Adorni: ¿la foto de Olivos de Milei? ¿Resurrección peronista? Pagano, Alemán, Tenembaum y O'Donnell
504º - 6/5/2026 - Duracion: 1:39:40
Transcripción
00:00:11Hola, hola, ¿cómo les va? Muy
00:00:12bienvenidos a 540. Algún día lo sabrán.
00:00:15¿Qué haces?
00:00:16A esta hora eh, Adorni sigue en la
00:00:18jefatura del gabinete.
00:00:19Sí. Y sí,
00:00:21este, a ver, empecemos por por algo que
00:00:24tiene que ver con esto y no MY siempre
00:00:27ha presumido de el lugar que él tenía en
00:00:29el mundo, de fenómeno barrial y los
00:00:31elogios que fue recibiendo.
00:00:32O sea, claro, él decía, se burlaba de
00:00:34aquellos que le decían que era un
00:00:35fenómeno barreal, demostrando cuán
00:00:38importante era él en el mundo, cuánto lo
00:00:40saludaban este algunos de los más
00:00:42prestigiosos medios del mundo. Bueno,
00:00:44hay hay obviamente Miley tiene hay algo
00:00:47que es cierto que el lugar de mi ley en
00:00:50el mundo es un lugar muy importante.
00:00:51Simbólicamente lo toman como a ver cómo
00:00:55le va al tipo que más alineado contra
00:00:58el planeta, a un líder de ultraderecha,
00:01:00a un tipo que es promado. A ver cómo le
00:01:02va.
00:01:03Sí, sí. Obviamente yo creo que también
00:01:05el deterioro de Trump, después hablamos
00:01:06de eso, también le impacta negativamente
00:01:08en la proyección internacional de Mi,
00:01:10pero sin lugar a dudas. Lo que vamos a
00:01:12mostrar es algo que Miley no va a
00:01:13retweitear. Eh, hoy saca, vos abrís la
00:01:16aplicación de The Economist, que es la
00:01:18revista de economía más importante del
00:01:19mundo,
00:01:20inglesa,
00:01:20inglesa. Eh, y la cobertura es negativa.
00:01:23Eh, más allá de los matices de la nota,
00:01:26el título es Javier Miley is in serious
00:01:28tra, o sea, está en problemas serios
00:01:31y y lo gasta. Dice Argentina, el
00:01:33presidente de Argentina dice que él es
00:01:35la verdadera víctima de una economía.
00:01:38Él dice, "Claro, es el principal
00:01:40perjudicado porque él arranca, retoma,
00:01:42retoma irónicamente aquella declaración
00:01:44de Milate de que él fue el único que no
00:01:47se subió el sueldo dentro de la
00:01:48administración pública nacional a cero
00:01:50durante todo este periodo, razón por la
00:01:51cual es el principal perjudicado el
00:01:53ajuste que eh aplicó." Eh, ahora vamos a
00:01:56contarle qué dice la nota porque tenemos
00:01:58una traductora que contratamos
00:01:59especialmente que es Mario Donald, pero
00:02:01antes, hace unos días salió el Financial
00:02:03Times, que es el diario financiero, uno
00:02:06de dos diarios financieros más
00:02:07importantes del mundo. Y fíjense eh la
00:02:10Argentina de Javier Miley, ¿qué es
00:02:12Buttered?
00:02:13Eh
00:02:15eh golpeada,
00:02:16golpeada por escándalos y por una
00:02:19economía que anda lento,
00:02:21que que se desacelera. Sí,
00:02:22que se desacelera. O sea, otra cobertura
00:02:24negativa del Final Times.
00:02:26Unos días antes, el Wall Street Journal,
00:02:28el medio financiero más importante de
00:02:29Estados Unidos, o sea, son los tres
00:02:30medios económicos más important del
00:02:31mundo, eh dice así, eh, el nuevo el
00:02:35nuevo orden radical de mi ley está
00:02:38chocando contra
00:02:39contra los viejos problemas de la
00:02:40Argentina y que dice abajo, dice rising
00:02:43unemployment, o sea, creciente
00:02:44desempleo, eh batallas en la justicia y
00:02:48denuncia de corrupción amenazan dira,
00:02:51¿qué es? correr el rumbo de
00:02:54correr el rumbo de la terapia económica
00:02:56de shock de el presidente. O sea, los
00:02:59tres medios económicos, los que leen,
00:03:01los financistas del mundo, los
00:03:02inversores, etcétera, están mirando hoy
00:03:05que están cubriendo que mi ley tiene
00:03:06problemas. Hay dos formas de acercarse
00:03:08eh a esto. Una es concluir que mi ley
00:03:11tiene problemas y otra concluir que mi
00:03:13ley que hay una conspiración comunista
00:03:15en algún sótano que está manejando
00:03:17encuestadores argentinos, empresarios
00:03:18argentinos, peristas argentinos y a
00:03:20todos los medios del mundo que están
00:03:21diciendo, "Mi ley está en problemas." Yo
00:03:24opto por la primera. Yo creo que mi ley
00:03:26está en problemas, pero creo que la
00:03:28mirada de mi ley eh puede ser la más
00:03:30conspirativa, que hay una conspiración
00:03:32de la prensa liberal del mundo, ¿viste?
00:03:33que su cabeza puede que finalmente son
00:03:36comunistas o no sé qué. Bueno, radio de
00:03:38Economies de Wall Street Journal sería
00:03:40raro, pero podría pasar porque es un
00:03:41mirones comunista.
00:03:43Sí. O sea, lo que básicamente dicen los
00:03:46tres medios juntan lo que tiene que ver
00:03:48con los problemas de corrupción y cómo
00:03:50eso afecta también la imagen de mi ley,
00:03:53una situación donde la economía crece,
00:03:55pero crecen sectores que derraman y los
00:03:57sectores que más empleo generan son los
00:03:59más afectados con este modelo económico,
00:04:01razón por la cual caen las encuestas
00:04:03Javier Miley. Eh, y luego los problemas
00:04:07de una economía que cuyos fundamentales,
00:04:10¿no?, Los motores de esta economía que
00:04:13crece en promedio, bueno, generan
00:04:15problemas sociales bastante serios, que
00:04:17no es distinto a lo que dijo Ricardo
00:04:19Arriazu, que me imagino, digamos, la
00:04:21idea de que es un modelo económico que
00:04:23destruye empleo más rápido de lo que lo
00:04:25genera y que eso genera un una un signo
00:04:28de pregunta acerca de cuán sustentable
00:04:30social y políticamente es este modelo
00:04:32sumado a a la hoy hablaba con Guillermo
00:04:36Liveto que estudia, ¿viste? de consumo,
00:04:39consumo con humor social. Y bueno, y él
00:04:41le pone nombres a los distintos
00:04:42momentos.
00:04:44Bueno, él decía que eh
00:04:46que había momentos en los que hay
00:04:48desesperanza eh esperanza con eh
00:04:51añoranza y que cada vez más la añoranza,
00:04:54es decir, que que cuando arrancó mi ley
00:04:56la ventaja era que tenía una esperanza
00:04:59futura, la ilusión de que si bien el
00:05:01presente era malo, había un futuro mejor
00:05:04hacia delante, no tan lejos. que eso
00:05:06después esa ilusión de a poco fue
00:05:08dejando espacio para la añoranza, es
00:05:11decir, el extrañar situaciones que ya no
00:05:15se perciben tan traumáticas como cuando
00:05:17se veían inicialmente después lo que fue
00:05:19una inflación de 200%, sino que empieza
00:05:22a surgir cierta añoranza de consumos
00:05:25perdidos, de familias que empiezan a
00:05:27ajustarse. El 65% de las familias dice,
00:05:30"Me ajusté y el 65% de las familias
00:05:32dicen, no me alcanza."
00:05:34Entonces esta idea de que aunque me
00:05:36ajusté y resigné consum 25% de
00:05:38población, tiene mala imagen del
00:05:39gobierno.
00:05:40Claro. O sea, la idea de que, okay, yo
00:05:43hice el sacrificio, pero no me alcanza y
00:05:46empiezo a extrañar lo que tuve y a no
00:05:49ver tan claro que las cosas van a
00:05:51cambiar eh prontamente, ¿no? O que este
00:05:53sacrificio vale la pena. En las tres
00:05:56notas igual hay un asterisco que dicen,
00:05:59tal vez haya recursos para que la
00:06:01economía mejore en los próximos meses. O
00:06:02sea,
00:06:03sí, sí, sí, totalmente. Son notas que
00:06:05notas que cuando se edita se privilegia
00:06:08la mirada negativa sobre Mi ley o la
00:06:10mirada problemática de mi ley, pero no
00:06:13es que son taxativas de mi ley ya fue de
00:06:16ninguna manera.
00:06:16No, no, no. Quería leer justamente decir
00:06:18algo de eso, ¿no? Eh,
00:06:21está en juego el futuro del país. La
00:06:22buena noticia es que aunque la dice el
00:06:25The Economic, que es una revista a la
00:06:27que le gustaría Camila y le fuese bien,
00:06:30no lo sé, tengo dudas. Primero, porque
00:06:32son muy liberales, es muy foro. Todo
00:06:35esto es muy en algún lugar foro de
00:06:37dados, ¿no? Es decir, gente que no es
00:06:39eh, no sé, tecnomagnates.
00:06:42A los que les gustaría queir bien es a
00:06:44Peter Tiel, a Elon Mask, etcétera, o al
00:06:46trampismo. Ellos no son trampistas,
00:06:48dice la Sí, es verdad. La buena noticia,
00:06:51dice Diez, para mí la es que aunque su
00:06:53aprobación cae, la de ningún rival sube
00:06:56de modo significativo.
00:06:57Eso es cierto. De modo significativo es
00:06:59fundamental ahí porque algunos suben,
00:07:00¿no?
00:07:01El gran desafío es el frágil equilibrio
00:07:03argentino, el historial de malas
00:07:05gestiones de los populistas del
00:07:06peronismo populista. Es una visión muy
00:07:08antiperonista, ¿no? La de este tipo de
00:07:10medios financieros.
00:07:12Eh, es contundente. A medida que se
00:07:14acercan las elecciones, una mala
00:07:16encuesta para mi ley podría alarmar a
00:07:18los mercados. Bueno, y que justamente
00:07:20esa alarma podría desatar una espiral.
00:07:23Vuelve, me vuelve loco porque yo tengo
00:07:24admiración por Diaconomis, me parece una
00:07:26publicación espectacular. Hay momentos
00:07:28que no pueden pensar, o sea, si todo lo
00:07:31que ellos defendieron, que fue la
00:07:32globalización llevó a la insatisfacción
00:07:34que en este momento, es momento de
00:07:36revisar las cosas que vos defendés
00:07:38respecto de qué herramientas se pueden
00:07:39utilizar. Ahora son tan dogmáticos en la
00:07:42mirada liberal de la economía que no
00:07:44digo que no tengan un punto, pero
00:07:46matizalo un poco. Eh, hay
00:07:48sí después en matizando a favor de mi
00:07:50ley, en este caso, no todo es pesimismo.
00:07:52El crecimiento podría mejorar pronto,
00:07:54prevén un 3% para este año. Las grandes
00:07:57esperanzas están puestas en petróleo y
00:07:59minería. eh y que el gobierno empieza a
00:08:02comprar reservas eh pero que utiliza la
00:08:05mayor parte de las reservas que compra
00:08:07para cancelar deuda y que estaría
00:08:09buscando nada el financiamiento del
00:08:11Banco Mundial con garantía del Banco
00:08:13Mundial y demás. De todas maneras señala
00:08:15esto que es esta la cuestión tan
00:08:17heterogénea de que eh la suba del
00:08:21petróleo y la suba de las exportaciones
00:08:23de minería, bueno, no generan empleo ni
00:08:25son los sectores que mayor empleo
00:08:27generan en la Argentina, ¿no?
00:08:28A ver, eh tratemos de pensar un poquito
00:08:31a mi ley en función del caso Adornis. Yo
00:08:34te voy a decir dos cosas que me
00:08:35pregunto. Una muy puntual de hasta dónde
00:08:38llega la corrupción. Es obvio que mi ley
00:08:41está involucrado. Yo no tengo ninguna
00:08:43duda. No hay forma de que a mí me pueda
00:08:44convencer alguien que mi ley no esté
00:08:45involucrado en los casos de corrupción
00:08:47de la Argentina por cómo defiende. Si si
00:08:49vos ves el caso Adorni, que es un caso
00:08:51que está muy fresco, hace dos meses en
00:08:54un reportaje con Fean cuenta que le pagó
00:08:56un pasaje de $,000 a la mujer o pagaron
00:08:59un pasaje de 5,000 a la mujer. Es el
00:09:01momento que un presidente que es ético,
00:09:02un Alfonsín, lo llama a Madornis
00:09:05explicarme esos $5,000.
00:09:07Al mismo tiempo se conoce lo de la
00:09:09avioneta. El avión privado Punta al
00:09:10Este. Flaco, vení. Vos serás un seco.
00:09:12¿Qué onda? Y si no hay una respuesta
00:09:13contundente, una patada en ahí y chao. Y
00:09:15se terminó. Un presidente cómplice no
00:09:18hace eso. Un presidente cómplice
00:09:19sostiene, sostiene, a punto tal de
00:09:21llevar al gabinete entero a a la Cámara
00:09:23de Diputados, gritarle chorros a los que
00:09:26lo denuncian para proteger al denunciado
00:09:28y además gritarle asesina a Miriam
00:09:30Breakman y eh y proteger. Hasta el día
00:09:34de hoy Miley sigue protegiendo.
00:09:36Bueno, uno podría pensar distintas
00:09:37cosas, ¿no? Una
00:09:39que supone que están que que sería débil
00:09:42de su parte soltar a Adorni porque el
00:09:44ataque a Dorny es un ataque a él y a su
00:09:46hermana.
00:09:47la más benévola de todas las hipótesis,
00:09:48¿no? Quizás,
00:09:49bueno, pero prescinde el hecho central,
00:09:51¿cómo
00:09:52eh privilegia una decisión política eh
00:09:55de ajedrez políticos frente a un hecho
00:09:57moral que teóricamente para él es
00:09:59importante,
00:10:00se supone que le preguntaron a Dorni,
00:10:01¿hay algo más? Y que Adorni dijo, "No,
00:10:03no hay nada más."
00:10:04no sé, tres semanas atrás en las
00:10:06revelaciones lo que está pasando en en
00:10:09tribunales.
00:10:11A mí me parece que también eh la
00:10:14pregunta es si la lealtad o la
00:10:16subordinación es lo único que importa y
00:10:18que entonces no que es lo que digo el la
00:10:21idea de que si estás conmigo no me
00:10:23importa, no tenés pasado, Daniel
00:10:25presente,
00:10:26ni presente ni pasado, estás conmigo no
00:10:27importa, Sioli, ¿entendés? Entonces, la
00:10:29idea es que todos los más son chorras,
00:10:30son castas, son cucas, no sé qué, salvo
00:10:32que estés conmigo. Si estás conmigo, no
00:10:34pasa nada. Entonces, la idea de que la
00:10:35subordinación es lo número uno podría
00:10:38ser, digo, para pensar alternativas.
