Un mundo más empático, con IAN MOCHE | ALE BERCO y el país que quieren los dueños | CIRCO FREAK
Circo Freak - 28/5/2025 - Duracion: 1:58:13
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:07Para que me matate,
00:00:09para. ¡Uf! Qué bueno te matate, qué rico
00:00:12que te
00:00:13mate.
00:00:15Ah, ahí va. Buen día. ¿Cómo están?
00:00:17Bienvenidos a Circo Freak en la mañana
00:00:18de gelatina. ¿Cómo les va? ¿Cómo andan?
00:00:20Hola, chiquis.
00:00:22Hola. ¿Andan bien? Un poquito cansados.
00:00:25Fueron a la cancha ustedes. Fueron a la
00:00:26cancha están de cancha, pero agarraron.
00:00:29¿Cómo salió?
00:00:311 a un River y ganó Huracán. Bien, con
00:00:34suplentes. Bien, bien. Bueno, ¿cómo
00:00:35están, chicos? Atención al programa que
00:00:37tenemos hoy. Eh, en instantes, Ale Berco
00:00:40Alejandro Verkovic con su nuevo libro,
00:00:42El país que quieren los ricos. Muy
00:00:44interesante este libro, proponiendo un
00:00:45debate pendiente para una democracia, a
00:00:48un sistema político que nunca supo o
00:00:50nunca pudo o nunca quiso discutir qué
00:00:52pasa con el rol, cuál es el rol de la
00:00:56élite empresarial y qué quieren los
00:00:58dueños de la Argentina, qué [ __ ]
00:00:59quieren los dueños de la Argentina. Así
00:01:01que en un rato lo vamos a charlar con
00:01:03Aleberco que va a estar aquí con
00:01:05nosotros en instantes nada más. Amigos,
00:01:08amigas, hoy también tenemos una visita
00:01:09muy especial. Hoy
00:01:12viene Ian Moche, un niño de 12 años,
00:01:15autista, que habla de autismo, activista
00:01:18y que viene a charlar con nosotros en un
00:01:21momento donde eh falta empatía, falta
00:01:23ser más buenos entre nosotros, en un
00:01:25momento en el que hay
00:01:28mucho mucho odio, mucha bronca, mucho
00:01:31hate, como se dice ahora dando vueltas y
00:01:34vamos a charlar un rato con con Ian, que
00:01:36es un pibe bárbaro. ¿Lo escucharon
00:01:37alguna vez? ¿Saben quién es Ian Moche?
00:01:40un pibe divino, bárbaro. Así que en un
00:01:41rato vamos a charlar con él acá. ¿Vieron
00:01:44lo que pasó con el juicio del Diego? Pa
00:01:46loco, la bronca que me da todo lo que
00:01:47está pasando con el Diego que ni muerto
00:01:50lo dejan en paz. Impresionante la
00:01:53historia de la jueza que ya nos venía
00:01:55contando desde la semana pasada Victoria
00:01:58de Masi. Para quienes no saben, Victoria
00:02:00de Masi está cubriendo el minuto a
00:02:03minuto del juicio por la muerte de Diego
00:02:04Armando Maradona. Y acá cada 15 días nos
00:02:07hace una actualización, prepara toda la
00:02:09información, todo lo que se dijo, lo que
00:02:10no se dijo, quiénes son unos, quiénes
00:02:13son otros. Yo únicamente sigo el juicio
00:02:15por la muerte del Diego a través de
00:02:16Victoria de Mai. Y lo que pasó en las
00:02:18últimas horas es un escándalo.
00:02:21Desplazaron a la jueza y ahora van a
00:02:23decidir cómo sigue el juicio, si es que
00:02:26sigue o si hay que arrancarlo de vuelta.
00:02:28Toda esto a raíz de el docu que se mandó
00:02:30la jueza, de repente que quería ser
00:02:32famosa y se mandó a hacer un docu sin
00:02:35preguntarle a nadie, sin pedir permiso,
00:02:37sin que sepa ni la familia ni nadie. Así
00:02:40que en un rato va a venir Victoria de
00:02:41Masi a contarnos todo ese escándalo, una
00:02:43de las noticias del día, el juicio por
00:02:45el Diego y la jueza que quería hacer el
00:02:48documental Justicia divina, vos podéis
00:02:50creer. Justicia divina, la jueza detrás
00:02:53de de Dios.
00:02:56Mira que el poder judicial ya sabemos lo
00:02:58que es, no es una cosa, ¿no? Para
00:03:00generalizar, no hay jueces y juezas,
00:03:02todo lo que sabemos. Ahora no dejan de
00:03:04sorprender realmente, ¿eh? Mirá que ya
00:03:06sabemos, no esperamos nada de ustedes y
00:03:08sin embargo siempre logran defraudarnos
00:03:10un poquito más los jueces y juezas de la
00:03:12Argentina. En este caso además cagándose
00:03:15en la memoria del Diego. Así que en un
00:03:16rato vamos a charlar con Victoria de
00:03:17Massi sobre lo que ahí está pasando.
00:03:20Ayer hablábamos y vieron lo que pasó
00:03:22con el Garrahan, lo que está pasando con
00:03:25el Garrahan. Ah, se pusieron como locos
00:03:28en Instagram, ¿eh? Están vieron. Vayan a
00:03:30la cuenta de Instagram de gelatina. Ahí
00:03:32están como loquitos, chicos. Si van a
00:03:35ajustar al borde del a llevar hasta el
00:03:38borde del colapso al hospital de niños
00:03:40más importante de la Argentina,
00:03:42pánquensela. Eh, le digo esto a la gente
00:03:45del gobierno, a la gente del gobierno y
00:03:46a sus fans. Bánquensela. Si se cagan en
00:03:49el hospital de niños más importantes de
00:03:50la Argentina, está bien, decisión
00:03:52política, pero bánquensela. ¿Qué es esto
00:03:54de ah, qué? Seguro que antes no sé qué
00:03:56cosa, antes no sé qué cuánto. Se
00:03:58pusieron muy nerviosos con el tema del
00:04:00garrahan. Ya venía nervioso con las
00:04:02empanadas de
00:04:03Darí. Están atravesando unos días de de
00:04:06extremo nerviosismo los libertarios.
00:04:09Pero no solo el
00:04:11Garrahan protesta por estas
00:04:14horas, también las personas con
00:04:16discapacidad que están siendo
00:04:17fuertemente ajustadas. Hoy miércoles
00:04:20protestan los jubilados como cada
00:04:21miércoles. Ojalá hoy no haya también
00:04:24como cada miércoles represión, gases,
00:04:26palos y todo lo que venimos viendo. Pero
00:04:28hoy también además para denunciar lo que
00:04:31llamanicidio, habrá una marcha, una
00:04:33protesta nacional de científicos también
00:04:36fuertemente ajustados. Están convocando
00:04:38desde muchas partes del país. Es una
00:04:39marcha federal. Va a haber acá en el
00:04:41polo científico, ahí en la zona de
00:04:42Palermo, una concentración, pero después
00:04:44va a haber movilizaciones en Rosario, Rí
00:04:46Negro, en Tucumán, en Usuaya, eh en
00:04:50todos lados, e en Chubut, ciencia,
00:04:53universidad y pueblo. Nadie se salva
00:04:54solo, dice el llamado a movilizarse en
00:04:57contra de los recortes que está
00:04:59sufriendo la ciencia argentina. Ahí
00:05:01tenés la ciencia y la universidad bajo
00:05:04amenaza. Estos son los flyers que están
00:05:05dando vueltas. El eternauta pleno, ¿no?
00:05:08Una nieve tóxica destruye la ciencia y
00:05:10la universidad. La ciencia
00:05:12funciona. Distinto tipo de convocatorias
00:05:15de estas horas en distintas partes de la
00:05:18Argentina.
00:05:20Y a la misma hora que van a estar los
00:05:22científicos
00:05:23protestando, van a estar también las
00:05:26universidades nacionales que van a
00:05:28marchar al Congreso para presentar un
00:05:29nuevo proyecto de ley de financiamiento.
00:05:31Ustedes vean todos los sectores que
00:05:33están siendo
00:05:34ajustados al límite del
00:05:36colapso, mientras el gobierno siguen
00:05:39relevando cuando está la docena
00:05:40empanadas o ya están con otra cosa
00:05:42porque están
00:05:43sigusto que mi barrio no sé cuánto ya se
00:05:47porque salieron a regalar empanadas.
00:05:49Esta me la perdí por en dónde en la
00:05:52calle. En constitución ¿Quién salió a
00:05:54regalar
00:05:55empanada? Ah, uno que banca la libertad
00:05:57salió a regalar empanada en
00:05:58Constitución. Mira vos. ¿Dónde estamos?
00:06:01Te digo la verdad en un momentazo. Eh,
00:06:03hay que pasar todos estos ajustes. El
00:06:05ajuste en el Garrahan, el ajuste en las
00:06:07universidades, el ajuste en las
00:06:08jubilaciones, el ajuste en las
00:06:10universidades. Hay que pasarlo a
00:06:11empanadas a ver si con eso le dan un
00:06:13poco de pelota, ¿viste? Decir, mira, el
00:06:14ajuste representa tanta cantidad de
00:06:16docenas de empanadas, cosa de que por lo
00:06:17menos tal vez les interese y les
00:06:19importe. Pero atención con lo de hoy,
00:06:21porque va a ser, según anticipan los
00:06:22científicos, una marcha
00:06:25multitudinaria con un cientificio que
00:06:28está en marcha. Se viene una gran
00:06:29movilización en todo el país de
00:06:31científicos, investigadores,
00:06:33universidades para denunciar y enfrentar
00:06:35la situación crítica por los recortes
00:06:37presupuestarios. Básicamente la ausencia
00:06:39total de políticas de ciencia y
00:06:41tecnología. Sistema científico argentino
00:06:44hoy está en una situación casi terminal.
00:06:47La inversión en ciencia va a tocar su
00:06:49piso histórico. A la caída del 30% en
00:06:522024, ahora estiman una caída adicional
00:06:55del 25% para este año 2025. que va a
00:06:59alcanzar entonces en total el
00:07:010,1% del PIB cuando por ley debería
00:07:04llegar al 045. Muy lejos estamos. La
00:07:09fixia de recursos alcanza prácticamente
00:07:10a todos los organismos del sistema
00:07:12científico, a lo que te imagines. Muchos
00:07:14piensan en el CONISET, pero después
00:07:15además del
00:07:16CONISET
00:07:18hay la agencia I+D+I, el Inti, el INTA,
00:07:23las universidades también que hacen
00:07:24investigación científica y la respuesta
00:07:26del presidente del CONISET, Daniel
00:07:29Salamone, el clonador de animales, es la
00:07:32indiferencia total y absoluta. El
00:07:34gobierno de Miley cerró los ingresos a
00:07:36las carreras de personal científico y
00:07:37técnico del CONISET, recortó más del 33%
00:07:41de los salarios. Paralizó las
00:07:43actividades de estas agencias que yo
00:07:44recién les mencionaba. Degradó, por
00:07:46supuesto, de
00:07:48Ministerio de Ciencia y Tecnología a
00:07:51Secretaría. Canceló todo tipo de
00:07:52cooperación internacional o
00:07:53prácticamente todo tipo de cooperación
00:07:55internacional y esto está provocando la
00:07:57peor fuga de recursos
00:07:59humanos desde el retorno de la
00:08:01democracia. Varias veces se ha hablado
00:08:02de fuga de cerebros. Lo habrán
00:08:04escuchado. Tal vez los que lo vivieron
00:08:05vivieron las anteriores fuga de
00:08:06cerebros. Una fue con la dictadura,
00:08:08después vino otra con eh durante el
00:08:10menemismo y ahora la tercera gran fuga
00:08:12de cerebros de las últimas décadas en la
00:08:14Argentina. Casualmente, ¿no viste? Los
00:08:17modelos económicos más o menos repiten
00:08:18esos resultados. Eh, con Macri también
00:08:21algo había pasado, algo similar había
00:08:22pasado. Este es el spot con el que
00:08:24convocan los científicos a la
00:08:25movilización federal de esta tarde para
00:08:28denunciar el industricidio que está en
00:08:29marcha. A ver, perdón, el cientificio
00:08:31que está en marcha.
00:08:49[Música]
00:08:56Dale. Hoy en el polo científico.
00:08:58Entonces, para denunciar que desde la
00:08:59Asunción de Miley se perdieron más de
00:09:014000 empleos en el sistema científico,
00:09:03en los últimos 3 meses 531 puestos, lo
00:09:06que implica una caída del empleo en el
00:09:08sector del 5,5% entre diciembre 2023 y
00:09:13marzo de 2025. La peor situación se la
00:09:15lleva el CONISET que ya perdió 15
00:09:17puestos. Le siguen el Instituto Nacional
00:09:19de Tecnología Industrial con
00:09:22734 y el Instituto Nacional de
00:09:24Tecnología Agropecuaria, el INTA, con
00:09:26436. Y encima INTA e INti están siendo
00:09:30ahora fusionados, por lo que se eliminan
00:09:32funciones claves para el desarrollo
00:09:33tecnológico nacional. Tenemos un
00:09:35testimonio de esta mañana en Futurrock,
00:09:38ahí con Flor Halfford, me imagino, por
00:09:40el horario, eh, Josefina Vaca, una
00:09:42investigadora en la Facultad de Ciencias
00:09:43Económicas de la UA, que cuenta cómo
00:09:45está la situación. A ver,
00:09:47eh el ataque eh del gobierno de mi ley
00:09:52al sistema no tiene precedentes.
00:09:55Nosotros venimos de haber construido una
00:09:58ley de financiamiento para el sistema,
00:10:00de la creación de un ministerio, de un
00:10:02fortalecimiento de las áreas en las
00:10:04provincias con una mirada federal, a un
00:10:08a un incumplimiento absoluto de la ley,
00:10:11a un descenso en el financiamiento que
00:10:14impacta no solamente en los espacios y
00:10:16en el CONISET, en los espacios de
00:10:18investigación, sino en el funcionamiento
00:10:20de todos los organismos que componen
00:10:23nuestro sistema de ciencia y tecnología.
00:10:25Inta, Inti, eh la CNEA, bueno, es están
00:10:30dinamitando eh nuestro sistema y nos
00:10:33están dejando sin futuro. Ahí entonces
00:10:36hoy movilización de científicos,
00:10:39protesta nacional de la ciencia en la
00:10:41Argentina, también los universitarios
00:10:43que van al Congreso, los jubilados
00:10:44también como cada miércoles. Hablábamos
00:10:46ayer del Garrahan, que también movilizan
00:10:49este jueves, así que movimiento,
00:10:51movimiento en las calles y tensión
00:10:54obviamente frente al ajuste del gobierno
00:10:56de Mily. Amigos, amigas, ahora sí en la
00:10:58mañana de Circo Freak y con un fuerte
00:11:00aplauso vamos a recibir al
00:11:02señor Alejandro Verkovich.
00:11:06Buen día. Gracias, Mati. ¿Cómo andan?
00:11:08Bienvenido nuevamente. ¿Cómo estás, che?
00:11:10Muchas gracias por la invitación.
00:11:11Gracias, gracias por venir. Eh, la
00:11:13verdad que me da muchas ganas de venir a
00:11:15conversar sobre este libro con ustedes.
00:11:17La vez pasada estuvo buenísimo cuando
00:11:19vine, pero bueno, tengo un hijo de papel
00:11:20nuevo. Todavía no estaba el libro en ese
00:11:22momento. Exacto. Lo estuve mirando y lo
00:11:24estuve leyendo. Eh, ya de entrada
00:11:27recomiendo muchísimo que vayan a buscar
00:11:28este libro porque está para mí en el eh
00:11:32en el eje de una
00:11:34discusión de la que poco se discute
00:11:36justamente, ¿no? Poco se habla. Sí,
00:11:38bastante tabú. Sí. como de los
00:11:40empresarios, de los dueños, como dice en
00:11:42la etapa del libro, de los eh de los
00:11:46jefes, en definitiva, de los millonarios
00:11:48en la Argentina. Poco se habla de la
00:11:50élite empresarial, siempre se habla
00:11:51mucho de los pobres, de por qué los
00:11:52pobres son pobres, etcétera, ¿no? Pero
00:11:54no de por qué los ricos son ricos, cómo,
00:11:56a costa de qué y cuál es su proyecto de
00:11:58país también que me parece interesante
00:12:00para pensar. Primero que nada, ¿por qué
00:12:03fuiste a escribir este libro, a
00:12:05investigar sobre esto? Que por supuesto
00:12:06es parte de tu labor desde hace pila de
00:12:08años. Exacto. Es mi obsesión, mi foco de
00:12:12interés desde que empecé a hablar de
00:12:13esto hace, mira, el año que viene se va
00:12:14a cumplir 25 años.
00:12:17Eh, la verdad se ha escrito mucho sobre
00:12:21el proyecto de país de la elite. Hay
00:12:24toda una rama de la sociología, la
00:12:26sociología de las elites, que tiene un
00:12:28libro señero que yo cito y que me
00:12:31inspiró mucho, que se titula Los que
00:12:33mandan, de un tipo que era bastante
00:12:35conservador, un sociólogo eh social
00:12:39cristiano eh que tenía vínculos con el
00:12:41sindicalismo y demás, pero que escribió
00:12:43en este libro hizo una primera
00:12:45indagación sobre eh cómo se repetían los
00:12:49nombres en eh la cúpula de la justicia.
00:12:53eh en los clubes de Alcurnia, en los
00:12:56directorios de las empresas más
00:12:57importantes. Entonces ahí hizo una una
00:13:00primera muestra de que los que mandan y
00:13:04los dueños son eh de las mismas
00:13:07familias. Eh a partir de ahí en
00:13:10Argentina eh se abrió, estoy hablando
00:13:12años eh 50, 60, eh se abrió toda una
00:13:16discusión muy fructífera eh que incluyó
00:13:18a economistas eh de la llamada teoría de
00:13:21la dependencia, ¿sí? que descubrieron
00:13:23algo, que es que a muchos ricos en los
00:13:26países como los nuestros, países
00:13:28subalternos, eh en vías de
00:13:30desarrollo, como los quiera llamar, en
00:13:33vías de industrialización, les convenía
00:13:35más que el país se mantenga atrasado que
00:13:38que se desarrollara, aún cuando esto
00:13:41implicara que ellos como capitalistas se
00:13:43debilitaran frente a otros. Claro. Eh,
00:13:45pero ese rol subalterno exige gerentes
00:13:49intermediarios, eh, que a veces es más
00:13:52rentable eh ser ese eslabón de una
00:13:55cadena de dominación que eh un
00:13:59capitalista nacional, llamémosle. Eh,
00:14:02son debates que cruzan mucho a la
00:14:04política porque hubo proyectos políticos
00:14:06que apostaron mucho a que existiera una
00:14:08burguesía nacional y hay una gran
00:14:10discusión sobre si en Argentina existió
00:14:13esto alguna vez o no. Bueno, yo desde
00:14:15que laburo, desde chiquito, desde que
00:14:17entré a la redacción de Telaman, cuando
00:14:18tenía 18 años, eh me interesé por esto y
00:14:22empecé a hablar con ellos y en algunos
00:14:24encontré vocación de dirigencia, esto de
00:14:27liderar un proceso de desarrollo del
00:14:30país, eh, y de intentar incidir sobre
00:14:33qué hacemos, cómo laburamos, de qué eh
00:14:36qué vendemos y demás. Eh, pero
00:14:38crecientemente con el correr de los
00:14:40últimos años encontré una especie de
00:14:42resignación a que Argentina es un país
00:14:45de [ __ ] que ya fue, que no da, que no
00:14:47se puede. Y de esas conversaciones me
00:14:52nutrí para este libro porque creo que la
00:14:54apuesta bastante unánime por mi ley que
00:14:57se mantiene ahora, que que se mantiene
00:14:59incluso a pérdida en algunos casos,
00:15:01tiene que ver con esa resignación.
