4. Vecinos incómodos
Cenital - 16/9/2022 - Duracion: 16:10
Transcripción
00:00:00nuevas declaraciones del presidente de
00:00:01Brasil bolsonaro esto tras la victoria
00:00:04de Alberto Fernández en las primarias de
00:00:05Argentina este
00:00:07domingo artin
00:00:11artin
00:00:21[Aplausos]
00:00:23arene asegurado que la nación
00:00:25suramericana se dirige a un caos segú
00:00:31com a seguir el rumbo de
00:00:38Venezuela
00:00:49socialis bueno convengamos que después
00:00:51de escuchar Esto no es difícil entender
00:00:53porque habr turbulent gigantes de amé
00:00:56Sur
00:01:00lateral y del mercosur también no porque
00:01:02digamos no se puede
00:01:04escindir los momentos del mercosur de
00:01:07los momentos de la relación bilateral
00:01:09entre Argentina y Brasil dado que son
00:01:11los dos socios principales Este es otro
00:01:13de los motivos por los cuales esta
00:01:14elección es tan importante no se juega
00:01:16solo el futuro del país sino también su
00:01:18vínculo con los países de la región Y en
00:01:20especial del mercosur en este episodio
00:01:22vamos a indagar en cuánto podría cambiar
00:01:24el escenario si Lula llega al poder y
00:01:26cuánto no asumirá Brasil el rol de
00:01:29Liderazgo regional Que tanto se le
00:01:33reclama esto es la revancha un podcast
00:01:36de cenital sobre las elecciones
00:01:38presidenciales en Brasil acordate que
00:01:39puedes suscribirte y activar la
00:01:41campanita para cuando haya novedades Mi
00:01:43nombre es Juan elman y es un placer
00:01:46darte la bienvenida
00:01:48empecemos Por qué nos debería importar
00:01:51lo que pasa en las elecciones de Brasil
00:01:53la voz que escuchamos recién es de
00:01:54Alejandro frenkel él es profesor de
00:01:57relaciones internacionales de la unsam e
00:01:59investiga sobre integración regional y
00:02:01el vínculo entre Argentina y Brasil a
00:02:04pesar de de de todo lo que hemos vivido
00:02:07en el último tiempo Brasil sigue siendo
00:02:09eh nuestro principal socio estratégico
00:02:13en términos sobre todo económicos y no
00:02:15solo es el principal destino de nuestras
00:02:17exportaciones sino que si no es el
00:02:18principal destino de nuestras
00:02:19exportaciones industriales después bueno
00:02:22es el país más importante de América del
00:02:23Sur eh y
00:02:25nuestro uno de los vecinos más
00:02:27inmediatos y nuestro principal socio de
00:02:29el mercosur es decir más allá de lo
00:02:31económico hay cuestiones políticas y
00:02:33estratégicas que hacen que eh en Brasil
00:02:36sea el país más importante tal vez para
00:02:38Argentina Pero esto no fue siempre así
00:02:41de hecho hasta mediados de los 80 los
00:02:43dos vecinos se miraban con sospecha
00:02:45desde una perspectiva militar la
00:02:47principal hipótesis de conflicto para
00:02:49ambos ejércitos era la invasión del otro
00:02:51antes del mercosur Argentina y Brasil
00:02:53comerciaban muy poco entre sí sin
00:02:55embargo la cosa empezó a cambiar en los
00:02:5880 con pequeños acerc amientos de los
00:03:00gobiernos militares de ambos países y en
00:03:031985 se dio el primerito Pos dictaduras
00:03:06cuando raún alfonsín y José sarney
00:03:08firmaron la declaración de Fox igazu a
00:03:11presenza do presidente ra F Ho aquí a
00:03:14demonstración prática de que no ha má
00:03:16resentimientos n
00:03:17preocupa el encuentro sentó las bases
00:03:20para la integración entre ambos países y
00:03:22se creó una comisión bilateral para
00:03:24apuntalar el proceso era una agenda