00:10:40Después me parece que la más inquietante
00:10:43de todas, que es la que vos estás
00:10:45señalando, es que Adorni es alguien no
00:10:48solamente muy subordinado a Karina
00:10:50Miley. No solamente hasta ahora no
00:10:52ocurrió nunca que Miley haya soltado a
00:10:55alguien que sea de Canina Miley, porque
00:10:57eso no pasó. O sea, Nicolás Posi era de
00:10:59él, eh Guillermo Francos, hasta ahora
00:11:01ningún funcionario relevante protegido
00:11:05por Karina Miley perdió su cargo en el
00:11:07gobierno nacional. Ninguno. Entonces uno
00:11:09podría preguntarse quién manda. Luego,
00:11:12que me parece que es una pregunta
00:11:13vinculada es quién manda y quién maneja
00:11:15las finanzas eh de ellos. Porque está
00:11:18dicho por el propio Miley que Karina le
00:11:20manejó siempre la economía, que él no
00:11:21tiene idea, que él no sabe nada y que
00:11:23Karina cada tanto le decía, "Dejate de
00:11:24hinchar con la política porque
00:11:26necesitamos juntar plata." Y que ella
00:11:27era la que contrataba las charlas. Lo
00:11:29vimos con todo el escándalo Libra y
00:11:31demás como el rol de ella era el rol de
00:11:34Bueno, y ahí aparece Adorni también como
00:11:36el abrepuertas en alguna de esas
00:11:38instancias. La persona que
00:11:40vamos a hablar con eh Marcela Pagano,
00:11:42que es la que dice que tiene que ir
00:11:43preso a Donny. A mí me parece muy
00:11:45interesante hablar con ella porque eh
00:11:47primero conoce desde adentro ese mundo y
00:11:50segundo hay un elemento que cuando hay
00:11:52algún disidente de un eh de un cuerpo
00:11:55político, sobre todo si es un cuerpo
00:11:57político estalinista
00:11:58y eh y empieza a denunciar, la tatan de
00:12:01loca y entonces a mí me da más ganas de
00:12:03hablar a ver qué qué es lo que dicen,
00:12:05porque los locos y los niños suelen
00:12:07decir la verdad, ¿eh? Y esa estas
00:12:09preguntas, ¿vale? Ahora yo quiero
00:12:10insistir una cosa. Mi ley
00:12:12como Alberto Fernández durante la
00:12:14cuarentena promete y voy a la segunda
00:12:17pregunta, pero empiezo por la primera.
00:12:20Alberto que dice, "Yo los voy a guiar,
00:12:22se tienen que sacrificar mucho y yo los
00:12:24voy a ligar, pero es para cuidar la vida
00:12:26de ustedes y los voy a guiar a un lugar
00:12:28donde vamos a ser mejores." Y la gente
00:12:30se sacrifica mucho, mucho más de lo
00:12:32necesario o mucho más de lo recomendable
00:12:34o mucho más que otros países
00:12:36y termina descubriendo que el que les
00:12:38pedía que se sacrifiquen no se
00:12:40sacrificaba. Y eso fue una el momento
00:12:42final del gobierno de Alberto que
00:12:44después piloteó queó, pero perdió toda
00:12:45autoridad. todo.
00:12:46Mi ley dice a la gente, "Sacrifíquense,
00:12:49van a ganar menos plata, pero esto se
00:12:51hace en función de un futuro mejor y de
00:12:53que luchemos contra los chorros de la
00:12:55casta. Y yo soy uno de ustedes, me rompo
00:12:58el culo con ustedes, soy honesto como
00:13:00ustedes y vamos a dar la pelea. Lo de
00:13:03Adorni ratifica que la mano derecha de
00:13:05él, el tipo que además repetía todas
00:13:07estas cosas que decía mi ley, no es
00:13:09honesto, no está pudiendo explicar un
00:13:11montón de plata y ratifica que Miley a
00:13:14medida que se complica cada vez más lo
00:13:15protege cada vez más. como protegió
00:13:17Expert, como protegió, como no dijo una
00:13:19palabra español, como no dijo una
00:13:20palabra de Noveli, como protege a los a
00:13:22todo el el entorno de Luis Caputo, que
00:13:24salió a rapiñar eh eh, ¿cómo se llama?
00:13:27Este, créditos del Banco Nación, como
00:13:30protegió como a ver, eh Damian Raider lo
00:13:33echan por gastos extraordinarios, era el
00:13:34que iba a Olivos a escribir con él el
00:13:36Premio Nobel de de Economía. O sea, es
00:13:38todo el entorno de Miley que está sucio
00:13:40por denunciar. de re fue impresionante
00:13:42porque más allá de que evidentemente hay
00:13:44una interna feroz en el gobierno porque
00:13:46las preguntas que le mandan los
00:13:47diputados al jefe de gabinete o a
00:13:50jefatura de gabinete para que responda
00:13:52previamente a su eh su deposición ante
00:13:55la Cámara de Diputados, bueno, pasan por
00:13:57todo un proceso interno. Entonces, le
00:13:58mandan, le dicen, "Che, ¿cuántas veces
00:14:00viajó mi ley a no sé dónde y cuánto
00:14:02gastó mi ley viajando?" se lo mandan a
00:14:03la Secretaría General de la Presidencia
00:14:05porque Karina Miley se ocupa de esas
00:14:07cuestiones. Bueno, entonces le preguntan
00:14:08por este núcleo eléctrica, entonces le
00:14:10preguntan por cosas de Raiden y eso pasa
00:14:13por distintos procesos y la última
00:14:15instancia es la jefe que factura de
00:14:16gabinete, me contaba hoy David Cayón.
00:14:18Entonces, ¿qué pasa? Le devuelven,
00:14:20¿okay? ¿Cómo son los gastos de Raidel y
00:14:23los distintos directivos de la compañía?
00:14:25Entonces le mandan un detalle,
00:14:28pero
00:14:29lapidario,
00:14:29lapidario, con muchísimo detalle de
00:14:32todos los gastos sobre en free shops, en
00:14:35comidas, en la hua pedido que le
00:14:38hicieran esa pregunta. Esa sido che,
00:14:40háganme esa pregunta si les mando los
00:14:41datos.
00:14:42Y adicionalmente le preguntan, "Che, y
00:14:43el plan nuclear que anunció mi ley como
00:14:46eh que iban a ser cuántas atuchas en no
00:14:48sé cuánto tiempo y Argentina potencia
00:14:50nuclear en el mundo y demás." Dice,
00:14:52"¿Qué pasó con el plan nuclear?" y el
00:14:55propio adorno dice, "No, no se puso
00:14:56nunca en marcha." Entonces, no solamente
00:14:58le entregan al Congreso un montón de
00:15:01gastos de distintos ejecutivos, que no
00:15:03está discriminado cuál es de Raidel y
00:15:05cuál de otros ejecutivos.
00:15:07Dijo, "Eso no es mi tarjeta, es tarjeta
00:15:09de otros." Pero el que vino después de
00:15:10Raidel anuló todas las tarjetas de
00:15:11corporativ.
00:15:12Claro, no está claro porque son igual
00:15:13tiene un montón de tarjetas corporativas
00:15:15rarísimo, pero en todo caso, además
00:15:17gastos eh en free shops, digo,
00:15:19millonarios. Entonces decís, "Okay,
00:15:22entonces Reiden no solamente le mandan
00:15:24ese informe donde dice todos estos
00:15:25gastos, sino que inútil
00:15:27que nunca hizo nada
00:15:29y era el que viajaba con Mily,
00:15:31no le tiran el camión encima de Reidel."
00:15:32Claro. Ahora, eh, volviendo entonces el
00:15:35primer tema es, por ejemplo, ayer Pac
00:15:37decía, "¿De dónde sale esa plata? Acá
00:15:39hay plata negra que está dando vuelta.
00:15:40¿De dónde sale esa plata?" Y él dice,
00:15:42tiene una hipótesis, la fundación Faro
00:15:44tiene que explicar la fundación Faro,
00:15:46esa guita que recibe de los eh
00:15:48empresarios eh eh a dónde va, porque ahí
00:15:53la Agustín Laje y entonces eh no sé,
00:15:56Cabalo, uno se olvida, pero Cabalo fue
00:15:58detenido en un momento, por pocos días,
00:16:00porque tema, el tema sobre sueldos, por
00:16:02el cual fue condenado también después
00:16:04creo que prescribió, no sé qué pasó el
00:16:06tema sobre sueldo suministro fue una una
00:16:08primicia de Marcelo, me acuerdo en en el
00:16:1095, 96. 16. Eh, y entonces eh entonces
00:16:14voy a decir, bueno, ¿de dónde se
00:16:15Porque había una inconsistencia muy
00:16:17grande, me acuerdo ahora que estás
00:16:18mencionando lo de Marcelo con su
00:16:19declaración jurada de ingresos y sus
00:16:21gastos. Entonces, ¿de dónde venía la
00:16:23diferencia entre aquello que declaraba
00:16:25que ganaba y su nivel de vida? y eran
00:16:28los sobresueldos, o sea, había
00:16:30se pagaba a través de los fondos
00:16:32reservados de la s sobres que eran
00:16:35sobresueldos muy significativos para los
00:16:37funcionarios del gobierno de Menem y eso
00:16:38quedó bastante documentado en la
00:16:40justicia. Entonces, primero yo yo la
00:16:43verdad te voy a decir una cosa. Para mí
00:16:44Adorni hizo lo que hace todo el
00:16:46mileísmo, o sea, entre los tipos que
00:16:49sacan crédito del Banco Nación, el otro
00:16:50que hace la estafa de caso Libra, el
00:16:52otro que está vinculado con
00:16:54narcotraficante, el otro que gasta con
00:16:55la tarjeta corporativa, el otro que
00:16:57afara la guita de Andís, el tipo, claro,
00:16:59están todos así. Es decir, pensar que
00:17:02Adorni es el único problema, no es un
00:17:04clima moral. Lo que pasa que hay ahora
00:17:06después vamos a hablar con Marcela
00:17:07Pagano más en detalle, pero digamos la
00:17:09sumatoria de gastos e incorporación de
00:17:13de bienes a su patrimonio está dando, lo
00:17:16calculaba hoy la nación y más de
00:17:19$800,000 en los primeros año y medio de
00:17:23gestión de gobierno. Es un montón de
00:17:24platas, casi un palo.
00:17:27Bueno, entonces en ese contexto voy a
00:17:29decir de dónde sale esa guita, hay una
00:17:30pregunta ahí central. Claro. Santiago
00:17:33Fioriti habló también del tema de los
00:17:34sobresueldos, ¿viste? Que decía que
00:17:36él mete el tema de los sobresueldos, es
00:17:38el primero que habla de sobresueldos.
00:17:39El Clarín el domingo publica un artículo
00:17:41donde por un lado dice, "Agrega un viaje
00:17:43más de Adorni que no se conocía que era
00:17:45a Bariloche al hotel Shao Yao, que es
00:17:49propiedad de Elstein, del grupo Irsa,
00:17:51que es el mismo grupo con el que tiene
00:17:53con Elstein Miley, una afinidad muy
00:17:56importante,
00:17:56una factura emitida 4 meses después.
00:17:58Sí. y donde mi ley permaneció durante la
00:18:01campaña y después de haber sido elector
00:18:02en el hotel de ellos acá, ¿no?
00:18:03En el hotel de ellos acá en la avenida
00:18:05Córdoba. Entonces, lo que quiero decir
00:18:07es,
00:18:07hay una pregunta dando vuelta sobre
00:18:08Elsten. No, no es menor la pregunta
00:18:10sobre el STE, sobre tráfico de
00:18:12influencia, su sospecha de tráfico de
00:18:14influencia
00:18:14o dádivas eventualmente, si es que eso
00:18:16ocurrió eventualmente y es muy raro uno
00:18:19normalmente cuando te vas de un hotel
00:18:20difícilmente dejes gastos sin pagos
00:18:23incluso aunque hayas pagado con
00:18:24anterioridad el alojamiento e te dejas
00:18:27la tarjeta de crédito para que te cobren
00:18:31y al día siguiente solamente gente muy
00:18:33rica para María es un lugar de eh
00:18:37aristocracia recontra Elite, este, como
00:18:40muy poco, solamente la gente muy muy
00:18:42rica viaja en avión en privado. Eh,
00:18:44seguramente la gente que nos está
00:18:45escuchando no debe conocer, no es que no
00:18:47ha viajado, no de conocer a nadie.
00:18:48Algo viste, el otro día este escuchaba a
00:18:52Bogiano, un asesor Bogiano, el que
00:18:54estuvo en
00:18:55Sí, en el programa de Juana Viales, sí,
00:18:57que es el de Mirta porque lo estaba
00:18:58conduciendo Juana
00:18:59y él un par de veces dijo algo que yo
00:19:01después dije que a mí me quedó
00:19:02resonando. É decía, "Son $300,000 en ese
00:19:05momento eran 300." Pero ponele, pero no
00:19:07importa ahora estamos hablando de
00:19:08800,000 que sea es mucha plata en
00:19:10$300,000,
00:19:11¿no? Claro, pero hay algo de la
00:19:12credibilidad finalmente porque decís, si
00:19:15me están mintiendo la cara todo el
00:19:17tiempo, me está diciendo que no puedes
00:19:18hablar porque eso compromete la
00:19:20investigación. Ningún abogado penalista
00:19:23ni constitucionalista dice que eso es
00:19:25cierto, eso es mentira. Entonces decí,
00:19:27si me estás todo el tiempo mintiendo, me
00:19:29está
00:19:29todo el tiempo, todo el tiempo. Miente,
00:19:30miente, miente, miente todo el tiempo.
00:19:33No hablamos de notas periodísticas. Hay
00:19:34un aparato estatal designado a hablar de
00:19:36notas periodísticas.
00:19:37Claro, porque cuando le preguntan hoy
00:19:39cuando retoma las conferencias de
00:19:40prensa, ayer, perdón, cuando le
00:19:42preguntan por las conferencias de prensa
00:19:43y le preguntan justamente por el
00:19:45artículo que estábamos comentando en
00:19:46Santiago Fioriti el domingo en Clarín,
00:19:49dice, "No, yo no leo notas
00:19:50periodísticas.
00:19:51Es un gobierno que no comentanas
00:19:52periodísticas, no hacen otra cosa,
00:19:54pero además tiene un programa entero
00:19:55dedicado a eso.