00:15:03E ahora vamos a ir a a Miley
00:15:05puntualmente y qué los seduce tanto
00:15:07porque están realmente enamorados muchos
00:15:09de ellos. Eh, pero me interesa la la
00:15:13conceptualización de dueños porque
00:15:17empresarios no los termina de calificar,
00:15:19hay muchos tipos de empresarios. Eh,
00:15:22élite puede ser también, pero pero la
00:15:24palabra dueños tiene un una fuerza para
00:15:27hablar de los que en definitiva son los
00:15:29que deciden, ¿no? ¿Por qué dueños? ¿Por
00:15:32por qué esa palabra? ¿Qué significa y
00:15:34qué representa? Bueno, eh
00:15:37ese es una forma de aproximarme con la
00:15:41mayor crudeza posible a ese tabú que vos
00:15:44decías eh tiene de algún modo pendiente
00:15:47la democracia porque de eso no se habla,
00:15:51eh, y está bueno de eso no se habla y
00:15:53ellos no hablan o muy poco, ¿no? Al
00:15:55revés, trabajan para que no se hable,
00:15:57para que no se conozcan sus caras.
00:15:58Claro. Eh, fíjate lo que, bueno, lo que
00:16:01pasó con Cabezas, eh, uno de los dueños
00:16:05en ese momento, Shabrán era muy
00:16:06poderoso, eh, se volvió loco cuando
00:16:10perdió el anonimato. Eso que tienen
00:16:12muchos de los dueños todavía actuales en
00:16:14la era de las redes sociales, de la
00:16:16hiperinformación.
00:16:17Eh, hay un montón de caras de tipos que
00:16:19deciden eh cómo nos vestimos, qué
00:16:21comemos, qué pensamos, cuánto
00:16:24trabajamos, por cuánto. Eh, a los que no
00:16:26les conocemos las caras pueden caminar
00:16:27por la calle y que nadie los reconozca
00:16:29tranquilamente. Eh, y tampoco suele
00:16:32escrutarse eh, cómo les va a ellos
00:16:35cuando a nosotros nos va mal. Vos
00:16:36decías, "De la pobreza se habla mucho."
00:16:38Bueno, ¿cuánta gente se empobreció de la
00:16:39pandemia para acá? La mayoría. ¿Cuántos?
00:16:42Eh, claro, aún cuando no estemos en la
00:16:45pobreza, ¿cuántos eh vivimos peor o
00:16:47laburamos más o estamos más explotados,
00:16:49más precarizados que hace 10 años?
00:16:52Bueno, eh a ellos, a los dueños de las
00:16:5450 grandes fortunas del país, no les fue
00:16:57igual que al resto. Eh, vos mirás el
00:16:59ranking Forbes, por ejemplo, de la
00:17:01revista Forbes que hace en todo el
00:17:04mundo, pero también acá en Argentina,
00:17:06eh, y ves que las principales 50
00:17:08fortunas sumaban
00:17:1146,000 millones de dólares en el año
00:17:142020 y suman 78,000 millones de dólares
00:17:19en el año 2025. es un 70% más en 5 años
00:17:24y en 5 años en los cuales los demás nos
00:17:26empobrecimos. Bueno, esa es la dinámica
00:17:28de los dueños. Es una dinámica eh que se
00:17:31está dando en todo el mundo, porque en
00:17:34todo el mundo el segmento ultra rico de
00:17:38la cúspide de la pirámide se está
00:17:41enriqueciendo. Eh, y bueno, porque
00:17:45además esto no tiene que ver
00:17:46necesariamente con innovaciones, con
00:17:48pegarla con algo, con el mérito. Eh,
00:17:51esto lo dice muy bien Barufakis en un
00:17:54libro del año pasado que yo recomiendo
00:17:55muchísimo, que se llama Tecnofeudalismo.
00:17:58Eh, de algún modo los nuevos dueños ya
00:18:02no son capitalistas, son como
00:18:05postcapitalistas. Vuelven a tener una
00:18:07lógica de rentista porque son
00:18:10propietarios, por ejemplo, de una parte
00:18:12del capital en la nube y el que el que
00:18:14tiene una parte del capital en la nube
00:18:16le puede imponer condiciones a otros. Lo
00:18:17que pasa con Mercadolibbre, claro. Y
00:18:20todos los comerciantes que quieren
00:18:21vender por Mercadolibre, que tienen que
00:18:23pagar las comisiones que exige Mercado
00:18:26Pago, eh Mercadoolibre, las condiciones
00:18:28de financiación e y de adelanto de guita
00:18:31que exige Mercado Pago. Eh, este no es
00:18:34un libro
00:18:36en en, ¿cómo decir? Me preguntó Reinaldo
00:18:40cuando lo hablamos si era un libro
00:18:42antiempresa.
00:18:43Eh, no es para nada eso. Es un libro al
00:18:46revés que busca entender la nueva lógica
00:18:49de los hombres de empresa eh, y hasta
00:18:52qué punto unos condicionan a otros. Hay
00:18:54un capítulo muy interesante que es
00:18:55Argentina Tecno de escrito por Cecilia
00:18:58Recap justamente esto, los
00:19:00tecnofeudales, los nuestros o hasta ahí
00:19:03nuestros, porque ya ni siquiera tributan
00:19:04acá, es como raro, son argentinos, pero
00:19:06no tanto. Eh, ¿cuál es eh el nudo
00:19:11central de la discusión que tiene el
00:19:13sistema político con la élite
00:19:14empresarial? ¿El tamaño del Estado, cómo
00:19:16se reparte la torta? ¿Dónde está el el
00:19:19eje del conflicto histórico? Bueno, eh
00:19:22mi hipótesis es que a los empresarios
00:19:24los sedujo mi ley como lo sedujo
00:19:28porque conectó con un enojo que tenían
00:19:32con el Estado y que venía reflejándose
00:19:35en los últimos años por su excesivo
00:19:37tamaño. De algún modo, el estado, aún
00:19:41cuando en general le acerca negocios al
00:19:45gran capital, ayuda a que se distribuyan
00:19:47los negocios entre los distintos
00:19:49capitalistas. eh hace licitaciones,
00:19:51delega parte de lo que solía hacer en
00:19:54empresas y por eso también genera
00:19:55negocios. Eh disputa con otros países
00:19:59mercados y entonces también le resulta
00:20:01útil a los grandes capitalistas. De
00:20:02algún modo, cuando creció, cuando se
00:20:05expandió en en los últimos 15, 20 años
00:20:09especialmente, empezó a poner en
00:20:11discusión una porción del excedente que
00:20:14genera la economía que el capital ya no
00:20:17tuvo más a su disposición.
00:20:19Entonces, lo que yo encontré en los
00:20:21discursos de grandes dueños como Paolo
00:20:24Roca, por ejemplo, eh es que
00:20:27sistemáticamente eh expresaba su enojo
00:20:30con el tamaño del Estado que consideraba
00:20:32insostenible. Entonces, aún cuando
00:20:35consideraban que Mile era un loquito,
00:20:38hasta muy poquito antes de que lo
00:20:40eligieran presidente en el balotage, de
00:20:42algún modo conectaban con su discurso de
00:20:44la motosierra, eh, porque es cierto,
00:20:48ahora vos los ves, eh, exigir, yo los vi
00:20:50la semana pasada, estuve en el eh en el
00:20:53congreso de MCAM, exigir que haya mejor
00:20:56infraestructura, por ejemplo, eh pero a
00:20:59la vez eh eso lo hace el estado, eso lo
00:21:02hace el estado. Sí. Entonces, eh de
00:21:04algún modo entra en contradicción ese
00:21:06discurso ahora en la práctica. Pero una
00:21:09de las explicaciones que yo encuentro
00:21:11para ese encantamiento que generó mi ley
00:21:14su discurso de guerra contra el Estado,
00:21:16un estado al que empezaron a ver como un
00:21:18adversario en la administración de ese
00:21:19excedente los dueños y al que ven
00:21:22también como un freno en una tendencia
00:21:24mundial de concentración de los ingresos
00:21:26en la cima de la pirámide. eh que bueno
00:21:30eh también conecta con Miley. Ahora es
00:21:32interesante por eso tratar de entender
00:21:33qué les pasa porque cuando el estado es
00:21:35grande ganan, cuando el estado sea chica
00:21:37ganan. No importa el tamaño del estado,
00:21:39siempre de alguna forma los dueños de la
00:21:41Argentina ganan más menos, pero ganan,
00:21:43¿no? Eh, cuando el estado es grande
00:21:45porque, bueno, por la actividad
00:21:46económica importa, porque también hay
00:21:48obra pública, hay este licitaciones, hay
00:21:52inversión del Estado en que muchas de
00:21:54estas actividades crezcan. caso
00:21:55Galperín, por ejemplo, exensiones
00:21:57impositivas, hecho, cuando el estado se
00:21:59chica también ganan. Entonces, si si
00:22:01ganan, eh, ¿qué es lo que los seduce
00:22:03tanto entonces del topo que viene a
00:22:06destruir el Estado? No, bueno, hay un
00:22:08componente disciplinario también del
00:22:11resto de la sociedad, eh, en lo cual es
00:22:14eh más útil mi ley en términos
00:22:16represivos, eh, la combinación del tope
00:22:19a las paritarias o el ajuste a los
00:22:21científicos, a las a los médicos, a los
00:22:24docentes, a a la a la educación, a la
00:22:26salud, a los servicios sociales en
00:22:28general, combinado con la macana de
00:22:30Patricia Bullrich, ¿no? Con la tanqueta,
00:22:32con el hidrante, con el gas lacrimógeno.
00:22:36ese componente disciplinario está muy
00:22:39presente porque de algún modo
00:22:42también este esquema que concentra
00:22:47ingresos hace que baje la cabeza un
00:22:49pueblo muy acostumbrado a protestar, a
00:22:52salir a la calle, muy conflictivo, muy
00:22:55tumultuoso. Claro, bájame la
00:22:56conflictividad con el Estado, pero
00:22:58bájame la Claro, ese rol del Estado no
00:23:01lo discute ningún dueño de seguridad, en
00:23:02defensa. Claro, es el famoso estado
00:23:04mínimo liberal, pero ahora eh está
00:23:08circunscrpto a la faceta represiva, eh
00:23:12muy circunscritto, muy concentrado. Ahí
00:23:14vos fíjate que en eso sí están gastando
00:23:16mucha más guita de la que venían
00:23:18gastando, ¿eh? y es cierto, conecta ese
00:23:22ese esa reivindicación del Estado mínimo
00:23:24también con
00:23:26una con un deseo de una buena parte de
00:23:29la sociedad que decía, "Loco, es mucho
00:23:31lío en las calles. Eh, repriman. Es
00:23:34también el hartazgo de la sociedad con
00:23:36la inflación del peronismo que aprovechó
00:23:39mi ley muy bien políticamente y que los
00:23:41dueños también supieron aprovechar. Eh,
00:23:44de vuelta no es si se enriquecen o no,
00:23:47eso pasa siempre. Como decís vos, la
00:23:49cuestión es cómo eh y para mí también el
00:23:53esquema productivo que propone este
00:23:55modelo, la como una vuelta recargada del
00:23:59consenso de las commodities, eh es muy
00:24:03útil para un capital que se resignó, un
00:24:07gran capital que se resignó a que en
00:24:09Argentina, bueno, quizás hay que hacer
00:24:11solamente energía en vaca muerta, gas y
00:24:14petróleo, minería en la cordillera.
00:24:17litio, pero también cobre, también oro,
00:24:19lo que ahora se está empezando a hacer
00:24:21más y la proteína vegetal que siempre es
00:24:23por toda Argentina, que es la de la
00:24:24pampa húmeda, la soja.
00:24:26Si vamos a hacer esas tres cosas, es
00:24:28cierto, va a quedar un montón de gente
00:24:30sin laburo, pero también es cierto va a
00:24:34ser todo eh más a pedir de ese gran
00:24:37capital porque no exigiría involucrarse
00:24:41tanto en la administración del
00:24:43conflicto. es algo que entra y sale,
00:24:46rota mucho más rápido el capital, pero
00:24:49también a ellos los ponen desventaja
00:24:52frente a otros capitales que se
00:24:54tecnifican más, que aprovechan más, que
00:24:56apuestan más por la ciencia, por un
00:24:58Fíjate el tipo que eh dirigió la eh
00:25:03película que ganó el Óscar, la película
00:25:05brasileña que ganó el Óscar, eh que
00:25:07habla sobre la dictadura eh y demás, es
00:25:11un descendiente de la familia del Banco
00:25:14Itaú. Hm. La búsqueda incluso cultural,
00:25:18intelectual más sofisticada que tiene la
00:25:21burguesía brasileña es una búsqueda
00:25:24conectada con la historia de su pueblo.
00:25:26Eh, entonces ahí vos ves como eh el
00:25:30dueño si querés impone sus condiciones,
00:25:34domina, establece una dominación. Brasil
00:25:36es una sociedad mucho más jerárquica que
00:25:37la nuestra, pero a la vez se empodera y
00:25:42se empodera sobre esa cultura nacional,
00:25:45sobre ese acervo de ciencia, de
00:25:47tecnología, en este caso de historia.
00:25:49Bueno, yo siento que nuestros dueños de
00:25:51algún modo están como dejando ir a la
00:25:54Argentina, como dicen, "Bueno, Argentina
00:25:56no tiene remedio." Se desvincularon ya
00:25:58de un proyecto de país común entre ellos
00:26:01y los que habitamos el país que ellos
00:26:04del que son dueños, digamos. Y eso los
00:26:05pone en desventaja frente a otros,
00:26:07porque hubo otro periodo de renuncia
00:26:09parecido que fue la crisis de 2001.
00:26:11Después de la crisis de 2001 muchos
00:26:13vendieron Claro. Fortabat, Pérez con
00:26:16Punk, eh me acuerdo Terrabusi, que en
00:26:19ese momento se vendió los eh la compró
00:26:22eh Navisco eh a los Montaña, que era una
00:26:26familia superperosa de la alimentación.
00:26:29Bueno, ahora está viendo como una un
00:26:31nuevo capítulo de esa renuncia, ¿no?
00:26:34Porque estén vendiendo en algunos casos
00:26:36hasta compran los empresarios argentinos
00:26:39eh empresas que eran multinacionales,
00:26:42porque venimos en en decadencia
00:26:43económica hace mucho tiempo. Eh, pero
00:26:47pero lo que veo es esa renuncia en en su
00:26:51vida cotidiana, incluso hasta respecto
00:26:54de sus familias. Mm. Vos hablabas de los
00:26:57que se fueron a vivir a Uruguay para
00:26:59pagar menos impuestos, algo que sería
00:27:00una vergüenza en otro contexto
00:27:03histórico, en otros países. A Gerard de
00:27:05Pardía todavía le están cobrando que se
00:27:08fue a Rusia para pagar menos impuestos.
00:27:11Acá el Perín parece un recanchero, es
00:27:13medio un héroe para algunos, ¿no?
00:27:14También esa cosa también muy particular
00:27:16de de esta época, ¿no? Tipo que son
00:27:18héroes. Se está yendo a pagar menos
00:27:20impuestos a otro país, está invirtiendo
00:27:22mucho más en Brasil y en México de lo
00:27:24que invierte en la Argentina, que es
00:27:25donde le dieron subsidios para crecer,
00:27:27donde empezó su negocio, donde se nutrió
00:27:30de trabajadores supercalificados
00:27:32formados por las universidades públicas.
00:27:35Bueno, toda esa conexión de la trama
00:27:37social con el Gran Capital se está
00:27:40perdiendo eh por esa especie de
00:27:45resignación. Hay uno que me dijo eh me
00:27:48lo dijo el año pasado cuando está apenas
00:27:51había ganado mi ley, me dijo, "Y bueno,
00:27:53capaz hacía falta un loco, eh capaz
00:27:55hacía falta un tipo así, un pirado y y
00:27:59bueno, eh, que haga lo que tenga que
00:28:00hacer." Muchos en la política piensan lo
00:28:02mismo, ¿no? Y la particularidad de que
00:28:05lo piensa la élite empresarial y también
00:28:07lo pensaron sectores populares, eh, que
00:28:10ya estaban hartos totalmente, como
00:28:11decías vos, de la inflación, de de de
00:28:13decal vez hace falta un loco. Hubo una
00:28:15particularidad acá que es que en este
00:28:17experimento coincidieron en que tal vez
00:28:19hacía falta esto, sectores muy distintos
00:28:21entre sí. Sí, hay una novedad política
00:28:23ahí, ¿no? La élite empresarial y
00:28:24sectores populares que votaron o
00:28:26creyeron en que esta era la misma
00:28:29solución para todos, ¿no? Eh, ¿qué está
00:28:31viendo ahí de quiénes son ya a esta
00:28:33altura, un año y medio del gobierno,
00:28:36los ganadores de del modelo? Porque
00:28:39dentro del establishment del de la élite
00:28:43empresarial hay distintos jugadores,
00:28:44¿no?, que se dedican a distintos
00:28:46distintos rubros. No todos están ganando
00:28:48de la misma manera. ¿Quiénes son hoy?
00:28:51¿Qué sectores y quiénes son hoy los
00:28:53verdaderos dueños de la Argentina? Que
00:28:55por ahí no son los mismos dueños o las
00:28:57mismas actividades que eran los dueños
00:28:59de la Argentina en los 90 o los dueños
00:29:00de la Argentina en los 60. ¿Quiénes son
00:29:02hoy los dueños de la Argentina? Bueno,
00:29:05los eh dueños, los grandes capitalistas
00:29:08eh están en permanente metamorfosis.
