6. El Brasil que recibe a Lula
Cenital - 16/11/2022 - Duracion: 40:21
Transcripción
00:00:00sab que esto de alegri por dentro porque
00:00:05a Camp difícil que
00:00:08vida Camp de un hom contro hom de un
00:00:12partido contra partido a Camp de un
00:00:16conjunto deas que liberd a democracia
00:00:20contra autoritarismo que
00:00:25gasto máquina que ququ Camp enqu momento
00:00:30hist quero dedicar esta vit a democracia
00:00:35y a futuro po
00:00:38brasileo Hola otra vez yo me llamo Juan
00:00:41elman y este es un capítulo especial de
00:00:43la
00:00:45revancha la última vez que nos
00:00:47encontramos Brasil estaba a semanas de
00:00:49las elecciones ahora ya sabemos que ganó
00:00:52Lula da Silva no fue en primera vuelta
00:00:54como sugerían algunas encuestas sino en
00:00:56segunda y con un margen ajustadísimo
00:01:00Lula sacó el
00:01:0250.9 contra el 49.1 de bolsonaro una
00:01:06diferencia de 2 millones de votos pero a
00:01:09pesar de la derrota respecto a 2018
00:01:12bolsonaro sumó votos y su partido ganó
00:01:14fuerza en el congreso además sus aliados
00:01:17controlarán las gobernaciones de San
00:01:18Pablo Río de Janeiro y minerais tres de
00:01:21los estados más importantes de Brasil
00:01:24sumado su núcleo duro bolsonaro logró
00:01:26contener a buena parte del electorado
00:01:28derecha tradicional que se había
00:01:30distanciado de él y que finalmente lo
00:01:32terminó votando estos resultados
00:01:34confirman algo que hemos dicho en este
00:01:36podcast que su protagonismo en la
00:01:37política brasileña no es pasajero y que
00:01:40su movimiento tiene futuro Aunque quede
00:01:42la pregunta de qué lugar tendrá
00:01:45él por otro lado Lula logró sumar más de
00:01:4810 millones de votos a los que tuvo el
00:01:51PT en la segunda vuelta de 2018 los
00:01:54votos de periferias de grandes ciudades
00:01:56como San Pablo y mina yeris fueron
00:01:58claves para ese objetivo a Lula
00:02:00consiguió algo que ningú otro presidente
00:02:02en la historia de Brasil pudo lograr un
00:02:05tercer
00:02:07mandato a prima vez y de todas vitas
00:02:15queit
00:02:22consr
00:02:25pa está
00:02:27[Aplausos]
00:02:30esto es la revancha un podcast de
00:02:32cenital sobre las elecciones
00:02:34presidenciales en Brasil acuerdate que
00:02:36pues suscribirte y activar la campanita
00:02:38para cuando haya novedades Mi nombre es
00:02:40Juan elman y es un placer darte la
00:02:42bienvenida
00:02:45empecemos en los primeros cinco
00:02:47episodios dimos varias pistas para
00:02:49seguir la elección el retorno de Lula la
00:02:51vitalidad de bolsonaro la situación en
00:02:53el Amazonas el futuro del mercosur y el
00:02:56rol de los militares en la política de
00:02:58Brasil hablar de todo lo que pasó en
00:03:00estas semanas nos llevaría seguramente
00:03:01un episodio más veamos si quieren
00:03:03algunos ejemplos Esta es mi preferida
00:03:06después de la primera vuelta Lula tuvo
00:03:08que salir a desmentir que había hecho un
00:03:10pacto con el posta Por qué
00:03:12resulta que Luis Ignacio Lula da Silva
00:03:14el candidato ganador de la primera
00:03:16vuelta en Brasil tuvo que salir a
00:03:18desmentir escúcheme bien que tenía un
00:03:21pacto con el hubo debates
00:03:23picantes entre los dos candidatos y en
00:03:24uno bueno casi se van en las
00:03:26manos qué que V carata
00:03:34hacia el final de la campaña bolsonaro
00:03:36dijo que pintó un clima con chicas
00:03:38venezolanas de 14
00:03:45años todas venezuelanas Lula mandó
00:03:49cartas a evangélicos y empresarios
00:03:51Roberto Jefferson un ex diputado Aliado
00:03:53de bolsonaro se atrincheró en su casa
00:03:54cuando lo iban a detener y disparó más
00:03:57de 20 tiros a la policía y una granada
00:03:59un político Aliado del presidente Yair
00:04:01bolsonaro fue internado en prisión la
00:04:03madrugada De este lunes horas después de
00:04:06haber mantenido en vilo al país a la
00:04:07atrincherarse en su casa para evitarse
00:04:09detenido hubo también denuncias de acoso
00:04:11electoral donde empleados afirmaron que
00:04:13sus jefes los hostigaban para votar a
00:04:17bolsonaro seguramente algunas de estas
00:04:19cosas influyeron para que Lula ganara el
00:04:22domingo 30 de octubre luego de la
00:04:24derrota bolsonaro estuvo más de un día
00:04:27en silencio mientras algunos de de sus
00:04:29aliados reconocían el resultado de las
00:04:31elecciones y líderes de todo el mundo
00:04:33titab felicitando a Lula el presidente
00:04:36reapareció el martes en medio de
00:04:38protestas de sus simpatizantes que
00:04:40cortaron más de 200 carreteras en todo
00:04:42el país empezó su discurso diciendo que
00:04:45esos actos expresaban un descontento
00:04:47legítimo pero cuestionó los métodos
00:04:50Aunque en ningún momento concedió su
00:04:52derrota dio luz verde para que comience
00:04:55formalmente la transición Así que el
00:04:57primero de enero de 2023 Lula da Silva
00:05:00asumirá la presidencia de Brasil para un
00:05:03tercer
00:05:05mandato Pero en este episodio especial
00:05:08queremos entender el escenario que dejan
00:05:10las elecciones y con lo que se va a
00:05:12encontrar Lula desde Brasil hasta
00:05:14América Latina y el mundo para eso
00:05:17tenemos un invitado especial se llama