00:19:56Entonces es muy difícil la cara de
00:19:59piedra, o sea, hay algo para mí que es
00:20:01como como
00:20:05que
00:20:06para mí más allá de las revelaciones
00:20:08cotidianas y que decí, "Che, y además
00:20:10esto y además un departamento de
00:20:11cabellito y además lo refaccionaste,
00:20:13pero además el de exaltación de la cruz
00:20:15también lo refaccionaste." No, y cuando
00:20:17te dice solamente hice un viaje con mis
00:20:19hijos a Punta del Este y después te
00:20:21aparece en viaje por
00:20:22y después Farúa y después F bariloche y
00:20:24después te dice no porque es mi mi vida
00:20:26privada y lo puedo justificar todo ese
00:20:28te arrepentísse cómo arrepentí dedicarle
00:20:29tiempo a mis hijos no es eso lo que te
00:20:31están preguntando, es otra cosa, chanta,
00:20:34con todo respeto,
00:20:35no no hay algo de la eh eh como hay de
00:20:39de que resulta muy complejo porque eh es
00:20:43cierto, vos decís, tenés que discutir
00:20:45cada detalle de lo de Adorni, pero para
00:20:48mí lo que está discutiendo es que
00:20:49alguien que te está mintiendo
00:20:50permanentemente.
00:20:51Permanente, pero para hay otra cosa que
00:20:53parece que es la otra pregunta que es si
00:20:55estamos ante la foto de Olivos o cuán
00:20:58cerca estamos de la foto de la Quind en
00:20:59el momento que
00:21:00en términos de derrumbar un pilar de
00:21:02credibilidad muy significativo vinculado
00:21:05de quiebre definitivo una sociedad con
00:21:06un gobierno. Es decir, por ejemplo, a
00:21:09posteriori se puede ver que la renuncia
00:21:12de Chacho Álvarez fue el quiebre de la
00:21:13arrua con la sociedad. Después pasó 1000
00:21:15cosas, pero ahí ya se rompió algo que no
00:21:17se volvió a armar. Eh, digamos, para mí
00:21:21a posterior y la tragedia de 11 fue el
00:21:23momento que después de ganar 5417,
00:21:25Cristina cae en popularidad y no vuelve
00:21:27a levantar. Eh, la crisis del 2018 se
00:21:32revela que el plan Macri era una algo
00:21:34muy eh digamos
00:21:37amateur, por decir alguna manera, muy
00:21:39frágil, nada que ver con y se quiebra
00:21:41algo que hasta hoy no se levantó eh
00:21:43porque nada, él la peleó y qué s yo,
00:21:45pero la imagen de él siempre siguió baja
00:21:47con Alberto fue Alberto Fernández fue la
00:21:49foto de Olivos. Esto es el quiebre,
00:21:52porque uno viene viendo una caída
00:21:54sistemática de la imagen de MY muy
00:21:56violenta en los últimos 4 meses. Un rato
00:21:58antes de la aparición de los datos del
00:22:01contratista, a mí me había llamado, lo
00:22:04conté en la radio, Facundo Nejamkis, que
00:22:05siempre me alerta, "Che, mirá qué." Y en
00:22:08marzo fue el primero que me dijo,
00:22:10claro, encuestador de opinar argentina.
00:22:12En marzo me había dicho, "Mirá que lo
00:22:13tengo en 33." cuando venía de 50 ya
00:22:16había salido una encuesta Atlas Intel
00:22:18que lo da abajo, pero él me dice, "Estoy
00:22:19alarmado por cómo está cayendo." Y
00:22:22después todas las encuestadoras se
00:22:23alinearon ahí. El otro día me ayer me
00:22:26llama y me dice, "Lo tengo en 38, o sea,
00:22:28lo tengo rebotando antes de medido antes
00:22:31de este estallido." ¿Por qué podría
00:22:33pasar eso? Esto es especulación. Tal vez
00:22:35podría pasar como pasó en en con Macri
00:22:38que saca 32 puntos en las paso y hay un
00:22:40sector que dice, "Che, me da miedo com
00:22:42al peronismo y saca 40 primera vuelta o
00:22:44con Miley el año pasado que perdió la
00:22:45provincia de Buenos Aires, el miedo del
00:22:47periodismo hizo que ganara la
00:22:48siguiente." Entonces la idea de cayó mi
00:22:50ley puede generar un rebote en gente que
00:22:52dice, "No, pero mirá si viene el
00:22:53peronismo, abroquelémos."
00:22:56Ahora ese 5%, ponerle que exista un 5,
00:22:58un tres, un ocho, no importa, que va y
00:23:00vuelve porque están ahí, ¿no? Eh, le
00:23:03aparece de nuevo lo de Adorni y bueno,
00:23:06hay una parte que se va de vuelta porque
00:23:08le refresca. Yo creo que es más
00:23:10determin, pero no lo sé, eh, pero es
00:23:12simplemente muy especulativo. Sí, pero
00:23:14para mí es mucho más determinante lo con
00:23:16mucho más determinante. Pero eh hay un
00:23:19momento, claro, si lo si ellos logran,
00:23:21porque Alberto Fernández nunca consolidó
00:23:24un liderazgo, o sea, sí tuvo un buen
00:23:26momento en el momento en términos con de
00:23:28vínculo con la opinión pública, quiero
00:23:30decir, en el momento de la cuarentena,
00:23:32al principio de la cuarentena y qué sé
00:23:33yo, parecía que tenía eh un vínculo
00:23:36propio, si crees, con la opinión
00:23:37pública, distinto del armado que lo
00:23:39había llevado ahí, pero e
00:23:43pero no era eso, no te no no llegó a
00:23:45consolidar nunca su propio liderazgo.
00:23:48Y Adorni no es mi ley tampoco, es en
00:23:50quien mi ley delega la jefatura de
00:23:52gabinete. Pero, ¿cuánto Adorni es mi
00:23:54ley? No lo sé, porque también Chacho
00:23:55Álvarez y de la Rúa era una alianza.
00:23:58Entonces, se le va un pedazo,
00:23:59son todas situaciones distintas, pero
00:24:00ellos vienen
00:24:01viene cayendo, cayendo, cayendo, cayendo
00:24:03y rodeado escándalo de corrupción,
00:24:05problemas sociales, problemas. Bueno,
00:24:06entonces en hay un momento que la
00:24:08confluencia de cosas genera una ruptura.
00:24:10No sé si es este momento, no estoy
00:24:12diciendo, pero creo que es una pregunta
00:24:14legítima, eso es lo que digo, nada más
00:24:15que eso, es una duda.
00:24:16No, no, no, no. Pero yo tiendo a creer
00:24:18que el quiebre eh
00:24:22para una gestión como la Emiley podría
00:24:25venir mucho más de la mano de de lo que
00:24:28tiene que ver con la cuestión económica
00:24:29que con Adorni. Antes de cerrar, pues yo
00:24:31creo que estar Marcela Pagano ya ahí
00:24:33esperando, todavía no. Eh, no quiero eh
00:24:36que nos paremos un cachito en qué está
00:24:38haciendo Miley ahora con el tema eh
00:24:40Adorne porque yo creo que es el momento
00:24:41del apriete.
00:24:42Están apretando testigos. Esto empezó, a
00:24:45ver si podemos poner a Fantino ayer,
00:24:47Fantino, un periodista cercano a mi ley
00:24:50diciendo esto en eh Carnaval, creo que
00:24:53lo dijo
00:24:53en carnaval sobre el contratista que
00:24:55había declarado que mi ley le había
00:24:57entregado que mi ley que Adorni le había
00:24:58entregado 45,000
00:25:02en efectivo para una serie de
00:25:03refacciones de la casa de indio que en
00:25:06el Exaltación de la Cruz. Eh,
00:25:08todos los que conocen a Carlos Cu le
00:25:10dicen indio cu.
00:25:11¿Y qué es
00:25:12indio cua?
00:25:12Cu.
00:25:13Claro, ayer Pagni dijo indio cu. Indio
00:25:16cu. Yo también digo indio que porque
00:25:18todos conocemos un periodista español.
00:25:19es un capo que es Carlos Cu es indio cua
00:25:22no indigo cua. O sea, que dijo que él
00:25:24había que le había pagado en efectivo
00:25:26245,000
00:25:28y además entregó el celular, o sea, dejó
00:25:30el celular para que se vieran todas las
00:25:32conversaciones, todos los intercambios
00:25:34eh que habían tenido a lo largo de la
00:25:36refacción de esta casa por $245,000
00:25:39cash. O sea, se sabía que había pagado
00:25:41$10,000 por la casa, pero le puso encima
00:25:44una refacción de más del doble. Eh,
00:25:46bueno, dijo esto, escuchar,
00:25:49esta información que me llegó de un
00:25:50colega es que el tipo eh este el
00:25:53contratista este laburaba para varios en
00:25:54el barrio. Después no voy a entrar en
00:25:57esta hoy. Por ahí mañana tenemos que
00:26:00entrar en esta porque estarían por salir
00:26:03algunas eh informaciones que yo no voy a
00:26:07adelantar porque no me gusta jugar ese
00:26:09juego de uy, mirá, porque creo que no es
00:26:12válido hoy. Pero cosas al menos
00:26:15llamativas con respecto a Tobar. Al
00:26:18menos llamativas. Al menos llamativas.
00:26:20Ustedes vieron que en los últimos
00:26:22tiempos hay mucha gente llamativa
00:26:24denunciando y llamativa ensuciando.
00:26:27Mucha gente llamativa que muchos de
00:26:29ellos van a terminar, por supuesto,
00:26:31procesados. Estáendo el cuerpo, estás
00:26:34haciendo el laburo de llevarte la marca.
00:26:36Yo llevándome la marca, pero no. Yo soy
00:26:38el corto prietas el pelot.
00:26:41No coincido con Fanta. es que confíe en
00:26:43Adorni, como si Adorni fuera un tipo que
00:26:47puede justificar el blanco. Por supuesto
00:26:48que vamos a esperar a la justicia, pero
00:26:50ahora pareciera que estamos diciendo que
00:26:51el contratista es un hijo de [ __ ] que
00:26:53fue a decir cualquier cosa y y ahora hay
00:26:55que ir contra el contratista, ¿no? El
00:26:56tipo fue hoy, habló, mostró el Excel,
00:26:59entregó su teléfono, contó que Adorni lo
00:27:02llamó. ¿Para qué se va a meter en un
00:27:03quilombo el contratista? Yo sé, la
00:27:06Oficina Anticorrupción le sé de que
00:27:08durante dos meses tiene tiempo para
00:27:09presentar su nueva declaración jurada.
00:27:11Anda y hacerlo vos a ver si te dejan.
00:27:13Vamos, no nos tomen de boludos.
00:27:17Bueno, eso que dice Defanto, ¿le va a
00:27:18pasar algo a cualquiera que denuncie?
00:27:20A ver, son testigos que la justicia cita
00:27:23y que tienen obligación de decir la
00:27:24verdad. Eh, no es gente que va y aporta
00:27:27y aparece como denunciantes de la nada.
00:27:30O sea, a partir de ir hurgando en lo que
00:27:32es el los movimientos patrimoniales de
00:27:34Adorni, van citando a la jubilada, a la
00:27:38escriba, a la que le prestó la plata y
00:27:40van surgiendo cosas. En ese contexto,
00:27:42los testigos tienen obligación de decir
00:27:45la verdad y en caso contrario, lo que
00:27:47puede pasar es que sean sujetos de eh
00:27:51una acusación, una investigación por
00:27:52falso testimonio. O sea, quien está
00:27:54incriminado en un delito, quien está
00:27:56acusado cometer un delito, no está
00:27:58obligado a declarar en contra de sí
00:28:00mismo. Distinta es la situación de los
00:28:02testigos. Entonces, especular con que
00:28:04este testigo va es falso que fue a
00:28:07denunciar, o sea, no es que fue a
00:28:08denunciar, fue citado como testigo en la
00:28:10causa.
00:28:11Eh, en ese contexto aparece otro
00:28:12personaje, un abogada María Florencio
00:28:14Arieto de María de pasado quillerista,
00:28:16es una que iba assiduamente a 678. Eh,
00:28:20bueno, arrancó como mano derecha del
00:28:23presidente independente de cantero.
00:28:25De cantero.
00:28:26Eh,
00:28:27entonces era la que se comía crudo a a
00:28:30Mollano.
00:28:31Eh, bueno, eh, yo tengo acá algunos
00:28:35algunos archivos de ella 678 hablando de
00:28:37a favor de Safaroni, hablando de que eh
00:28:40cuando un periodista habla de la baja de
00:28:42edad de la edad de imputabilidad, hay
00:28:46chicos que mueren aos de gatillos fácil
00:28:48en las barriadas, dice, populares, donde
00:28:50ella trabajaba. Vos ves los testimonios
00:28:53después asesora de Patricia Bullrich.
00:28:55Claro, después fue girando y bueno, ella
00:28:57gente que busca un lugar en el mundo,
00:28:59¿eh?
00:29:00Ella es ha sido una defensora muy
00:29:02acérrima de Adorno durante todo este
00:29:04último mes y medio y ahora está
00:29:06twiteando en contra de el
00:29:10de uno de los testigos. Eh, un tweet que
00:29:13valencimos para darte una idea, es su
00:29:16familia se quedó con un lote procrear.
00:29:18Su mujer es contratista de la Muni que
00:29:20es Cuca. La cantidad de información que
00:29:22me están mandando los vecinos de
00:29:23exaltación, un agujero negro de la
00:29:25intendencia, estamos chequeando todo.
00:29:28Fue a declarar preparado por los Cucas
00:29:29para perjudicar a Manuel Adorni. La
00:29:31pericia lo dirá. Eso es un tweet sin un
00:29:34dato porque todo es lo dirá, veremos,
00:29:37estamos chequeando, pero le tira un
00:29:38carpetazo y una
00:29:40el contratista
00:29:40el contratista y luego
00:29:42que según quiénes lo conocen porque algo
00:29:43surgió super antiperonista, o sea, no
00:29:47puede estar más lejos su perfil de
00:29:50Están armando un perfil que no es el de
00:29:51él, pero después hace un tweet que lo
00:29:53ves ahora, no, no es ese, es el otro, si
00:29:57lo tenemos, el que twitea mi ley, el que
00:29:59retuitea mi ley, que me parece que es
00:30:00más importante porque
00:30:02porque entidad
00:30:03El presidente está avalando el operativo
00:30:05apriete. Eh, a ver si lo tenemos por
00:30:07ahí. Ahí está. Ahí no está el retiteo.
00:30:09Qué lástima, porque eh hay alguien que
00:30:12dice eh Diego Laje dice, "El contratista
00:30:14Matías Tabar se habría autoincriminado."
00:30:17Le dice, "Este tipo se autoincriminó el
00:30:19delito de penal tributario de evasión
00:30:21simple porque con toque cobró negro."
00:30:23Claro.