00:29:12Claro. Eh, lo interesante es que no se
00:29:15casan con ningún sector y que su interés
00:29:19por un determinado sector, por lo
00:29:20general, llega desde las finanzas.
00:29:23Claro. Eh, vos fíjate, yo te decía, mi
00:29:26ley representa una renuncia del gran
00:29:30capital a producir bienes de mayor
00:29:34calidad, más tecnificados, eh de generar
00:29:39servicios también para entregar a la
00:29:42plataforma del Mercosur.
00:29:45representa un
00:29:46momento
00:29:48hiperextractivista de ese consenso de
00:29:50las commodities que parece haberse
00:29:52apoderado de toda América Latina durante
00:29:54el siglo XXI, ¿no? Con gobiernos
00:29:56progresistas, gobiernos más promercado.
00:30:00Es un consenso que América Latina le
00:30:02tiene que proveer eh alimento, minerales
00:30:05y energía a una Asia que produce, a una
00:30:09Europa que consume y a un Estados Unidos
00:30:11en decadencia. Ese es nuestro lugar en
00:30:13el mundo. Parece ser, parece ser lo que
00:30:15lo que sea han decidido. Lo que han
00:30:17decidido por nosotros. Sí, claro. Bueno,
00:30:19eh en Argentina eh eso tomó la forma de
00:30:24empresarios que desde el lado de las
00:30:26finanzas se metieron en esos rubros. El
00:30:30interés de los eh, no sé,
00:30:34de Mindlin por la energía eléctrica o
00:30:38por el petróleo en vaca muerta. el
00:30:41interés de los Werte por la minería, eh
00:30:44el interés de eh Elstein, que también
00:30:48está entrando en negocios, además de los
00:30:50inmobiliarios que tuvo siempre, los
00:30:52shopping, los grandes terrenos, la
00:30:54constructora también está entrando eh en
00:30:56el gas, está entrando en la energía. eh
00:30:59tiene que ver con esos sectores más
00:31:02dinámicos que eh bueno, mi ley dice,
00:31:06"Les vamos a dar todas las ventajas del
00:31:07mundo." Y hay otro capítulo que escribe
00:31:10Lara Bersten sobre Vaca Muerta,
00:31:12justamente que eh ella es una consultora
00:31:16muy cotizada de las empresas, trabaja
00:31:17con Nico Arceo en Economía y energía, eh
00:31:21es antropóloga de formación muy
00:31:23interesante. Ella dice, eh, bueno, en
00:31:25Vaca Muerta hace falta mucho capital,
00:31:27entonces el estado solo no puede sacar
00:31:29todas esas gigantescas reservas, pero
00:31:31también hace falta estado, no solamente
00:31:33para las rutas, está hecha [ __ ] la
00:31:34ruta de Neugel, sí, sí, tremendo, eh,
00:31:37sino también para planificar cómo
00:31:39avanzamos, qué gasoducto hacemos, eh de
00:31:41qué manera explotamos, cómo hacemos lo
00:31:43cómo diseñamos los campos, cómo
00:31:45contenemos el impacto ambiental, eso las
00:31:47mismas empresas se dan cuenta y por eso
00:31:49aún cuando les dan ventajas tremendas
00:31:51como las del Rigi, no se tiran de cabeza
00:31:53invertir porque ven que falta estado.
00:31:57Entonces, eh hay un problema en esta
00:32:00apuesta magnate por mi ley, que es una
00:32:03apuesta subdesarrollista que no solo no
00:32:07contiene a toda la sociedad, a todos los
00:32:09que pueden laburar, eh todos los que
00:32:11podemos laburar, que podemos tener
00:32:12laburos mejores, mejor pagos, mejor eh
00:32:16eh bueno, nada, mejor contenidos por
00:32:19reglas, eh menos precarizados y demás,
00:32:22eh sino que tampoco ayuda a que ellos
00:32:25mismos crezcan como capitalistas se
00:32:28dedican a algo cada vez más rentista,
00:32:30cada vez más cortoplacista, cada vez
00:32:31menos conectado de vuelta con lo que
00:32:33pasa en el resto de la sociedad. Hay
00:32:34otro capítulo que es el capítulo dos que
00:32:36habla de algo que está muy en agenda en
00:32:37estos días, que es la riqueza en fuga,
00:32:39¿no? Las grandes empresas en la
00:32:41Argentina y las guardas fiscales y cómo
00:32:42ya esta era una herramienta que tenían
00:32:44los los dueños de la Argentina para
00:32:47empezar a desengancharse del Estado de
00:32:49alguna forma. No, no necesitaban algú un
00:32:51loco con una motosierra, ya ellos
00:32:52solitos no más ya eh se estaban
00:32:54desentendiendo de esa forma. de del
00:32:57Estado. ¿Qué estás viendo ahí en esa
00:32:59dinámica y también en estos blanqueos
00:33:02permanentes que representa el gobierno
00:33:04de Miley para estos sectores? Claro, es
00:33:06que está muy conectado con Caputo y
00:33:09compañía, ¿eh? Sí, claro. De hecho, se
00:33:11pone muy nervioso cuando se lo
00:33:12preguntan. ¿Vos viste? Sí, claro.
00:33:16No sé por qué tan enojado.
00:33:18Si la tenés afuera y está todo bien.
00:33:19Listo. Claro, nadie te dice nada.
00:33:22Eh, y la pregunta solamente te genera
00:33:26una un nerviosismo. Eh, amenazó al
00:33:30periodista que le preguntó a John Hierra
00:33:31todo. Eh, la
00:33:34verdad, Caputo eh tiene su guita en una
00:33:38de las guaridas fiscales más
00:33:40interesantes que eh disecciona en su
00:33:43capítulo Gustavo García Sanoti en este
00:33:46libro. Eh, es la isla de MAN. Sí, ya el
00:33:48nombre es extraordinario. Isla de man,
00:33:51boludo. Dale. Es espectacular. Sí. Así
00:33:54el Luxemburgo como el otro que un poco
00:33:56más serio, por lo menos Claro. Suiza,
00:33:57¿no? Claro. Eh, bueno, la isla la isla
00:34:00de Mán es una islita que tiene una
00:34:03superficie eh, dos veces y media la de
00:34:06la ciudad de Buenos Aires. Está entre
00:34:08medio de las dos grandes islas
00:34:09británicas. Ahí se corre un circuito del
00:34:11MotoGP, es bastante conocida por eso,
00:34:14pero también ahí tiene sede Poker Stars.
00:34:18Claro. ¿Te acordas de Poker Star? Sí,
00:34:19claro, por supuesto. Eh, Poker Stars,
00:34:21esa es la isla. Ahí la tenés. Sí, ahí la
00:34:24acercaron con Google Maps. Es buenísima.
00:34:26Eh, viven 85,000 personas nada más. Es
00:34:29un paraíso natural, una cosa bárbara.
00:34:31Eh, estuve viendo las imágenes porque eh
00:34:34tiene bosques, eh tiene una reserva
00:34:36natural, tiene castillos que todavía
00:34:39viven de un eh un medioevo inglés que
00:34:43bueno dejó su obra arquitectónica, pero
00:34:46también hay edificios donde eh tienen su
00:34:49ITA grandes banqueros, ex brokers de
00:34:52Wall Street como Caputo, nuestro
00:34:54ministro de economía, como el presidente
00:34:56del Banco Central, Santiago Ausili, eh,
00:35:00y ahí En Isla de MAN, la especialidad de
00:35:03la casa es no preguntar mucho sobre el
00:35:05origen de los fondos. Las guardidas
00:35:07fiscales tienen como especialidades, son
00:35:10como, no sé, como eh Sí, sí, hay
00:35:14cobardías para todo tipo de como como eh
00:35:17restaurants, ¿viste? Uno de pastas, otro
00:35:20de parrilla, otro para qué necesites,
00:35:23qué necesitas, qué querés. Vos necesitás
00:35:24hacer eh una eh fundación, por ejemplo,
00:35:29te conviene Luxemburgo. Eh, vos
00:35:32necesitas un estudio de abogados que te
00:35:34estructure toda la la empresa. Necesitas
00:35:38ahí entonces Panamá. Mamá, claro. Eh,
00:35:40querés eh simplemente dejar la guita,
00:35:43Isla de Man, Islas Jersey, Islas Caimán,
00:35:46Islas Vírgenes, todas las excolonias
00:35:49británicas o actuales colonias
00:35:51británicas que eh la propia City
00:35:53Londinense fue armando para que eh
00:35:56cuando empezaron las regulaciones
00:35:58internacionales en la segunda posguerra
00:36:00siguiera fluyendo la guita a Londres.
00:36:02Entonces, como ellos ya tenían que
00:36:04empezar a preguntar de dónde venía la
00:36:06guita, dijeron, "No se preocupe, señor.
00:36:08¿Usted la pone en isla de Man o en isla
00:36:11Jersey y después la trae a la City de
00:36:14Londres a hacer intereses, a comprar
00:36:16acciones, lo que sea, eh, pero no la no
00:36:19la no la tiene en una plaza grande, no
00:36:22le preguntan y simplemente puede ir
00:36:25haciendo el rendimiento en cada uno de
00:36:28de los lugares desde cada uno de estos
00:36:30lugares.
00:36:32Bueno, el capítulo sobre la riqueza
00:36:35offshore de la Argentina lo que muestra
00:36:38es que según los últimos anuarios
00:36:40estadísticos de la FIP, hoy hay
00:36:43prácticamente la misma riqueza declarada
00:36:46offshore que acá. O sea, el famoso
00:36:51PIB que está fuera. El famoso PIB que
00:36:53está fuera es el no declarada. Es es
00:36:55claro, es el patrimonio de los
00:36:57argentinos en el exterior, eh, y no es
00:37:00solo eh si está negro, o sea, si está
00:37:03declarado o no, porque, por ejemplo, los
00:37:05campos en el exterior, propiedad
00:37:07argentinos, no tributan impuestos. Hay
00:37:10una exención para esa propiedad. Eh, y
00:37:14los que tributan impuestos a la riqueza
00:37:17son muy poquitos. Los que declaran
00:37:19bienes personales y tienen que hacer un
00:37:20pago anual de bienes personales son
00:37:22500,000 personas. Dentro de esas
00:37:24500,000, los que concentran el 60% del
00:37:28patrimonio en el exterior eh son los
00:37:329,000 más ricos. O sea, estamos hablando
00:37:34de un eh porcentaje muy pequeño de la
00:37:37población al que pertenece Caputo, que
00:37:39declara eh 4 millones de dólares más o
00:37:42menos de patrimonio. Yo creo debe tener
00:37:43muchísimo más eh por su trayectoria de
00:37:46vida, por lo incongruente de sus
00:37:48declaraciones juradas cuando era
00:37:49funcionario de Macro y cuando era ahora.
00:37:51Pero lo interesante es que es un
00:37:53comportamiento común de toda la elite.
00:37:56Todos estos eh nombres de los que
00:37:58hablamos hasta ahora eh son nombres que
00:38:02figuran en esas guaridas fiscales con
00:38:05mucha guita a su nombre y que les
00:38:09permite ese patrimonio del exterior
00:38:11comportarse como extranjeros en su
00:38:13propia tierra. cuando vienen a hacer un
00:38:15negocio acá, están en condiciones de
00:38:17exigirle al gobierno de turno que les dé
00:38:21garantías, eh, extensiones impositivas,
00:38:24concesiones que si no se las dan no la
00:38:27traen. No es que uno dialoga con un
00:38:29grupo empresario local, ¿entendés? Ya
00:38:31estás dialogando, si sos gobierno, con
00:38:34alguien que si no quiere no la trae.
00:38:36Entonces ahí también hay una renuncia a
00:38:38ser argentinos por parte de los dueños
00:38:41que, insisto, en algunos casos es
00:38:43discutida por algunos que no sé, hablé
00:38:46por ejemplo en mi capítulo hay diálogos
00:38:49míos con Eduardo Urnequián, que era el
00:38:51jefe de mi ley, eh, con los Bulgueroni,
00:38:55con Javier Mades Quintanilla, con Teddy
00:38:57Caragocián, el dueño de TN Plátex, la
00:39:00islandera más grande del país, que es un
00:39:01tipo que ha tropezado con sus propias
00:39:05convicciones y ha apoyado a gobiernos
00:39:08como este o como el de Mauricio Macri,
00:39:10eh,
00:39:12que lo hacen después echar a la mitad de
00:39:15su personal porque, bueno, abandonan
00:39:19esos rubros de la industria. Eh, y en
00:39:21esos diálogos yo lo que noté es que
00:39:23algunos me dicen, "Mira, yo antes que
00:39:24empresario soy industrial." Lo que dice
00:39:26Madanes, por ejemplo, eh, yo ante todo
00:39:29soy industrial. De hecho es uno de los
00:39:31pocos que pataleó, sí, contra mi ley
00:39:33cierto, de los grandes. Ahora, cuando
00:39:36uno ve después el resultado del blanqueo
00:39:40de Macri, eh lo que se encuentra es que
00:39:42Madanes, aún diciendo yo soy industrial,
00:39:44eh no soy uno de esos empresarios que
00:39:46hoy hace caramelos, mañana tiene un
00:39:48banco, pasado un pozo petrolero.
00:39:52Aún así, él figuró entre los
00:39:56blanqueadores de Macri con un montón de
00:39:59guita que tenía en el exterior y que lo
00:40:02hace parte de una misma
00:40:04tendencia de los otros dueños, ¿no? Los
00:40:06que quizás son más lábiles a hora de
00:40:08elegir un sector u otro. El libro de
00:40:10Alejandro Verkovich ya se consigue en
00:40:11todas las librerías desde Planeta, el
00:40:13país que quieren los dueños. Es un
00:40:15trabajo muy muy interesante para que la
00:40:18élite empresarial sea por lo menos parte
00:40:20de la discusión pública, que sean
00:40:21incluidos en la conversación. Ese es el
00:40:23objetivo. Eh, y es muy muy interesante
00:40:25por eso la investigación porque además
00:40:27de de Ale participan Cecilia Ricap, Lara
00:40:29Berstein, Juan Odicio, Gustavo García
00:40:32Sanoti y Tartu. Augusto Tartúfoli. Es
00:40:35espectacular el capítulo de Tartu, eh,
00:40:38porque justamente desde su approach,
00:40:40desde la farándula, si querés, eh, te
00:40:43cuenta cómo es la vida cotidiana del de
00:40:47esa gente a la que nunca le preguntan
00:40:50nada, eh, y a la que muchos no le
00:40:52conocen la cara. Está buenísimo eso,
00:40:54¿eh? Y bueno, a mí me es el que me
00:40:57divirtió más de Ale, felicitaciones por
00:40:59el libro, porque además me dijeron que
00:40:59se está vendiendo mucho, eso es
00:41:00importante también. Es bueno. Significa
00:41:03que se está leyendo. Además, una cosa no
00:41:06significa la otra. Bueno, bueno, pero si
00:41:08lo compran, por lo menos léanlo. Exacto.
00:41:10Yo les pido eso. Claro, y léanlo. Si lo
00:41:13compran, léanlo. Eh, ya está de vuelta
00:41:15en las librerías porque al principio se
00:41:16agó la primera edición se agotó rápido,
00:41:18eh, pero ya está de vuelta. Muchos se
00:41:20quejaron este fin de semana de que no lo
00:41:22encontraban, ya está de vuelta en las
00:41:24grandes. Y si no, busquen en las de
00:41:25barrio que siempre tienen. Eh, bien,
00:41:26vayan a buscarlo entonces. El país que
00:41:28quieren los dueños, el libro de
00:41:29Alejandro Verkovic, interesantísimo para
00:41:32sumar a la élite empresarial al barro.
00:41:34Che, vengan, vengan a charlar, vengan a
00:41:36conversar. Gracias, Sale, un gusto, eh,
00:41:37muchas, muchas gracias, Mati, por la
00:41:39invitación. Ale Verkovic en gelatina.
00:41:41Amigos y amigos, amigas, ahora en Circo
00:41:44Freak. Tengo el gustazo de recibir, de
00:41:47presentarles, damas y caballeros, amigos
00:41:50y amigas, a Ian Moche. Hola, ¿cómo
00:41:53estás? Muy bien, muy contento. Eh, la
00:41:57verdad es que estoy muy feliz de que me
00:41:58hayan invitado a este programa para
00:42:00hablar sobre emergencia en
00:42:01discapacidad, eh, que es un tema muy
00:42:03importante. Muy pocos periodistas nos
00:42:06han contestado, vos, eh, Pedro, que
00:42:08también le quiero mandar saludos acá.
00:42:10Sí.
00:42:11Y también me otra persona me contestó
00:42:14fue justamente Julieta Mengolini. Ajá.
00:42:16Pero después muy pocos period periodista
00:42:19me ha contestado, así que estoy muy
00:42:21contento de que me hayan dado la
00:42:23posibilidad de hablar sobre este tema,
00:42:25que es muy importante e hablar de este
00:42:28tema en este momento. Ian, gracias por
00:42:30haber venido. Nosotros estamos muy
00:42:31contentos también de de que estés acá.
00:42:33¿Te gusta? Sí, la verdad es que estoy
00:42:35muy contento, muy lindo todo. Eh,
00:42:38siempre me gusta hacer activismo y poder
00:42:40comunicar y visibilizar estos temas
00:42:43porque es algo muy serio y creo que en
00:42:46este momento hablar de este tema sería
00:42:47muy importante para poder generar
00:42:50conciencia y para tratar de hacer una
00:42:52sociedad más amigable. ¿Qué está
00:42:53pasando, Ian? ¿Por qué decís que es muy
00:42:55importante en este momento? ¿Qué está
00:42:57pasando? Pasan muchas cosas en sí,
00:42:59principalmente varias. Eh, las personas
00:43:02con discapacidad necesitamos muchos
00:43:04cuidados, estamos terapias, eh, pero al
00:43:07mismo tiempo también somos personas y
00:43:09tenemos derechos. Ocurren muchas cosas,
00:43:11pero principalmente lo que ocurre en el
00:43:14caso de ey, mamá también puede
00:43:16explicarlo mejor. ¿Qué tal? Bueno,
00:43:19gracias por por la invitación.