00:03:26ambiciosa porque había muchos temas
00:03:27pendientes se buscaba incrementar
00:03:29niveles de comercio cooperar en materia
00:03:31nuclear y acercar posiciones entre
00:03:33dirigencias políticas y militares pero
00:03:36el objetivo crucial quizás el más
00:03:38importante de ese capítulo era
00:03:40fortalecer la democracia y la paz luego
00:03:42de dos dictaduras cuyo recuerdo todavía
00:03:44estaba
00:03:45fresco Man defender y cir a
00:03:50constitu
00:03:52observar
00:03:54promover y sustentar a uni a integri
00:03:59indeendencia do
00:04:01[Aplausos]
00:04:03Brasil unos años después en
00:04:061991 nació el mercosur fue a partir de
00:04:09un tratado firmado en Paraguay país que
00:04:11se sumó al bloque junto a Uruguay el
00:04:13mercosur creó un mercado común y años
00:04:15más tarde una Unión aduanera cuyo núcleo
00:04:17es el arancel externo común dicho simple
00:04:20es algo así salvo algunos casos los
00:04:23países se ponen de acuerdo en cuánto van
00:04:25a cobrarle a los productos que vienen de
00:04:27afuera esto sirve para incentivar el
00:04:28comercio dentro del bloque dado que el
00:04:30objetivo es que a cada país le salga más
00:04:32barato importar un producto de sus
00:04:34vecinos que de afuera protegiendo la
00:04:36producción regional ese proceso tuvo
00:04:38siempre a Brasil y Argentina la cabeza
00:04:41los dos países con mayor capacidad
00:04:43productiva pero si bien el mercosur
00:04:45nació convocación industrialista también
00:04:47se fue adaptando al color de los
00:04:49gobiernos y más importante aún a la
00:04:51época para alcanzar este objetivo es
00:04:55imprescindible Y ante todo nos
00:04:58reconozcamos los latinos American como
00:05:01una gran nación capaz de autogestionar
00:05:04nuestros crecimientos por regiones esta
00:05:06historia ya la conocés en los 90 que es
00:05:09cuando floreció formalmente el mercosur
00:05:11la alianza se pensó como una plataforma
00:05:13para abrirse al mundo era un momento
00:05:16donde las empresas de Argentina y de
00:05:18Brasil Tenían un rol preponderante pero
00:05:20apostaban sin embargo a fortalecer el
00:05:23bloque que mantenía el impulso
00:05:24industrialista que estaba en su origen
00:05:27esto quiere decir que el mercosur no
00:05:29solo no se rompió en la época neoliberal
00:05:32sino que a nivel comercial se fortaleció
00:05:35Y a partir del 2003 con la llegada de
00:05:38Lula Silva a la presidencia de Brasil y
00:05:40de Néstor kishner a la de Argentina la
00:05:43alianza entre ambos países y el bloque
00:05:44vivió una nueva
00:05:47Primavera como
00:05:50consim unro de extraordinario para país
00:05:56que certeza que nos
00:06:00saud comerci de trás porque un país como
00:06:03Brasil que asumir a responsabilidad como
00:06:06econom May
00:06:08continente ese momento de acercamiento
00:06:11fue económico pero también político la
00:06:13agenda superó el intercambio comercial y
00:06:15sumó cuestiones sociales y de derechos
00:06:17humanos con la creación de nuevas
00:06:19instituciones en el mercosur tal fue la
00:06:21simpatía entre Argentina y Brasil Que a
00:06:23fines de 2005 Néstor kisner y Lula da
00:06:26Silva anunciaron casi a la par el pago
00:06:28anticipado de su deuda con el fmi como
00:06:31un gesto de lo que sería la nueva
00:06:33soberanía económica del bloque se trata
00:06:35de un paso largamente conversado con los
00:06:37señores presidentes del mercosur en
00:06:38general y especialmente con el
00:06:40presidente Lula da Silva pero mientras