00:30:24Entonces le está diciendo, "Este tipo va
00:30:25a ser procesado." Eh, y Arieto le pone
00:30:27arriba, "Me parece que se viene el falso
00:30:29testimonio. 10 años de cárcel tiene
00:30:31quien perjudica con mentiras al
00:30:33investigado de nueva causa." Veremos. No
00:30:35es cierto. Es de 1 a 10 años de cárcel.
00:30:37No es 10 años de cárcel. Con lo cual le
00:30:39está tirando una amenaza a él y a
00:30:42cualquiera que se anime a testimoniar
00:30:44contra Dorny. O sea, hay una parte
00:30:47contó, él contó Tabar en cuando lo
00:30:50citaron de que a Dorny lo había llamado
00:30:52por teléfono cuando lo citaron
00:30:54judicialmente y le preguntó, que es una
00:30:56pregunta que puede ser bastante
00:30:58intimidante o no, según el contexto,
00:31:00como cada uno lo interprete, si te puedo
00:31:02ayudar en algo o los abogados de Adorni
00:31:04lo podían ayudar. Precedido todo esto,
00:31:06porque Grandío, el amigo que
00:31:08supuestamente le pagó los pasajes a
00:31:10Punta del Este, que tenía los programas
00:31:12en la TV pública y en el streaming de la
00:31:14TV pública, eh intimidó a la secretaria
00:31:18de la empresa que le había vendido esos
00:31:20pasajes buscando anular una factura.
00:31:23Cuando ella estaba declarando, le
00:31:24empezaron a entrar los mensajes y, de
00:31:26hecho, le eh dictaron una perimetral a
00:31:29eh Grandío eh para que no pudieran ni
00:31:32acercarse ni seguir intentando
00:31:34contactarse con la secretaria de esa
00:31:36compañía.
00:31:36Que bueno, esto muestra que Miley
00:31:38después del nuevo etapa del escándalo no
00:31:41solamente sostiene a Dorni, de hecho hoy
00:31:44tuvo una reunión con entidades judías y
00:31:46estaba a su derecha Dorni. Bueno, si es
00:31:47jefe de gabinete, ¿dónde lo va a poner?
00:31:49Eh, sio eh
00:31:51acá está el retwiteo. No,
00:31:52no. Eh,
00:31:53y último hipótesis, la estupidez
00:31:56Silvia Mercado twiitea, el presidente
00:31:57viajó a Los Ángeles con Toto Caputo y
00:31:59Pablo Quirto, no viajó Karina.
00:32:01Se vienen cambios. Juan Paso volvería al
00:32:04gobierno. Suena como canciller. No sé
00:32:06quién es. Juan Paso. Fue Bueno, se me
00:32:08pierde ahí.
00:32:09Él no era el jefe de Arca.
00:32:11Era jefe de arca antes de Vázquez.
00:32:12Javier Miley pone, "Hipótesis, la
00:32:14estupidez humana no puede tender a
00:32:15infinito." Bueno, ponele mala mía.
00:32:17Postdata. Jamás imaginé que estas
00:32:19basuras inmundas pudieran mentir tanto.
00:32:22Eh,
00:32:24es raro, ¿no? La moral del presidente a
00:32:26quién califica Silvia Mercado como
00:32:28basura inmunda y tiene todo la cantidad
00:32:31de chorros que tiene alrededor.
00:32:32No, no viajó Karina Mil parece un dato,
00:32:35digo, podría ser algo totalmente
00:32:36fortuito de algo que ella tuviese que
00:32:38hacer acá. No digo que no, pero es raro
00:32:41porque el dato de Silvia no sea
00:32:43correcto. Bueno, este dato es
00:32:45incorrecto. ¿Qué tiene que decir basura
00:32:47inmund? Bueno, pero eso es todos los
00:32:48días.
00:32:49Bueno, todos los días. Eso tiene un
00:32:50problema. El otro, vos viste el el,
00:32:53¿cómo se llama? El informe de Fopea
00:32:54sobre los insultos,
00:32:56¿no?
00:32:56Eh, mi ley hizo desde que llegó a al
00:33:01gobierno eh c 113000 113,000 tweets.
00:33:07113,000 tweets o retweets, ¿no? O sea,
00:33:10promedio 400 por día,
00:33:12por día.
00:33:12Por día. Trata de hacer 400 tweets o
00:33:15retweets por día a ver cuánto cuánto
00:33:17tiempo tardás porque privísimo.
00:33:19Pero además eh 60 de ellos de los 400
00:33:23por día son insultos contra alguien. O
00:33:26sea, es una persona que insulta 60 veces
00:33:29por día. ¿Qué tienes que tener en tu
00:33:31alma para hacer eso? Y además sigue al
00:33:34mercado, dice, "Che, me parece que va a
00:33:35estar cambio de gabinete, basura
00:33:36inmunda."
00:33:37Sí, obvio. El mensaje ahí también es eso
00:33:40no es cierto. No, pero eh,
00:33:42pero puedo decir eso no es cierto.
00:33:45¿Qué intencionalidad tiene Silvia de si
00:33:47Juan Paso va a tal lado? ¿Qué qué qué
00:33:49conspiración está haciendo? A Silvia la
00:33:51echó de del de la sala de periodistas
00:33:55porque contó que sus perros llegaron a
00:33:56Olivos y él decía que no habían llegado
00:33:58todavía. Bueno, llegaron dos días
00:33:59después o dos días antes. ¿Cuál era el
00:34:01tema? Echó. ¿Entendés? O sea, está, él
00:34:04dice que insulta porque lo insultan, ¿no
00:34:07es cierto? ¿Qué insulto le hizo Silvia?
00:34:10En este caso, por ejemplo, ¿qué insulto
00:34:11le hace P? No, pero además toda su idea.
00:34:13Lo que pasa que es aburrido hablar del
00:34:15periodismo como si fuese lo más
00:34:17relevante de todo, pero me parece que
00:34:18habla de cómo trata él a las personas
00:34:20que que al mundo, los que no están de
00:34:22acuerdo con él, los que no le dicen
00:34:24espejito, espejito, sos maravilloso.
00:34:26Entonces, su incapacidad de dialogar con
00:34:28nadie que no le conteste, que es
00:34:29espectacular, bueno, se traduce en todas
00:34:31estas cuestiones. cuando habla de
00:34:33libertad de expresión, en realidad digo,
00:34:35hay muchísima jurisprudencia en el mundo
00:34:38liberal democrático respecto de que hay
00:34:41una desigualdad, que el presidente tiene
00:34:43obligaciones distintas, que los ámbitos
00:34:45de la privacidad son más reducidos
00:34:47cuando sos funcionario público, o sea,
00:34:49toda la jurisprudencia, pero toda la
00:34:51jurisprudencia que es bastante, digo, e
00:34:54basada en en muchas las democracias
00:34:57liberales, eh, indica que el presidente
00:35:00tiene una responsabilidad mayor, que hay
00:35:02una desigualdad ejemplo
00:35:04que pero y él niega totalmente dice, "Yo
00:35:06soy igual a ustedes, ustedes me atacan,
00:35:08yo los ataco igual."
00:35:09Yo se acaba de abrir una grieta porque
00:35:11yo leo los libros de María, pero yo no
00:35:12lee mis columnas de Infobia
00:35:14porque la leo todos los fines de semana
00:35:16la estadística de Fopea estaba en mi
00:35:17columna. No,
00:35:18no, este fin de semana estuve ocupada,
00:35:20pero no, pero habitual es más, te
00:35:22reprocho los cierres, te edito eh adoco.
00:35:27Eh, vamos a una tanda eh no es tanda,
00:35:29pero es como una tanda. Pero antes de
00:35:31eso queremos decir que se sumen como
00:35:33suscriptores al canal de YouTube para no
00:35:34perderse ningún contenido. Pongan like
00:35:36al vivo y somos mucho mejores amigos. Y
00:35:39si además queremos ser mejores amigos
00:35:40aún, eh les cuento que esto que ven acá
00:35:42se sostiene gracias al apoyo de su
00:35:44audiencia o se guita. Eh, el aporte
00:35:46mensual mínimo es solo 5900 pes. Elijan
00:35:49el monto que les que se les canta.
00:35:52Hay un QR en pantalla, tenemos
00:35:54newsletter, tenemos este canal. Los que
00:35:56puedan apoyar este tipo de periodismo,
00:35:57les pedimos, los que les guste un
00:35:59billete eh, por el QR o por
00:36:02cenital.com/itas
00:36:04sumate. Después de lo que sea, el que
00:36:06viene ahora viene para pagar.
00:36:07Perfecto.
00:36:11Otra vez agarrando el celular sin saber
00:36:12qué mirar primero. ¿Vos también estás
00:36:14cansado de abrir Twitter y no saber por
00:36:16dónde arrancar a filtrar toda la
00:36:18información que hay? Si querés entender
00:36:19qué está pasando en el Congreso o como
00:36:21la política toma decisiones que te van a
00:36:22afectar, este newsletter es para vos,
00:36:25porque la realidad argentina es intensa.
00:36:27Un día se debate una ley que puede
00:36:28cambiar cómo vas a vivir durante años,
00:36:30al otro hay paro de transporte, al día
00:36:32siguiente una interna que reordena
00:36:34alianzas y mientras tanto tu día a día
00:36:36sigue. Si quieres claridad en medio del
00:36:38ruido, suscríbete a Primera Mañana. De
00:36:40lunes a viernes, la información que
00:36:42necesitas para arrancar el día sabiendo
00:36:44dónde estás parado.
00:36:45Y eso no es todo. Sabemos que durante el
00:36:47día pasan 1000 cosas y seguro no pudiste
00:36:49seguirlas todas. Normal, para eso está
00:36:51antes de mañana. Abrist mail y en 3
00:36:53minutos ya te enterás de todo lo que
00:36:54pasó. Te llega de lunes a viernes a las
00:36:566:30 de la tarde. Llegas a tu casa, te
00:36:58servís algo para tomar, abrís el mail y
00:37:00ahí está antes de mañana. Un repaso
00:37:01claro de las cosas más importantes que
00:37:03pasaron en el día, sin ruido, sin
00:37:04vueltas. Lo que se decidió, lo que
00:37:06cambió, lo que puede importar mañana. No
00:37:08es un resumen de titulares, es el
00:37:10contexto para entender qué pasó mientras
00:37:12estabas haciendo tu día.
00:38:16Bueno, vamos a charlar un rato con
00:38:18Marcela Pagano. Es diputada nacional,
00:38:20fue colega nuestra. Eh, antes de
00:38:23yo siento que sigo siendo. Me dejas
00:38:25decir que seguimos siendo
00:38:26Bueno, yo creo que son roles distintos,
00:38:28no me parece ni bueno ni malo. Eh,
00:38:30momentos que uno que uno obviamente yo
00:38:32no hago el periodismo rentado como
00:38:34pueden hacer ustedes, eh, ni lo haría
00:38:36porque no me parece que corresponda,
00:38:37pero me muevo como periodista, me gusta.
00:38:40Claro, por ahí la Pero eso además se
00:38:41notan algunas de las cosas que pasaron
00:38:43este tiempo que las herramientas
00:38:45saltaron la política Gabriela Cerruti,
00:38:47Norma Morandini,
00:38:48Norma Morandini, este Juan Bautista
00:38:51Jofre por que fue
00:38:53este Adorni,
00:38:56sí, total,
00:38:57el segundo de Adorni, José Ignacio López
00:38:59cuando era vocero de Alfonsín, montones
00:39:01de de periodistas que el vínculo es como
00:39:04fluido y de repente uno salta, que se
00:39:07Sí. Y bueno, Marcela viene haciendo
00:39:09alguna de las denuncias alrededor del
00:39:11caso Adorni y además acaba de pedir la
00:39:14detención de Adorni. No es mucho.
00:39:18Eh, mira, si me permitís,
00:39:21para que todo el mundo lo entienda,
00:39:23hoy, perdón Ernesto, si soy hoy
00:39:25charlamos más temprano, pero esto es
00:39:28para que para que la gente lo entienda.
00:39:30Hay dos causales. Cuando uno está cuando
00:39:33hay una investigación judicial por las
00:39:35cuales se puede pedir la detención de
00:39:37una persona. Una es por el riesgo de
00:39:39fura de fuga, no es el casom
00:39:41y otra es por el entorpecimiento en la
00:39:44investigación y el normal funcionamiento
00:39:46de la causa. Sí, es el caso.
00:39:48Bueno, eso es la vieja. No hay mucho
00:39:51antecedente con lo que fue la doctrina
00:39:53Irsum, como se llamó.
00:39:53Es lo mismo. Esto es previo a la
00:39:55doctrina Irsum porque la doctrina Irsum
00:39:57agrega el poder residual. Eso es lo que
00:40:00agrega Irson diciendo, alguien fue
00:40:02ministro o algo así y tiene un poder
00:40:04residual que le habilita pensar que
00:40:06puede intervenir en la causa.
00:40:07Es lo que le aplicaron a Debido y
00:40:09Cristina Kirner durante el gobierno
00:40:10Mauricio Macri la idea de en el año y
00:40:13Abudu en el año 2018 el propio Lijo.
00:40:16Claro,
00:40:16el propio juez. ¿Por qué? Porque el
00:40:18camarista Irsun así se le ordenó porque
00:40:22consideraban que por más de que fuese un
00:40:23exfuncionario, hay un poder residual que
00:40:26genera una suerte de asimetría con un
00:40:28civil. Pero con un jefe gabinete es más
00:40:30todavía, ¿no?
00:40:31O que podría, claro, todavía tener
00:40:32injerencia sobre el aparato del Estado
00:40:34de manera tal que
00:40:36Está bien, pero en ese caso no hubo
00:40:37hechos concretos. Acá hay un hecho
00:40:39concreto y el hecho concreto es que
00:40:40estamos hablando de la tercer persona en
00:40:42línea de mando del gobierno, el jefe de
00:40:44gabinete, que llama por teléfono o se
00:40:48comunica con un testigo
00:40:51para ofrecerle
00:40:52decis portavar el contratista
00:40:54el constructor.
00:40:55El día que Adorni sabe que se va a
00:40:58sentar frente al juez y que va a
00:41:00declarar y que es citado y que se le
00:41:02avisa previamente, el juez le avisa
00:41:03previamente, "Mire, señor, usted va a
00:41:05ser citado y vamos a necesitar todas las
00:41:06comunicaciones que usted tuvo con Adorni
00:41:09y con su mujer, pertinentes obviamente a
00:41:12la reforma.
00:41:13Casualmente, unas horas antes, Adorni se
00:41:16comunica con él para ofrecerle
00:41:17beneficios, asistencia, incluso hasta un
00:41:21letrado en la causa en donde él está
00:41:24siendo investigado. Entonces, teniendo
00:41:27en cuenta este hecho, María, que es
00:41:28concreto y el antecedente que es el de
00:41:31la secretaria, del piloto del famoso
00:41:34vuelo a Punta del Este, que estando
00:41:36declarando también frente al fiscal
00:41:39entraban los llamados
00:41:40de Marcelo Grandío, el socio de Manuel
00:41:42Adorni.