00:43:21Lo que exactamente lo que está
00:43:23ocurriendo es que hay un un total
00:43:26abandono para las personas con
00:43:27discapacidad, eh, que tiene que ver más
00:43:30con los prestadores de salud,
00:43:32principalmente. Principalmente nosotros
00:43:35tenemos en lo que tiene que ver con la
00:43:37etapa escolar de nuestros hijos, eh, por
00:43:40ejemplo, un acompañante terapéutico está
00:43:42ligado a la obra social. O sea, si vos
00:43:45necesitas un acompañante terapéutico
00:43:47para que acompañe tu hijo a la escuela,
00:43:49ya sea un acompañante terapéutico
00:43:51escolar o externo que vaya a tu casa,
00:43:54eso lo tiene que autorizar la obra
00:43:56social. Entonces, muchas veces se
00:43:58encuentran vulnerados en los derechos
00:44:00tanto de salud como educativos de
00:44:02nuestros hijos. O sea, es algo que para
00:44:05mí, a mi criterio, en lo que tiene que
00:44:07ver con la educación tendría que
00:44:08cambiar, tendría que pertenecer el
00:44:10acompañante terapéutico al espacio
00:44:12educativo. Entonces, este, esto que está
00:44:15sucediendo hay un ajuste claramente, eh,
00:44:18hay un reclamo también de en todo el
00:44:20gobierno y en todas las áreas,
00:44:22principalmente con el tema de salud, que
00:44:24es más, en muchas cosas es muy difícil
00:44:27poder acceder, eh hay todo un problema
00:44:30con las obras sociales y bueno, es muy
00:44:32complicado, la verdad, porque no podemos
00:44:35acceder a las terapias acompañantes
00:44:36ferotéuticos porque están profundamente
00:44:39ligado a las obras sociales y además
00:44:41pensemos que algunos prestados adores de
00:44:43salud, como inclusive los acompañantes
00:44:45tardan 90 días en poder pagar. Entonces
00:44:48es muy complicado cobrar en cobrar el
00:44:51sueldo y es muy complicado esa cuestión
00:44:53porque entonces, o sea, ¿cómo hacen en
00:44:55esos 3 meses que tienen? O sea, que en
00:44:59un año cobrarían solamente cuatro veces,
00:45:01por lo que es muy complicado también.
00:45:04Eh, además también notamos como yo lo
00:45:07que creo es que tenemos que también
00:45:08hablar con todos los partidos
00:45:11políticos. Una cosa que me encantaría
00:45:13sería poder hablar con mi ley
00:45:15amigablemente para poder decirle, "Esto
00:45:18está pasando. Hay cosas que estaría
00:45:20bueno poder hablar porque la verdad es
00:45:22que no están buenas poder dar una charla
00:45:25y poder enseñar para hacer una sociedad
00:45:26más amigable. Pero yo lo que creo
00:45:29también es que estaría, me gustaría
00:45:31hablar desde todos los partidos
00:45:32políticos. Pero sí, en este momento
00:45:35estamos notando en sí un gran abandono y
00:45:37poca y poca importancia lo que tiene que
00:45:40ver con las otras personas, eh, por lo
00:45:42que es muy importante. Nosotros hemos
00:45:45ido a la Andis, hemos sido muy bien
00:45:46recibidos y cuando fuimos a a la Andyis
00:45:49nos enteramos que pasamos de ser sujetos
00:45:52de derecho a volver a ser sujetos de
00:45:54cuidado. O sea, nos están quitando la
00:45:56posibilidad de lograr de poder de poder
00:45:59tener en sí una independencia. O sea,
00:46:01ocurren muchas cosas eh que no están
00:46:04buenas. La AND es la Agencia Nacional de
00:46:07Discapacidad. Nosotros estuvimos
00:46:08hicieron ahora como una especie de
00:46:10auditoría, dicen eso. Sí, eso, eso está
00:46:12bien. También nosotros estuvimos el año
00:46:14pasado cuando justo después que asume
00:46:18nuestro presidente estuvimos en la
00:46:20Agencia Nacional de Discapacidad junto a
00:46:23Diego Espagnolo, que es el actual
00:46:24director del Andis, y Romina Núñez, que
00:46:28ella también es la subdirectora, creo,
00:46:30de la ANDIS. Y fue una reunión bastante
00:46:34amena. Estuv estuvimos también con esta
00:46:38reunión, nos las nos la consiguió e
00:46:42Vanessa Noble Herrera, que ella trabajó
00:46:44mucho con Romina para que en en su
00:46:48momento cuando se estaban haciendo las
00:46:51este los debates de que iban a ser este
00:46:55los presidentes, los futuros
00:46:56presidentes, eh Vanessa acompañó
00:46:58muchísimo a Romina.
00:47:00Para nosotros también es una, para mí
00:47:02particularmente hablo de mí, ¿no? Para
00:47:03mí fue una gran tristeza porque Romina
00:47:05había hecho la ley de había propuesto la
00:47:07ley de capacitación docente junto a la
00:47:09diputada Carla Carrizo de radicalismo,
00:47:12una persona sumamente eh sensible,
00:47:15Carla, a la cual le debemos muchísimo,
00:47:19que la ley nunca llegó a
00:47:21tratarse. este que es importante porque
00:47:24la discapacidad está en todos los
00:47:26ámbitos de una persona escolar, salud,
00:47:29social, clubes, una persona con una
00:47:32discapacidad y además hay muchas
00:47:35personas con discapacidad. Pensemos que
00:47:37existen personas que que necesitan
00:47:40muchos cuidados y apoyos también.
00:47:42Y esta esta auditoría que vos decís eh
00:47:45cuando nosotros estuvimos reunidos con
00:47:47Diego Espagnolo, cuando nos acercamos a
00:47:50preguntarle qué era lo que él eh qué era
00:47:53lo que él esperaba de
00:47:55de como director, que era
00:47:59las necesito ir 3 segundos. Anda, anda.
00:48:02Eh, que era lo que él necesitaba e como
00:48:06asumiendo a la por asumir a la ANIS. Y
00:48:09él lo que decía concretamente es que
00:48:11bueno, que las personas con discapacidad
00:48:13tenían que poder tener su propio
00:48:15trabajo, que las empresas privadas
00:48:16tenían que contratarlos, o sea, algo muy
00:48:19muy lindo a la orden de la esperanza,
00:48:22pero muy difícil este que la situación
00:48:25sea así de de de fácil, ¿no? Porque la
00:48:29realidad es que hoy las empresas para
00:48:30contratar una persona, por ejemplo, eh
00:48:33autista, bueno, ahí han trajo un cerebro
00:48:35como para contarte que es el autismo,
00:48:37pero si las adecuaciones, yo lo que
00:48:39siento con esta auditoría que está bien,
00:48:41auditar está bien porque uno no tiene
00:48:43nada que ocultar, ¿verdad? Y también a
00:48:46mí entre todas estas de esta salvajedad
00:48:49que se hizo con las personas con
00:48:50discapacidad, porque se la citaron a
00:48:52todos el mismo día, a la misma hora, en
00:48:55el mismo lugar. Sí, en el mismo lugar. O
00:48:56sea, hay colas de siete cuadras y y
00:49:00tiempos de 7 8 horas. Una persona
00:49:02autista, por ejemplo, se iría. Por eso
00:49:04tenemos. Para que se den una idea, yo no
00:49:05puedo estar en, perdón, yo no puedo, yo
00:49:09necesito la ley de prioridad porque yo
00:49:11no puedo estar en una fila de
00:49:13supermercado, o sea, imagínense en una
00:49:16fila de unas 8 horas que la citen el
00:49:18mismo día y además otra cosa,
00:49:21generalmente para poder citarse en la
00:49:24auditoría, pensemos que una de las cosas
00:49:26que se hace es que se invita a la
00:49:28autoridad es de un mail y si las
00:49:30personas no pueden acceder un un mail,
00:49:33las
00:49:34Hay algunas regiones de nuestro país que
00:49:35no tiene internet, entonces esas
00:49:38personas pierden automáticamente la
00:49:40pensión y también esta esta
00:49:43fiscalización, esta auditoría que bueno,
00:49:45está bien, hay que hacerla, para mí
00:49:47hubiera sido genial hacer una base de
00:49:49datos de cuántas personas con
00:49:51discapacidad tenemos en nuestro país,
00:49:52qué necesidades de apoyo, pero esto
00:49:55básicamente lo que hace es ver qué
00:49:57posibilidad de trabajar tenés o no. Vos
00:50:00ves a una persona autista y decís una
00:50:02persona autista, vamos a decirlo de una
00:50:04manera eh por ahí simple, no es la
00:50:06correcta, pero una simple es una persona
00:50:08autista es
00:50:10funcional, pero a qué costo porque por
00:50:13ejemplo una persona en silla de rueda,
00:50:15yo puedo, la pensión en realidad lo que
00:50:17hace la pensión por discapacidad es eh
00:50:19darte un un una cantidad de dinero, que
00:50:22no es mucho, son 200,000 pesos, como
00:50:24para acompañar a esa persona que está
00:50:26desocupada, ¿no? 200,000es. Sí, más o
00:50:28menos. Claro. Este que está desocupada
00:50:31porque la verdad que el desempleo de las
00:50:33personas con discapacidad es de un 70% o
00:50:36más te diría. Entonces si vos ves a una
00:50:39persona autista como Ian o como mi
00:50:40marido decís, "Esta persona puede
00:50:42elaborar, pero no hay los apoyos
00:50:44necesarios." Porque no, porque no la
00:50:46perdóname más que te interrumpa, pero
00:50:49yo eh las personas autistas, por más que
00:50:53no lo parezcamos también necesitamos
00:50:56apoyos y en realidad no es que personas
00:50:59autistas que una es peor que la otra
00:51:01persona, sino que todas necesitamos
00:51:02distintos apoyos y en el caso de las
00:51:05personas autistas que tienen eh nivel
00:51:08uno necesidades de apoyo, no de
00:51:11desafíos, sino de la cantidad de apoyos
00:51:13que necesita esa persona.
00:51:15Porque en realidad uno cuando, o sea,
00:51:17¿qué pasa? Uno puede estar distintos
00:51:20apoyos dependiendo la etapa de su vida.
00:51:22Y en el caso de las personas autistas
00:51:24con apoyos, nosotros podemos. El tema es
00:51:26que la sociedad en sí no está preparada
00:51:28para nosotros. Yo hago siempre un
00:51:31ejemplo de cuál es la diferencia de cómo
00:51:33se manejan la sociedad de una persona
00:51:35autista y una persona neurotípica, que
00:51:37el neurotípico, o sea, el cerebro que
00:51:39tiene un desarrollo esperable es un es
00:51:42como un pez en el agua.
00:51:44Pero ahora las personas autistas es como
00:51:47que tienen y que puede, o sea, el vez
00:51:49neurotípico puede respirar, puede nadar,
00:51:52puede hacer todo lo que puede puede
00:51:54manejarse, puede tener obstáculos, pero
00:51:56puede
00:51:57manejarse. Ahora, las personas autistas
00:52:00es como que la esté media llena la
00:52:03pecera. Mm. Es como que toda la pecera
00:52:06esté sucia. Es como que traten de
00:52:08hacerlo sacar al pez caminar afuera del
00:52:10agua cuando no puede, o sea, la sociedad
00:52:13no está adaptada para las personas en
00:52:16estamos apoyos para poder tratar de
00:52:18estar. No es culpa del pez, sino de la
00:52:20sociedad que está desinformada y no sabe
00:52:22qué hacer. Hay mucha falta de
00:52:24información, hay desinformación, hay
00:52:26falta de conocimiento. Eso eso lo que
00:52:27vos eh en lo que vos trabajas por eso
00:52:30sos activista. Hay falta de empatía
00:52:32también. Muchas veces hemos conocido
00:52:34personas que también las han auditado y
00:52:36que, por ejemplo, a una persona en silla
00:52:39de redes le hicieron pararse de la silla
00:52:41porque no creían que tenía una
00:52:43discapacidad. Y supuestamente si
00:52:46entendemos que las personas que están
00:52:48ahí son médicos y tendrían que saber
00:52:50supuestamente ya a primera vista si una
00:52:53persona puede o no caminar, es muy
00:52:55complicado, la verdad. Es humano, es es
00:52:58inhumano, es injusto, es denigrante, es
00:53:02denigrante, es indignante, es atroz,
00:53:06¿no? O sea, es terrible lo que está
00:53:08ocurriendo. Y esto ya había pasado hace
00:53:11rato, recién ahora se está empezando a
00:53:13hablar, pero esto desde hace rato había
00:53:15pasando. Lo que pasa es que es como es
00:53:19como que cada ratito iba es como es como
00:53:22que fue poco a poco hasta que explotó en
00:53:24un momento el sistema de realidad. Eh,
00:53:27es como la bota que rebalsó el vaso.
00:53:29Exacto. La bota que rebalsó el vaso fue
00:53:31en este momento del país, pero esto ya
00:53:33hace rato que viene pasando. Ian, ¿y si
00:53:36te pudieran escuchar las personas que
00:53:37tienen que tomar estas decisiones, eh,
00:53:40¿qué te gustaría que sepan sobre en tu
00:53:42caso particular, ¿qué es el autismo? El
00:53:44autismo, yo lo que explico es que es una
00:53:46neovergencia que hace que persigamos el
00:53:48mundo de una manera distinta. Los
00:53:50cerebros
00:53:52neurodivergentes, acá tenemos un
00:53:54cerebro, ¿sí? que tiene las cuatro
00:53:56regiones, frontal, pariental, occipital
00:54:00y
00:54:03y temporal son estas cuatro regiones del
00:54:07cerebro. ¿Qué pasa en el caso? ¿Vos cómo
00:54:11podrías saber que este es un cerebro eh
00:54:14neurotípico neuroivergente? ¿Lo notas a
00:54:16primera vista? No, no, porque
00:54:18fisiológicamente nuestros cerebros son
00:54:20iguales, ¿no? No es que hay un cerebro
00:54:22achatado o enorme o le falta una región,
00:54:26son iguales. El tema es que lo que hay
00:54:28dentro del cerebro es
00:54:30distinto y procesa la información de
00:54:33otra manera, pero llegamos al mismo
00:54:35adjetivo con apoyos.
00:54:38Eh, muchas veces lo que solemos eh lo
00:54:41que suele pasar es que nosotros no
00:54:44entendemos que en realidad todos somos
00:54:46distintos, todos somos neurodiversos,
00:54:49pero existen personas que son
00:54:51neurodivergentes. Muchísimas veces
00:54:53nosotros no entendemos que en realidad
00:54:55lo que es lo único que es normal es ser
00:54:59diferente entre todos. Todos somos
00:55:01diferentes y eso es lo único normal que
00:55:03hay. Si hubiera toda esta mesa, tres an,
00:55:06tres marlenos, eh, digo mamás, no te
00:55:09llamé por tu nombre, no pasa nada, mi
00:55:11amor. O tres Matías, me llamo Marlén. O
00:55:14tres Matías, aunque en todo de acá atrás
00:55:16del estudio haya las mismas personas,
00:55:18sería raro. Por eso lo común es que
00:55:21vivamos en diversidad y lo que tenemos
00:55:23que hacer nosotros es como sociedad
00:55:25entender que con la diversidad las cosas
00:55:27funcionan mejor. Imaginate una orquesta
00:55:30que estuvieran siempre los mismos
00:55:32instrumentos. sería aburrida, monótona.
00:55:35Ahora, no orquesta que hay diversidad de
00:55:37de instrumentos sería hermosa. Esto es
00:55:40lo que tenemos que entender, que si
00:55:41adoptamos los cerebros neurodivergentes
00:55:43a un lugar, van a poder estar y vamos a
00:55:45poder lograr más cosas. Pensemos que
00:55:48muchas cosas, por ejemplo, yo digo que
00:55:50si hay un mundo que estuvieran solamente
00:55:52autistas, no habría guerras, no habría
00:55:55contaminación sonora, o sea, sería un
00:55:57mundo mejor.
00:56:00Ian, eh, ¿por qué pensas que la
00:56:03sociedad no está preparada o que falta
00:56:06empatía? ¿Qué piensas que pasa con eso?
00:56:08Yo creo que en este momento es el mejor
00:56:10momento que muestra la desinformación
00:56:13que hay con respecto a la discapacidad.
00:56:15Es como que vos tengas una discapacidad
00:56:18y que digan, "Bueno, hacé lo que vos
00:56:20hac, o sea, encargarte vos." No hay una
00:56:22empatía. Y eso es muy triste porque, o
00:56:25sea, yo no tengo verido político en sí.
00:56:28No tenemos una bandera política, hacemos
00:56:31política, pero yo creo que tenemos que
00:56:33hablar entre todos los partidos y hay
00:56:34una falta de información, una falta de
00:56:36empatía, algo que la verdad es que es
00:56:39muy triste. Eh, yo noto mucha
00:56:42desinformación, noto muchas personas que
00:56:45no entienden o no nos comprenden. El
00:56:48otro día, por
00:56:49ejemplo, eh,
00:56:53¿qué pasó? Contalo.
00:56:55Es que no sé si contarlo porque no sé si
00:56:57va a volver a pasar algo. ¿Con respecto
00:57:00a qué? Eh,
00:57:03a la escuela. Bueno, contalo. Eh, con
00:57:07respecto a que ocurrió de que tenía una
00:57:10situación con el profesor de matemática,
00:57:12para ese
00:57:13profesor yo no tenía ningún desafío, o
00:57:17sea, yo no tenía problemas en la
00:57:18sociabilización, en la comunicación y
00:57:20que si que yo le estado un acompañante
00:57:23cuando no es así. Claro, para lo que
00:57:25pasa también que hay hay una hay un mito
00:57:27con respecto al autismo que como dijo
00:57:29Ian en el para para diagnosticar el
00:57:32autismo hay un manual que se llama DSM5,
00:57:34que es el manual de eh diagnóstico del
00:57:37todos los eh desafíos. A mí no me gusta
00:57:40decir trastornos, a mí me gusta decir
00:57:41desafíos de la salud mental, ¿verdad?
00:57:44Bueno, eh hay tres tipos de autismo que
00:57:47como bien dijo Ian, no es que hay un
00:57:50autismo grave y leve, sea se se
00:57:53diagnostica de acuerdo a las necesidades
00:57:55de apoyo de esa persona autista. Nivel
00:57:57uno, que tiene pocas necesidades de
00:57:59apoyo, nivel dos, medianas necesidades
00:58:00de apoyo. Y nivel tres, muchas
00:58:02necesidades de apoyo. Entonces, cuando
00:58:05ven a un niño como Ian, lo que dicen es,
00:58:07"No parece autista, no necesita, no." La
00:58:10verdad que lo veo genial,
00:58:12sociabiliza. Entonces, lo que pasa
00:58:14cuando cuando hablamos de un autista,
00:58:17automáticamente invisibilizamos al otro.
00:58:19O sea, si hablamos que el autismo es
00:58:21todos los niños son como ían, estamos
00:58:23similizando al autista que tiene más
00:58:25desafíos. Eh, esp que voy a bajar la
00:58:27cortina. Me parece que le está dando el
00:58:28sol y le está dando calor, ¿no?