00:05:19Juan Gabriel tocatlán Y es vicerrector
00:05:22de la Universidad de itela donde además
00:05:24se desempeña como profesor de relaciones
00:05:26internacionales tengo muchas ganas de
00:05:28conversar con él
00:05:30Comencemos por la elección del domingo
00:05:32cuál es tu primera lectura a partir del
00:05:35Triunfo de Lula Yo diría que hay dos
00:05:37temas que son distintos Y quizá
00:05:39complementarios primero centrándonos en
00:05:42la contienda electoral brasileña un
00:05:44triunfo por supuesto estrecho de 1.8
00:05:47puntos de diferencia que refleja entre
00:05:49otras cosas una gran elección de
00:05:51bolsonaro y una capacidad de Lula de
00:05:54haber tenido lo que él siempre ha tenido
00:05:56que es entre un 20 a un 25% de un grupo
00:05:59de votantes muy fieles sectores muy
00:06:02populares jóvenes y que en esta campaña
00:06:06pudo ampliar esa base lo que le dio ese
00:06:10Plus adicional para triunfar creo que
00:06:12por otro lado él hizo un una buena
00:06:15campaña final en el sentido de no quedar
00:06:17Atrapado con una lógica difamatoria
00:06:21agresiva petulante de parte de bolsonaro
00:06:25lo cual no lo puso a la defensiva sino
00:06:27que lo mostró más como un estadista que
00:06:29como un político más y eso hizo una
00:06:32diferencia para sectores medios al menos
00:06:34sectores medios urbanos me refiero por
00:06:36otro lado creo que
00:06:38eh fue una elección en en la cual los
00:06:43apoyos políticos que se dieron después
00:06:46de la primera vuelta hacia él no se
00:06:48reflejaron electoralmente en pocas
00:06:50palabras fue un triunfo del lulismo ni
00:06:52siquiera del PT ahora si yo pongo esta
00:06:55elección en un contexto más comparativo
00:06:58incluso continental Y si tomo la fecha
00:07:00del 2018 hasta ahora el 2022 encontramos
00:07:0416 elecciones ocho antes de la pandemia
00:07:07y ocho después de la pandemia en las
00:07:09cuales los triunfadores son los partidos
00:07:12y coaliciones de oposición y esto
00:07:15claramente tiene que ver con una
00:07:17sociedad civil en la mayoría de nuestros
00:07:20países muy activada por aquella
00:07:22Esperanza que dio el primer progresismo
00:07:25la primera rosada de comienzos de los
00:07:282000 pero también también muy exigente y
00:07:30también muy preocupada por cuestiones
00:07:33vinculadas a la seguridad a la
00:07:35corrupción etcétera y que es mucho más
00:07:38demandante que en el pasado esto de
00:07:40hecho uno lo puede contrastar estas 16
00:07:43elecciones también con la de Estados
00:07:44Unidos donde pierde Trump y gana y gana
00:07:47biden entonces me parece que hay una
00:07:49dinámica de la política electoral que
00:07:52debemos leer mejor respecto a qué no
00:07:54están haciendo los gobiernos de turno
00:07:56Cuáles son las demandas sociales
00:07:58realmente más profundas y cómo se
00:08:00interpela un electorado que uno Espera
00:08:02que sea mucho más Sólido y sin embargo
00:08:06es mucho más disperso quiero preguntarte
00:08:09algo más sobre la elección uno ve
00:08:11también como dato relevante de la
00:08:12primera vuelta sobre todo que es que el
00:08:14bolsar ismo no solamente crece en
00:08:15términos de votos a su figura
00:08:17presidencial sino que creció a nivel
00:08:19parlamentario y ostenta ahora
00:08:20gobernaciones clave no digo con aliados
00:08:22en Río de Janeiro en mineris y en San
00:08:24Pao con un candidato más propio es decir
00:08:26hay algo más que antipetismo para
00:08:28explicar eh esta buena performance de
00:08:31bolsonaro Más allá de que perdió digamos
00:08:33lo cual no es un dato menor qué nos dice
00:08:35esto sobre Brasil y cómo cambió el
00:08:36escenario en estos 4 años Bueno yo ahí
00:08:39remarcar tres cosas muy rápidas la
00:08:41primera un editorial del economist del
00:08:44año 2014 sobre Brasil este editorial del
00:08:472014 del economist se Preguntaba dónde
00:08:50está la derecha en Brasil Por qué se
00:08:52hacía esta pregunta ese editorial del
00:08:54economist en el año 2014 Bueno se lo
00:08:57preguntaba porque 30 dos de los partidos
00:09:00que estaban compitiendo legislativa y
00:09:04además algunos de ellos para la
00:09:06presidencia tenían líderes o tenían
00:09:09retóricas muy próximas a lo que uno
00:09:12llamaría la centro izquierda 26 de los
00:09:1532 parecían más de Centro izquierda que
00:09:19digamos daban una sensación de un
00:09:21electorado que se había movido producto
00:09:24de las reformas que había hecho Lula
00:09:26hacia ese lado más progresista eso es
00:09:292014 qué pasa entre el 2014 y el 2018
00:09:33Cuando gana bolsonaro Yo creo que ahí
00:09:36hay que ver cosas profundas que han ido
00:09:39pasando y que de inmediato por ahí no se
00:09:42reflejan en una elección pero se van
00:09:44acumulando y transformando y
00:09:46radicalizando particularmente de la
00:09:48derecha porque hay creo yo un errado
00:09:50diagnóstico de decir que hay una
00:09:52polarización acá en Brasil en Colombia
00:09:55en Chile en Estados Unidos en Francia en
00:09:58Suecia bueno no no no no no hay que
00:10:00calificar esa polarización el caso
00:10:02brasileño como otros es una polarización
00:10:05asimétrica es decir la que empieza a
00:10:07extremarse es la derecha no hay una
00:10:10extrema izquierda que esté compitiendo