00:41:43digo, ya son dos antecedentes de hechos
00:41:45concretos en donde tenemos una persona
00:41:47que está en el ejercicio pleno del
00:41:48poder, que hace una semana fue abrazado
00:41:50y ovasionado por el presidente de la
00:41:52nación y tenemos testigos que
00:41:54evidentemente están buscando ser los
00:41:56están queriendo callar o amedrentar.
00:41:59Entonces después
00:42:02en redes sociales aparecen,
00:42:03o sea, vos decís que una de las causales
00:42:06por las cuales te pueden dictar presión
00:42:08prisión preventiva tiene que ver con
00:42:09interferir en una investigación.
00:42:13Nunca ni en esta ni en ninguna. Digo,
00:42:15ninguna persona que está siendo
00:42:16investigada
00:42:18eh si la denunciada fuera yo y vos vas
00:42:20como testigo, yo no puedo llamarte. Esto
00:42:23va en contra de la ley. No te puedo
00:42:24llamar ni puedo tener una comunicación
00:42:26con vos para manifestarte como deseo que
00:42:29Esos son los poquísimos casos en los
00:42:31cuales la presunción de inocencia
00:42:33se hay otros elementos que se ponen por
00:42:36encima la presunción de inocencia y se
00:42:38los detiene preventivamente.
00:42:39Exactamente. Hasta tanto se espera el
00:42:40fallo.
00:42:41Sí.
00:42:42Y además todavía falta la la
00:42:43indagatoria, ¿no? De Adorni. Pero en el
00:42:45mientras tanto el tipo está utilizando
00:42:47el poder que tiene para entorpecer el
00:42:49funcionamiento de la investigación
00:42:51porque con ese poder amedrenta. No nos
00:42:54olvidemos que hoy casualmente como se ve
00:42:57que no hizo caso y además lo contó
00:42:59Tabárez contó le contó al juez, "Sí,
00:43:01quiero contarle que tengo este audio y
00:43:03esta comunicación y esto fue lo que
00:43:06sucedió con Adorni antes de venir.
00:43:08Decidió contar la verdad, no callarla.
00:43:11Eh, el vuelto es que lo empiezan a eh
00:43:14carpetear con el aparato del Estado, con
00:43:17los trolls que pagan los contribuyentes,
00:43:19con fotos de su pasado, con información
00:43:21que seguramente sea falsa, no lo
00:43:23conozco, pero empiezan como a querer de
00:43:25alguna manera ejemplificar,
00:43:28es decir, si sos testigo y vas y decís
00:43:32algo en contra adorni, te puede pasar
00:43:33esto. Bueno, de hecho lo están como
00:43:36insinuando que puede llegar a ser
00:43:38condenado por falso testimonio, por
00:43:40evasión fiscal.
00:43:42Hay un tweet de Florencia Arieto en ese
00:43:44sentido que retuitea mi ley hoy, o sea,
00:43:46mi ley directamente sumándose al
00:43:48operativo de este que vos estás
00:43:49describiendo.
00:43:50O sea, que si en otros momentos la misma
00:43:53justicia que es Comodoro Pí para hablar
00:43:55de exfuncionarios hablaba de un poder
00:43:57residual y no había hechos concretos
00:43:59algunos como los que estamos relatando
00:44:01ahora, decidió que esas personas, estos
00:44:04exfuncionarios tenían que ser detenidos
00:44:06y esperar en situación de detención su
00:44:08condena. ¿Cómo no lo vamos a hacer ahora
00:44:11en donde tenés a las personas más
00:44:12importantes de la Argentina en materia
00:44:14de poder de decisión del ejecutivo
00:44:16presionando a civiles que tienen que ir
00:44:18a declarar y decir la verdad?
00:44:21Marcela, eh, ¿lo conocías a Dorny antes
00:44:25de de dónde? ¿Cómo contamos contanos
00:44:28cómo era Dorny? Pues yo nunca lo conocí.
00:44:30Ah, no,
00:44:31como colega no te tocó. No, yo tampoco.
00:44:34Y la verdad que ni sabía quién era.
00:44:36Este,
00:44:36circuló por Rivadavia, la nación.
00:44:40con losistas
00:44:41también América. Eh,
00:44:42América.
00:44:42Este,
00:44:43lo que pasa es que era eh
00:44:47primero que tenía un perfil mucho más
00:44:48humilde del que vemos ahora. Yo creo que
00:44:50se enamoró del poder. Eh, y yo lo he
00:44:53visto ir a programas y sé de de les
00:44:57ofrecía eh, no lo digo de manera
00:45:00peyorativa, hasta digo en en su esfuerzo
00:45:02por estar en el medio se ofrecía ir como
00:45:04columnista de manera gratuita,
00:45:07igual que Javier Lanari, digo, ¿no? A a
00:45:09determinados programas de televisión.
00:45:12Entonces era un personaje que estaba en
00:45:14los medios, que hablaba de economía
00:45:17e sin no era demasiado vistoso en
00:45:20términos de medios masivos de
00:45:21comunicación. Por ahí se abocaba más a
00:45:23las redes sociales, eh, pero con una
00:45:27actitud sumamente austera. De hecho, yo
00:45:29recuerdo que a mí me invitan con su
00:45:32socio Marcelo Grandío al programa que
00:45:34ellos tenían.
00:45:35Puede ser socio porque hay una sociedad
00:45:36constituida. son socios, de hecho, y la
00:45:39sociedad es a través de la facturación
00:45:41que se hace en Argentina con una
00:45:43productora que se llama InHouse y yo
00:45:46presenté también elementos probatorios.
00:45:49Me presento a ampliar una denuncia de
00:45:50enriquecimiento ilícito la semana
00:45:52anterior en donde muestro que también
00:45:55hay otra sociedad offshore en Uruguay
00:45:58que se llama IM Group, IMHouse
00:46:01Argentina,
00:46:02in Group Uruguay. Im House le servía
00:46:05para levantar toda la pauta que entraba
00:46:08por el programa que Marcelo Grandío
00:46:09tenía en la televisión pública, a la
00:46:11cual se le ofrecía una dotación de
00:46:13personal altísima. Ustedes tienen acá, y
00:46:16no me dejen sola en esto, la posibilidad
00:46:18de contar que cuando uno tiene una
00:46:20entrevista mano a mano, por ejemplo, no
00:46:21necesitas tener un equipo de efectos
00:46:24especiales. Bueno, el señor hasta un
00:46:26equipo de efectos especiales tenía
00:46:30en Canal 7 en la televisión pública. No,
00:46:32está bien, pero y lo sabe para qué el
00:46:34Eso es lo que tendría que explicarle al
00:46:35juez, como también te pregunto, vos sos
00:46:37hombre, no no quiero este sonar
00:46:40machirula, pero vos necesitás ocho
00:46:43peinadores o siete maquilladores en tu
00:46:45programa.
00:46:45Sí, yo sí, porque tengo un remolino acá
00:46:47que es muy rebelde.
00:46:48Se te ríen atrás de cámara los chicos.
00:46:50Perdón que te diga, ¿no? A ver, con
00:46:51Grandío igual, a ver, los que conocen
00:46:53más o menos la historia de Grandío es
00:46:55alguien que está ligado por por
00:46:57parentesco político a el que fue el
00:47:00socio histórico de Juan de Ávila, padre,
00:47:03¿no? De no me sale Juan Cruz, si no es
00:47:05de
00:47:05está casado con Noal, de hecho
00:47:07casado con la hija de Nofal, que es un
00:47:09tipo muy o que fue durante muchísimo
00:47:12tiempo un tipo muy poderoso en el mundo
00:47:14del fútbol y de muchísima plata, de
00:47:16muchísima plata. O sea, no es son dos
00:47:20perfiles bien distintos, por lo menos el
00:47:22de Grandío y el de Y está bien. Yo no me
00:47:26voy a meter acá la familia este a a los
00:47:29Nofal, pero sí te voy a decir, por
00:47:30ejemplo, que los Nofal fueron aportantes
00:47:32de campaña
00:47:34y que aparecían también poniendo guita
00:47:35en Canal 7. Entonces, ¿cuál es la
00:47:37diferencia entre la el lugar al que yo
00:47:39fui, que era un departamento en donde me
00:47:42recibieron en un living,
00:47:43la casa de
00:47:44Grandío y ellos transmitían un programa
00:47:48como están ustedes dos en dupla,
00:47:49invitaban, como me están entrevistando
00:47:51ahora, invitaban a la persona que en ese
00:47:54entonces tenían una situación muy
00:47:56austera, se hacían el living de la casa,
00:47:57tenían un camarógrafo, tenía una persona
00:48:00que se encargaba de la técnica, la
00:48:02esposa de Grandío hacía de asistente de
00:48:05producción
00:48:06E entonces era muy austero todo y la
00:48:10pauta publicitaria les servía,
00:48:12evidentemente para lo que son los costos
00:48:14de producción que ustedes pueden dar fe.
00:48:16Hay que pagar sueldos, hay que pagar eh
00:48:18la transmisión. Ellos salían por YouTube
00:48:21con muy pocas vistas, pero intentaron y
00:48:23creo que durante un tiempo salieron el
00:48:25metro comprando el espacio. Entonces, la
00:48:27pauta la utilizaban, es decir, la
00:48:30publicidad que les ingresaban la
00:48:31utilizaban en ese momento para los
00:48:33costos. Bueno, aparece canal 7 y no hay
00:48:36costos y todo lo que entra, que cada vez
00:48:39es más, va a los bolsillos de esta
00:48:42sociedad Inha.
00:48:44Y la presunción es que ellos, por la
00:48:47información que a mí me llega y yo ya lo
00:48:49aporté a la justicia, la plata que
00:48:51levantaban desde esa sociedad a través
00:48:53de ese programa que tenía costo cero
00:48:55porque lo absorben los contribuyentes,
00:48:56porque nunca privatizaron la televisión
00:48:58pública, se la llevaban a Uruguay
00:49:02a esta offshore que se llama Ingroup.
00:49:04¿Y supones que la plata que no puede
00:49:05justificar Adorni viene de ahí?
00:49:08Entre otros tantas cosas tienen es como
00:49:11la vaca lechera, ¿viste? Tenés varios
00:49:12lugares.
00:49:13A ver. Eh, parte del dinero, sí. Por eso
00:49:16yo considero que es muy importante que
00:49:18se investigue el tema del vuelo, porque
00:49:21creo que ahí está eh como él en realidad
00:49:24grandió la pantalla del financiamiento
00:49:26de Adorni, cómo se financiaba y se movía
00:49:28Adorni en su estilo de vida. Eh, aparece
00:49:31también otra offshore en los Estados
00:49:33Unidos.
00:49:35Eh, no sé, a mí me encantan los
00:49:36espectáculos y la televisión pública
00:49:38siempre promocionó el folklore, tal vez
00:49:40la música autóctona. Bueno, de pronto
00:49:42tenemos programas musicales producidos
00:49:45en una productora de Miami.
00:49:48Entonces, los contribuyentes tienen que
00:49:50pagar eso y detrás el lazo que vincula a
00:49:55la persona que se encarga de esas
00:49:56transmisiones es una offshore también
00:49:59vinculada a Grandío.
00:50:01¿Y qué qué shows había producido ese
00:50:03Miami? Bueno, hay uno eh hay elementos
00:50:07en común entre los shows, pero no se
00:50:10trata acá de las personas en nombre
00:50:12propio, sino del hecho en sí, porque si
00:50:14no parece como
00:50:15elementos en común, ¿qué es
00:50:17el elemento en común? por ejemplo, no
00:50:18sé, el día del asado, el día del asado
00:50:21argentino. Y entonces lo transmitían por
00:50:23la televisión pública, además además de
00:50:25un programa musical en un estudio de
00:50:26televisión allá que pagaban con la
00:50:30el dinero de la televisión pública. A
00:50:32ver, si vos sacas el del folklore que
00:50:35hacías en el fondo de Canal 7, perdón,
00:50:37la televisión pública.
00:50:40Además,
00:50:40era de de las funciones más entre las
00:50:42funciones importantes, me parece
00:50:44argentinoseros
00:50:46argentinos. Denis Dumas también tuvo un
00:50:47programa que creo que lo produjo el
00:50:49Chato Prada, o sea, había gente de nivel
00:50:50haciendo televisión que iba muy bien.
00:50:52Bueno, de repente vuelan todos. Mi
00:50:55pregunta es, ¿cuál es la justificación?
00:50:57Bueno, espera, estamos hablando de la
00:50:58vaca lechera
00:50:59y es que por ahí también se
00:51:00el punto es de dónde, o sea, vos lo que
00:51:02estás especulando es de dónde vienen los
00:51:04ingresos que le permitieron a Dorni.
00:51:06Claro, yo te cuento que primero son
00:51:07socios y ellos dan fe de esa sociedad
00:51:11desde ese momento en que tenían ese
00:51:12programa como ustedes dos lo tienen acá.
00:51:15Solo que cuando pasa la televisión
00:51:17pública, uno en realidad lo único que
00:51:19hace es estar en la jefatura de
00:51:20gabinete, primero secretaria de medios,
00:51:21y decirle, "Denle todo a este señor lo
00:51:24que necesita para hacer su programa."
00:51:26Por eso te digo, hasta una dotación de
00:51:27efectos especiales tenía para un
00:51:30programa de mano a mano de entrevistas.
00:51:32Eh, y después, más allá de eso, eh, sí
00:51:36lo dije ante el fiscal Stornelli, lo
00:51:38ratifico acá frente a ustedes. Hay que
00:51:41investigarlo porque acá se rompió un
00:51:43patrón y y esto es importante que la
00:51:46gente también lo recuerde. Por comprar
00:51:48una cafetera cara se echó una
00:51:50funcionaria
00:51:51petovelo en capital humano.
00:51:53Sí. Eh, por cuestiones que nunca se
00:51:56terminaron de dilucidar, se sacaron de
00:51:58cima un jefe de gabinete que había sido
00:52:01parte crucial en la campaña y era uno de
00:52:03los mejores amigos de mi ley,
00:52:05Nicolás Pose.
00:52:06Exactamente. Entonces, por cuestiones
00:52:09menores, si querés, los funcionarios
00:52:11volaban. ¿Qué pasa que por cuestiones
00:52:14mayores como es que te enganchen
00:52:16metiendo la mano en la lata y no puedas
00:52:18explicarlo, se lo sostiene, se lo abraza
00:52:20y se desde un palco en el Congreso se lo
00:52:22ovva?
00:52:22No es Karina.
00:52:24No tengo dudas de que Karina es quien
00:52:26está gobernando, si me lo preguntas a
00:52:28mí, obvio,
00:52:28pero a diferencia de los otros que
00:52:30cayeron que no eran de Karina,
00:52:31pero lo está aplaudiendo el propio
00:52:32Javier.