00:58:30Sí. Bueno, ahí estamos ahí estamos
00:58:33haciendo algo relindo lo que estás
00:58:34haciendo, Matías. Estamos cambiando algo
00:58:38que a le está haciendo falta, ¿no? En en
00:58:40un en un momento de empatía estás
00:58:43bajando las luces que a le están
00:58:45haciendo
00:58:46mal para que él se pueda quedar en la
00:58:48charla. Eso es lo que hablamos de
00:58:50adaptar. El otro día yo hablaba con un
00:58:52profesor que me decía, encima me dijo
00:58:54que era chora,
00:58:57el profesor de de profesor, no voy a dar
00:58:59nombres, pero profesor me decía que era
00:59:01que había tenido una una conducta chica
00:59:03negra porque yo le decía, si vos tenés
00:59:05un alumno en silla de ruedas, si vos
00:59:08querés que el alumno ingrese a tu
00:59:09escuela inclusiva, ¿no vas a poner
00:59:11rampas o lo vas a mandar al segundo piso
00:59:14sin ascensor? No, por supuesto que no.
00:59:16Bueno, que venga a la escuela y no se le
00:59:19brinden los apoyos visuales, que son los
00:59:21pictogramas y bajar los estímulos, como
00:59:23hiciste recién vos, bajar la persiana
00:59:26para que no ingrese el sol y todos los
00:59:28estímulos al mismo tiempo. Déjame
00:59:29terminar, papi. Entonces, eh, vos no
00:59:32estás adaptando el espacio, pero como la
00:59:34discapacidad de Ian es prácticamente
00:59:36invisible, vos estás diciendo que yo soy
00:59:39chicanera porque te estoy comparando el
00:59:41autismo con una con una discapacidad
00:59:43física porque vos no estás pudiendo ver
00:59:46la discapacidad, que son cosas muy
00:59:48simples. Eso era lo único que quería
00:59:50decir, que son cosas muy simples y que
00:59:52ni siquiera tienen presupuesto para
00:59:54poder tratar de adaptar un ambiente para
00:59:57que esa persona pueda estar mejor y
00:59:59tener una mejor calidad de vida. Porque
01:00:01llegamos al mismo objetivo nosotros,
01:00:03pero de una forma diferente. Yo creo que
01:00:05si empezamos a comprender eso, vamos a
01:00:07entender las cosas de otra manera. Ian,
01:00:11e, ¿qué pensás que debería ser la
01:00:15política o los políticos? porque sé que
01:00:17has tenido conversaciones que que que
01:00:20les explicas, que te escuchan y tal vez
01:00:23después eso no se traduce a resultados,
01:00:26pero ¿qué pensass que está pasando ahí?
01:00:28¿Te escuchan? Creo que yo hay muchos
01:00:31políticos que nos han escuchado, o sea,
01:00:34nosotros hacemos muchas cosas junto a
01:00:37políticos, trabajamos, no tenemos, o
01:00:39sea, no es que es a políticos, sino
01:00:41porque nosotros estamos haciendo
01:00:42políticas para ayudar a las personas
01:00:44para bien, pero no importa partido
01:00:47político, sino que quieras realmente
01:00:48sumarte y ayudar. Yo creo que tenemos
01:00:50que empezar a trabajar desde ese punto
01:00:53que sería más democrático, que sería
01:00:55mejor y que sería, como bien dije, una
01:00:58mejor orquesta en el ejemplo anterior. O
01:01:00sea, si todos sumamos nuestras ideas y
01:01:02trabajamos, creo que de esa forma sería
01:01:05mejor al mismo tiempo también tener un
01:01:07respeto, tener empatía, eh, no ser
01:01:10violentos, no ser violentos porque y
01:01:14creo que también enseñar porque yo creo
01:01:16que estas cosas que han ocurrido ahora
01:01:18en nuestro gobierno se pueden mejorar si
01:01:20enseñamos. Yo no creo en lo que tenemos
01:01:23que hacer es quitar a todos y prender
01:01:25fuego todos, sino que tratar de trabajar
01:01:27desde una manera más empática, porque o
01:01:30sea de, o sea, nosotros lo que no
01:01:32queremos es no es una guerra, sino que
01:01:34haya paz y que podamos hacer cosas para
01:01:36que haya una sociedad más amigable.
01:01:39Eh, cuando pensamos en en una sociedad
01:01:42más amigable, eh, ¿qué te imaginas? ¿Qué
01:01:45qué cómo la cómo imaginas una Argentina
01:01:48más amigable se siendo más buenos entre
01:01:50nosotros? ¿Qué piensas que puede ser un
01:01:52camino posible? Yo creo que para poder
01:01:54hacer eh una sociedad más amigable, no
01:01:58un mundo mejor, porque ya de por sí es
01:01:59el mundo es hermoso, sino una sociedad
01:02:01más amigable, yo creo que lo primero que
01:02:04tenemos que considerar es la empatía,
01:02:06escuchar a los protagonistas. Ahora en
01:02:08este momento está siendo este lugar es
01:02:11amigable, no solamente porque los
01:02:13apoyos, sino porque estás escuchándome a
01:02:15mí y a mi mamá, a dos personas que
01:02:17realmente estás escuchando a las
01:02:19personas que realmente saben del tema y
01:02:21las que podemos ayudar. Yo creo que si
01:02:23empezamos desde ese punto podemos
01:02:26realmente hacer cosas y poder hacer
01:02:28realmente una sociedad más amigable,
01:02:30escuchar más activamente al otro. Eh,
01:02:33¿por qué sos activista?
01:02:35¿Cuándo te diste cuenta que querías
01:02:38serlo y hablar de esto y concientizar
01:02:40sobre esto? El día exacto, me lo acuerdo
01:02:43de memoria, 8 de marzo de 2021, eh,
01:02:47recién está por ahí terminando la
01:02:49pandemia, antes me habían hecho una nota
01:02:52para el 18 de febrero, día del Asperger,
01:02:55que ahí hay un tema con el día del
01:02:57Asperger, porque, o sea, hay personas
01:02:59que dicen sí como que son Aspergers y
01:03:02nosotros también respetamos la
01:03:04identidad. si se sienten así, pero
01:03:06también hay como pero también lo que
01:03:08nosotros decimos es que hay personas, no
01:03:10hay un autista más canchero o cool que
01:03:14el otro, somos todos autistas, pero yo
01:03:16también digo que eso es algo que tiene
01:03:18que ver con la identidad, autista con
01:03:20autismo, etcétera, pero volviendo al
01:03:22punto está con una charla con Alejandra
01:03:26Cedes, Alita, mujer siicana que fue
01:03:29diagnosticada a los 50 años que muchas
01:03:32veces decimos que los no hay adultos
01:03:34autistas. Hay adultos autistas y mujeres
01:03:37autistas que muchas veces les decimos
01:03:39que no tienen diagnóstico. Y de paso
01:03:41también cuento que es muy difícil a
01:03:43veces llegar al diagnóstico. Hay muchos
01:03:45autistas que llegan al diagnóstico
01:03:46adultos y que es mucho más difícil
01:03:49porque generalmente, sobre todo las
01:03:51mujeres, suelen camuflar más los rasgos
01:03:54autistas y además por una cuestión eh
01:03:57cultural es mucho más fácil diagnosticar
01:03:59un hombre que diagnosticar una mujer.
01:04:01Ajá. Además, también inclusive en el
01:04:04diagnóstico que hay el air suele haber
01:04:08un sesgo de género y un sesgo étnico,
01:04:11por lo que es muy difícil muchas veces
01:04:12llegar al diagnóstico. Y bueno, cuestión
01:04:15que después de esta entrevista hermosa
01:04:18que me han hecho, que fue muy bonita,
01:04:22dije a mamá, "Mamá, quiero comunicar
01:04:23sobre este tema." Y bueno, acá estamos.
01:04:26Bien, y
01:04:28cuando hablas de los adultos
01:04:30diagnosticados de grandes, pensamos en
01:04:32algunos casos que hemos conocido en el
01:04:34último tiempo y posiblemente en muchos
01:04:36otras personas, hombres, mujeres, que no
01:04:39lo saben. Eh, ¿y qué qué pasa con eso?
01:04:42con los con los diagnósticos de de las
01:04:45personas adultas que es que que de muy
01:04:48grandes a los 30 y pico, 40 y pico, 50 y
01:04:51pico descubren que son autistas.
01:04:54Y anteriormente a la etiqueta autismo,
01:04:57ha habido muchas anteriores
01:05:00etiquetas, como que en realidad el
01:05:02autismo no es una etiqueta, sino una
01:05:04forma de ser, pero antes de entender que
01:05:06en realidad lo que nos pasa es que somos
01:05:08autistas, nos ponen otras ideas de lo
01:05:11que realmente somos, que somos raros,
01:05:14que estamos locos, que son ovejas
01:05:15negras, que son personastivas, que son
01:05:18histéricas, vagos, vagos. Y estas
01:05:21etiquetas generalmente duelen porque no
01:05:24es una etiqueta que diga, "Estás bien,
01:05:26¿porque estás triste? ¿Por qué actuas
01:05:28así? Me gustaría poder ayudarte. ¿Qué es
01:05:31lo que pasa? Tratemos de buscar ayuda,
01:05:33¿no? Como la sociedad siempre busca una
01:05:36explicación a lo primero que ve, suelen
01:05:39ser siempre etiquetas dolorosas, sin
01:05:41saber qué es realmente lo que pasa en el
01:05:43interior de esa persona. Y muchas veces
01:05:46lo que generamos es dolor. A un niño que
01:05:49todo el tiempo le decís desordenado,
01:05:52desordenado, eh, vago, etcétera, lo que
01:05:54estamos haciendo es frustrándolo. Y a
01:05:56ese niño frustrado lo convertiste en un
01:05:58adulto infeliz. y hace adulto infeliz
01:06:01que generalmente en el autismo, esto es
01:06:03muy importante decirlo, hay una realta
01:06:06tasa de suicidio, 13 veces más que
01:06:09cualquier otra condición en el
01:06:12autismo. Esas personas terminan
01:06:14frustrando y tal vez terminan
01:06:15sintiéndose tristes, doloridas,
01:06:18deprimidas, por terminan con ansiedad y
01:06:20depresión. Por eso lo que yo también
01:06:22quiero, que es importante es dejar de
01:06:24poner etiquetas a las personas. Siempre
01:06:26hay una causa por la que uno actúa de
01:06:29esa manera. Uno no tiene que siempre
01:06:32poner etiquetas es la persona
01:06:34frustrándola, sino tratar de ayudarla.
01:06:36¿Y cómo es la forma correcta de detectar
01:06:39el autismo? Porque viste también que hay
01:06:41veces que mucha gente dice tal vez de
01:06:43manera incorrecta, seguramente soy un
01:06:45poco autista, soy un poco, viste, como
01:06:47que si tuviera un grado de y se
01:06:49autodiagnostican. Eh, ¿qué pensas de
01:06:51eso? ¿Y cuál es la forma correcta de
01:06:52llegar al Nadie es más o menos autista?
01:06:55Como bien dijiste, somos autistas todos.
01:06:59Para llegar al diagnóstico, yo
01:07:01generalmente lo que recomiendo es que si
01:07:03vos notas características, porque en el
01:07:05caso de los adultos o las mujeres es más
01:07:07difícil también acceder al diagnóstico,
01:07:10lo primero y más recomendable que
01:07:13podemos hacer eh es el autotest. el
01:07:16autotest en caso de los adultos o
01:07:18también hay un autotest para para en
01:07:20caso de los padres para diagnosticar a
01:07:22los niños. Eh, en este caso se hace unas
01:07:2650 unas 50 preguntas que se responden y
01:07:31dependiendo cuánto pueda ser tus
01:07:33características te da una probabilidad
01:07:35de diagnóstico alta, bajo, intermedia.
01:07:39En realidad uno, o sea, cuando hablamos
01:07:42de esto, no hablamos de que es el
01:07:43diagnóstico en sí. Después lo mejor que
01:07:46se puede hacer es buscar un profesional
01:07:48si da altas posibilidades de ser autista
01:07:51y de esa forma podemos también mejorar
01:07:53la calidad de vida y ayudar. Acá, acá
01:07:56quiero hacer un cachito. Ese
01:07:59autotest pasa un profesional Ajá. para
01:08:03que vos evalúes si tenés conductas o
01:08:05características neurodivergentes. No
01:08:07quiere decir que se ese autotest sea
01:08:09autismo. Puede ser TDH, puede ser TOC,
01:08:12puede ser una otra neuron. Porque
01:08:14nosotros lo que decimos del autismo es
01:08:16que tiene características de muchas
01:08:19otras condiciones y además el autismo
01:08:22tiene
01:08:23cormovilidad o en realidad una condición
01:08:25sumada. Entonces, una persona puede ser
01:08:28autista y tener TDH, discapacidad
01:08:31intelectual, TOC, entre otras
01:08:33condiciones. Y además, como las
01:08:35características del autismo suelen estar
01:08:37confundidas como generalmente la
01:08:40esquizofrenia, a veces es difícil llegar
01:08:42en sí a un diagnóstico y pueden darte
01:08:45otro diagnóstico. Hay casos de personas
01:08:47de autistas que antes de diagnóstico de
01:08:49autismo les dan diagnóstico de
01:08:51esquizofrenas y hasta son medicados para
01:08:53la esquizofrenia incorrectamente. Claro.
01:08:55Y acá volvemos a un punto que es eh lo
01:08:58mal que estamos en salud, ¿no? Porque si
01:09:00llegamos a este punto de emergencia en
01:09:02discapacidad,
01:09:04esto tiene que ver porque yo me yo
01:09:06recuerdo cuando Ian tuvo el diagnóstico,
01:09:08que fue a los 2 años, lo primero que a
01:09:10mí me dijeron es que Ian como no
01:09:12hablaba, tenía que ir al fono audiólogo.
01:09:14Si yo hoy con todo el conocimiento que
01:09:16tengo recibiera el diagnóstico, iría a
01:09:18terapia ocupacional porque el desafío
01:09:21más grande que tienen las personas
01:09:22autistas es la integración sensorial.
01:09:25Para para saber si un tu hijo puede
01:09:27tener conductas o características
01:09:29autistas, hay tres cosas que van a
01:09:30suceder en un niño. Es desafíos en la
01:09:33comunicación, desafíos en la
01:09:35sociabilización, desafíos en la
01:09:37integración sensorial y hay uno más que
01:09:39nosotros no lo llamamos como desafío,
01:09:41sino como la habilidad que tiene ese
01:09:43niño o niña, que son los intereses
01:09:44restringidos su hiperfoco, que se
01:09:46enfoquen mucho en algo. Eso para
01:09:49nosotros es la habilidad del niño, no un
01:09:51desafío. Claro. Cuando vos llegas al
01:09:53diagnóstico, que te hacen ese famoso
01:09:55test de ados adir que tenés que pagarlo
01:09:58porque una, o sea, la social te cubre
01:10:00una parte, bueno, todo eso lleva mucho
01:10:04tiempo. Y empezas a hacer terapias.
01:10:06Cuando a mí me dieron el diagnóstico de
01:10:08Ian, la fonudióloga me dijo, "Mira, a mí
01:10:11no me sirve. Yo no puedo atender a Ian,
01:10:13pero te puedo atender pero en vez de
01:10:15pasarte 2 horas de fono, te paso ocho,
01:10:18porque es tan poco lo que me pagan que
01:10:20termino pasando ocho." ¿Qué pasa? Ahí
01:10:22empezamos, estamos hablando de hace 10
01:10:25años atrás, que esto viene de hace mucho
01:10:27pasando, que los prestadores vienen como
01:10:31cobraban poco pasando más horas de la
01:10:33que en realidad era la que iba tu hijo y
01:10:35vos firmabas porque vos necesitabas
01:10:38hacer la terapia con tu hijo. Entonces,
01:10:40esto que está sucediendo en el en el en
01:10:42salud no pasa ahora, viene de hace
01:10:45muchos y nosotros venimos avisando que
01:10:47esto iba a pasar y se profundiza, ¿no?
01:10:48Claro. se profundiza porque ahora no
01:10:51están eh no está no no hay transporte
01:10:53para las personas con discapacidad, no
01:10:55hay traslados, no hay acompañantes
01:10:56terapéuticos para ir a las escuelas, no
01:10:59no hay eh obra social que o o en
01:11:02realidad los mismos médicos que puedan
01:11:04vos hoy vas a nosotros tenemos una obra
01:11:07social y hay un diferencial que antes no
01:11:10estaba, que está autorizado por el
01:11:12colegio de de de médicos, pero lo que
01:11:16sucede acá y creo que es lo más grave
01:11:18grave es que tenemos que empezar a
01:11:20pensar que hay que arrancar por primero
01:11:24a los acompañantes terapéuticos que
01:11:27estén que tengan una nomenclatura, no
01:11:29cobran ni por salud ni por
01:11:32educación y también eh que sean que para
01:11:36ser acompañante terapéutico vos hacés un
01:11:38tallero, un curso de 3 meses y
01:11:40acompañante. también al acompañante
01:11:42terapéutico darle una una algo que sea
01:11:45tipo terciario, que puedan entrar dentro
01:11:48de una de una de un espacio más
01:11:51académico, para decirlo de una manera.
01:11:54Ian, eh, recién mencionabas la pandemia,
01:11:57que después de la pandemia la salud
01:11:59mental volvió a estar mucho más en
01:12:02agenda, en conversación, ¿no? Todos
01:12:04empezamos a hablar un poco más de lo que
01:12:06nos pasaba y de cómo nos afectó la
01:12:09pandemia. Y hay como algo que se dice
01:12:13que no sé si es correcto, pero que la
01:12:14ansiedad es la enfermedad de la época.
01:12:16se dice, posiblemente esté mal dicho,
01:12:17pero es una forma en la que se habla de
01:12:20cómo la
01:12:21ansiedad, el vínculo también con con la
01:12:24tecnología, con lo que nos pasa, con el
01:12:27día a día, eh nos genera ansiedad. ¿Cuál
01:12:30es la relación entre el autismo y la
01:12:33ansiedad? El autismo y la ansiedad, yo
01:12:35digo que son como hermanos, porque
01:12:37básicamente las personas autistas
01:12:39tenemos un alto nivel de ansiedad. Eh,
01:12:42es como la emoción que generalmente nos
01:12:44representa, como es mi caso, y muchas
01:12:47veces la ansiedad en exceso hace daño,
01:12:50porque en realidad yo no digo, o sea,
01:12:52también es cierto que la ansiedad a
01:12:53veces pueden estar en la medicación,
01:12:55pero no es mala la emoción. Lo que sí
01:12:59puede ocurrir es que si hay una emoción
01:13:01en exceso y no están equilibradas, esa
01:13:04persona le hace daño. Las emociones
01:13:07tienen que estar equilibradas porque
01:13:09todas son importantes. La ansiedad es
01:13:11importante, la culpa es importante, la
01:13:13alegría es importante, el enojo es
01:13:15importante, pero tienen que estar
01:13:16equilibradas. Tenemos que entender que,
01:13:19o sea, que esa culpa no nos frustre ni
01:13:22nos haga daño, sino que gracias a esa
01:13:24culpa podamos aprender que es la emoción
01:13:26que más sienten los autistas la culpa,
01:13:29que en ansiedad nos dé una leeralina que
01:13:31a veces necesitamos para algunas cosas y
01:13:34que podamos utilizarla después con
01:13:36alguna y que podamos utilizarla y no que
01:13:38nos frustre hasta tal punto que nos
01:13:40carcome el cerebro. Mm. Yo creo que a
01:13:42veces también algo que decimos
01:13:45erróneamente, como también se ha dicho,
01:13:47esto de la que estamos en una pandemia
01:13:50de autismo, en realidad no es así. No
01:13:53estamos en una pandemia de autismo. Los
01:13:56cerebros autistas consistieron con los
01:13:59cerebros neurotípicos desde el inicio de
01:14:02las de la de la creación de los de la de
01:14:05la de la creación de los seres humanos.
