Historias Desobedientes: el peso de la herencia
Nuestro Día - 11/8/2022 - Duracion: 20:33
Transcripción
00:00:05¿Viste que a menudo viene tocando el tema, éste se viene como repitiendo en distintas ocasiones, el
00:00:12asunto de la aportación de apellido se viene dando en acá, en nuestro día, en más en términos de la
00:00:17conversación sobre la meritocracia, la supuesta meritocracia, muchas veces como portar determinado
00:00:24apellido, te puede traer beneficios a dentro de la sociedad, no como muchas veces se dice como la
00:00:29portación de apellido, verdad?
00:00:30No te mira, apellido que tiene.
00:00:32En ese sentido, en muchas veces puede aparecer otra cara de esa aportación, muchas veces una cara
00:00:37con la que hijos y hijas hijas no quieren tener una asociación directa, apellidos de de mucho peso y
00:00:43hasta vinculados a acciones que, en muchos casos rechazan y hasta denuncian.
00:00:47Y en ese sentido llegamos AA la historia de un colectivo muy, muy, muy interesante.
00:00:53Hablamos del colectivo.
00:00:54Historias desobedientes es una agrupación que se encuentra conformada por hijas, hijos y familiares
00:00:59de personal de fuerzas armadas y de seguridad, responsables de crímenes de lesa humanidad durante la
00:01:03última dictadura cívico militar.
00:01:04Acá en nuestro país y nos pareció mucho más que interesante para analizar un poco por lo menos por
00:01:10arriba, como se puede hacer en una primera conversación.
00:01:12Este tipo de historias para hacerlo fi querida, vamos a charlar con analia Kinect, ella es maestra,
00:01:18psicóloga, fundadora justamente de este colectivo, historia de oyentes y a la vez es autora del
00:01:23libro Llevaré tu nombre, que muchísimo tiene que ver con todas las cosas que conversamos acá nuestro
00:01:28día.
00:01:28Buenos días, Ana lilia, gracias por estar acá con nosotros.
00:01:31¿Qué tal?
00:01:31Buen día, gracias a ustedes por la invitación, es un placer hacerlo todo.
00:01:35Que que teníamos ganas de tener esta conversación.
00:01:37De hecho, veníamos hablando con producción para ver cómo venía y los primeros intercambios que
00:01:43tuvimos estaba estaban en vinculados, con algo estaba sucediendo en La Haya.
00:01:47Esa sí, sí, sí estuve.
00:01:49Volví hace 2 semanas, estuve en Amsterdam, la hace y Berlín también, llevando las historias
00:01:56desobedientes del otro lado del continente.
00:01:58También estuvimos en Barcelona y en Francia, dando charlas y socializando allá por esos territorios.
00:02:05La existencia de este movimiento.
00:02:07Y cómo es la respuesta en general, acá, cuando cuando se presentan, cuando cuando cuentan de qué se
00:02:14trata y afuera que y sobre todo en Europa, no, que siempre hubo una mirada sobre lo los derechos
00:02:20humanos y la última dictadura cívico militar en en nuestro país, como muy distinta en en Europa que
00:02:26que a caco.
00:02:26¿Cómo es la respuesta?
00:02:27Es similar.
00:02:28Es como como no es distinto y nosotros vemos también que es como un indicador social.
00:02:34La respuesta también no.
00:02:35En cuanto a los a las construcciones que va siendo cada sociedad en relación AA.
00:02:40A su pasado reciente, vinculado también a crímenes de Estado acá en Argentina.
00:02:44Bueno, ya tenemos 5 años.
00:02:46En general es bastante, ya nos conocen dentro del mundo de los de los de los derechos humanos, qué
00:02:53sé yo, pero bueno, siempre aparece como alguna sorpresa, como un no entender, no esto de decir como
00:03:00hijos de represores, a ustedes no viste como esa esa duda.
00:03:05¿Cómo es esa dificultad para poder pensar esa esa condición de hijo de de represor?
00:03:11Desvinculado de ese legado del apellido, no como como decían en las instrucciones de ese legado
00:03:18mortal.