00:52:34Entonces, eh acá el elemento, el corte
00:52:37del patrón frente a todos los que fueron
00:52:39expulsados, hay un listado enorme, ¿no?
00:52:41Digo, es el gobierno que también tiene
00:52:42más récord de echar funcionarios dentro
00:52:45de su gabinete, creo que de la historia
00:52:47en breve tiempo. El patrón se corta
00:52:50porque Adorni sabe mucho y es parte de
00:52:53una eh de un de un engranaje
00:52:57que se utiliza para hacer negocios
00:53:00dentro del estado. Es decir, llegaron al
00:53:02poder,
00:53:04van a combatir a la casta. Eso era la
00:53:06propuesta. Y cuando llegaron al poder,
00:53:08se convirtieron en la casta y empezaron
00:53:10a hacer negocios con los lugares que el
00:53:13poder te permite.
00:53:15Entonces, por ejemplo,
00:53:18eh
00:53:20mucha gente lo sabe, se cobraban las
00:53:22entrevistas con determinados
00:53:24funcionarios claves, ministros, por
00:53:27ejemplo.
00:53:28Como ahora. Sí, sí. Ahora, o sea, Adorni
00:53:31es el cajero de Karina,
00:53:35así como Javier Lanari es el vocero de
00:53:38Adorni, porque Adorni también cobraba.
00:53:40Para reunirte con Adorni tenías que
00:53:42poner plata.
00:53:43Le ponía a la nariz.
00:53:45Claro, es el el que llevaba los bolsos y
00:53:47iba y venía recolectándola. Ellos
00:53:51generan una estructura de negocios
00:53:54también con involucrando a la mujer de
00:53:56Adorni con una consultora de coaching
00:53:59ontológico donde hacían trencitos y le
00:54:01hacían respirar a, por ejemplo, gente
00:54:04que trabaja en el área petrolera.
00:54:07Entonces, básicamente ahí tenés la
00:54:09justificación de cómo ingresaba dinero
00:54:11de empresas de primera línea. Muchas de
00:54:13ellas casi te diría todas vinculadas al
00:54:15Estado.
00:54:17Eh, por ejemplo, IPF.
00:54:20ingresaba mediante una consultora que
00:54:22fue creada en el año 2024, a mediados
00:54:252024, a medida que ascendía
00:54:26políticamente su carrera a Dorni dentro
00:54:29del Ejecutivo. Así ingresaba dinero para
00:54:32Adorni y no sabemos si Adorni no la
00:54:34repartía,
00:54:36que la presunción es que sí.
00:54:38Después ingresaba porque cobraban las
00:54:41entrevistas, o sea, algo que hacían muy
00:54:44muy
00:54:45asiduamente, pues es un periodista
00:54:47pagaba un medio,
00:54:48¿no? No, no, empresarios.
00:54:50Ah, entrevistas de audiencias,
00:54:51audiencias de audiencias públicas, pero
00:54:53no son públicas porque justamente se
00:54:55hacían escondidas.
00:54:58Algo que pasó mucho en el último tiempo
00:55:00y ustedes pueden hacer memoria y buscar
00:55:02es que hubo demasiados viajes a España.
00:55:05Los hubo a Estados Unidos también, pero
00:55:06demasiados viajes a España y
00:55:08de Miley
00:55:09y y de Adorni. Entonces, vos te querías
00:55:13reunir con la mano derecha. El jefe de
00:55:15gabinete es la mano derecha, eh,
00:55:18funcionario de primer rango en España. Y
00:55:22había una señora que se llama Pilar
00:55:23Raola,
00:55:25eh, que se nos presenta acá en Argentina
00:55:26como periodista, pero resulta ser que
00:55:28organizaba convites en su casa y en
00:55:31lugares en Madrid en donde había que
00:55:34poner, creo que eran $1,000 por cabeza,
00:55:36según me contaron, para poder
00:55:38entrevistarte con Adorni. Y eso
00:55:40Pilar Raula cobraba eso.
00:55:42Yo no sé si ella cobraba, pero ella las
00:55:44organizaba y de repente apareció en
00:55:46todos los medios Pilar Raola como
00:55:48analista internacional. Yo no sé si
00:55:50ustedes se dieron cuenta, yo como
00:55:51productora también venía venía
00:55:53apareciendo de antes, es una
00:55:54empieza como a tener empuje en los
00:55:56canales en donde mayor incidencia tiene
00:55:58el gobierno, ¿no? Entonces, situación de
00:56:01conflicto internacional que aparecía y
00:56:03era la analista de turno. No estoy
00:56:05hablando peyorativamente de ella, lo que
00:56:06yo digo es que evidente las reuniones
00:56:08con Adorne y se pagaban para estar ahí.
00:56:10Se le levantó la imagen mucho para que
00:56:14ella pueda tener ese capital de
00:56:15organizarle las reuniones en el
00:56:17exterior, particularmente en Madrid.
00:56:19Ella no vive ahí. Eh,
00:56:22chilena. No,
00:56:22no, no, no. Es española. Es española.
00:56:25Eso intelectual del acento del PP
00:56:27vinculado al PP en general con un
00:56:29discurso muy
00:56:30liberal, antipopulista este proiselí
00:56:34muchas veces este y bueno que se
00:56:36vengancho con esto qué sé yo.
00:56:38Bueno, tendrá su conchavo también, pero
00:56:41el punto no es ella, sino el
00:56:42funcionario, ¿no? Ella tendrá que dar
00:56:43las explicaciones del caso. Entonces,
00:56:46¿cuál era el tema de reunirte con un con
00:56:49un adorni o con un ministro?
00:56:51El acceso a información privilegiada,
00:56:53María.
00:56:54Porque vos si sabés de antemano qué
00:56:57decisiones va a tomar el gobierno, por
00:56:59ejemplo, puedes saber qué inversiones te
00:57:00conviene y en qué momento hacerlas.
00:57:02O sea, vos decís que no lo sueltan, no
00:57:04lo sueltan y lo bancan porque sabe
00:57:05mucho,
00:57:06sabe mucho. También hubo reuniones,
00:57:08también de los secretarios privados que
00:57:10en sucesivos gobiernos han hecho
00:57:12megafortunas. O sea, aquel que tiene de
00:57:14alguna manera la el picaporte muchas
00:57:18veces lo haga eh capitalizado o
00:57:20monetizado de maneras eh
00:57:24Milay no tiene secretarios privados que
00:57:26se conozcan por ahí con ese tipo de rol.
00:57:27Parece que su entorno está mucho más
00:57:29controlado porque que el picaporte de él
00:57:32es la hermana y en este caso Adorni da
00:57:34la sensación.
00:57:35Todo el entorno de Karina es está todo
00:57:37sospechado de corrupción,
00:57:39vamos a ser sinceros. Nadie se nadie
00:57:41está en el entorno de Karina si no pone
00:57:42plata.
00:57:45Entonces digo, uno de los principales
00:57:46aportantes de campaña también fue el
00:57:48marido de Pilar Ramírez y de repente
00:57:49emerge Pilar Ramírez cuando tenemos un
00:57:52montón de militantes que hicieron hasta
00:57:53el trabajo fino eh o quizás más pesado,
00:57:57¿no? Pero de buscar eh cada adhesión
00:57:59necesaria para que haya un partido en la
00:58:02ciudad de Buenos Aires que se llame La
00:58:03libertad de Avanza. Ahora la ciudad de
00:58:05Buenos Aires, la jefa del bloque
00:58:06libertario y su marido Basserman es el
00:58:09presidente del
00:58:10vicepresidente de vacunación. Ah, vice
00:58:12ahora no es el presidente,
00:58:13no creo que es el vicepresidente.
00:58:15E son personas las del entorno de Karina
00:58:19que que suelen tener fuerte incidencia a
00:58:22la hora de generar negocios. Eh, tenés
00:58:24también a Mara Gorini, que es una
00:58:27persona que se asocia, en realidad ella
00:58:30está casada con Dionisio, Marcelo
00:58:32Dionisio es la persona que a través del
00:58:35grupo Fogia se asocian con los Win
00:58:39para poder quedarse con la concesión de
00:58:40Tecnópolis, que dicho sea de paso la
00:58:42tiene que firmar y todo el proceso
00:58:45seguir adorni, ni más ni menos. Y sabes
00:58:47que Grupo Fogia es uno de los tres
00:58:49clientes que tiene Betina, la esposa de
00:58:51Adorni en su consultora más B.
00:58:54Marcela, tengo una pregunta personal. Lo
00:58:56que vos estás haciendo es muy difícil
00:58:58porque te deja en un no lugar. Para
00:59:00quien eh no quiera el gobierno
00:59:02libertario te dice, "Mira, ella estuvo
00:59:03ahí, que no venga ahora con qué." Eh,
00:59:06para quien es el gobierno
00:59:07traidora,
00:59:08¿no? Y al revés. Y el gobierno
00:59:09libertario dice traidora, o sea, haber
00:59:12pasado, estar alemóina o mi ley o quien
00:59:14sea.
00:59:15Eh, ¿cómo vivís eso?
00:59:18No me importa
00:59:20porque yo duermo en paz. Yo no vine acá
00:59:22atornillarme un cargo. Yo vine a
00:59:24prometerle a la gente que íbamos a hacer
00:59:25las cosas de una manera diferente. Y
00:59:26esto no es hacer las cosas de una manera
00:59:28diferente.
00:59:28Pero nada de lo que viste antes te hacía
00:59:30pensar que algo de esto podía ocurrir.
00:59:32No, te voy a contar una anécdota, de
00:59:33hecho, que me pasó. Eh, nosotros
00:59:34usábamos para la campaña electoral, no
00:59:37sé si recuerdan, se hizo en el Hotel
00:59:39Libertadorm
00:59:40había toda una mística, la libertad, el
00:59:42hotel libertador y demás. Y yo creí que
00:59:45el Hotel Libertador culminaba su función
00:59:49cuando en realidad terminamos la
00:59:50campaña. Se cierra con acto de campaña y
00:59:52hasta ahí el Hotel Libertador.
00:59:55Cuando asumo, ya después de asumir me
00:59:59viene a ver un empresario que a mí lo
01:00:01que me pasa es lo que le pasa a ustedes
01:00:02en el ejercicio de la profesión. Uno se
01:00:04cruza mucho con gente. Yo hice
01:00:06muchísimos años economía, entonces
01:00:09conozco mucho el mundo empresario. Me
01:00:11viene a ver para decirme, "Mira, te
01:00:13quiero advertir eh que me están pidiendo
01:00:16dinero a cambio de una reunión con el
01:00:18presidente Miley."
01:00:20Yo la verdad es que en ese momento dije,
01:00:23"No puede ser, porque la verdad es que
01:00:25no lo necesita.
01:00:27me costó. Yo tenía una negación,
01:00:29obviamente, de creer que eso era así que
01:00:32no fue el único.
01:00:35Y me lo cuentan y me dicen, "Esto empezó
01:00:38a suceder ya cuando él era presidente
01:00:40electo.
01:00:42Yo ya sabía que que Javier cobraba por
01:00:44sus charlas siendo diputado. A mí me
01:00:47parece que eso no está bien. Yo no lo
01:00:48haría porque condicionaría mi voto."
01:00:50El diputado. Sí, pero el diputado no
01:00:51tiene una incompatibilidad, digamos,
01:00:52legalmente hablando. No
01:00:55está medio borde, está estoy de acuerdo
01:00:57con vos. No, a mí a mí no me gusta, pero
01:00:59quiero decir la la realidad es que el
01:01:02poder judicial le doy una charla a
01:01:03Philip Morris y después tengo que votar.
01:01:05Yo estoy totalmente de acuerdo. Si un
01:01:07viaje hay un montón de conflictos de
01:01:09interés legalmente el poder judicial no
01:01:12puede hacer otra cosa, salvo ser
01:01:14docentes los integrantes del poder
01:01:15judicial, pero hay una especie de
01:01:18situación muy muy permisiva demasiado
01:01:21con los senadores y los diputados que
01:01:23pueden mantener su práctica eh privada
01:01:25eh ya sea estudio de abogados,
01:01:27consultorías o lo que fuese, para mí
01:01:29hasta que fue diputado era una historia.
01:01:32Después me empiezo a enterar de esto y
01:01:34digo, "No puede ser." Y lo primero que
01:01:35pensé también es que él lo ignoraba y de
01:01:38hecho lo tendrá que investigar la
01:01:40justicia que era el entorno, porque
01:01:42también puede ser el que robe nombre de
01:01:45y la corona no se entere. Ahora, ¿en
01:01:48dónde a mí se me termina ese encanto?
01:01:51Cuando estando dentro de la libertad
01:01:52avanza, yo empiezo a poner ciertas
01:01:54advertencias sobre cosas que veo que no
01:01:55me gustaban. A los pocos meses de
01:01:57sumilla no me cerraban.
01:02:00eh manejos, negocios, la voracidad
01:02:03genética de los Menem, esta cosa de
01:02:05irrumpir en los entornos de Karina si
01:02:08tenías guita y ofrecías negocios a
01:02:10cambio, no me gustó y no tenía que ver
01:02:13con absolutamente nada de lo que
01:02:15nosotros ni la manera austera en la que
01:02:17trabajamos en campaña, donde cada uno
01:02:19tenía que pagarse lo suyo para poder
01:02:20trasladarse,
01:02:22eh, ni tampoco con lo que le prometíamos
01:02:24a la gente, o sea, rompieron totalmente
01:02:27en contrato moral y ético con la gente.
01:02:29Cuando vos le prometés mirando a cámara
01:02:31a la gente, votame porque yo te prometo
01:02:33que voy a hacer las cosas de una manera
01:02:34distinta y voy a invertir la carga de la
01:02:36prueba y si encuentro un funcionario
01:02:38sospechado de corrupción, lo primero que
01:02:39voy a hacer es apartarlo del cargo.
01:02:41Hasta tanto demuestre que es inocente. Y
01:02:44vos jurás que vas a hacer eso.
01:02:46Pero vos estás diciendo algo más. Vos
01:02:47estás diciendo que no es que no apartan
01:02:49alguien que está sospechado, vos estás
01:02:51diciendo que son parte. Claro,
01:02:53claramente. Lo que pasa es que en el
01:02:55primer momento no
01:02:56estaste hablando con Miley en ese
01:02:57momento cuando empezaste a ver cosas.
01:03:02Hay ciertos temas que tienen que ver con
01:03:04sus vínculos familiares que son muy
01:03:06difíciles de hablar con Javier
01:03:08y yo creo que Javier no ignora quién es
01:03:10la hermana y yo creo que Javier tampoco
01:03:13ignora lo que está haciendo. Esto ya no
01:03:15es ignorancia. Y
01:03:16está bien, pero le escribiste por
01:03:17WhatsApp.