01:14:08Desde ahí fue cuando todo empezó, o sea,
01:14:13o sea, desde ahí tenemos nosotros un
01:14:15cerebro distinto. Lo que pasa es que
01:14:16recién ahora estamos consistiendo con él
01:14:19y además siempre hubo personas autistas
01:14:22y actualmente lo que también hay es más
01:14:25información y eso da acceso a más
01:14:26diagnósticos.
01:14:28Pensemos que hoy, el año pasado había
01:14:30una de cada
01:14:3236. Este año hay una de cada 31
01:14:35personas. Para fin de año se espera una
01:14:38de cada 23 y para el 2020 una de cada
01:14:42dos personas
01:14:44autistas. Esto, ¿qué significa? Que en
01:14:46realidad hoy estamos accediendo a cada
01:14:48vez más diagnósticos y cada vez hay más
01:14:50personas autistas en sí. Y no es algo
01:14:53malo. Lo que sí tenemos que hacer ahora
01:14:55es tratar de adaptarnos a este cerebro,
01:14:58a esta forma en la que nosotros
01:14:59perseguimos el mundo para poder así
01:15:02realmente es una sociedad. Además,
01:15:03imagínate en un aula te sale inicial. A
01:15:06mí lo que más me preocupa y el proyecto
01:15:07que estamos trabajando con varios, entre
01:15:10ellos Luciana Padulo, que que es una
01:15:12diputada, eh que la el cuando nosotros
01:15:15nos dan el diagnóstico, si es un
01:15:18diagnóstico en la edad que corresponde,
01:15:21que es a los 18 meses, 3 años, estamos
01:15:23en la etapa inicial de de la escuela y
01:15:26la docente es fundamental para nosotros
01:15:29porque es la que nos ayuda a acompañar
01:15:31ese diagnóstico. Entonces, si una si una
01:15:34docente en el aula tiene 25 chicos y
01:15:36tiene cinco niños neurodivergentes y
01:15:39está sola en el aula, es muy difícil que
01:15:41se pueda trabajar. Nosotros también
01:15:43estamos pidiendo que las maestras de
01:15:44sala inicial tengan un auxiliar en el
01:15:46aula para acompañarlas. O sea, el todo
01:15:49el sistema está totalmente abandonado.
01:15:52Las docentes están solas, los
01:15:54profesionales están solos, la salud está
01:15:57abandonada. Y esto lo que yo te decía
01:15:59con respecto a las pensiones con
01:16:01discapacidad. Lo que está haciendo el
01:16:03gobierno para mí es lo más grave en mi
01:16:05en mi forma de verlo, porque lo que se
01:16:08está analizando es si esa persona vos la
01:16:10ves y si puede o no puede trabajar,
01:16:12¿okay? Puede trabajar. ¿Dónde? ¿Qué
01:16:15empresa contrataría una persona con
01:16:16discapacidad? ¿Qué apoyos le brindaría a
01:16:19esa persona con discapacidad? Porque vos
01:16:21le quitas la pensión porque no ves que
01:16:23puede ir a trabajar porque es autista
01:16:25funcional. Es profe de Agustín Barovero
01:16:28Lucas escribió un libro. Él es profe de
01:16:29filosofía, diagnosticado hace 2 años con
01:16:32TDH y autismo
01:16:35y él él es profe, terminó una carrera a
01:16:38un costo altísimo, ¿no? Hoy está
01:16:40medicado para la ansiedad a la
01:16:41depresión, toma ansiolíticos, toma
01:16:43antipsicóticos, o sea, perdona, Agustín,
01:16:45que estoy contando algo tu vida privada,
01:16:47pero quiero decir eh lo que digo es a
01:16:50qué costo. Y vos ves esa persona, sí
01:16:52decís, "Ah, sí puede trabajar, pero ¿qué
01:16:54apoyo le estamos dando?" Mm. Entonces,
01:16:56no podemos evaluar en una en una
01:16:59auditoría la capacidad laboral de la
01:17:02persona si no hay oportunidad laboral
01:17:04para y si no le damos los apoyos
01:17:06necesarios que necesita esa persona para
01:17:08poder estar en un ambiente laboral. Yo
01:17:10te digo la verdad, si yo estoy en un
01:17:13lugar lleno de estímulos, que no es
01:17:15solamente el ruido, el olfato, es son
01:17:20los olores que hay en el lugar, son los
01:17:22la lo el las sensaciones que hay en el
01:17:25lugar, la gente que hay en el lugar. Yo
01:17:27no puedo trabajar si hay un espacio, si
01:17:29no hay un espacio de autorregulación, si
01:17:31no están las adaptaciones que yo
01:17:33necesito. Hay muchas personas autistas
01:17:36que, por ejemplo, pueden rendir en 4
01:17:39horas hacer el trabajo un neurotípico
01:17:41que hacen 8 horas, pero les pone igual
01:17:43las 8 horas y esa persona se frustra y
01:17:46llega a su casa sin energía o como
01:17:48nosotros decimos sin cucharas porque
01:17:50existe algo que es la teoría de las
01:17:52cucharas que es cómo cada persona guarda
01:17:56y argumenta su energía porque ¿qué pasa?
01:17:59Las personas neurotípicas tienen mucha
01:18:01energía y puedo congestionarla
01:18:03fácilmente porque sus cucharas son
01:18:05largas y puede entrar en tres
01:18:07actividades en un solo día. Ahora, las
01:18:10personas autistas, nuestras cucharas son
01:18:12las de cucharita de té, no son
01:18:14cucharadas supera. Entonces, no podemos
01:18:17hacer más de dos actividades al mismo eh
01:18:20dos actividades en un mismo día. Después
01:18:22de esas tres actividades que vamos a
01:18:24necesitar uno o dos días de descanso
01:18:27para tratar de recuperarnos, por lo que
01:18:29también es muy complicado y también
01:18:31estamos tratando de hacer esto, aprender
01:18:33a entender que tenemos un nivel de
01:18:34energía distinto, pero que llegamos al
01:18:36mismo objetivo y aprender a gestionar
01:18:38nuestra energía. Ian, eh, a vos de qué
01:18:42te gustaría trabajar, ¿pensaste?
01:18:44Periodista y escritor. Bien. Sí. ¿Por
01:18:48qué me gusta mucho escribir? Estoy
01:18:52escribiendo, no sé si una novela o una
01:18:54serie, estoy haciendo el guion de una
01:18:57serie que se que una serie que estoy
01:18:59haciendo, que no quiero dar mucho
01:19:01spoiler, pero eh mi sueño sería que en
01:19:04algún momento la podríamos sacar o
01:19:07mostrar en algún lado o básicamente
01:19:09contar la historia, leerla en algún
01:19:11momento que se llama Freeow, que es la
01:19:14que estoy haciendo. Y bueno, siempre me
01:19:17gustó mucho escribir. Me creo que un
01:19:19sentimiento de la cantidad de notas que
01:19:21me hacen me dio el impulso a ser
01:19:23periodista. Eh, otra cosa que está en
01:19:26debate porque yo creo que también mamá
01:19:28se merece ser presidente.
01:19:32Marlén presidenta. Marlén presidenta.
01:19:34Claro que sí. Sí. ¿Por qué siempre dijo
01:19:37que quería ser presidente. Te escuché a
01:19:38vos querer en algún momento ser
01:19:40presidente. Sí, pero me está me está
01:19:41dejando el mando. Me está dejando el
01:19:43mando porque era a los 18 se quiere ir a
01:19:45Japón. Está estudiando japonés. Ajá. Sí,
01:19:48yo estoy estudiando japonés y también
01:19:51Bueno, cuando vuelvas de Japón por ahí
01:19:52de última puede ser presidente. Eh,
01:19:53puede ser. Eh, yo no sé, pero yo creo
01:19:57que mamá se merece mucho esa oportunidad
01:19:59porque ella es una muy buena persona y
01:20:01como ella no hay otra persona que sepa
01:20:04tanto, que sea tan amable y que
01:20:05realmente esté tan encima de este tema,
01:20:09siempre se informa mucho y hace
01:20:10muchísimas cosas, por lo que la verdad
01:20:12creo que ella es la persona ideal, pero
01:20:15acompañarla sí puedo. El autismo tiene
01:20:17eh el 70% de las personas autistas
01:20:20pertenecen a la comunidad LGTV. Ajá. Por
01:20:23lo tanto, también vos te pones a pensar
01:20:25que hoy la comunidad LGTV, la comunidad
01:20:27autista, las personas con discapacidad,
01:20:29están todas siendo discriminadas y hoy
01:20:31creo que hay una gran violencia decir eh
01:20:34he escuchado decir este gobierno es
01:20:36autista o tal persona es autista o eh
01:20:40simular la cara de una persona con
01:20:41discapacidad para hablar de referirse a
01:20:44otra persona. Me parece que eso es no
01:20:46solamente que es violento, sino que es
01:20:47es hasta infantil, diría yo, ¿no?
01:20:51Eh, yo les agradezco mucho que hayan
01:20:53venido. Ian, si en algún momento querés
01:20:56practicar para ser periodista, estás
01:20:58invitado a gelatina cuando quieras para
01:21:00hacer entrevistas, para contar noticias,
01:21:02eh, podes venir cuando quiero proyecto.
01:21:04Sería un lindo proyecto. No sé, podemos
01:21:06pensar el programa de ir al moche. Y
01:21:09puede ser, viste que ahora tenemos un
01:21:10canal que se llama Origamis, que es un
01:21:11canal para niños y niñas. Sí, estaría
01:21:13bueno. Podemos hablar con los amigos de
01:21:15Origamis y que hagamos un programa ahí
01:21:17con Moche haciendo entrevistas. Yo te
01:21:19digo que no le no le no le cuentes algo
01:21:21a una persona autista si no va a suceder
01:21:23porque lo pod No, pero los que lo
01:21:25propongo porque creo que es algo que
01:21:26puede suceder y lo lo propongo de verdad
01:21:28si estás interesado, lo podemos charlar,
01:21:30lo podemos pensar. Sí, sería relindo. Yo
01:21:32quería eh agradecerle a todos los
01:21:35periodistas que nos dieron el espacio
01:21:36para que quieran buscar el nombre de la
01:21:38persona que nos está ayudando. Eh, desde
01:21:40que empezamos a hablar de emergencia en
01:21:41discapacidad nos recibió Fernando
01:21:44Borrini, nos recibió como dijo Ian Julia
01:21:48Mengolini. Bueno, ahora vos que fuiste
01:21:50superamable cuando a Pedro le
01:21:52preguntamos, nos dijo, "Matías está con
01:21:54este tema. Es super importante que
01:21:56hablemos de la emergencia en
01:21:57discapacidad. mañana es la marcha, que
01:21:59entre esto al Congreso, que se trabaje y
01:22:03que eh el Estado tiene que estar
01:22:06presente. Tiene que estar presente. El a
01:22:09mí lo que más me dolió de la reunión con
01:22:11Espagnolo fue que me diga, si vos
01:22:13tuviste un hijo con discapacidad, no es
01:22:16es problema de la familia, no del
01:22:17estado. que diga que los derechos
01:22:19adquiridos, o sea, no son derechos
01:22:21adquiridos, o sea, nosotros nos costó
01:22:24mucho poder lograr esos derechos y que
01:22:25en realidad él nos hizo un
01:22:27cuestionamiento también que fue
01:22:30literalmente, ¿por qué yo tengo que
01:22:33pagar peaje y ustedes no? En serio, dijo
01:22:36eso dijo eso. Dijo, ¿por qué el
01:22:38funcionario de la agencia de la vos
01:22:40pagas, por qué vos no pagas peaje y yo
01:22:43sí? ¿Por qué vos no pagas
01:22:44estacionamiento y yo sí? Y yo le
01:22:47respuesta fue, ¿cuántas veces vos vas al
01:22:49a hacer una terapia? ¿No? ¿Cuántas veces
01:22:51te acercas a nosotros con Iían terapias
01:22:53muchas veces que tenés que pagar? Claro.
01:22:57Eh, quería decir dejar el nombre de un
01:23:00de un funcionario, pero ahora no lo
01:23:01encuentro, Nicolás, eh, que es un
01:23:04funcionario de de la libertad de avanza
01:23:07de de Rosario, Nicolás Mayoraz. Sí, es
01:23:11es un diputado de la libertad Avanza de
01:23:12Rosario que se comunicó con nosotros
01:23:15para poder dar un para conocernos y para
01:23:17ver si en el futuro podemos dar una
01:23:19charla en Rosario sobre autismo. O sea,
01:23:22me enseñó algo hermoso.
01:23:25Las personas, mamá, los políticos
01:23:27primero son personas y de todos los
01:23:29partidos políticos, de todos tenemos
01:23:33buena relación del radicalismo, del pro,
01:23:35del peronismo y y ahora, bueno, la
01:23:37sorpresa que me llevé con Nicolás fue
01:23:39hermosa porque realmente hay personas
01:23:41que quieren trabajar que que
01:23:44¿Quién tiene la idea de formar un
01:23:45partido que se llame fluido? partido
01:23:48fluido o por donde estén todas las
01:23:51personas, o sea, que no importa el
01:23:53partido que sea, si querés trabajar,
01:23:55venir y hagamos proyectos entre todos y
01:23:58así creo que eso sería mucho más lindo
01:24:00porque sería mucho más democrático,
01:24:02sería mucha más unión, sería mucho más
01:24:05que respeto, ¿no? Claro.
01:24:08Eh, Marlen, Ian, gracias a los dos por
01:24:11haber venido. Gracias a vos, invitados
01:24:13cuando quieran. Hos periodistas que
01:24:15contestan en Instagram.
01:24:17Nos pasamos mandando mensajes a los
01:24:19periodistas y vos fuiste una de las
01:24:21pocas personas que nos contestó. También
01:24:24le quiero mandar saludos a Pedro,
01:24:26saludos a Lali también, obvio que no
01:24:29pudimos ir porque nos invitó Julio Leiva
01:24:32al recital, nos mandaron entradas por
01:24:34ISPA, ISPA, ¿no? Este, eh, pero bueno,
01:24:38era había muchos estímulos, entonces
01:24:39bueno, pedimos que algún día Lali, si
01:24:41puede conocerlo en un ambiente más
01:24:43seguro, después por ahí en septiembre
01:24:45vamos, pero era mucho estímulo.
01:24:47Agradecemos porque fueron todas las
01:24:49hermanas y tiene cuatro hermanas, así
01:24:51que imagínate las hermanas. Sí. Estaban
01:24:54muy felices porque dijeron que la
01:24:55pasaron rebén, así que la verdad
01:24:57estábamos muy contentos. Gracias por
01:24:59haber venido. Son bienvenidos siempre
01:25:01cuando quieran. Gracias.
01:25:07Estás viendo Circo Freak por la pantalla
01:25:09de gelatina. Ya
01:25:19volvemos. Tengo tanta hambre que me
01:25:21comería Gustavo Oliveira.
01:25:30El negro Gustavo, el amigo del tío Seba.
01:25:35No sé quién le gustó.
01:25:37Negro, tío, negro Gustavo, el amigo del
01:25:39tío Seba,
01:25:41boluda. Qué
01:25:43asco. Ay,
01:25:46Dios. ¿Qué te pasa, hija?
01:25:51[Música]
01:25:56¿Qué? No sé quién es. ¿Y de dónde lo
01:25:58sacaste? No sé, digo, Gustavo Oliveira.
01:26:01Sí, sabes quién es. Te seguir en
01:26:02Facebook en algún lado.
01:26:05[Música]
01:26:10Soy el único de tus amigos no hace un
01:26:11desastre en ese espejo. El mito de
01:26:14Narciso es el tipo se mira el reflejo de
01:26:17agua. ¿Sabes que ese es rey?
01:26:19Tendrías que verlo. Es muy
01:26:22Yo
01:26:25soy soy Sí, soy. Sí, soy el que inventó
01:26:29la la selfie. ¿Sabes de dónde es? De
01:26:32Sara te brazo
01:26:34largo. Una vez vi un monólogo de Moria
01:26:38Cassán que hablaba de Graciel Alfano,
01:26:40que decían que salían las tostadas la
01:26:42mañana de las tostadas y las tostadas no
01:26:43le reconocían la cara. No se habla del
01:26:46cuerpo. Estoy hablando de tostada.
01:26:54[Música]
01:26:57¿Alguna publicidad que me acuerde? Eh,
01:27:00gol, gol, gol en tu cabeza y un gol.
01:27:02Kilmes,
01:27:051998. En tu cabeza y un gol. Te suena un
01:27:08gol pasión, lo grita tu corazón y lo
01:27:10queres, lo querés, lo querés ver
01:27:11campeón. Y festejá, festejá, ya sabes el
01:27:13lugar. Cuando era chico muy muy chico,
01:27:14te llevó tu papá. Cuando era chico, muy
01:27:16muy chico, te llevó tu papá y nunca más,
01:27:20nunca más lo pudiste dejar. Nunca más.
01:27:23Nunca más.
01:27:25Ahora la la del Diego, el mundial de era
01:27:28una de Kilmes o de
01:27:30T que estaba él en la calle. Ay, cómo
01:27:36[Música]
01:27:41era creo que era una de las de Kilmes de
01:27:43Mundiales, pero no me acuerdo cuál.
01:27:48Ay, pará. E
01:27:54publicidad de la de la Tile o de la
01:27:58efectivamente sigo sin recordar de que
01:28:00hablaba en ese sigo totalmente
01:28:03desordenado. Amigos, amigas, atención
01:28:05porque gracias a Farinarte hoy
01:28:07almorzamos. Las mejores pizzas de masa
01:28:09madre las encontrás en Instagram
01:28:11@farinarteoficial.