00:03:18En cuanto a las representaciones sociales que hay acerca de que nosotros estaríamos vinculados
00:03:23ideológicamente a ese pensamiento entonces bueno, nada acá lo que tiene en particular acá en
00:03:28Argentina es que, bueno, nos colectivizamos es salimos como socialmente, como un actor social nuevo,
00:03:34y esto se fue expandiendo primero a Chile, a Brasil, a Uruguay, a Paraguay.
00:03:38Y bueno, lo que pasa en Alemania primero, salvando las distancias, en tiempo, no.
00:03:43Pensemos que en Alemania ya es la tercera generación posterior al nazismo, nosotros acá somos la
00:03:48segunda posterior a la dictadura YY allá en en en Alemania hubo hijos de nazis, que bueno, la
00:03:56mayoría ya fallecieron, no son muy grandes que se han pronunciado, digamos en contra de del accionar
00:04:01de sus padres, pero de manera individual no lo lo que aportamos desde acá, desde desde América
00:04:07Latina, este es la la colectivización, no de este movimiento y bueno y un aporte también desde ahí.
00:04:14Y hablando o pensando en esto de la la aportación de apellido y el peso del apellido.
00:04:20No sé si nos quieres contar como en en, en tu caso, en qué momento o en general, charlando con el
00:04:26resto.
00:04:26En qué momento hay como una re significación de ese apellido y de entender qué es lo que significa
00:04:33más allá como de del seno familiar.
00:04:35Y cómo terminó esto convirtiéndose en en un colectivo como paso, como dio el paso de lo individual.
00:04:42AA lo a lo colectivo, a lo grupal.
00:04:44Y bueno, ahí yo siempre no.
00:04:46¿No podemos dejar de poner en contexto, no?
00:04:48YY de todo el contexto social y de todo el recorrido que como sociedad también hicimos en materia de
00:04:54derechos humanos en Argentina.
00:04:55No pos dictadura.
00:04:56Bueno, los años de impunidad, la lucha de las madres y las abuelas, después también el surgimiento
00:05:02de hijos, no como los hijos de los desaparecidos que salen también siendo adolescentes o jóvenes
00:05:09adultos.
00:05:09AA reclamar también por saber qué pasó con su mamá, con su papá, digo todo eso que después se
00:05:14materializa.
00:05:15En políticas públicas en en en los juicios no YY que trae un recorrido que que no tiene precedentes
00:05:23y que tampoco tiene parámetros de comparación con otros recorridos que se hicieron en otros países,
00:05:29entonces me parece que ahí se se se se puede instalar al interior de las familias de los de los
00:05:35represores de los genocidas, como en mi caso.
00:05:37¿La pregunta de por quién mi papá está preso?
00:05:40¿No porque está preso el abuelito, no?
00:05:42De puede preguntar nieto.
00:05:43Este cosa, que de otra manera.
00:05:45Esto permanece como más silenciado al interior de las familias.
00:05:49Es es un tema tabú.
00:05:50Es un tema este que de lo que no se habla, no incluso estando a mi papá.
00:05:56Por eso yo recuerdo que que era un tema del que no se hablaba, no como como uno iba a poner ahí
00:06:00algo.
00:06:01En cuestionó a discutir algo, entonces me parece que bueno que que esa esa interpelación viene
00:06:07primero a partir del recorrido que que hicimos como sociedad y después en términos más íntimos, a mí
00:06:13me me toca cuando se empieza a ser público, digamos cuando se eleva la causa a juicio oral, cuando
00:06:18salen algunas noticias en los diarios, cuando.
00:06:20Este cuando empiezo a sentir vergüenza de que alguien reconozca mi apellido Nobelio YY bueno eso,
00:06:27eso en mi caso, digamos, hay otros casos como más emblemáticos como el de mariana dopazo, no, que ya
00:06:32se define como exija a Miguel chico, las donde el estigma social es mucho más fuerte por por por
00:06:38portación de apellido y por por lo emblemático del apellido vinculado a la crueldad.
00:06:43Y a este personaje tan siniestro.
