por la gente que quedó indiferente
00:30:22o que no se quiso meter o que bueno no
00:30:25es fácil meterse no eh
00:30:28pero hay que enseñarle justamente a las
00:30:30generaciones futuros futuras que hay que
00:30:33tratar de no mirar para otro lado tratar
00:30:35por todos los medios de empezar a actuar
00:30:39antes de que la cosa se haga demasiado
00:30:42grande no sabes que cuando yo hice la
00:30:44recorrida en el Museo del holocausto se
00:30:46hablaba de generar visitas guiadas para
00:30:48alumnos del colegio primario ponele y
00:30:50cuando terminaba de hablar el guía dice
00:30:52y terminamos siempre Que terminamos la
00:30:54recorrida más allá de la historia
00:30:55terminamos hablando de cosas como el
00:30:57bullying donde aparece como ejemplo
00:30:58donde alguien la está pasando mal y los
00:31:00otros miran para otro lado está muy bien
00:31:02porque es así porque además cuando habló
00:31:05elen Ella dijo algo o sea dentro de una
00:31:07misma situación está el el el hijo de
00:31:11 que te puede mandar a matar está la
00:31:13víctima pero después hay dos tipos de
00:31:15personas y uno es el colaboracionista
00:31:16como diciendo Che ahí hay uno mira and
00:31:18anda que ahí Ella no es pero también
00:31:20está que lo está escondiendo entonces
00:31:23digo quién quere ser en esta historia
00:31:25hay una hay roles que te tocan no puedes
00:31:27elegir para que lo puedes elegir Y
00:31:30entonces frente Ay bullying vos decís
00:31:32nada que
00:31:33ver quier comprar un kilombo no no pero
00:31:35está bien porque está el que hace
00:31:37bullying está la víctima y está el que
00:31:40se suma al bullying o el que te dice no
00:31:42esto no está bien lo que estás haciendo
00:31:44la dinámica es la misma más allá que no
00:31:46es la vida o la muerte pero sí le Puedes
00:31:47 la vida a alguien me parece que es
00:31:49una buena analogía yo te quería
00:31:50preguntar Vos ya sabes a qué programa
00:31:52viniste elen Así que te quiero preguntar
00:31:54esto eh est el de mujer abuela su abuela
00:31:59seis nietos seis nietos esta mujer
00:32:02abuela orgullosa que además un caso raro
00:32:05porque entraste en contacto tarde con tu
00:32:08historia sí a tiempo pero tarde e
00:32:12creyendo que no tenía costo o algo lo
00:32:15que sea esta mujer si le pudiera decir
00:32:18algo a esa nena de 2 años que tenía un
00:32:22montón de incertidumbre que la acaban de
00:32:24dejar en una casa que no era la suya
00:32:28qué Qué le
00:32:30diría Ah esa pregunta nunca me la
00:32:34hicieron pero bueno
00:32:36Eh le diría
00:32:38que que para tranquilizarla no que todo
00:32:42va a estar bien que las cosas están mal
00:32:45pero que van a volver a la normalidad eh
00:32:48le diría que tenga fe en la gente que
00:32:51está con ella tenga fe en que sus padres
00:32:54van a volver y que en el mundo va a ha
00:32:58gente que va a empezar a pensar sobre lo
00:33:01que ha pasado como para justamente
00:33:04eh evitar que se vuelvan a producir
00:33:07semejantes eh separaciones
00:33:11eh Y yo pienso o sea pienso que
00:33:14justamente como decíamos antes que la
00:33:17educación es la base
00:33:20Eh hay que tratar de cambiar algo en la
00:33:23educación que no le da bastante
00:33:26importancia a todo lo que se bullying o
00:33:29estas cosas que pasan de odios tratar de
00:33:32tratar de hacerles entender a los chicos
00:33:35a todas las edades que hay que convivir
00:33:38hay que entender al otro hay que
00:33:40convivir con él Pudiste hablar con tus
00:33:42padres de todo esto O nunca hablaron
00:33:43mucho lamentablemente no O sea cuando
00:33:46era chica que yo vivía con mis padres sí
00:33:48eh Aunque ellos no hablaban mucho No