00:06:42Néstor y Lula acercaban posiciones una
00:06:45amistad que continuarían luego Cristina
00:06:47y Dilma rusev las economías de ambos
00:06:49países atravesaban grandes cambios foy
00:06:51un marco nas
00:06:53relaes presidentea presidente
00:06:56nner iros aas
00:06:59ciencia clara que temos un papel a
00:07:02cumprir porque optamos por Nova estrat
00:07:05de crescimento en que
00:07:09popul pa
00:07:12principistas volvamos a la charla con
00:07:15Alejandro para explicar la situación del
00:07:16mercosur hoy él sugiere poner el foco en
00:07:19el cambio de las estructuras productivas
00:07:21de Argentina y Brasil cada vez más
00:07:22orientadas a vender productos primarios
00:07:24a gigantes como china cuando se crea el
00:07:26mercosur el peso de la industria en el
00:07:30pbi de Brasil era del 22 hoy es del 10 o
00:07:34sea bajó a la mitad en Argentina era del
00:07:3724 y hoy en día está en cerca del 16 los
00:07:40dos países nos
00:07:54desindustrializacion gocio con lo cual
00:07:57lo que pasa es que para muchos act
00:08:00sectores económicos que hoy Sony muy
00:08:02pujantes tienen mucho poder y mucha
00:08:04participación en la economía de Brasil y
00:08:06también de Argentina hoy en día el
00:08:08mercosur tal y como está no no
00:08:11consideran que les
00:08:13beneficio hay entonces dos problemas a
00:08:16considerar el primero es el peso
00:08:18creciente que tiene el agronegocio en la
00:08:20economía brasileña que presiona para
00:08:22flexibilizar el bloque el segundo es que
00:08:24dentro de los industriales también hay
00:08:26voces que pugnan por una mayor apertura
00:08:29teniendo un sector Industrial menor pero
00:08:32importante sobre todo en lo que yo
00:08:34llamaría capital simbólico son sectores
00:08:37que siguen teniendo por una cuestión de
00:08:39de traición y de lazos sociales mucha
00:08:42incidencia y mucha llegada y mucha
00:08:44capacidad de presión es decir tal vez
00:08:45tienen menos peso en la economía pero
00:08:47mantienen todavía una cuota de de de
00:08:50poder social y político y después hay
00:08:52otro sector Industrial que es un sector
00:08:54muy internacionalizado
00:08:55transnacionalizacion
00:08:59al capitalismo financiero y esos
00:09:01sectores tampoco les interesa mantener
00:09:04la la estructura proteccionista se
00:09:07sequere Industrial del mercosur porque
00:09:09están más ligados a otras lógicas de la
00:09:11economía Global en la cual los aranceles
00:09:13para proteger la importación de
00:09:15productos no le sirven pero detengámonos
00:09:17ahí por un momento Qué significa
00:09:19flexibilizar el mercosur Alejandro nos
00:09:22habló de tres ejes que propone
00:09:25bolsonaro uno es lo que llaman una
00:09:28reforma institucional que básicamente es
00:09:30achicar la estructura institucional del
00:09:32mercosul hacerlo menos burocrático es
00:09:34decir eliminar instancias muchas que se
00:09:36habían creado durante la época de la
00:09:38María Rosa instancias que tienen que ver
00:09:40con cuestiones sociales derechos humanos
00:09:41es decir no económicas la otra gran
00:09:44agenda es bajar elancer externo común
00:09:47que es esto que yo te digo de quitar el
00:09:49nivel de proteccionismo del mercosur y
00:09:52la tercera es la de abrir a
00:09:54negociaciones externas no que es decir
00:09:57abrir el mercosur para Ne incluso
00:10:00individualmente con países por fuera de
00:10:03la región las últimas dos son las que
00:10:05están hoy en el centro de la agenda en