00:06:45¿Entonces también los recorridos objetivos son distintos?
00:06:48Nobel en el caso de historias obedientes, nosotros entendemos.
00:06:52Que no nos posicionamos, justamente desde desde ese lugar, desde esa historia, desde ese apellido
00:06:59que nos toca como para también reclamar.
00:07:01Desde ese lugar denunciaron que es el que tenemos el familiar en genocidas a nuestros propios
00:07:06padres, a nuestros abuelos, a nuestros hermanos.
00:07:09En caso de de los distintos parentesco que hay, que cuenten lo que saben, no y que digan la verdad
00:07:14acerca del destino de los desaparecidos y de los bebés nacidos en cautiverio.
00:07:18¿Analia, en qué momento de tu historia empezás internamente a asentir?
00:07:22No sé cómo denominarlo, sí, sí, incomodidad.
00:07:25Dudas con respecto AA lo que había hecho tu padre y efectivamente, eso se empieza a transformar en
00:07:30en cierto activismo cuando cuando empieza a pasar esto y es un recorrido largo, en realidad bueno
00:07:37empieza en el momento que mi papá queda preso porque yo hasta ese momento no.
00:07:41Ni siquiera estaba noticia de la existencia de una dictadura y de la vinculación de mi papá, esa
00:07:45dictadura.
00:07:46¿Vos pensas que yo nací en el 79?
00:07:47Era muy, muy chiquita, Ajá.
00:07:49Este durante la dictadura y después crecí en años de impunidad y después un punto de quiebre
00:07:54fuertes, cuando yo leo los testimonios en.
00:07:57En cuando se eleva la juicio la la causa a juicio oral.
00:08:00Yo tengo acceso al auto de elevación a juicio si leo los testimonios de los sobrevivientes YY bueno
00:08:06es, es su marca marca un punto de inflexión para mí.
00:08:09¿Y eso cuando cuando sucedía, perdón el el juicio donde vos accedes en junio mas o menos del 2008
00:08:15claro, ahí está, ahí empiezan entonces, en primera instancia miento a mi familia, mi padre, después
00:08:21es condenado a cadena perpetua, en el 2010 mis hijos en ese momento eran chiquititos, sufrimos
00:08:27también una ruptura familiar muy fuerte, no?
00:08:29Pero me dejó de ver un tiempo con mi mama, me desvinculo de mis hermanas, de mis sobrinos, digo, mis
00:08:35hijos dejan de tener contacto con sus abuelos, con sus tías, con momento, como muy, muy, muy, muy
00:08:41fuerte, muy triste también no YY de mucha significación, YY después, bueno, lo que pasa es que yo
00:08:49sigo, digamos si vinculada digo AAAA mi mundo, no, yo soy maestra, seguir yendo a la escuela, mis
00:08:56hijos iban al jardín, dio la vida seguida, me recibí de psicóloga, se yo.
00:09:00Y hay un punto también que que es determinante cuando se conforman colectivo, que es cuando asume la
00:09:06Presidencia Mauricio Macri.
00:09:08Este bueno con con con un cambio digamos, de un giro en cuanto a las políticas en materia de
00:09:14derechos humanos, digamos también un gobierno que no ha disimulado su desprecio, digamos por por los
00:09:19derechos humanos, incluso con con declaraciones, negación istas y el intento del 2 por 1, no como
00:09:24col.
00:09:24Horario de de este marco ideológico.
00:09:27Entonces, en ese marco, cuando cuando aparece la posibilidad de que personas como mi papá, personas
00:09:32que.
00:09:33Que habían cometido estos graves crímenes puedan salir de vuelta a la calle este, frente al al al
00:09:38sufrimiento y la impotencia también de las víctimas es que empezamos también a ser de manera
00:09:43solitaria cada quien pronunciamientos públicos y eso nos permitió encontrarnos y colectivizar, nos
00:09:49eso, eso marca también un un punto donde siempre va en correlato con el contexto social e histórico,
00:09:55no digamos el el movimiento tanto personal como político, de historias obedientes, sin dudas, en ese
00:10:01trabajo de recomposición, de bueno, de de lo que significa o de lo que representa tu.