00:10:12en igualdad de digamos condiciones o
00:10:14igualdad de proyecto Entonces lo primero
00:10:17diría que eh tenemos que analizar mucho
00:10:20mejor cómo fue esta evolución de la
00:10:23derecha brasileña Y en segundo lugar sí
00:10:25insistiría en que sus bases de sustento
00:10:28son bases de su ento muy arraigadas al
00:10:30proceso de reprimarización de Brasil
00:10:33esto es el el el peso de la industria
00:10:37manufacturera en Brasil cayó del 25% al
00:10:4112 el núcleo de los agronegocios es
00:10:45genera un aporte de un cuarto del pbi y
00:10:49este año este año a la fecha es
00:10:52responsable de más del 48 de las
00:10:54exportaciones brasileñas ese grupo tiene
00:10:57asentamiento
00:10:59y electoral y por ello aproximadamente
00:11:02el 60 por de los legisladores brasileños
00:11:06vienen de esta banda rural digamos no y
00:11:10por otro lado tenemos el los
00:11:12evangelistas que también nos explican
00:11:14los evangelistas en su versión más
00:11:16Pentecostal más extremista etcétera que
00:11:18también nos explica creo mucho de esta
00:11:22de este enraizamiento del bolsonarismo
00:11:24no me quedaba pensando en eso que decías
00:11:26al principio no acerca de de có más que
00:11:28polarización lo que hay es extremismo de
00:11:30un lado nosotros lo planteamos acá en el
00:11:31episodio justamente so evol zonaro donde
00:11:33también damos esas claves no acerca de
00:11:35la famosa triple B esta bancada no
00:11:37vinculada al agro a los evangélicos a la
00:11:39Industria Del arma también eh pero me
00:11:42interesaba pensar esto de de cómo el
00:11:44caso de Brasil también se inserta Alo
00:11:46que vemos en la región y buena parte
00:11:48occidente que es así como es la derecha
00:11:50la que está practicando el extremismo en
00:11:52el campo de la derecha lo que se ve es
00:11:54una una evaporación de la oferta de
00:11:57Centro derecha no cómo cómo se vincula
00:11:59eso en Brasil con el resultado electoral
00:12:01y con el futuro porque vemos uno ve que
00:12:03bolsonaro ha crecido y que eh termina de
00:12:05consolidarse como la única opción de
00:12:08derecha hoy en Brasil con la centro
00:12:10derecha tradicional democrática eh
00:12:12diezmada Esta es una pregunta compleja
00:12:15yo no tengo una respuesta categórica
00:12:17puedo hacer una sumatoria de lo que
00:12:20pienso es relevante como Punto de
00:12:23partida para reflexionar e en primer
00:12:26lugar eh el progresismo en general tanto
00:12:29en Europa en Estados Unidos como en
00:12:31América Latina que tuvo sus avances
00:12:35importantes ha ido decreciendo porque
00:12:38Muchas de sus políticas finalmente son
00:12:41percibidas por la opinión pública como
00:12:44pequeños retoques a una estructura
00:12:46neoliberal establecida avances sí
00:12:49algunos cambios sí pequeñas reformas Sí
00:12:52pero en su conjunto El progresismo creo
00:12:55que tiene eh una una nota baja en términ
00:12:59os de la relación entre promesas y
00:13:01ejecución lo segundo que desde hace
00:13:03mucho tiempo hay a mi entender de manera
00:13:06creciente y con dos patas muy fuertes en
00:13:09Europa y en Estados Unidos y que ahora
00:13:12bolsonaro sería parte de ese trípode
00:13:14porque una cosa es bolsonaro y otra cosa
00:13:16es Uribe en Colombia bolsonaro y el peso
00:13:18de la derecha brasileña es muy distinta
00:13:20a la derecha colombiana más endógena y
00:13:23más cerrada digo hay un trípode lo que
00:13:25uno podría llamar una suerte de
00:13:26internacional reaccionaria una nacional
00:13:29que quiere restaurar valores eh
00:13:31supuestamente
00:13:33perdidos una internacional que quiere
00:13:36orden a lo que sea y como sea eh una
00:13:40internacional que lucha contra los
00:13:44migrantes contra las mujeres y los
00:13:47derechos adquiridos etcétera etcétera
00:13:49etcétera eh creo que ahí hay otra
00:13:51segunda pista para reflexionar una
00:13:53tercera pista me parece a mí es que eh
00:13:57Hay un cuadro
00:13:59internacional enormemente complejo eh en
00:14:03el cual se ha instalado eh ciertamente
00:14:07eh una una una política cada vez más
00:14:12marcada por el rechazo a a a nuevas
00:14:16formas y a la ampliación de derechos yo
00:14:19creo que hay algo que está pasando que
00:14:21es mucho más profundo lo vimos en la
00:14:23decisión de la Corte Suprema de Estados
00:14:25Unidos respecto al aborto lo estamos
00:14:27viendo en decisiones en Argentina eh lo
00:14:30estamos viendo en Europa digamos hay
00:14:34todo aquello que se creía ganado hoy en
00:14:37un proceso de reversión ya no solamente
00:14:40por lo que hacen los ejecutivos sino por
00:14:42lo que hace el poder judicial que creo
00:14:44que es otro dato que tendríamos que
00:14:46incluir si te parece vamos hacia los
00:14:48desafíos que va a tener Lula en su
00:14:50gobierno vos mencionabas algunos datos
00:14:52interesantes no por ejemplo el peso
00:14:54creciente del agro No Y ahí tenemos un
00:14:56tema para charlar quería preguntarte por
00:14:58las difer encias entre el Brasil el cual
00:15:01gobernó Lula del 2002 2006 con con este
00:15:04a ver qué te parece Quizás lo más
00:15:06relevante para mencionar y después
00:15:07pensando un poco en el lulismo vos lo
00:15:09mencionabas quizás como movimiento Más