01:03:17No, no, a mí no me interesa tener
01:03:18contacto con él.
01:03:19Pero no antes cuando empezaste a ver las
01:03:21cosas.
01:03:21Sí. En su momento lo hablábamos. En su
01:03:24momento hablábamos y yo aparte le
01:03:26comunicaba cosas que me parecían
01:03:27horrorosas que pasaban dentro del
01:03:29Congreso.
01:03:29¿Y qué te decía él?
01:03:31Él me en su momento me escribía y me
01:03:33decía que había hablado con Martín Menem
01:03:35y que bueno que entonces Martín lo iba a
01:03:38hablar y era como que esquivaba un poco,
01:03:41o sea, vulgarmente te volodeaba, es
01:03:43decir, buscaba
01:03:44o esquivaba el hacerse cargo de de darme
01:03:47una respuesta.
01:03:48Es incómodo tener que darme respuesta
01:03:50cuando soy tan concreta. y obviamente
01:03:52con las preguntas, ¿no?
01:03:54Eh, de la misma manera que en su momento
01:03:57yo le ofrecí ayuda para poder mediar y y
01:04:02ver si encontrábamos tenía los contactos
01:04:03para poder buscar una solución para los
01:04:06argentinos que habían quedado eh
01:04:08refugiados eh sin embajada en Venezuela
01:04:13y él me contestó muy seco cuando siempre
01:04:16teníamos charlas muy amenas y muy
01:04:18cálidas. Huelo,
01:04:19¿no? Previo a eso tuvimos el conflicto
01:04:22con los que sacaron al final los
01:04:24norteamericanos.
01:04:25Exactamente. El el famoso viaducto.
01:04:28Eso es lo que dicen Lilia Lemoine, le
01:04:30atribuye a tu pareja vínculos con el
01:04:32gobierno venezolano y que esa es la
01:04:34razón por la cual vos tenías esa vía.
01:04:35Es que el vínculo que tiene en realidad
01:04:37no es con el gobierno, fue con una
01:04:39empresa que de hecho le debe todavía
01:04:42facturación porque acá quebró su negocio
01:04:45que es PD
01:04:46PDBA la petrolera venezolana.
01:04:48eh era una empresa controlada por el
01:04:50Estado, de la misma manera que acá la
01:04:52mayoría accionaria la tiene IPF y mi
01:04:54pareja era abogado, pero acá en
01:04:55Argentina, no sé si ustedes recuerdan y
01:04:58si la gente recuerda que Pedbesa tuvo
01:04:59actividad acá en la Argentina y después
01:05:01terminó fundiendo, quebrando y fue un
01:05:03desastre. Entonces él si entra en esa
01:05:05estructuración, pero ese es el digamos
01:05:08los vínculos. Y obviamente cuando vos
01:05:09entrás en vínculos con una empresa del
01:05:11Estado, probablemente conozcas gente que
01:05:13es funcionaria porque alguien te tiene
01:05:14que pagar. De la misma manera que en IPF
01:05:17mucha gente que es contratista de IPF
01:05:19tiene vínculos con personas que pueden
01:05:22pasar al ejecutivo. El directorio de IPF
01:05:24hoy está integrado por gente del
01:05:27ejecutivo, por el jefe de gabinete. Sí.
01:05:30El jefe de gabinete de turno o la mano
01:05:32derecha. ¿Cuál es el rol que vos
01:05:33percibís de Lilia de Moine?
01:05:36Es la es empleada de Karina,
01:05:39es la vocera de Karina.
01:05:41Eh,
01:05:44yo no hablo mucho de ella porque mí me
01:05:46parece un personaje menor, sinceramente.
01:05:48Me parece un personaje menor en la
01:05:49política. Yo creo que la utilizan para
01:05:52hacer cosas que gente con mayor
01:05:54raciocinio de coro no haría, utilizando
01:05:56también una situación muy personal de
01:05:58ella que tiene que ver con con una
01:06:00enfermedad
01:06:01que ya desea no tratar. Con lo cual
01:06:04hasta en un punto a mí este
01:06:08me me da eh no me gusta hablar de eso y
01:06:12no me gusta hablar de ella porque creo
01:06:13que hay cierto abuso sobre ella. Creo
01:06:16que se abusan de Lilia Lemoine y la
01:06:17utilizan para hacer cosas que otras
01:06:20personas dentro de la libertad avanza en
01:06:21su sano juicio. Jamás dirían o harían
01:06:24porque no mide las consecuencias, porque
01:06:26producto de su trastorno puede hacer
01:06:28cualquier cosa. Entonces yo no me meto
01:06:32con el títere. A mí me importa lo que
01:06:34hace el titiritero, que me parece
01:06:36sumamente indigno. Y el titero es Karina
01:06:37Mirel. Es es Karina la que la maneja.
01:06:41Eh, Marcela, muchas gracias.
01:06:43No, gracias a ustedas. Este,
01:06:45bueno, antes este tenemos una nota más,
01:06:47pero antes le tenemos que agradecer a la
01:06:49gente de Ricas Vinotecas por los ricos
01:06:51vinos que tomamos que en 540 gr. Hoy
01:06:54probamos Catalpa Malbec de bodegas
01:06:57Atamisque. Sigan en Instagram
01:06:59@debarricas.
01:07:02¿Qué tengo que hacer? Ah, decirles que
01:07:04faltan 37 días para el inicio del
01:07:05mundial y tal no los vamos a dejar
01:07:07tirados. A partir del 12 de mayo, martes
01:07:09la semana que viene, Martín Chapiro,
01:07:10autor de Mundo Propo, Ezequiel Sher,
01:07:13primer autor de "Prepáranse para
01:07:14perder", analizarán a los países y las
01:07:16elecciones participantes cruzando
01:07:18deporte geopolítica. Una cosa
01:07:19reinteresante. Para recibir sus correos
01:07:21debe suscribirse a @macakeargentina
01:07:25campeón, eh el newsletter que creamos
01:07:27para acompañarlos durante la competencia
01:07:29escaneando el QR que aparece en
01:07:31pantalla. Qué gente creativa en lugar de
01:07:33Magao.
01:07:34Y si hay mundial tiene que haber proden
01:07:37los invitamos a arriesgar sus
01:07:38pronósticos en los partidos y competir
01:07:40contra los periodistas de Senital.
01:07:42Atenti, porque hay 12 pasajes. Sí, 12.
01:07:45Para dos personas al destino que elijan
01:07:47del país de los ganadores. Para anotarse
01:07:50tienen que entrar en el
01:07:52elmasprode.com.ar/csenital.
01:07:57Para que para para o sea que ponerle que
01:07:59gana Zimbabue.
01:08:01Vamos a Zimbage.
01:08:02Vos tenes dos pasajes para ir a Zimbabwe
01:08:04o Francia. No es para ir al mundial.
01:08:06Hoy le di que había alguien que hace
01:08:07estadística que dice que va a ser el
01:08:09primer mundial que gane Países Bajos,
01:08:11que es el mundial de Holanda.
01:08:12Serio. Para mí yo diría Argentina y no
01:08:15Francia.
01:08:15Bueno,
01:08:16viene Jorge Aleman. Eh,
01:08:17dale.
01:08:18Gracias, Marcela.
01:09:52Hey.
01:10:35Bueno, vamos a conversar con Jorge
01:10:37Aleman. ¿Qué tal? Bienvenido. Gracias.
01:10:40Muy bien,
01:10:40argentino.
01:10:41Contento de estar aquí. Eh,
01:10:42sí,
01:10:43y vivo hace 50 años afuera, pero no
01:10:46tengo otro remedio ni otro invento a
01:10:49mano que es el argentino
01:10:51que estuvo participando en la feria del
01:10:52libro, además.
01:10:53Sí, sí. No sé si es un elogio, o no, es
01:10:55psicalista.
01:10:56Sí.
01:10:57Eh,
01:10:58Ernesto también, eh,
01:10:59no, yo sí, yo tengo el título no más.
01:11:02Bueno, a mí me pasa lo mismo con
01:11:03politóloga, o sea, me recibí de Pero eso
01:11:06no quiere decir que sea autor de
01:11:07numerosos libros.
01:11:08Yo estoy agradecido al psicoanálisis.
01:11:10Sí, yo también, eh, pero como paciente,
01:11:12no
01:11:13siempre es como paciente, ¿no? No se
01:11:15puede dejar de ser paciente.
01:11:16María también no sabes lo que sería
01:11:18María si no hubiera hecho terapia.
01:11:20Menos mal, toda una vida terapia,
01:11:21pero la experiencia del análisis, aunque
01:11:24sea psicoanalista, exige siempre como
01:11:26condición, en primer lugar sentirse un
01:11:27paciente. No,
01:11:30no se puede uno sentir psicualista.
01:11:32A ver, eh, Jorge es un intelectual muy
01:11:34reconocido, eh, que además ha militado
01:11:37políticamente, digamos, muy
01:11:38esquemáticamente. Uno podría decir que
01:11:40en España vos estuviste muy cerca de
01:11:41Podemos y de la izquierda española.
01:11:44Claro. Eh, y acá en la Argentina durante
01:11:47mucho tiempo se te asoció como alguien
01:11:49que hablaba habitualmente con Cristina,
01:11:51no sé si fue habitualment,
01:11:52bueno, fui su agregado cultural,
01:11:54digamos. Y entonces, a raíz de esto, de
01:11:56que coordiné mesas de ella con Felipe
01:11:58González en aquel entonces, cuando aún
01:11:59era senadora y luego también cuando fue
01:12:02presidenta, eh me transformé en alguien
01:12:05que tuvo la suerte de tener una cierta
01:12:06interlocución de tipo intelectual.
01:12:09Después salió en Clarín una vez el gurú,
01:12:12una cosa,
01:12:12pero escúchame, dio ganas de hacerle
01:12:15terapia,
01:12:16eh, no, no, no se daba el caso, no.
01:12:19Estas cosas ya se sabe que si no se
01:12:21demandan, no.
01:12:23A ver, eh, acaba de publicar el último
01:12:26libro del anterior era creo que
01:12:28Gultaderecha o Gultaderech
01:12:30y este se llama Neo Emperadores. Véanlo.
01:12:33Neoemperadores,
01:12:34sí, que yo lo lo leí en estos días
01:12:36sabiendo que vos venías, Jorge. Eh,
01:12:38muchísimas gracias. Y es un intento de
01:12:40entender un mundo nuevo, un intento
01:12:43realmente con con las herramientas eh de
01:12:47la sociología, de la teoría política y
01:12:49también del psicoanálisis, de entender
01:12:51qué pasa con
01:12:52eh estos lideraz el lugar hasta donde
01:12:55todo el mundo. Te pregunto así,
01:12:57¿por qué la palabra neoemperadores? ¿Por
01:12:59qué esa palabra te permite o ayudaría a
01:13:02entender qué es lo que pasa de
01:13:03distintivo en esta época?
01:13:04Hay algo intuitivo en esa palabra,
01:13:06digamos. se viene produciendo una
01:13:09separación entre el capitalismo y la
01:13:10democracia. viene finalizando lo hemos
01:13:13conocido como democracia liberal,
01:13:15ilustración,
01:13:16normativismos políticos,
01:13:19conceptos parlamentarios, etcétera,
01:13:21etcétera, pero no aparecen dictadores
01:13:24clásicos,
01:13:25ni tampoco Negri tenía una teoría sobre
01:13:28el imperio que hablaba del fin del
01:13:30Estado nación y el imperio como algo
01:13:32transversal que se expandía y que no
01:13:34tenía centro de mucha inspiración
01:13:36delesiana. Sin embargo, ha habido una
01:13:38recentralización en unas determinadas
01:13:41figuras que encarnan muy bien ese estado
01:13:43de excepción, es decir, figuras que no
01:13:46tienen límite.
01:13:47Primero se hablaba de autócratas, ¿no?
01:13:49Me parece que la primera forma de
01:13:51palabra clásica o sea para Orbán, por
01:13:53ejemplo, en Hungría, la figura era un
01:13:55autócrata, hay muy un presidente electo
01:13:58por el voto popular, muy peleado con el
01:14:01sistema democrático. no había entrado la
01:14:02psicosis todavía y no hablo en el
01:14:05sentido patológico del término, ¿no? Es
01:14:08decir, la idea de que se puede decir
01:14:11cualquier cosa, se puede alterar en una
01:14:14fracción de segundo lo que se ha dicho,
01:14:17es imposible rebatir, además lo que se
01:14:19está diciendo. Oran todavía pertenece
01:14:23y además es una figura, digamos, muy
01:14:26próxima históricamente al nacional
01:14:28socialismo.
01:14:30Pero esto es distinto. Aquí vamos a
01:14:33decir, se cruzaron varios
01:14:36fenómenos que no se pueden rápidamente
01:14:39establecer sincrónicamente. Pero la
01:14:41locura de la pandemia, que fue el primer
01:14:43episodio donde la psicosis entró en el
01:14:45colectivo,
01:14:47en donde
01:14:47¿qué es la psicosis?
01:14:50Bueno, a ver, la psicosis quiere decir
01:14:52que se puede
01:14:54tratar de organizar discursos, palabras,
01:14:58efectos eh sobre lo que son determinados
01:15:03textos o determinadas situaciones sin
01:15:06necesidad que haya un punto de anclaje,
01:15:08sin que haya necesidad de que ese punto
01:15:12de anclaje sostenga lo que se dice. De
01:15:15tal manera que uno no puede decirle,
01:15:16"Mira, lo que estás diciendo eh, acaba
01:15:19de entrar en contradicción con lo que
01:15:21has dicho antes.
01:15:23La primera experiencia que tuve yo
01:15:24directa de esto fue en la pandemia, que
01:15:27para mí es un momento crucial de esto,
01:15:29que fui a la Gran Vía porque me enteré
01:15:30que vendían libros allí y encontré un
01:15:34montón de gente normalísima
01:15:36que hablaba de los chips, de gente que
01:15:40estaba organizando esto desde muy
01:15:42arriba, de intervenciones
01:15:46que excedían, por supuesto, todos los
01:15:48marcos lógicos de la política.
01:15:52Claro, efectivamente esto necesita mucho
01:15:54tiempo de trabajo. Necesitó que se
01:15:57agujerearan todos los puntos simbólicos
01:15:59donde se podían organizar la lectura de
01:16:01los legados, de las herencias, que
01:16:04hubiera, por ejemplo, un declive muy
01:16:06grande de todas las figuras de la
01:16:07autoridad simbólica,
01:16:09que terminaran los maestros, los
01:16:11abogados y los médicos sin ningún tipo
01:16:13de ejercicio de autoridad. Me refiero en
01:16:16el campo social, ¿no? Que eso solo se
01:16:20limitara.
01:16:21Suponde un un maestro en un colegio
01:16:23público hoy en día en España si entra a
01:16:25la clase y logra que haya silencio es un
01:16:27héroe.