00:10:06Tu apellido y el de las personas que también conforman el colectivo.
00:10:11Se da esta interrelación con el, digamos, el otro lado, por ponerlo de lado, que es una forma rara,
00:10:16pero digo de estar en contacto con familiares de víctimas y demás y de generar esa interrelación
00:10:21para ver qué sale.
00:10:23Sí, sí, bueno, se van dando en naturalmente, primero, bueno, nosotros encontrarnos entre nosotros.
00:10:29Foto, un hecho revolucionario, no porque venimos de de del estigma, de la vergüenza, del sentimiento
00:10:35de culpa.
00:10:36Este entonces, como que son objetivamente como sentimientos que lo que hacen es que uno tienda más a
00:10:43la isla.
00:10:43¿Miento?
00:10:44¿No?
00:10:44Entonces me parece que ahí también.
00:10:46El movimiento feminista tuvo mucho mucho para aportar.
00:10:48AA que podamos hacer como esa esa vuelta de tuerca y encontrarnos, y en ese andar bueno, primero de
00:10:54de de organizarnos, nosotros de conformarnos como Agrupación vamos también cruzándonos en la lucha
00:11:00con este, con con con otros organismos de derechos humanos, con otras instituciones y en esos
00:11:05intercambios, bueno surgen.
00:11:07Surgen nuevas posibilidades.
00:11:09Surgen en nuevos relatos, surgen nuevas.
00:11:12Este no nuevos encuentros que que bueno, que hacen también a la construcción de la memoria
00:11:17colectiva.
00:11:18Y fue, fue difícil como me.
00:11:21Me imagino cuando uno se corre de el camino que supuestamente está marcado para uno, que aparece la
00:11:29gente que que que que forma parte de ese círculo, que puede obviamente sentirse como ofendida,
00:11:37resentimiento YY demás desde del otro lado, digamos, como tuvieron alguna situación fea o alguna
00:11:45cosa así.
00:11:47Bueno, sí, en mi caso personal, mi papá desde la cárcel.
00:11:50Si yo tengo 2 hermanas, que son unos años más chicas que yo, pero más o menos somos la misma franja
00:11:56etaria que actualmente me están haciendo.
00:11:59Un juicio que han demandado desde lo personal.
00:12:02Ajá, claro, en el fuero civil para para declarar me indigna y que yo no pueda heredar a mi mamá que
00:12:08que falleció en 2015, entonces hay hay como como un desencuentro me parece y también de de, desde
00:12:15posturas ideológicas, no desde este lugar de la imposibilidad de aceptar a alguien que piensa
00:12:20diferente, no que que viene.
00:12:22¿Cómo?
00:12:22¿Cómo de estos Marcos ideológicos, impuestos y que también me parece que nos nos nos alertan acerca
00:12:29de revisar las lógicas institucionales, porque digo, mi papá era del Apple, es de la policía
00:12:34federal, nunca fue exonerado, digamos, sigue formando parte de esa institución YY yo me parece que
00:12:40hasta de manera deshonrosa, por qué?
00:12:43¿Qué qué puede decir la policía federal acerca de seguir manteniendo en sus filas a criminales de
00:12:48lesa humanidad?
00:12:49Digo nada bueno puede decir de eso, y después mis hermanas.
00:12:52Me acompañan este pensamiento de eliminación al que piensa diferente y que buscan ahora también
00:12:58excluirme de la familia.
00:13:00Este son las 2:00, personas civil de la policía.
00:13:02No entonces digo, como como, como signos de alerta de cómo estas lógicas de pensamiento criminal se
00:13:08siguen reproduciendo y siguen estando vigentes, no como para para pensarlas en esta gira que
00:13:14tuvieron por Europa.
00:13:15¿Aquí xq pudiste ir sacando de esos intercambios?
00:13:18Porque parece interesante, si bien bueno, todos los contextos son distintos por supuesto YY varían,
00:13:22digo.