00:15:11allá del PT pero te pregunto por el
00:15:13lulismo como forma de gobierno di Lula
00:15:15en en su gestión logró llevar adelante
00:15:17una forma particular de gobierno no sé
00:15:19cómo llamarlo pero de cierto equilibrio
00:15:21no conciliando intereses reduciendo la
00:15:23pobreza pero sin romper con el capital
00:15:25es decir sin resolver ciertas
00:15:27contradicciones que fue un equilibrio
00:15:29que si uno mira los datos de de cómo se
00:15:31fue Lula en términos de avances en
00:15:34desarrollo humano y social y de
00:15:36popularidad fue un modelo exitoso La
00:15:38pregunta es es posible esa fórmula hoy
00:15:40Bueno detrás de tu pregunta hay como
00:15:42tres o cuatro preguntas que yo Estoy
00:15:44aprovechando o sea yo tiro un par y te
00:15:47dejo hablar esa es un poco la idea l
00:15:49listo entendido a ver eh También un
00:15:52simple punteo a mí me llamó mucho la
00:15:55atención el el discurso celebratorio del
00:15:59unfo de Lula desde el punto de vista de
00:16:00la política internacional por qué me
00:16:02llamó la atención bueno porque habló de
00:16:06que Brasil tiene dos parceiros es decir
00:16:08tiene dos socios y quiénes son esos dos
00:16:10socios Lula menciona a Estados Unidos y
00:16:13Europa a quién nunca mencionó en el
00:16:16discurso a China Lula mencionó que
00:16:19Brasil su Brasil el que él va a presidir
00:16:23quiere también una ampliación del
00:16:25Consejo de Seguridad de la ONU Por qué
00:16:28dijo esto
00:16:29en ese discurso que parecía básicamente
00:16:32nacional local bueno porque de hecho por
00:16:36primera vez en décadas en septiembre de
00:16:39este año en la asamblea general de
00:16:41Naciones Unidas del presidente biden por
00:16:43primera vez un presidente de Estados
00:16:44Unidos propone la ampliación del Consejo
00:16:47de Seguridad seguramente esto no le debe
00:16:49gustar mucho a los chinos ni le debe
00:16:51gustar mucho a los rusos tampoco a los
00:16:53británicos y a los franceses pero lo
00:16:55dijo Qué tomo yo de eso bueno
00:16:59probablemente tengamos un Lula que
00:17:01manteniendo ese equilibrio y balance no
00:17:04confrontativo que ha tenido la política
00:17:06exterior brasileña caracterizada por su
00:17:09pragmatismo quizás se incline cada vez
00:17:12más por occidente por el por lo que
00:17:14occidente hizo para su candidatura claro
00:17:17es decir los pronunciamientos de macron
00:17:19de biden de los congresistas
00:17:21estadounidenses de la Unión Europea esto
00:17:23es quien apoyaba la elección eran los
00:17:26sectores democráticos del mundo eh
00:17:28entonces creo que esto nos refleja que
00:17:31va a ser un Brasil que repito en su
00:17:35equilibrio pragmático va a estar un
00:17:38poquitito más cerca de occidente quiere
00:17:40decir que se va a olvidar de China para
00:17:42nada es miembro del brix china
00:17:44representa un socio primordial de Brasil
00:17:48sabe que tiene una bancada rural
00:17:50importante con la cual va a necesitar
00:17:52transar en el congreso pero creo que lo
00:17:56va a dejar en ese plano en el plano del
00:17:58comercio las finanzas las inversiones
00:18:00etcétera no va a ir más allá digamos eso
00:18:03por el lado internacional por el lado
00:18:05regional a mí me parece que el Brasil
00:18:08que conocimos el primer Brasil al cual
00:18:10tú te referías fue un Brasil constructor
00:18:13Cuando digo un Brasil constructor quiero
00:18:16decir un Brasil que puso cosas sobre la
00:18:19mesa novedosas el consejo de defensa
00:18:21sudamericano consejo de defensa
00:18:23sudamericano lo piensa Brasil en un
00:18:25doble sentido primero en relación a que
00:18:28Estados Unidos en el 2008 recrea
00:18:31restablece la cuarta flota para América
00:18:33Latina cuarta flota que estaba
00:18:35desmantelada después de la Segunda
00:18:36Guerra Mundial lo piensa también para
00:18:38frenar a Chávez en ese momento que
00:18:41propone una otas una organización del
00:18:43traslado del Atlántico Sur que fuese
00:18:46latinoamericana y lo hace También para
00:18:48su industria militar para la industria
00:18:50militar brasileña que tiene un
00:18:51desarrollo bastante fuerte tras eso Al
00:18:54poco tiempo crea invoca genera produce
00:18:58una Sur la unión de Naciones
00:19:00sudamericanas que refleja el interés más
00:19:03sudamericano que latinoamericano de
00:19:04Brasil tiempo después para no tener
00:19:08dificultades con México que estaba
00:19:09excluida de un surur refuerza con México
00:19:12la creación de celac no estamos todos 32
00:19:16tiene Estados Unidos y Canadá la oea
00:19:18menos Estados Unidos y Canadá y
00:19:20ciertamente es un espacio en el cual hay
00:19:21un nivel de correspondencia o
00:19:24preeminencia compartida entre México y
00:19:26Brasil qué hace bolsonaro
00:19:29bueno bolsonaro primero destruye unasur
00:19:32sí saltó por los aires al raíz del caso
00:19:35de Venezuela seis países se fueron entre
00:19:37ellos Brasil y Argentina la Argentina de
00:19:39Mac Qué hace adicionalmente en el 2020
00:19:42se va de celac Entonces por qué pongo
00:19:45estos antecedentes porque me parece que
00:19:48recrear formas de concertación regional
00:19:52va a ser complejo para Brasil no digo
00:19:54que no haya un espacio Pero va a exigir