00:33:51nadie quería hablar mucho hablaban con
00:33:52sus clientes con sus con los pocos
00:33:54familiares que habían vuelto pero
00:33:56conmigo no hablaban pero yo escuchaba y
00:33:59después cuando empecé a trabajar sobre
00:34:01esto ya no estaban claro Entonces no te
00:34:04quedaron un montón de preguntas y sí sí
00:34:07eh que pude eh pude contestar a casi
00:34:11todas las preguntas eh la entendiste
00:34:14claro fuiste sol Sí pude contestar
00:34:16porque fui a los archivos fui
00:34:18investigando eh pude hablar con el hijo
00:34:21eh de esa familia y porque viví muchos
00:34:24años o sea viví 2 años con la segunda
00:34:27familia de mi
00:34:28salvadora de mis padres y que con ellos
00:34:31quede en relación toda la vida no
00:34:33entonces eh eso me ayudó digamos a a a
00:34:39llenar los los espacios que me qued cuán
00:34:43dónde qued Museo del holocausto y cómo
00:34:44es tenés la Data Ah Montevideo 919 Ahí
00:34:49está es impresionante lo que yo repito
00:34:51lo que van a ver todo esto que ella
00:34:52cuenta vos dijiste estuviste grabando
00:34:54como 4 horas por día varios días
00:34:56seguidos pero vos entrás va responder
00:34:59vas a verla a ella en un video yo lo vi
00:35:00con el caso que ya está que es del de le
00:35:02sah que este vivió más grande el
00:35:04holocausto entonces vos ves una persona
00:35:06que está como sentada en un video y te
00:35:08dice te sugier unas preguntas pero vos
00:35:10para a la máquina hacés otras
00:35:12Entonces le decís le decís tal pregunta
00:35:15y no sé cómo hace enganche y te contesta
00:35:17eh lea sak tiene 94 95 años 97 años y es
00:35:22un caso similar al que ya grabó que va a
00:35:23estar calculo más adelante disponible es
00:35:25impresionante vos te quedas ahí decí
00:35:26preguntas preguntas no s preguntas desde
00:35:28básicas hasta por qué Te salvaste y te
00:35:31explica hay todo tipo de preguntas bueno
00:35:35para
00:35:37@o
00:35:39museoa sh a museo
00:35:44y es el holocausto después lo vamos a
00:35:47subir para la gente que quiera conocer
00:35:49Cuánto hace que viv en Argentina u un
00:35:52montón 63 creo bien va la pregunta
00:35:56difícil para cerrar
00:35:58por Argentina por Francia la final sipr
00:36:00es muy difícil para
00:36:04eso francés entre los dos mi cuerpo mi
00:36:08corazón no sabe bueno se ríe jairi bueno
00:36:11porque para m esas preguntas rand dec
00:36:14que tiene que ver te Define algo porque
00:36:16en un punto porque en un punto estás
00:36:20hablando de una nena que nació en
00:36:23Francia que después se vino para acá
00:36:26pero todo lo que vivió Pero bueno son
00:36:28una mezcla de como todos los inmigrantes
00:36:30viste que al final sos un poco de cada
00:36:32cosa no sos no no te defes argentinas o
00:36:36francesas o todos Yo diría que hoy soy
00:36:38más Argentina que francesa
00:36:41pero adoro Francia y te criaste ahí tus
00:36:45padres tu vida Tu hermano tu todos estos
00:36:47momentos traumáticos Son son vos también
00:36:50Fran sí Pero además Francia es un país o
00:36:52sea fuera de la política y de es un país
00:36:56maravilloso eh Y sí es pero la Argentina
00:37:01también es un país fera de la
00:37:04política excelente excelente el gracias
00:37:07por haber
00:37:09venido fue un placer no me imaginaba que
00:37:13iba a estar en ese programa algún día
00:37:15así que gracias Qué bueno bueno te
00:37:18devolvemos tu celular no es el mío Ah no
00:37:21es Ah se le olvidó alguien entonces
00:37:24Sofía no es no hay chance el que estaba
00:37:26llamando se le olvidó seguramente Ah el
00:37:28que estaba
00:37:29llamando el de Marcelo será no lo s
00:37:33amigos y
00:37:34amigas tanda y volvemos urbana Play 1043
00:37:39[Música]