00:13:23NL asimismo, la dictadura cívico militar en Argentina, pero que te va atrayendo a nivel personal, no
00:13:29bueno, esto de de de de ver que la población de familiares de genocidas es altísima, no digo en
00:13:35Argentina solamente condenados, hay más de 1000 este bueno, si a eso le sumas todos los que
00:13:41fallecieron impunes, todos los que siguen impunes es un montón, si lo multiplicas por uno o 2 en en
00:13:46relación a la cantidad de hijos que pudieron haber tenido más los hermanos, más las hermanas más los
00:13:51nietos, digo, es altísima la población.
00:13:54Y esto también, lamentablemente, crímenes de lesa humanidad o en todos los países YY en muchos
00:14:00periodos de la historia.
00:14:02¿Y bueno, eso es lo que me da el viaje, digamos, estén en la medida que el tiempo se va difundiendo,
00:14:08uno advierte, cómo cómo estas secuelas, todavía no trabajadas en en términos sociales que quedan, no
00:14:14digo en en Alemania es muy distinto, digamos el proceso de memoria que han hecho el abordaje que
00:14:20hicieron de de de de sus crímenes, no de cómo, cómo, cómo, cómo fue el nazismo?
00:14:25¿Pero la llegada de desobedientes a instalado digamos, una pregunta en algunos sectores acerca de
00:14:30bueno, qué podemos hacer?
00:14:32¿Los descendientes de los genocidas?
00:14:33¿No?
00:14:34O más que eso, tenemos cosas para hacer.
00:14:36Los descendientes de genocidas con nuestro testimonio.
00:14:39También hacemos un aporte y ahí después queda en cada país, en en la idiosincrasia de cada de cada
00:14:46sociedad, vernos y si se colectivizan, de qué manera se realizan.
00:14:50Bajo que consigna con que esté, con qué objetivos, pero, pero Argentina, con este movimiento, me
00:14:56parece que.
00:14:57Que estamos llevando como este, un un buen antecedente YY también la posibilidad de que de que esto
00:15:04pueda surgir en otros países, sí por la por la pregunta de orgullo nacional y va a continuar porque
00:15:08de alguna manera por ahí acá en la región tenemos efectivamente una tradición ejemplar de de
00:15:13perseguir a nuestros genocidas y a sus cómplices, y además que es algo que no está sucediendo de
00:15:18igual manera con el resto de las dictaduras de que sucedieran en Latinoamérica, eso se ve reflejado
00:15:24en las existe esta opinión de favorable hacia la Argentina por.
00:15:27Los procesos judiciales que hicimos.
00:15:29Sí, sí, en general, Argentina es motivo de orgullo y de mucha envidia, también dentro de de los
00:15:35movimientos de derechos humanos en otros países.
00:15:38¿Mira, yo asi como para hacerlo gráfico, vos sabes que este este 24 de marzo vinieron a marchar?
00:15:45Nosotros hace poquito que existimos hace 5 años que existimos y esta fue nuestra cuarta marcha
00:15:50porque tuvimos las 2 primeras, después tuvimos 2 en pandemia, claro, quinta, la quinta, pero era la
00:15:57tercera que salíamos a la calle, porque las 2 anteriores habían sido en pandemia.
00:16:01Y vinieron, que fue la primera vez.
00:16:04Compañeros de Chile, de Uruguay y de Paraguay a marchar con nosotros no ajá, y yo a su vez, tuve la
00:16:10posibilidad en 2019 en estar en la 11 de septiembre en Chile y también tuve la posibilidad de estar
00:16:16en Paraguay y en Uruguay.
00:16:18Y uno puede observar y advertir ahí, por ejemplo, en Chile, que cuando estaba Verónica de Chile acá
00:16:26en Argentina YY tiraron algunas fuegos artificiales y yo ya sé pensó que era la policía que estaba
00:16:31viniendo a reprimirlos.