00:19:57colocar mucho del tiempo político de los
00:20:01recursos humanos de los recursos
00:20:03materiales detrás de regenerar un
00:20:06espíritu integrador entonces me pregunto
00:20:09si la agenda doméstica de Lula no va a
00:20:12ser tan imperativa que consuma mucho de
00:20:15eso de los recursos humanos materiales
00:20:18políticos y entonces la región si sea
00:20:21punto de referencia Obviamente con un
00:20:23Lula elevado a categoría de líder
00:20:27regional pero eh digamos en una
00:20:30situación internacional compleja
00:20:32continental difícil y regional muy
00:20:34fragmentada digo me me parece eso a a a
00:20:37primera vista pensaba algo más cuando te
00:20:39escuchaba hablar de vos decías que Lula
00:20:42seguramente por su discurso y sus
00:20:44alciones a Estados Unidos y Unión
00:20:45Europea y por el peso en la campaña
00:20:47tengo una postura eh más cerca de
00:20:49occidente sin romper con China o RX pero
00:20:51más cerca de occidente no eh Y piensa
00:20:53también en lo que eso nos dice sobre
00:20:55este momento global porque uno compara
00:20:57con la visión que tenía si querés la
00:21:00principal cabeza de política exterior de
00:21:02lulismo de Lula del PT que fue Celso
00:21:05morí con una visión quizás dándole un
00:21:07lugar más de debilidad a Estados Unidos
00:21:09O sea de hecho Celso escribió hace poco
00:21:11también una idea reforzando esta idea
00:21:13del nuevo orden mundial no con con China
00:21:15India y Rusia como como un polo de
00:21:18creciente poder no y pienso en qué nos
00:21:21dice sobre sobre esta vitalidad todavía
00:21:25del orden liberal o si queres de Estados
00:21:27Unidos como potencia el hecho de que
00:21:28Lula no esté pensando en en irse o
00:21:31profundizar su vínculo estratégico con
00:21:33China y con los bricks sino que siga
00:21:36pensando en Estados Unidos o la Unión
00:21:37Europea como socios eh importantes a ver
00:21:40Ahí te diría lo siguiente desde un
00:21:43primer punto más conceptual y desde un
00:21:46segundo punto más empírico si pudiéramos
00:21:49usar Esa diferencia estábamos
00:21:51acostumbrados en la Guerra Fría en
00:21:54particular en pensar en una clave este
00:21:57oeste Estados Unidos Unión soviética dos
00:21:59modelos distintos dos proyectos
00:22:02alternativos teníamos Estados Unidos
00:22:05como entre comillas El Faro de la
00:22:06Democracia la unión soviética como un
00:22:08proyecto alternativo y un promotor de la
00:22:11Revolución el cambio etcétera etcétera
00:22:13etcétera En parte por eso Muchos
00:22:15analistas tanto en el país como fuera
00:22:18del país dicho de paso insisten en que
00:22:20estamos en una segunda guerra fría yo
00:22:23creo que esto es un error Monumental
00:22:25conceptual y estratégico pero más allá
00:22:28de eso
00:22:29yo quisiera introducir la idea de que en
00:22:31realidad no estamos en un nuevo eje este
00:22:34oeste estamos ante dos nes por primera
00:22:37vez hay dos nortes esto es tenemos dos
00:22:42países
00:22:43capitalistas uno cada vez menos
00:22:46competitivo el otro cada vez más
00:22:48competitivo el uno siendo bastante
00:22:51neoliberal el otro siendo
00:22:53categóricamente estatalista que entonces
00:22:57están desplegando en una suerte de
00:23:00horizontalidad
00:23:02inédita frente a esa horizontalidad
00:23:05inédita por lo tanto las preguntas que
00:23:08nos tenemos que hacer es Cómo nos
00:23:10relacionamos con esos dos nortes
00:23:13sofisticado frente a estos dos nortes
00:23:16necesariamente urgentemente sofisticado
00:23:18algo que dicho de paso no veo en los
00:23:21debates argentinos siquiera para
00:23:23entender eso claro no y pienso que Lula
00:23:25también me quedé pensando sobre eso de
00:23:28de los dos nortes no y bueno vos has
00:23:31escrito sobre esta idea de la doble
00:23:32dependencia no pensando también en
00:23:34Estados Unidos y China y pienso que Lula
00:23:37también a su manera lo está diciendo
00:23:38porque él en su discurso habló en el
00:23:41primer discurso habló de que Brasil no
00:23:43puede ser solamente un exportador de
00:23:45comodities alg lo que supone repensar
00:23:47por ejemplo el acuerdo del mercosur con
00:23:49Unión Europea que lo dijo en ese
00:23:51discurso pero también el vínculo con
00:23:53china digamos que también está generando
00:23:54esta dinámica estructural en la economía
00:23:56y Lula quizás no con esas palabras pero
00:23:58también lo está advirtiendo eh es una
00:24:01advertencia correcta pero yo diría que
00:24:04hay un hay una falta de un Horizonte en
00:24:08la cual el lugar de la región y
00:24:11particularmente el lugar de la relación
00:24:12entre Argentina y Brasil eh parece
00:24:14desdibujado qué quiero decir
00:24:17eh con esto quiero decir otra vez voy a
00:24:20hacer algo mucho más complejo lo voy a
00:24:23sintetizar excesivamente a ver digamos
00:24:26hay una cosa que uno podría llamarla la
00:24:28fábrica estadounidense Qué quiere decir
00:24:30la fábrica estadounidense quiere decir
00:24:32que Estados Unidos Canadá todo el Caribe
00:24:35insular todo Centroamérica y México y
00:24:37una parte del norte de América del Sur
00:24:40Colombia en particular e hipotéticamente
00:24:43Venezuela también a pesar del gobierno
00:24:45de maduro de lo que podría ser el futuro