01:28:13Soy fan de las pizas de farinarte
01:28:16@farinarteoficial. Síganlos en
01:28:17Instagram, prueben las pizas de la de
01:28:19cuatro quesos es mi favorita, la de
01:28:21Farinarte. Así que gracias a Farinarte
01:28:23por el almuerzo de hoy. Amigos, amigas,
01:28:26ahora sí, en la mañana de Circo Freak y
01:28:28con un fuerte aplauso vamos a recibir a
01:28:31la señorita Victoria de Masi,
01:28:34la persona que siempre llega sobre la
01:28:37hora. No, por favor,
01:28:38pero por favor, ¿qué está pasando? Y yo
01:28:41iba a venir en 15 días, pero me
01:28:43adelantaron todo porque se precipitaron
01:28:46los acontecimientos. ¿Qué pasó? Y pasó
01:28:48que tuve que ir a ver la columna de la
01:28:50semana pasada porque no me acordaba
01:28:52donde habíamos terminado y me dio risa
01:28:55porque resulta que acá estábamos usando
01:28:57el potencial, ¿no? Habría un documental,
01:29:01se estaría produciendo un documental.
01:29:04Posiblemente la jueza esté implicada y
01:29:06resulta lo que era lo que se sabía en
01:29:08ese momento. Sí. y resulta que todo era
01:29:11cierto. Bueno, lo que pasó es lo que
01:29:13vamos a contar en esta columna. Yo les
01:29:15pido que se queden porque lo armé de una
01:29:17manera que vamos a ir desarmando poco a
01:29:19poco con mucha imagen, mucho
01:29:22audiovisual. Eh, ¿qué fue lo que pasó en
01:29:25el juicio por la muerte de Maradona? que
01:29:28eh todo indica que habría que volver a
01:29:31empezarlo. No puedo creer. Sí, está por
01:29:33verse mañana que es jueves a las 12 del
01:29:35mediodía, están citados todos las
01:29:38partes, los imputados, todos van a
01:29:39resolver cuestiones de de fondo. Eh,
01:29:42posiblemente se sortee un nuevo
01:29:44tribunal, eh, pero eso tiene un revés,
01:29:47que es que si hay nuevos jueces hay que
01:29:50empezar con la prueba, testimonios,
01:29:52declaraciones de vuelta, todo, videos,
01:29:54chats y demás. Impresionante. Bueno, si
01:29:57te parece, arrancamos. Eh, yo siempre
01:29:59hago como un repasito, pero lo voy a
01:30:01hacer más cortito hoy porque la verdad
01:30:03vamos a hablar de otra cosa. Lo que se
01:30:05está juzgando son las responsabilidades
01:30:07médicas en torno al fallecimiento de
01:30:09Maradona, ¿no? Y el lapso que se
01:30:12investiga son esos 14 días entre el 11
01:30:14de noviembre de 2020, cuando él sale de
01:30:17Clínica de Olivos por un hematoma
01:30:19subdural, lo habían operado. Y el 25 de
01:30:22noviembre de 2020, cuando Diego fallece
01:30:24en esa casa del tigre. Sí.
01:30:27Lo más lamentable de esto, eh, del
01:30:29docate y demás es que todavía no
01:30:32llegamos a ese lapso en estos dos meses
01:30:34que es que hacen al hecho procesal. O
01:30:36sea, todavía no terminamos de llegar
01:30:38nunca a esos 14 días donde se intentan
01:30:42eh determinar cuáles son las cadenas de
01:30:44mando, ¿no? O sea, hay siete imputados
01:30:46por esto, homicidio simple con dolo
01:30:48eventual, penas de 8 a 25 años de
01:30:50cárcel. Eso se estaba investigando.
01:30:52Hacia eso íbamos y de repente Sí. Y de
01:30:55repente pasó que el abogado de
01:30:57Luque, Julio Rivas, pidió la mano, esto
01:31:01el 15 de mayo hace 12, 13 días, y pidió
01:31:04recusar a la jueza Makintouch, que había
01:31:08asumido la presidencia, algo que de
01:31:11acuerdo a lo que contaban los abogados
01:31:12nunca les había pasado en 30 20 años de
01:31:15trayectoria que cambie la presidencia en
01:31:18medio de un juicio. Makintch toma ese
01:31:21lugar central no como presidenta, sino
01:31:23como coordinadora del debate, pero como
01:31:26fue tan de repente eh las partes
01:31:28decidieron eh tomarse un cuarto
01:31:31intermedio y ver qué resolvían a la
01:31:34vuelta de ese cuarto intermedio, porque
01:31:37el abogado de Luque pide la recusación
01:31:38de Macintage y no lo hace solamente por
01:31:41haber asumido el rol de coordinadora, eh
01:31:44lo hace también porque para él eh
01:31:46Mintouch usa un tono inquisitorio a la
01:31:49hora de interrogar. E pero además eh lo
01:31:53que hace el abogado de Luque, Julio
01:31:55Rivas, es pedir que identifiquen a esas
01:31:58dos personas que estaban en la sala de
01:32:00audiencias, que nadie sabía quién eran.
01:32:03Nosotros, los periodistas, sí sabíamos
01:32:04quién eran. E y ahí empieza como todo el
01:32:08escándalo, quiénes son estas dos
01:32:10personas, qué relación tienen con la
01:32:12jueza Makintouch. A vuelta de ese cuarto
01:32:15intermedio, los jueces vuelven a sus
01:32:17roles originales. Yo no sé si estoy Ahí
01:32:20están las tres personas. La última vez
01:32:23sí podríamos ampliar margen superior del
01:32:25show. Eh, yo les había tapado las
01:32:27caritas. La última vez nos mostramos sus
01:32:29caras. ¿Por qué esta vez sí? Clar. Esta
01:32:31vez sí, porque lo que hace Burlando y
01:32:34Baudri, abogados defensores de Dalma y
01:32:36de Janina y de Dieguito Fernando,
01:32:39respectivamente, es meter una denuncia
01:32:41penal contra todo el tribunal. pidiendo
01:32:43que se investiguen irregularidades
01:32:45durante el proceso. Acá vamos a ver tres
01:32:48personas circuladas. La persona de
01:32:50cabello blanco que tiene gafas es José
01:32:53Arnal, el dueño de la productora de
01:32:56contenidos la doble SAA. La persona que
01:33:00está al lado, calva, tiene una cámara eh
01:33:03en las manos. Ese es el 11 de marzo,
01:33:08primer día de la audiencia. Nadie podía
01:33:10filmar, pero esta gente estaba filmando
01:33:12y la mujer que aparece al lado del
01:33:15camarógrafo se llama María Lía Vidal.
01:33:18Ajá. Y ahora nos vamos a enterar quiénes
01:33:20son. Pero a esta altura, 11 de marzo,
01:33:22solo los periodistas que estábamos a CR
01:33:24en sala nos dimos cuenta de que alguien
01:33:27estaba pudiendo hacer lo que ninguno de
01:33:29nosotros podía y preguntamos y e esa
01:33:32respuesta que no llego más una atada de
01:33:35cabos que hicimos con datos que teníamos
01:33:37desde antes que arrancara el juicio, más
01:33:40las audiencias que vinieron después
01:33:42terminan un poco complicando a la jueza
01:33:44Makintouch que va a terminar
01:33:46enterrándose un poco sola. digo, no es
01:33:49no somos los periodistas, ¿no? Sí, sí.
01:33:51Ella hizo todo lo posible para
01:33:52enterrarse. ¿Qué pasa eh cuando Rivas,
01:33:55el abogado de Luque, piden que
01:33:57identifiquen a dos personas? Una es
01:34:00María Lía Vidal y otra que no aparece en
01:34:02esta foto, que se llama Juan Manuel de
01:34:05Emilio. Minutouch se hace un poco la
01:34:08boluda, desconoce a estas personas y e
01:34:13lo que Luke le, el abogado de Luke le
01:34:15dice es puede ser que estén haciendo un
01:34:17documental para PEXA. Pexa es la
01:34:20productora Agustín Pichot y de Juan
01:34:22Mintouch, hermano de la jueza. Minouch
01:34:25se ocupa solamente de despegar a la
01:34:28productora de su hermano de esta
01:34:31situación, dos desconocidos que no
01:34:33estaban acreditados ni como prensa y a
01:34:35los que nunca se les había pedido el
01:34:37DNI, que es lo que se hace en cada
01:34:39jornada de audiencia para participar del
01:34:42debate. Tenían el okay directo de la
01:34:44jueza. Claro. Sí. Y ahora vamos a ver
01:34:46este por qué tenían el okay directo de
01:34:49la jueza.
01:34:50Eh, la cuestión es que eh hablo con,
01:34:54bueno, esto lo conté la vez pasada,
01:34:56digo, hablo con Agustín Pichot, hablo
01:34:57con Juan Minouch, eh los dos desmienten
01:35:01estar pensando en un producto sobre el
01:35:04juicio de Maradona, pero hablo con la
01:35:06jueza Makintouch y para que mis
01:35:09compañeros pobres ordenarlos, eh me
01:35:12gustaría que pongamos eh la foto número
01:35:16cinco, que es el título de mi nota. Sí.
01:35:20Este es un exacto en el diario que es
01:35:22donde llevo la cobertura del juicio.
01:35:24Julieta me dice, "No hay productora, no
01:35:27hay plata, ni acuerdo, ni contrato."
01:35:30Pero, ¿qué me dice Mackouch? ¿Qué es lo
01:35:34que no hacen la audiencia? Me cuenta
01:35:35quiénes son estas dos personas, María
01:35:37Liga Vidal y Juan Manuel de Emilio. Juan
01:35:41Manuel de Emilio es el marido de una
01:35:43amiga eh maradoniano, escritor. El
01:35:47marido de una amiga de la jueza. Claro.
01:35:48Sí. venid pasar con la fantasía, quizás
01:35:52en algún momento de hacer algo respecto
01:35:56del juicio.
01:35:58Listo. María Lía Vidal, amiga de la
01:36:00infancia, ama de casa, decoradora de
01:36:02interiores. Hasta ahí, bueno, qué sé yo,
01:36:05invitados de la jueza, ¿no? Claro. Sí.
01:36:08E en ese momento el juicio se suspende
01:36:11por una semana, que es la última vez que
01:36:13vine, que fue el miércoles pasado, pero
01:36:17eh hay una denuncia penal que hacen
01:36:19Burlando y Bautri. Le piden a la
01:36:21fiscalía de turno que investiguen si
01:36:24hubo irregularidades en el proceso. Hay
01:36:27un montón de figuras delictivas que yo
01:36:29ya las conté. La verdad lo que
01:36:31intentaban determinar es si la jueza
01:36:34Makintouch estaba facilitando o
01:36:37participando de un producto audiovisual
01:36:41que contara un juicio un curso donde
01:36:44ella tiene intervención, donde toma
01:36:45decisiones, donde forma mayorías y
01:36:47siendo ella medio la protagonista,
01:36:49además y ya vamos a llegar a eso porque
01:36:51es muy muy interesante, por favor. Es
01:36:55tremendo. ¿Qué descubre la fiscalía uno
01:36:58desde que se suspende el juicio? hasta
01:37:00ayer y ayer fue un día espectacular. Les
01:37:02pido que se queden porque yo estoy muy
01:37:04emocionada con esto y
01:37:06después digamos a modo de cierre
01:37:09quisiera hacer una conclusión que corre
01:37:11por mi cuenta, que me parece que es más
01:37:13importante que esto que estamos viendo,
01:37:15pero eh lo que descubre eh la Fiscalía
01:37:17uno es que las dos personas señaladas de
01:37:21Emilio y Vidal Alemán no estaban
01:37:23acreditadas ni como prensa ni como
01:37:25público, o sea, eso es obligatorio y
01:37:27habían pasado todos los controles,
01:37:29simplemente fueron y se sentaron. Pero
01:37:32además le toman declaración a varias
01:37:34personas. Vos te acuerdas que yo de me
01:37:36fui a declarar. Bueno, no importa lo que
01:37:38dije yo, importa más lo que dicen dos eh
01:37:43policías. Ajá. Eh, las dos vigi que
01:37:46están en la sala de audiencias
01:37:47controlando. Y ahí me gustaría la foto
01:37:49CCO, que también es un título del diario
01:37:52Art donde Minouch empieza a complicarse.
01:37:56Ah, en la nota también le pregunté si
01:37:57conocía a la doble SA y me dijo, "No, yo
01:37:59no sé qué es eso." Ajá. Bueno, ¿qué dice
01:38:03una de las custodias del estrado? Decile
01:38:06a la custodia que deje a mi gente. Este
01:38:09es el mensaje que le manda la jueza
01:38:11Makintouch a una de las policías que se
01:38:14acerca al camarógrafo a decirle en
01:38:16aquella primera audiencia, "No se puede
01:38:19filmar." Claro. Ahí ya tenés una primera
01:38:22declaración que es de las policías. Todo
01:38:25esto es bajo juramento que uno declara
01:38:27que dice, "Che, no los molestes porque
01:38:30es mi gente." Mi gente, mi gente, dice
01:38:32la mi gente. Okay. Eh, hay otra
01:38:36declaración en el mismo sentido de otra
01:38:38de las policías que eh custodia la sala
01:38:41de audiencias, que controla que no
01:38:43usemos el teléfono. Ajá. O sea,
01:38:45estábamos todos vigilados, pero acá
01:38:47había gente que tenía excepción. Bueno,
01:38:51después de tomar una serie de
01:38:52declaraciones, se hacen seis
01:38:54allanamientos en dos productoras. Una es
01:38:57la de José Arnal. Acá tenemos, siempre
01:38:59me gustan las fotos de los
01:39:00allanamientos, pero no por el poli que
01:39:02aparece, por todo el decorado que hay
01:39:05atrás, tipo, es como medio lumpen. La
01:39:08doble SA que fue allanada es una
01:39:10productora de tres pisos, digo, no es un
01:39:12chavón en la casa con una
01:39:14computadora, productora arriba. Okay.
01:39:17También allanan la casa de Juan Manuel
01:39:20de Emilio, la casa de María Lía Vidal,
01:39:23que era decoradora de interiores llamada
01:39:24de casa, pero se llevan unos fierros
01:39:27para filmar que no te puedo explicar.
01:39:29Todo eso
01:39:31está Sí. Total, o sea, es ama de casa,
01:39:34decoradora y documentalista. Claro. Eh,
01:39:37y aan Filco, que es la productora de
01:39:40esto, ya lo dije, Juan Manuel de Emilio,
01:39:42y la casa del camarógrafo, que yo voy a
01:39:46preservar su nombre acá porque el
01:39:49camarógrafo que cobró por ese trabajo es
01:39:52el último eslabón de una cadena de
01:39:55tercerización de lo que acá llamamos
01:39:58industria audiovisual. Claro, claro. La
01:40:00verdad es que estén medio un quilombo y
01:40:02sobre todo secuestraron sus elementos de
01:40:05trabajo. Entonces, bueno, prefiero
01:40:07preservarlo, pero gracias a la
01:40:09declaración de eh el
01:40:12camarógrafo, acá empieza como a
01:40:15desarmarse la historia. Perdón, la
01:40:17productora Pexa no fue allanada, no es
01:40:19parte tampoco de la investigación, nada,
01:40:20no tiene nada que ver por ahora. No, la
01:40:22de Pichot, digo, no, pero voy a decir
01:40:24así, ¿no? Okay. Hay una cosa que pasa,
01:40:27peroaron todo menos eso también. No,
01:40:29Pexa, no falla nada y emitieron un
01:40:31comunicado donde se despegan de
01:40:34cualquier tipo de participación o ganas
01:40:36de hacer un documental sobre el juicio
01:40:40por la muerte de Maradona. Pero hay algo
01:40:42que sucede con la industria audiovisual,
01:40:45al menos en Argentina, yo conozco un
01:40:47poquito, que es que para acercarle un
01:40:49proyecto a las grandes plataformas,
01:40:52primero se hace una preproducción y esa
01:40:54preproducción queda a cargo de gente que
01:40:56está precarizada, pluriempleada, que te
01:40:59arma una carpeta, que después una
01:41:01productora con más nombre va y vende a
01:41:04Netflix con L, ¿entendés? Por eso
01:41:06también un poco preservar la identidad
01:41:08del camarógrafo que hizo un laburo por
01:41:11el que cobró medio palo más IVA, facturó
01:41:15a otra productora que no puedo nombrar.
01:41:17Espero que los fiscales tomen cartas en
01:41:19el Bien. Bueno, luego de los
01:41:22allanamientos, ¿qué? Sí, yo estoy a
01:41:24disposición de la justicia llena de
01:41:26verdades. Pone declara, declara. Bueno,
01:41:29se llevan discos rígidos, computadoras,
01:41:32eh teléfonos, qué sé yo. Y para el
01:41:35viernes, para el viernes, ay, ay, ay,
01:41:37empiezan a aparecer cositas. Es muy
01:41:39interesante como la fiscalía va armando
01:41:42la narrativa que termina en el
01:41:44apartamento de la jueza. Ajá. ¿Qué
01:41:46aparece el viernes? Los videítos de las
01:41:49cámaras de seguridad del juzgado de San
01:41:52Isid. Ah, okay. Okay. Yo puedo hablar
01:41:54arriba de esto, ¿no? Sí. Con la jueza
01:41:56caminando por el pasillo, ¿eh? Tenemos
01:41:58esto fue un domingo. ¿Y por qué la
01:41:59filman de atrás a la jueza? Que porque
01:42:02eh que estaba es raro. Si está caminando
01:42:04por Dame dame un ratito porque después
01:42:07vamos a hablar de eso. Tremendo. Acá lo
01:42:09que vemos es a la jueza Julieta
01:42:11Maintouch caminando por el juzgado de
01:42:14San Isidro el domingo 9 de marzo a las
01:42:184:15 de la tarde, dos días antes de que
01:42:21arranque el debate por la muerte de
01:42:24Maradona.
01:42:26Ahí tenemos. La hicieron caminar este
01:42:28día en la jueza, día de piernas, ¿no? No
01:42:30sabes. La pasearon por todo el juzgado.
01:42:33Un domingo a las 4 de la tarde, o sea,
01:42:34fueron a filmar. No había nada, no
01:42:36estaba sucediendo nada ese día. Era che,
01:42:38necesitamos unos fueron a filmar, pero
01:42:40fue a filmar con un equipo profesional,
01:42:43entre los cuales estaba el dueño de la
01:42:46doble, la productora a la queouch me
01:42:50dijo a mí desconocida. Yo no tengo ni
01:42:52idea que es la doble. No hay documental,
01:42:53no hay plata, no hay acuerdo. Empieza,
01:42:55el dueño. Listo. Sí. Y ahora vamos a ver
01:42:58que entran en el ascensor. La mujer de
01:43:00saco negro es María Lía Vidal. Ajá. La
01:43:03amiga íntima de la jueza Makintouch que
01:43:06está de blanco, impecable. Y en el
01:43:09ascensor de al lado se sube José Arnal,
01:43:11el dueño de la doble, con equipo de
01:43:14producción y suben eh por el ascensor al
01:43:17despacho de la jueza. Entonces ahí
01:43:20dijimos para qué raro. Entonces hay una
01:43:23filmación primero, no está confirmado lo
01:43:26del documental, pero una filmación hay.