00:10:07la última Cumbre realizada A fines de
00:10:09Julio los países acordaron reducir el
00:10:11aracel externo común en un 10% en esa
00:10:15cita a la que bolsonaro No asistió el
00:10:17foco estuvo puesto en el anuncio del
00:10:20gobierno uruguayo de emprender
00:10:21negociaciones para un tratado de libre
00:10:23comercio con China y con satisfacción
00:10:25podemos decir que esa conclusión es
00:10:27positiva que Hemos llegado a un acuerdo
00:10:30que es beneficioso para ambos países
00:10:33Ahora sí empezar formalmente las
00:10:36negociaciones para un tratado de libre
00:10:38comercio le pregunté a Alejandro cuánto
00:10:40podría cambiar Si Lula llega al poder en
00:10:42Brasil lo primero que me dijo fue que
00:10:44Celso morí quien fue su canciller y hoy
00:10:46es una de las voces de referencia en
00:10:48temas internacionales se manifestó en
00:10:50contra de la agenda de flexibilizar El
00:10:52mercosur eh uno diría que Lula está por
00:10:55lo menos en contra o vería como sería un
00:10:58Aliado de Argentina en esta idea de no
00:11:01bajar elancer el externo común por lo
00:11:03menos en los términos que está
00:11:04planteando Brasil no respecto a las
00:11:06negociaciones externas que si bien
00:11:09también es cierto que países como
00:11:10Argentina no se oponen lo que dicen Hay
00:11:12que hacerlo a nivel mercosur no manera
00:11:14individual Brasil tampoco con dentro de
00:11:17Lula no estaría de acuerdo y con la
00:11:19reforma institucional uno supone que
00:11:21tampoco sobre todo por el peso que
00:11:23tienen determinados actores sociales
00:11:25dentro del PT y demás en
00:11:27donde es algo que les diaría Y acá es
00:11:30cuando viene el pero Lula se va a
00:11:32encontrar con una estructura productiva
00:11:34distinta a la que tenía Brasil cuando él
00:11:37llega en 2012 a la presidencia con un
00:11:39brasileno ascenso con las grandes
00:11:42empresas brasileñas con con Brasil
00:11:45pensando en la idea de ser un jugador
00:11:47global el escenario es distinto con lo
00:11:49cual uno creería que en términos
00:11:52políticos Brasil se involucraría más en
00:11:54el mercosur y en la región no solo en el
00:11:56mercosur y en la región y que no no no
00:12:00impulsaría a priori seguir impulsando
00:12:02estas agendas bolsonaro ahora la gran
00:12:04pregunta es cuánto apoyo interno va a
00:12:06tener para mantener eso Por más que a
00:12:09nivel político uno cree que Lula no va a
00:12:12a fomentarlo va a tener que lidiar
00:12:14probablemente con la presión de los
00:12:17sectores económicos y actores económicos
00:12:19internos Más allá del mercosur y de la
00:12:22relación con Argentina hay otra pregunta
00:12:24relevante y es acerca del rol de Brasil
00:12:27en América Latina volvemos al momento
00:12:29del cual hablábamos antes la fraternidad
00:12:31de lulin nestor pero sobre todo la época
00:12:34de la llamada marea Rosa fue un momento
00:12:35de mayor coordinación regional que
00:12:37produjo una serie de instituciones como
00:12:39la unasur la plataforma de Estados
00:12:41sudamericanos fundada en 2008 pero a
00:12:43partir de 2015 con cambios de gobierno
00:12:45en la mayoría de sus países buena parte
00:12:47de esos esfuerzos fueron desarticulados
00:12:49y en 2018 la unasur quedó en muerte
00:12:52cerebral es decir que cuando bolsonaro
00:12:55llegó al poder el escenario ya estaba
00:12:57difícil y además él priorizó su Alianza
00:12:59política con la Casa Blanca ocupada por
00:13:01Donald Trump a partir de ahí el vacío de