00:24:48vía el tema del petróleo gira en torno a
00:24:51Estados Unidos gira en torno a Estados
00:24:53Unidos gira en torno a la capacidad de
00:24:56inversión de Estados Unidos a eh las
00:24:59negociaciones de acuerdo comerciales
00:25:01gira en torno a los migrantes miran para
00:25:04Estados Unidos todo gira en torno a
00:25:06Estados Unidos todo gira en torno al
00:25:07mercado de Estados Unidos eh si uno mira
00:25:10Europa hay más que una industria Europea
00:25:14hay una industria alemana todo gira en
00:25:17función de Alemania los franceses podrán
00:25:19decir lo que quieran Pero al final del
00:25:21día la economía más potente de Europa
00:25:24entonces hay una suerte de fábrica
00:25:26alemana la fábrica alemana da para que
00:25:28la Unión Europea se mantenga inclusive
00:25:30con la salida de Gran Bretaña y luego
00:25:33tenemos una fábrica china una fábrica
00:25:35china que es fundamental para china su
00:25:37vecindad inmediata y incluso países que
00:25:41podrían ser geopolíticamente hostiles
00:25:43pero que dependen de china en términos
00:25:45económicos y comerciales y financieros
00:25:47Qué es lo que no hay en todo esto que
00:25:49estoy diciendo no hay una fábrica
00:25:51africana y no hay una fábrica
00:25:53Sudamericana entonces a mí me parece
00:25:55corto de vista no entender
00:25:58que Brasil solo no va a poder hacer ni
00:26:02enmendar ni reindustrializar eh Ni
00:26:07remanufactura eh con altos niveles de
00:26:11tecnología incorporada su propia
00:26:13economía aquí mercosur fue una
00:26:16oportunidad hasta ahora perdida en
00:26:18términos de crear una fábrica
00:26:21Sudamericana más específicamente una
00:26:23fábrica argentino brasileña Mi pregunta
00:26:25es si hay voluntad política capacidad
00:26:28etcétera para hacerlo mi mi ansiedad
00:26:31frente a este tema te la reflejo en un
00:26:34dato si tomamos todos los países de
00:26:36América Latina más El Caribe insular
00:26:39tomamos 32 países excluimos Estados
00:26:42Unidos y Canadá todo lo que nuestros
00:26:43países gastan en ciencia y tecnología
00:26:46que sabemos que es la carrera hacia el
00:26:48futuro para tener capacidad en
00:26:50Inteligencia artificial en el mundo
00:26:52digital en el mundo de las
00:26:54transformaciones todo lo que invertimos
00:26:56la totalidad de 32 países al año en
00:26:58ciencia y tecnología es lo que invierte
00:27:00Francia en un año me entendés es decir
00:27:02seguir esperando que el acuerdo de libre
00:27:04comercio con Europa con la Unión Europea
00:27:07que en realidad todavía no está firmado
00:27:10ni ratificado ni ni cumplimentado es un
00:27:14poco un sueño corto de Mira podríamos
00:27:17decir corto de Mira no Y por dónde pasa
00:27:20Yo sé que la pregunta eh es difícil pero
00:27:23pero te acerco esta inquietud vos
00:27:25hablabas del mercosur como un proyecto
00:27:27de fábrica ent Argentina y Brasil
00:27:29frustrado pasa por renovar mercosur pasa
00:27:33por la discusión sobre instituciones que
00:27:35vos un poco repasadas antes unasur que
00:27:37en realidad tenía otro propósito por
00:27:39celac pasa por un vínculo estratégico
00:27:42entre Argentina y Brasil que quizás hoy
00:27:44no está pero se puede acercar por dónde
00:27:46podría pasar esa ni te digo digo
00:27:49discusión acerca de cómo encarar ese
00:27:52desafío y que no sea Brasil solamente
00:27:54desde América Latina el único país con
00:27:57posibilidad de si plantearlo Mira yo
00:28:00diría de volver a lo a lo específico
00:28:04eh A aquello que En lo cual hubiera una
00:28:07convergencia de intereses eh y
00:28:10particularmente
00:28:11materiales
00:28:13e me me da la impresión que nuestros
00:28:17debates muchas veces en términos de el
00:28:20tema de la integración tiene un problema
00:28:23de base que es lo resumo en esta frase
00:28:26cada vez que hay problema más decimos
00:28:29decimos todos quiero decir los políticos
00:28:32La Academia los empresarios los
00:28:35trabajadores todos Decimos lo mismo lo
00:28:37mismo literalmente lo mismo bueno los
00:28:39problemas de la integración Se resuelven
00:28:41con más integración y nunca se resuelven
00:28:44esos problemas Entonces mi Punto de
00:28:46partida Sería bueno por qué no nos
00:28:48fijamos un poco más Cuáles son los
00:28:50factores que nos han llevado a la
00:28:52desintegración Porque si empezamos al
00:28:54revés si empezamos a hacernos las
00:28:56preguntas de Qué nos pasó de los límites
00:28:59de nuestro modelo de las incapacidades
00:29:01eh de las dificultades bueno quizá
00:29:05podamos identificar un par de áreas un
00:29:08par nada más que un par que digamos
00:29:10bueno en esto
00:29:13estratégicamente volvamos a regenerar
00:29:15una cultura de la amistad y un proyecto
00:29:18estratégico con Brasil y cuáles son di
00:29:20se me ocurre la económica y la militar
00:29:22como dos temas pero digo para vos cuáles
00:29:24son esas áreas principales Mira depende
00:29:28es decir a ver qué hacemos con la
00:29:30cuestión de la energía qué hacemos con
00:29:32la cuestión de los alimentos cada vez
00:29:34que un mandatario chino hino o Shin pin
00:29:38vinieron a la región bueno van a cada
00:29:41país individualmente ahora seguimos
00:29:44insistiendo que somos una suerte de Gran