01:43:29Y esto es del domingo 9 de marzo, dos
01:43:32días antes de que empiece el juicio por
01:43:35la muerte de Maradona. Y ahí digo, uno
01:43:37puede sospechar, pero acá hay evidencia.
01:43:40Esto es evidencia.
01:43:42Bueno, al otro día, el sábado, María Lía
01:43:45Vidal presenta un escrito a la Fiscalía
01:43:481, que es la que investiga las
01:43:51irregularidades, que más que darle una
01:43:53mano a la jueza Makintouch, a su amiga
01:43:55íntima de la infancia, a mi entender, la
01:43:57entierra completamente. Voy a leer
01:44:00porque qué dice en el escrito que
01:44:04presenta María Lía Vidal. dice que la
01:44:08filmación era un proyecto amateur que
01:44:11podía ser un podcast o un libro que
01:44:15también podía ser contenido para las
01:44:16redes de la jueza, ¿viste? Que ahora sí
01:44:18está de Sí. Bueno, cada uno con su
01:44:20contenido, ¿no? Aparte te dicen, "Tenés
01:44:21que postear una vez por día." Tres.
01:44:23Bueno, la jueza quería entrar en esa. Yo
01:44:26lo estoy contando con gracia, para mí
01:44:28esto me parece una tragedia. Es
01:44:29dramático. Es dramático. Eh, otra cosa
01:44:32que dice Vidal Alemán en su escrito es
01:44:35que querían contar cómo es ser jueza y
01:44:38mujer. Acá se te mete el feminismo,
01:44:41¿viste? Que es como que ya te pon dice,
01:44:43"No, juez y mujer." Sí. Sigo. Que solo
01:44:46le hicieron una entrevista de 15 minutos
01:44:48en los que no se refirieron al juicio
01:44:51que estaba por empezar, es decir, el de
01:44:53Maradona. Okay. Y entre esto yo hice una
01:44:57selección porque digo está diseccionado
01:44:59en el diario Ar el descargo de María Lía
01:45:01Vidal con un montón de preguntas que
01:45:03deja abiertas porque dice eh María Lía
01:45:06en su escrito, "Todos los periodistas
01:45:08estaban autorizados a tomar fotos y
01:45:10filmar la sala ese primer día,
01:45:13independientemente de la filmación
01:45:15oficial, ¿no es cierto? Y acá yo me paro
01:45:17de manos porque soy trabajadora de
01:45:20prensa y no se podía, no se podía y
01:45:22había un cartel que decía, "No se puede,
01:45:25un pared que decía que y aparte el
01:45:27cartel estaba a 1 metro del
01:45:28camarógrafo." O sea, chicos, eh, era
01:45:31obvio, era obvio. Bueno, para el
01:45:35domingo, esto fue el sábado, el descargo
01:45:37de María Elía, que salen los videítos
01:45:39del juzgado, para el domingo, después de
01:45:42los allanamientos, cuando ya procesaron
01:45:44el material que se llevaron de los
01:45:47allanamientos, aparecen los crudos y
01:45:49entonces ya empezamos a hablar del
01:45:52documental.
01:45:54Este tiene audio, ¿sió la cara? Sí, sí,
01:45:57sí. Ahí la jueza touch
01:46:01para atrás. ¿Qué hago? Sí, ese está
01:46:03bien. Lo dejo ahí atrás. Corro la cara.
01:46:05Sí, sí, ahí. Okay. Esto lo filmaron el 9
01:46:10de marzo, el
01:46:12domingo. Acá la vemos a la jueza en su
01:46:14despacho actuando. Actuando. Porque
01:46:17domingo a las 4 de la tarde, ¿qué está
01:46:18haciendo? Abriendo carpeta ahí. Sí.
01:46:20Bueno, acá nosotros también estamos un
01:46:21poquito Sí, sí, claro, por supuesto. Sí,
01:46:23sí, pero bueno, claramente, o sea, es un
01:46:25documental
01:46:26sobre Maintouch, por lo menos. Esto
01:46:29quiero que lo escuchemos.
01:46:32para poder arrancar. Finalmente, después
01:46:34de 2 años, hoy se inicia el juicio. Acá
01:46:37ya son imágenes del 11 de marzo,
01:46:41día de inicio del debate. Perdón,
01:46:43compañero, si lo podemos volver a pasar.
01:46:46Están ansiosos, están buscando justicia,
01:46:48están buscando paz y los jueces estamos
01:46:51tratando de que estén todos en calma.
01:46:54Bueno, acá está bien. Del nueve vos
01:46:57puedes decir es un perfil de la jueza,
01:46:59del 11 que empieza el juicio. Justo.
01:47:01Claro. Justo. Bueno, y acá tenemos uno
01:47:05que es muy complicado. Este es
01:47:07complicado porque lo que aparece es el
01:47:09tribunal en pleno. Arranca Minouch en
01:47:13primera fila, la custodio de Minouch.
01:47:16Minouch. El de la de atrás es Verónica
01:47:18Diomaso vocal. Y el que sigue, el
01:47:22último, es Maximiliano Savarino.
01:47:25¿Qué dice Sabarino cuando aparecen estas
01:47:27imágenes en la audiencia de ayer?
01:47:29Sabarino muy caliente, muy caliente,
01:47:32pero él lo que dice es que ellos no
01:47:34sabían que Di Tomaso y él no tenían idea
01:47:38de que estaban filmando y que esto era
01:47:40una cámara oculta.
01:47:42Yo me permito ponerlo en duda, ¿no?
01:47:45Claro, está todo en duda ahora, por
01:47:46supuesto. Ese día, obvio que fue un
01:47:48revuelo, era el día que arrancaba el
01:47:49juicio, los periodistas acreditados
01:47:51estábamos esperando ahí que nos dejen
01:47:53pasar a la sala, había mucha gente, pero
01:47:56hay una custodia y hay tres jueces y hay
01:48:00un, no, otra custodia y hay alguien
01:48:02filmando. Bueno, hay más, ¿no? De esto o
01:48:05ya los hay más videos.
01:48:08Esto ya es contenido, perdón. No,
01:48:09contenido, no, ahí ya estamos. contenido
01:48:11para redes. Este es eh digamos ya son
01:48:14las imágenes que secuestraron, que
01:48:17obtuvieron después de los allanamientos
01:48:19en la productora La Doble, en la casa de
01:48:21María Lía, en la del camarógrafo y en la
01:48:24de Juan Manuel de Emilio, que ya no es
01:48:27un escritor maradoniano con ganas de
01:48:30escribir o este una de casa decoradora
01:48:34de interiores y demás. Evidentemente ya
01:48:37es otra cosa. Sí.
01:48:39Ahora, todo esto sucede el fin de semana
01:48:43y llegamos al martes, la audiencia de
01:48:45ayer, ya nos habían avisado que estemos
01:48:49preparados porque ya veníamos de los
01:48:52videos de la cámara de seguridad,
01:48:53veníamos de ver estos crudos que se
01:48:55habían filtrado, ¿no? Estaban en todos
01:48:58lados. Bueno, nos dijeron que había algo
01:49:00peor. No me diga antes de que arranque
01:49:02la audiencia y que vayamos listos para
01:49:05ver el final. Quiero contar algo, eh,
01:49:08que esto es estrictamente periodístico.
01:49:10Eh, yo escribí cuando hablé con Minouch
01:49:14aquella vez, eh, la jueza se enojó mucho
01:49:17con mi nota y estuve todo el sábado
01:49:20lidiando con una persona que no paraba
01:49:22de mandarme mensajes, pero que tampoco
01:49:23me podía decir eh cuál era el error en
01:49:26mi nota. Ajá. En un momento dejé de
01:49:28contestarle, pero siempre eh volví a
01:49:31escribirle para decirle que yo estaba a
01:49:34disposición si quisiera hablar. Bueno,
01:49:36ella un poco se retira de los medios
01:49:38porque con la nota que le da el diario
01:49:40AR a Clarín, a la Nación y a Infobae, lo
01:49:44que se puso de manifiesto es que la
01:49:46jueza estaba evitando dar información a
01:49:49las partes, o sea, querellas y defensas.
01:49:53Y también quiero decir esto, digo, no es
01:49:55un delito para nada que la jueza preste
01:49:58su voz y su testimonio para hacer un
01:50:01documental sobre su trayectoria
01:50:03judicial. Lo que empieza a ser
01:50:05sospechoso es que justo elija el momento
01:50:10en el que se está dando un juicio en el
01:50:13que ella interviene. Mi pregunta era eh
01:50:16¿Y qué juicio? No, exacto. ¿Y qué
01:50:18juicio? Mi pregunta era como, bueno, si
01:50:21martes y jueves se los dedicás a
01:50:23Maradona, pero lunes, miércoles y
01:50:25viernes atendés casos gravísimos y
01:50:29complejos como delitos de abuso sexual a
01:50:32menores, ¿por qué no elegís hacer tu
01:50:34perfil periodístico
01:50:36audiovisual en en cualquiera de esos
01:50:39casos? No, me pregunta del sentido
01:50:41común. Después la otra cuestión, o sea,
01:50:43hay que llevar un equipo de filmación
01:50:45profesional para hacer un libro o un
01:50:47podcast. Por eso digo que su amiga
01:50:50íntima un poco la entierra con el
01:50:52escrito. Tengo que redondear, tengo que
01:50:54Ay, chicos, me apur Bueno, entonces
01:50:57llegamos a lo mejor, que es la audiencia
01:50:59de ayer. Nos dijeron a los periodistas,
01:51:02"Vayan preparados."
01:51:05Entra el tribunal en pleno. Toda la
01:51:07vehemencia de Minouch había
01:51:09desaparecido. Era una mujer hecho un
01:51:11bollito en su sillón. Y arranca el
01:51:15fiscal Patricio Ferrari, arranca
01:51:18tranqui y avisa esto al público, todos
01:51:22partes y demás, que no solo hay un guion
01:51:27del documental, ya dando por cierto que
01:51:29el documental existe, sino que hay un
01:51:33teaser. Y sobre el guion, que yo tuve
01:51:36acceso al guion, ustedes lo van a ver
01:51:38ahí. Yo lo voy a leer acá porque
01:51:41estructura miniserie. Sí. Primero se
01:51:43llama Justicia Divina, la miniserie.
01:51:47Justicia Divina es una estructura
01:51:48cinematográfica de no ficción que sigue
01:51:50los pasos con precisión
01:51:52documentalista, El juicio de la muerte
01:51:54de Diego Maradona. Amigos, pero no era
01:51:57una entrevista de 15 minutos tipo Amigas
01:51:59íntimas. Bueno, parece que no. Dividida
01:52:02en seis capítulos de 30 minutos,
01:52:03mantiene una estructura narrativa que
01:52:05condensa en cada capítulo dos semanas
01:52:07del
01:52:08juicio. Con una cruz entre el periodismo
01:52:11y cine documental, la ministeri acompaña
01:52:14los pasos de la jueza Julieta Mintch
01:52:17durante y posterior al juicio, mientras
01:52:19reconstruye la muerte de Maradona y
01:52:21ciertos hitos dolorosos en su vida
01:52:23relacionados con el abandono. Yo solo
01:52:26leo dos párrafos de una escaleta. Esto
01:52:28ya estaba armado. Esto también surge de
01:52:32los
01:52:33allanamientos. Eh, los nombres de los
01:52:36episodios, Mati Banc, camb un toque
01:52:37porque los quiero leer. Son buenísim,
01:52:40seis episodios. Seis episodios eran ah
01:52:42de media hora cada uno, porque es una
01:52:44miniserie. Claro. La justicia y los
01:52:46lugares. Capítulo uno. Capítulo dos, la
01:52:49justicia y los
01:52:50dioses. Capítulo tres, la justicia y los
01:52:53abogados. Cuatro, la justicia y los
01:52:56familiares. Cinco, la justicia y el
01:52:58azar. Y el seis, la justicia y la
01:53:01sentencia.
01:53:04Yo sé que una absolución no vende, pero
01:53:06una condena sí vende. Y acá hay un
01:53:09conflicto de interés indiscutible. Ya el
01:53:12teaser anticipaba una condena y en un en
01:53:15un documental del que participa la jueza
01:53:17de de de juicio. O sea, Exacto. No, no,
01:53:20pero ahora es increíble todo esto.
01:53:22Ferrari. y que es es muy bueno el fiscal
01:53:25Patricio Ferrari en todo su lo
01:53:27performático. Primero nos muestra el
01:53:30guion, le muestra todos y después
01:53:32muestra el teaser, o sea, eh la pieza
01:53:35que se arma para hacer de un producto
01:53:39algo comerciable, algo posible de
01:53:42explotar comercialmente. Y lo vamos a
01:53:45ver
01:53:48ahora. E
01:54:00emergencias. Hola, ¿qué tal? ¿Puedes
01:54:02mandar una ambulancia al barrio? ¿Qué es
01:54:05localidad? Por favor, murió Diego
01:54:08Armando Maradona. Acaba de falecer
01:54:11Maradona. Diego Armando Maradona. Diego
01:54:14Maradona. Maradona. Diego Maradona.
01:54:17Diego Maradona.
01:54:20[Música]
01:54:22Muerte evitable. Ese fue el dictamen de
01:54:26la junta médica. Si las pruebas no
01:54:28alcanzan, la ley y la Constitución
01:54:30Nacional me indican que tengo que
01:54:31absorber.
01:54:35¿Qué cab? Estas son las imágenes que
01:54:37tomaron el día de del domingo. Parece
01:54:40que hizo un paro cardiorrespiratorio.
01:54:41Seamos [ __ ] muriendo. El gordo
01:54:43determinó que los ocho responsables
01:54:45vayan a juicio. Vos no podes llamar a la
01:54:47ambulancia cuando el paciente está
01:54:48muerto. Hay jugadas que hay que esperar
01:54:50que mueva el otro la casa a verlo y
01:54:52estaba destrozado. Pasado alcohol de
01:54:54pastilla. Le ponían suelos para que él
01:54:55esté bien apto y al otro día tenía que
01:54:58firmar algo. Estaba frío con toda la
01:55:00circulación marcada. AD. A ninguna de
01:55:02las partes se les pidió permiso para
01:55:05usar su imagen. Y que la gente que nos
01:55:07paga y todo lo que vos decís. Era
01:55:08únicamente medicación para un
01:55:10tratamiento psiquiátrico y no había
01:55:12ninguna medicación para los problemas
01:55:14coronarios que tenía Maradona. Estaba
01:55:15muerto, ¿no? Sí. Ahora, ¿qué dicen?
01:55:19Tiene que estar tranquilos. La autopsia
01:55:20va a dar muerte natural. Para los
01:55:22fiscales fue un
01:55:24homicidio. Acá estás hablando que si te
01:55:26va mal con esto te van a dar la prisión.
01:55:29Qué hijo de
01:55:31Sí. Bueno, la jueza detrás de Dios. Así
01:55:35termina el teaser. Minouch vio esto en
01:55:37vivo y lo que dijo fue eh yo esto no lo
01:55:42vi nunca. No tengo nada que ver. Yo no
01:55:44yo esto no lo conocía. Yo solamente di
01:55:47una entrevista de 15 minutos. Mintouch
01:55:50termina apartada del tribunal por sus
01:55:52propios colegas, por Sabarino y por
01:55:54Diomaso. Eh, hay varias opciones para
01:55:58mañana, jueves, 12 del mediodía, eh, en
01:56:01los que se va a intentar determinar cómo
01:56:04seguir con el juicio. Todo indica que
01:56:06vamos aún volver a cero, pero lo
01:56:09sabremos mañana. Como estamos cortitos
01:56:11de tiempo, yo quería cerrar con cinco
01:56:13puntitos nada más que me parecen
01:56:14importantes más allá de esto que es
01:56:17evidente y digo, no hay mucho más para
01:56:19discutir. Si el juicio se cae, hay por
01:56:22lo menos tres personas que zafan de
01:56:24declarar que desde la columna uno acá,
01:56:27Mati en Circo Freak, eh yo los nombré
01:56:30como los fantasmas que son nombrados en
01:56:32todas las audiencias. Los hermanos
01:56:34Morla, Matías Morla y Vanessa Morla
01:56:37están zafando de declarar y también
01:56:39Maximilano Pomargo, que son las personas
01:56:41que estuvieron esos 14 días un poco a
01:56:43cargo de lo que pasaba en el tigre.
01:56:47e la aparición de este que finalmente
01:56:51hay un documental con la jueza como
01:56:54protagonista y sobre el juicio en el que
01:56:56tiene voz y voto es una tragedia para
01:56:59todos, para los imputados que tienen que
01:57:00seguir viviendo y por supuesto para los
01:57:03hijos de Maradona y para sus hermanas
01:57:05que quieren saber qué pasó en esos días,
01:57:08qué pasa con la justicia, porque después
01:57:11la gente va a pedir justicia a los
01:57:12medios de comunicación. ¿Y por qué va a
01:57:14pedir justicia a los medios? ¿Por qué
01:57:15pasa esto? Y lo último, que para mí es
01:57:19lo más importante, hace 15 días que no
01:57:22hablamos de Maradona. Hace 15 días que
01:57:26dejamos de hablar de cómo murió Maradona
01:57:30y quiénes fueron los responsables de esa
01:57:33muerte. E y eso es dejar de hablar de la
01:57:36víctima, que es en todo caso lo que
01:57:39importa. Victoria de Masi, amigos,
01:57:41amigas en Circo Frik en gelatina con las
01:57:44últimas
01:57:45novedades sobre el juicio por Diego
01:57:47Armando Maradona. Veremos cuál es. Yo no
01:57:50sé si vengo en 15 días o busco laburo.
01:57:52No, no, no, no. Por favor, Mati, pon en
01:57:54el Zócalo, Victoria Además y busca
01:57:55trabajo. No, no, por favor. Ay, no puedo
01:57:58creer lo de la jueza, boludo. Qué brica
01:58:00me da. Viene Flor Halfon con el hijo
01:58:02creer. Damas y caballeros, nos
01:58:04reencontramos mañana las 10. Gracias por
01:58:05estar ahí. Gracias B. Gracias a todos.
01:58:07La pasaron bien. Me alegro, chicos. Nos
01:58:09reencontramos mañana a las 10 acá en
01:58:11gelatina.
01:58:12[Música]