00:13:04Brasil se hizo notable pero el mapa
00:13:06volvió a cambiar y algunos gobiernos de
00:13:08la marea Rosa regresaron al poder junto
00:13:11con novedades como Gabriel borich en
00:13:13chile y Gustavo Petro en Colombia las
00:13:15fichas ahora están puestas en Lula quien
00:13:18anticipa un retorno de Brasil al
00:13:19concierto regional con propuestas
00:13:21Audaces yar
00:13:24estabel América Latina y si Dios quis
00:13:27criar una moeda en América Latina
00:13:30no es la primera vez que se plantea la
00:13:31idea de por lo menos una moneda podos
00:13:33decir moneda latinoamericana o una
00:13:34moneda entre Argentina y Brasil o moneda
00:13:36del mercosul hubo varios momentos en los
00:13:3980 que se planteó después se planteó a
00:13:41finales de los 90 menen planteó la idea
00:13:44de una moneda del mercosur después
00:13:46también cuando estuvo todavía estaba
00:13:48macri estaba bolsonaro hay al unaa
00:13:50particularidad que en general salvo en
00:13:52los 80 se plantea momentos muy malos del
00:13:54mercosur estamos en un momento de
00:13:55devaluaciones de inflación uno dice
00:13:59viable no es pensar una Regal Bueno es
00:14:01un proyecto a largo plazo la Unión
00:14:03Europea tardó décadas en lograrlo con lo
00:14:06cual uno lo piensa es muy poco viable
00:14:09ahora la cuestión estructural que me
00:14:12parece que que está bueno A considerar
00:14:14es que a nivel global se está planteando
00:14:16una idea de de monedas alternativas para
00:14:21transacciones a nivel global otra
00:14:23pregunta más inmediata es qué va a pasar
00:14:25con un azur haciendo estamos haciendo
00:14:27una suerte de ucronía no que hubiera
00:14:29sucedido así uno cree que de haber
00:14:31existido enzur Por ejemplo ese instituto
00:14:33podría haber jugado un rol importante o
00:14:36haber hecho un aporte para pensar a una
00:14:40acción coordinada respecto a la pandemia
00:14:43o en términos de desarrollo científico
00:14:46América Latina definitivamente vive un
00:14:48ciclo político diferente al que recibió
00:14:50bolsonaro en 2018 Entonces si bolsonaro
00:14:53gana es muy posible que profundice su
00:14:55aislamiento del bloque y avance con la
00:14:58flexibil del mercosur Y aunque las
00:15:00condiciones no sean iguales a las de
00:15:02antes Si gana Lula no hay dudas de que
00:15:05algo va a cambiar hay una cosa que tiene
00:15:07Brasil que es como haga o no haga por
00:15:11default digamos tiene una incidencia en
00:15:13lo que pasa en la región por el peso que
00:15:15tiene digamos cuando Brasil deci no
00:15:18comprom Brasil como estado no diamos los
00:15:20gobiernos decien no comprometerse con
00:15:21iniciativas regionales sea cual fuera
00:15:23tiene un impacto mucho más grande que lo
00:15:25que puede tener otro país ya de por s la
00:15:27vuelta de Lula va a implicar un camb Si
00:15:29se quiere o va a generar una expectativa
00:15:32un escenario de redefinir un poco no no
00:15:36me refiero al mapa político Pues es
00:15:37obvio que lo va a definir pero sí
00:15:40respecto de lo que tiene que ver con la
00:15:41integración o el regionalismo
00:15:43latinoameric
00:15:45sudamericano Gracias por escuchar este
00:15:48podcast fue realizado por cital y Congo
00:15:50el guion lo escribimos con Lucía cholqui
00:15:52Herrera la producción estuvo a cargo de
00:15:54Nicolás carral la edición es de Mauro
00:15:56suchodolski Yo me llamo Juan elman y
00:15:59este fue el cuarto episodio de la
00:16:01revancha un podcast sobre las elecciones
00:16:03presidenciales en Brasil