00:29:46granero del mundo donde tiene dos
00:29:48grandes graneros que son Brasil y
00:29:50Argentina bueno a ver podemos seguir
00:29:52teniendo una política en materia
00:29:55alimentaria no concurrente
00:29:59podemos seguir haciendo negocios
00:30:01unilateral o bilateralmente con otras
00:30:03contrapartes decimos que tenemos hoy una
00:30:06capacidad energética en un mundo que va
00:30:08a seguir con las energías Eh no
00:30:12renovables por un tiempo al menos Brasil
00:30:14tiene en el offshore una capacidad
00:30:17enorme Argentina tiene vaca muerta ahora
00:30:20no podemos hacer nada en términos de
00:30:23energía concurrentemente
00:30:25sabemos que el tema
00:30:28primordial hoy en la relación entre
00:30:32Estados Unidos y China respecto a lo que
00:30:36Estados Unidos quiere desacoplarse de
00:30:38China es el de las denominadas tierras
00:30:41raras que son esenciales para la
00:30:43industria militar y la industria civil
00:30:44pero básicamente para la industria
00:30:46militar bueno entre Argentina y Brasil
00:30:49No digo que somos una superpotencia pero
00:30:52tenemos un grado de capacidades y un
00:30:56grado de poseer esos recursos relevantes
00:31:00puede haber inversiones conjuntas
00:31:02público-privadas binacionales no sé pero
00:31:06mi mi ansiedad pasa por por dejar de
00:31:10repetir este lema y pasar a decir Bueno
00:31:13si si tenemos un problema en el cual al
00:31:16cabo de cierto tiempo hemos terminado
00:31:18más desintegrados que integrados
00:31:20fijémonos unas metas más alcanzables
00:31:22unas áreas muy específicas y un tiempo
00:31:26para eso y movilicemos las energías
00:31:28sociales de trabajadores empresarios
00:31:30científicos académicos intelectuales
00:31:33políticos etcétera quiero cerrar con con
00:31:35dos preguntas e la primera vinculada a
00:31:39eh este clima regional el que se inserta
00:31:41Lula no pensando en en en su gobierno eh
00:31:46No digo está esta idea de en general
00:31:48cuando se habla de los progresismo que
00:31:50que retornan o que llegan al poder
00:31:51siempre aparece rápidamente el tema de
00:31:54lo que tiene en contra no y acá también
00:31:56Brasil un poco podría aparecerse en el
00:31:58sentido de que es un congreso de derecha
00:31:59un contexto político económico y global
00:32:02complejo coaliciones más amplias Quizás
00:32:05difícil de difíciles de llevar derechas
00:32:07más movilizadas y organizadas ahora para
00:32:09mí lo interesante es preguntarte qué
00:32:11tiene diferente Brasil ahí o sea Cuáles
00:32:13son las potencialidades que va a tener
00:32:15Lula como presidente de un país con un
00:32:18peso distinto al de estos progresismo
00:32:21que llegan o que regresan al poder Dónde
00:32:24está la potencialidad a ver eh
00:32:27hay ámbitos distintos y dado que
00:32:31introdujiste una comparación del
00:32:33progresismo latinoamericano y lo estás
00:32:37contrastando con la especificidad de
00:32:38Brasil eh Yo te diría que
00:32:42encontramos
00:32:44límites distintos pero semejantes que
00:32:47hacen de Brasil Posiblemente no una
00:32:50excepción sino otro caso más de las
00:32:53dificultades de transformar
00:32:55potencialidad en realidad voy a poner
00:32:57tres ejemplos breves y claros Petro
00:33:00llega al poder en Colombia por primera
00:33:02vez en la historia hay un progresista en
00:33:05el gobierno que trae una agenda
00:33:08ambiental además lo hace de manera
00:33:11activa propositiva lo lleva los foros
00:33:14regionales y continentales y mundiales
00:33:17Bueno ahora el 25% de las exportaciones
00:33:20de Colombia son de petróleo Cómo hace la
00:33:25transición ambiental y energética Petro
00:33:28no es una cuestión que toma tiempo puede
00:33:30ser una agenda y es una agenda
00:33:33bienvenida me parece a mí pero eso son
00:33:35cuestiones que toman tiempo llega en
00:33:38Chile porich qué quiere hacer Bueno
00:33:41quiere una sociedad menos desigual esto
00:33:43es qué quiere hacer quiere hacer cambios
00:33:46en el terreno económico y social que
00:33:50ciertamente tengan la capacidad de
00:33:52redistribuir la riqueza chilena qué
00:33:55encuentra límites
00:33:58derivados de El Poder que sigue teniendo
00:34:01la derecha de la fracasada nueva
00:34:06constitución y las dificultades de tener
00:34:08un programa sostenible que tenga como
00:34:12eje la redistribución que a su vez casi
00:34:14siempre También toma tiempo qué dijo
00:34:16Lula tanto en su discurso como en la
00:34:18campaña cuál era su lema hay que
00:34:20reindustrializar Brasil bien perfecto Yo
00:34:23creo que es Sensato es necesario es es
00:34:27urgente ahora reindustrializar un país
00:34:30tan
00:34:34reprimarizacion eh certezas eh búsqueda
00:34:39de mercados entonces lo que quiero
00:34:42decirte con esto es que me parece que
00:34:44nuestros progresismo de la región tienen
00:34:47una agenda muy contemporánea muy
00:34:49contemporánea una agenda medioambiental
00:34:52una agenda de la desigualdad una agenda
00:34:55de la diversificación productiva Esta es
00:34:58la agenda del mundo hoy la tienen pero
00:35:00no cuentan o con los tiempos o con los
00:35:03recursos o con las coaliciones para
00:35:05llevarlas a cabo de una manera más
00:35:07pronta Entonces esto me lleva a la