00:16:32¿Claro, claro, este, por ejemplo, a las compañeras de de Uruguay lo que decían era que en Uruguay se
00:16:39marcha en silencio, no este, y decía que qué distinto, no como frente al algarabía y a lo que era el
00:16:48un 24 de marzo para nosotros, más allá de lo que estamos recordando, no deja de ser también un
00:16:53momento bueno de encuentro y de reivindicación, también por por todo lo conseguido y en Paraguay me
00:16:59acuerdo que la compañía de Paraguay se le caían las lágrimas y decía que lejos está mi país de todo
00:17:03esto, no?
00:17:04¿Cómo?
00:17:04¿Cómo que en cada país fueron construyendo distinto y están en distintas etapas, digamos, de de sus
00:17:10recorridos?
00:17:10Pero bueno, Argentina era en ese, en ese, en ese contexto también motivo de orgullo para nosotros y
00:17:16de mucha envidia para para las compañeras de otros países que no tenían la misma movilización o las
00:17:21mismas marcas que nosotros.
00:17:23Ahí hay una cosa que dijiste en una entrevista en la radio, deseen n que me pareció super
00:17:30interesante y quería saber, a ver si en en qué momento te te habías metido.
00:17:36Como a profundizar en el tema, sí, quizás en el.
00:17:38¿O antes o ya laburando para el libro, que es el tema de lo lo decías en relación con tu a tu mamá y
00:17:46el tema de las mujeres que que que acompañaron a todos estos hombres y que eran en general siempre
00:17:53como quedaban ahí como medio en las sombras y había como una cosa de quizás o complicidad, temor y
00:18:01me parece como un tema súper complejo como fue explorarlo y en qué momento decidiste?
00:18:08¿Meterte por ahí?
00:18:11No, en realidad es un tema que se decía explorando y tema también, como como dije en esa entrevista
00:18:16recurrente de terapia, porque es eso que vos decís primero, que si bien hay algunos parámetros
00:18:22comunes, nosotros en historia desobedientes.
00:18:25Trabajamos estas cosas, las hablamos, las comentamos y aparece no desde esta posición de de de una
00:18:34reivindicación ideológica y de un acompañamiento a rajatabla, digamos acerca de de de, de esas
00:18:40cosmovisiones del mundo a después también un lugar de de la mujer que queda, como no sé si decir
00:18:46sometida, pero que queda totalmente de subjetivada.
00:18:49Frente a esta imagen de de hombre todopoderoso que que que en general operan así en estas familias.
00:18:56¿Y pues no, ultra católicas castrenses no, donde las mujeres en general son amas de casa, se quedan
00:19:03cuidando a los chicos en las casas este YY yo nada, pensando en términos de mi mamá, digo bueno, qie
00:19:10herramientas podría haber tenido qué herramientas que recursos podría haber utilizado, siendo que no
00:19:16salía de esas cuatro paredes?
00:19:17No, claro, digo más allá de una elección personal que siempre subyace, digamos si está primero que
00:19:24nada, no este, pero después, también poniéndola en contexto de decir, bueno, ella elige esto y esto
00:19:30le quita un MON.
00:19:31Son de otras posibilidades clarísimo, analia llevaré, tu nombre se llama tu libro.
00:19:36Aprovechó para para, para citarlo y de paso, invitar a las personas a que digo, te sigan a las redes
00:19:42sociales, a vos y al colectivo.
00:19:43Bien dale, sí, sí, estamos ahí, estamos en historias desobedientes y con falta de ortografía,
00:19:49también en en Chile, en Uruguay, este y siempre bueno, atentos a aquellos que se quieran acercar que
00:19:56quieran y saber acerca de sus propias historias, indagar si tienen algún familiar.
00:20:02Condenado en general, esto dentro de las historias es muy dentro de las familias, es muy poco lo que
00:20:07se habla es muy poco lo que sé, socializa.
00:20:09Entonces empezamos con buscar por otros, por otros lugares y encontrarnos bueno nos ayuda también a
00:20:15allanar esos caminos.
00:20:16Muchísimas gracias por el tiempo que nos has dedicado.
00:20:18La verdad que una charla apasionante.
00:20:20Nada encantada cuando quieran y un gusto para mí estar charlando con ustedes.
00:20:25Un abrazo.