00:35:09primer pregunta tuya y era aquella que
00:35:12yo traté de responder con las exigencias
00:35:15demandas inquietudes de la sociedad que
00:35:18hoy te da menos tiempo menos tiempo
00:35:20político y menos tiempo Social para
00:35:23poder llevar a cabo ciertas políticas
00:35:25entonces me parece que de todos los país
00:35:28por la existencia de sus recursos por su
00:35:31peso específico eh por su gravitación
00:35:33geopolítica por su representatividad si
00:35:37uno quiere en el marco internacional de
00:35:39mayor visibilidad Brasil tiene todo a
00:35:41favor ahora creo que vamos a
00:35:44encontrarnos con un Lula y un proyecto
00:35:48que va a encontrarse con más
00:35:50restricciones y limitaciones que van a
00:35:52ser difíciles de concretar Por eso yo
00:35:57insistí diría que estamos ante un
00:35:59progresismo posibilista en América
00:36:02Latina hoy es decir hace lo posible y en
00:36:05ese marco de lo posible pienso en en
00:36:07este dato que se se difundió mucho
00:36:10Después del domingo que es esto de que
00:36:11las cinco principales economías de
00:36:13América Latina no a saber Brasil México
00:36:16Colombia chile y Argentina eh van a ser
00:36:19gobernadas por la izquierda o por
00:36:21personas que se identifican con la
00:36:22izquierda por primera vez en la historia
00:36:24no digo es un dato que quizás en otro
00:36:26contexto podría ser un dato fuerte pero
00:36:28que hoy no no dice mucho no no hay una
00:36:32esperanza situada en eso de que tenés
00:36:34estas cinco principales economías hoy
00:36:36gobernadas por candidatos por
00:36:38presidentes de izquierda La pregunta
00:36:39sería qué nos dice sobre la región y
00:36:42quizás qué nos dice sobre el mundo no
00:36:44quizás sobre las limitaciones que tienen
00:36:46hoy los gobiernos inclusive de países
00:36:48poderosos de plasmar sus agendas qué es
00:36:50lo que tenemos en América Latina Yo te
00:36:53diría que tenemos más vecindad que
00:36:56integración México y Centroamérica son
00:36:59una unidad en muchos sentidos por el
00:37:02flujo de personas por el mundo de los
00:37:04negocios por el por los negocios
00:37:06ilícitos también yo miro el mundo andino
00:37:08y es un arco andino en el cual se está
00:37:12tratando de buscar un nuevo puente entre
00:37:16Colombia y Venezuela que fueron
00:37:17históricamente los países más relevantes
00:37:19del Arco andino y veo un un cono Sur en
00:37:23el cual el mercosur eh Sigue estando
00:37:26debilitado y no veo al momento eh
00:37:31actores y agendas de revitalización
00:37:33Entonces lo primero que te diría es que
00:37:36somos buenos vecinos sí porque no nos
00:37:38peleamos no tenemos guerras entre
00:37:40nosotros no nos jodemos qué sé yo no hay
00:37:42un montón de cosas buenas que tenemos
00:37:44una aversión al uso de la fuerza entre
00:37:46nosotros eh Pero tenemos mucha vecindad
00:37:49y poca integración tenemos que hacernos
00:37:51la pregunta de cómo actuar conjuntamente
00:37:53Cómo se hace para actuar conjuntamente y
00:37:56yo creo que esa pregunta no no no nos la
00:37:58hemos hecho bien en América Latina y en
00:38:01América del Sur Cómo se hace eso
00:38:03e exige liderazgos Sí y ahí es donde yo
00:38:08veo un papel constructivo de Lula porque
00:38:12creo que su convicción es una convicción
00:38:16regional y su voz puede ser una voz que
00:38:19sea más audible tanto en occidente como
00:38:22en Oriente eh pero las preguntas nos las
00:38:25tenemos que formular porque América
00:38:27latina en su conjunto no es una región
00:38:30irrelevante pero sí cada vez menos
00:38:32influyente en el mundo algunos datos son
00:38:35dramáticos en un trabajo de la cepal de
00:38:391956 cepal
00:38:411956 el total de la participación de
00:38:44América Latina en las exportaciones
00:38:48mundiales era del 12 por. en 2017 uno de
00:38:52los menos peores años del último lustro
00:38:55trabajo de la cepad el total de la
00:38:57participación de América Latina en las
00:38:59exportaciones mundiales era del 6% del
00:39:026% a la mitad de lo que era en el año 56
00:39:05si uno entra a la Organización Mundial
00:39:07de propiedad intelectual que es donde
00:39:09los países llevan las innovaciones y las
00:39:12patentan y que refleja por lo tanto la
00:39:14inversión que hacen en ciencia y
00:39:15tecnología los países América Latina
00:39:18tenía hasta principio de los 2000
00:39:21aproximadamente era el aportante del 3%
00:39:24de las nuevas potentes muy poco hoy no
00:39:26supera el 1 8% entonces puede decir
00:39:29bueno maestro así no se puede pero
00:39:31también como en el futuro se va a
00:39:34profundizar la pugnacidad entre Estados
00:39:37Unidos y china me parece que lo que
00:39:39tenemos que por lo menos acordar es una
00:39:43aversión y un rechazo a ser territorio
00:39:47de esa disputa si no entendemos eso por
00:39:49lo menos estamos condenados a sufrir
00:39:52tanto o más que en la Guerra Fría
00:39:57[Música]
00:40:01Gracias por escuchar este podcast fue
00:40:03realizado por cenital y Congo el guion
00:40:05lo escribimos con Lucía chola Herrera la
00:40:08producción estuvo a cargo de Matías
00:40:09lertora la edición fue de Mauro
00:40:11suchodolski Yo me llamo Juan elman y
00:40:13este fue el sexto episodio de la
00:40:16revancha hasta la próxima