01:16:30Ha tenido que recurrir a muchos
01:16:32aspectos.
01:16:34A ver, eh entiendo que lo que vos o lo
01:16:36que lo que alcanzo a entender es que eh
01:16:39la pandemia es un episodio que rompe con
01:16:41cualquier con todas las autoridades que
01:16:43uno está acostumbrado a respetar. Ahora
01:16:45para sí mismo, Ernesto, sino que allí ya
01:16:48se cristaliza el estado de excepción que
01:16:52se venía planteando a lo largo de los
01:16:54últimos tiempos y la pandemia lo mismo
01:16:58aquí en Argentina, yo seguía la
01:17:00televisión Argentina y personas
01:17:01aparentemente razonables hablaban de
01:17:03infectadura mientras morían eh médicos,
01:17:07enfermeras.
01:17:09O sea, esa especie de ruptura con la
01:17:11realidad, ¿no? No sé si lo sintetizo
01:17:13mal, pero
01:17:14no, no. Muy bien.
01:17:15O sea, eso surge con la pandemia y es un
01:17:17poco la
01:17:20el el caldo cultivo o el el contexto que
01:17:24le permite emerger a estos
01:17:26neoemperadores.
01:17:27Sí, han ganado la batalla los
01:17:29negacionistas,
01:17:30la batalla cultural esa de la que se
01:17:32habla el término gramiano queñó Podemos
01:17:35además lo revitalizó.
01:17:37La han ganado los negacionistas.
01:17:41¿De qué?
01:17:43de todo lo que ha significado. Si uno
01:17:45lee, por ejemplo, a sus intelectuales,
01:17:48que son
01:17:49Nicklang, Jarvis, el señor que vino
01:17:53ahora acá, Peter
01:17:55tienen un proyecto revolucionario en
01:17:57marcha,
01:17:58no es un proyecto de reformista como ha
01:18:02sido la social democracia o como las
01:18:03democracias liberales o como nuestras
01:18:06izquierdas o como nuestro peronismo,
01:18:09quieren verdaderamente afectar la raíz
01:18:12misma de las cosas. Y en esto hay varias
01:18:15rupturas del sentido. La muerte, por
01:18:17ejemplo, debe ser algo superado. Es un
01:18:20error de la naturaleza que en alianza
01:18:23con la tecnología puede ser susceptible
01:18:26de modificarse.
01:18:28Esa es la gran obsesión de Peter Til,
01:18:29¿no? Y también, bueno,
01:18:30no solo y los otros también. Luego en la
01:18:33juventud leyeron todo ciencia ficción,
01:18:35por ejemplo, él lo más mandó al espacio
01:18:38los tres tomos de fundación.
01:18:40Luego, además, hay una idea de la
01:18:43ilustración oscura. Esa es la más
01:18:44interesante de todas. Eh,
01:18:47¿qué qué sería?
01:18:47Y la ilustración oscura, todo lo que
01:18:49hicimos nosotros fue la ilustración,
01:18:50aunque en Argentina tengo dolores de
01:18:52cabeza porque escribo esta palabra
01:18:54ilustración sinónimo de eurocentrismo,
01:18:57universalismo. A ver, Europa tiene dos
01:18:59caras. cara del totalitarismo, del
01:19:02nacional socialismo, del franquismo de
01:19:04Mussolini, pero también tiene la cara de
01:19:06haber
01:19:07la revolución francesa
01:19:08generado la revolución francesa y él
01:19:10atrévete a saber, vamos a decir, si
01:19:12hubiera que resumir a esta altura son
01:19:14las sociedades más ricas igualitarias
01:19:17del mundo. Eh,
01:19:18sí, esto no se puede decir mucho porque
01:19:20yo con esto sí este más libres donde los
01:19:24sindicatos, el feminismo, los
01:19:25movimientos de liberación sexual eh
01:19:28florecen, o sea, o han ganado muchas
01:19:31batallas.
01:19:32Este,
01:19:33bueno, ilustración oscura sería como un
01:19:35intento en donde se habla de la catedral
01:19:38para designar negativamente todo eso, se
01:19:40habla de la parasitología para describir
01:19:43a todos los que dependen del estado.
01:19:46Hay, por supuesto, una ideología antiw.
01:19:48En vez de ser el capitalismo, el que tal
01:19:49vez socavó desde su interior a las
01:19:52estructuras familiares, fueron las
01:19:54ideologías W, etcétera, etcétera. Y no
01:19:57es un un proyecto, ¿cómo te podría
01:20:00decir? de mera reforma cultural, quiere
01:20:03ir a la raíz de las cosas. Por eso digo
01:20:06que es revolucionario.
01:20:07No sé, es que vos leiste Harry Potters
01:20:11a través de mis hijos. Vos lo viste,
01:20:13¿no?
01:20:13Bueno, el el personaje, el malo de Harry
01:20:16Potter Boldbard, tiene una obsesión
01:20:17tiene una obsesión que es la eternidad
01:20:20y el y hace todo tipo de magia negra, es
01:20:22decir, separa parte de sí mismo algo que
01:20:24se llama, no sé si existe el término,
01:20:26pero Harry Potter es muy como que se
01:20:27llama horrocruces, que va dejando parte
01:20:29de sí mismo lugares que son inaccesibles
01:20:32y que para derrotarlo hay que buscar
01:20:34todo eso. Y el profesor de Harry Potter
01:20:35le dice, Dumbledor le dice a él todo el
01:20:38tiempo, "La diferencia entre vos y él es
01:20:40que a vos tenés aceptado que la muerte
01:20:41es parte de la vida y eso te hace muy
01:20:44poderoso porque no tenés miedo y él
01:20:46quiere la eternidad." Y cuando yo veía
01:20:48los experimentos que están financiando
01:20:50Peter Tier y todos ellos para descubrir
01:20:53eh el rejuvenecimiento eterno, es muy
01:20:56difícil no asociar el malo que quiere
01:20:58quedarse con vida para siempre
01:21:00o habitar un nuevo planeta Marte
01:21:02Lutor en el Superman, eh, había dos
01:21:05cosas que me gustaban del Superman de mi
01:21:07niñez, el planeta Bizarro, donde
01:21:09estábamos todos de nuevo, pero
01:21:10distintos, un poco distintos, con alguna
01:21:13marca un poco siniestra. ¿Qué es lo que
01:21:16pasa en esta nueva transformación? El
01:21:18vecino empieza a ser ligeramente
01:21:21distinto. El amigo con el que hablabas
01:21:23desde hace mucho ha cambiado algo de su
01:21:26perspectiva.
01:21:27Pero, ¿quiénes son los neoemperadores?
01:21:29¿Sería Trump o sería Peter Til o los
01:21:32dos?
01:21:33No, Trump. Peter Tiel es un señor que,
01:21:36perdón,
01:21:37Peter Tiel es un teórico, ¿no? Tran,
01:21:40tiene muy buenas condiciones para
01:21:41ejercer es un líder eh político.
01:21:45Es un líder político, pero que además eh
01:21:48no está, ¿cómo diríamos? Eh, se parece
01:21:52más al padre de la orda primitiva que
01:21:54escribió Freud, es decir, sin límites,
01:21:56con la posibilidad de demostrar que goza
01:21:58del poder. El subtítulo de mi libro se
01:22:00llama Gozar del poder, que además no le
01:22:03afecta que se denuncie su carácter
01:22:05ilimitado, sino que todo lo contrario
01:22:08hace la frase, "Mi límite es mi propia
01:22:11moral". es hacer gala de que
01:22:12efectivamente ese límite, ¿no?
01:22:14Sí, pero a la vez necesita ganar
01:22:16elecciones.
01:22:17Bueno, a ver, esta es la cuestión.
01:22:22Yo no pienso que esto que esté
01:22:24ocurriendo ahora dependa de procesos
01:22:26electorales. En el librito anterior que
01:22:28Ernesto me hizo el hablo de que es una
01:22:31agenda.
01:22:33Esto si se gana la elección habrá que
01:22:35ver si se diluye o se reabsorbe en un
01:22:38ámbito democrático.
01:22:40Yo no estoy muy seguro de eso.
01:22:44Entendería esto decir, bueno, gana el
01:22:46tipo,
01:22:47las de medio término las pierde.
01:22:49Sí.
01:22:50No,
01:22:50ahora en noviembre.
01:22:51En noviembre, sí, pero vamos a ver, no
01:22:54olvidemos que la última vez que perdió
01:22:56hubo una especie de,
01:22:58¿cómo llamaría eso? Sí, intento de
01:23:00golpeestado, interrupción.
01:23:01Sí, pero un carnaval en la White House,
01:23:04una especie de [ __ ] delirante de de
01:23:06muñecos y de y sin embargo uno diría en
01:23:09otra época hubiera dicho esto no tiene
01:23:11retorno.
01:23:13No solo lo tuvo, sino que ganó. Yo no
01:23:15creo que esto
01:23:17sí el episodio sobre el Capitolio.
01:23:19En el episodio del Capitolio,
01:23:20exactamente. Yo no creo que estas
01:23:23construcciones en la medida en que están
01:23:25regidas por un estado de excepción y
01:23:27juegan en el marco de separar
01:23:29capitalismo de democracia, porque además
01:23:31tienen la clarísima creencia de que
01:23:33verdaderamente para confrontar con China
01:23:35esa separación es ineludible.
01:23:39Que China es más eficiente porque no
01:23:40tiene las restricciones que tiene un
01:23:42sistema democrático.
01:23:43¿Lo creen de verdad?
01:23:46Pero, ¿qué hay? ¿Qué otro neoemperador
01:23:48hay? Trump.
01:23:50Bueno, yo creo, esto me costó mi dolor
01:23:54de cabeza también en Argentina, que
01:23:56Putin a su manera lo es,
01:23:59nada más que bajo su formalidad rusa,
01:24:01¿no? Pero quiero decirte que Putin
01:24:04también tiene sus filósofos,
01:24:07tiene también procedimientos en donde no
01:24:09necesita velar. La ausencia de velo es
01:24:11muy importante,
01:24:14es decir, no se necesitan velar ciertas
01:24:16operaciones.
01:24:18Si Putin tuvo que hacer desaparecer al
01:24:20jefe de la operación Wagner, lo hace. Si
01:24:23murió la hija de Dugin, que es uno de
01:24:25sus filósofos especiales por accidente,
01:24:28es más que discutible. Yo tuve
01:24:30son todos varones,
01:24:32los neoemperadores, por supuesto,
01:24:34no podría haber una neemperat por la
01:24:37palabra mandriles porque seguramente eh
01:24:40Sí.
01:24:42No, no, lo que dice Odonel me parece muy
01:24:44pertinente. Yo no veo todavía porque
01:24:47además uno de los enemigos de ellos es
01:24:49el feminismo, ¿no?
01:24:52O sea, están convencidos de que eso
01:24:54forma parte del declive
01:24:57de Occidente y eso lo comparten con
01:24:59China, con Rusia y Estados Unidos.
01:25:02¿Dónde ponés a a Miley? es el discípulo,
01:25:06un discípulo desde el punto de vista de
01:25:09su
01:25:11performance, un discípulo
01:25:12aventajadísimo, les encanta. No ha
01:25:15habido en el mundo de la Argentina los
01:25:18últimos años, en los 50 años que yo vivo
01:25:20afuera, una atención como la que se le
01:25:23ha prestado
01:25:24al tipo. Y además debo decir para mi
01:25:28tristeza que desde que llegué los
01:25:30argumentos que escucho en contra de él
01:25:33hablan de un malestar, pero no de un
01:25:35malestar que verdaderamente tome una
01:25:37consistencia importante. Pablo, lo que
01:25:40escucho es un malestar difuso con
01:25:43argumentos que son muy difíciles de
01:25:44conjugar entre sí, muy heterogéneos y
01:25:47que
01:25:49sí muestran el dolor, el sufrimiento,
01:25:53pero no no no se concibe desde los
01:25:56mismos una alternativa clara, porque el
01:25:58mantra de no volver a lo anterior eh me
01:26:01parece que tiene mucha fuerza.
01:26:04Jorge, eh
01:26:06te iba a preguntar, eh si yo me pongo,
01:26:09hago una interpretación, es un libro
01:26:11bastante distópico esto, todo lo que vos
01:26:12estás diciendo es bastante distópico y
01:26:13me da la impresión, voy a traducirlo de
01:26:15manera brutal, por lo menos para seguir
01:26:17charlando. Eh, yo lo que algunas de las
01:26:20cosas que interpreto el libro es que vos
01:26:22estás diciendo el ser humano está
01:26:23cambiando. Está cambiando fuerte, no es
01:26:25solamente
01:26:25esa es la cuestión que
01:26:27espera, pero y ese ser humano que es un
01:26:29ser humano que está perdiendo la la las
01:26:32coordenadas que lo le permitieron
01:26:34ubicarse en el mundo, eh requiere
01:26:37líderes de este de este tipo de cosas en
01:26:40los cuales o una parte de los seres
01:26:41humanos no le importa la democracia, le
01:26:43importa que haya un líder que los
01:26:44proteja, que los contenga o que los
01:26:46exprese.
01:26:48Esos líderes son líderes que son un
01:26:50riesgo para la supervivencia de especie
01:26:52humana porque si la confrontación entre
01:26:54potencias va escalando
01:26:56se está viendo.
01:26:57Claro. Y puede terminar con la
01:26:58desaparición del género humano. Entonces
01:26:59yo veo un hombre que va un ser humano
01:27:01que va cambiando hacia su propia
01:27:03destrucción. Entiendo que es una
01:27:05interpretación muy distópica, muy
01:27:07pesimista o no de este libro.
01:27:09No, no, no, no. A ver, yo estoy obligado
01:27:11y cuando digo que estoy obligado, yo no
01:27:13distingo deber de deseo, porque el deseo
01:27:16no es un capricho de que uno hace lo que
01:27:18se le da la gana, es un deber también.
01:27:20Yo estoy obligado a pensar que hay un
01:27:21resto indómito en el ser humano y que al
01:27:24ser humano no se lo puede finalmente
01:27:27destruir del todo y que no se lo puede
01:27:29capturar definitivamente en toda la
01:27:32estructura de maquinaciones que esto
01:27:33está eh promoviendo. Pero es algo a lo
01:27:37que estoy obligado, me debo a ello,
01:27:38digamos.
01:27:40Ahora que está en juego, como vos decís,
01:27:41la posibilidad de perder lo que hemos
01:27:43entendido hasta ahora como ser humano.
01:27:45Sí.
01:27:47Sí. Y de hecho aquí en Argentina siempre
01:27:51un plus que hay cuando uno llega que la
01:27:52guerra se aleja.
01:27:54Claro.
01:27:54Pero cuando estás allá
01:27:56es mucho más.
01:27:57Efecto el efecto que tenés es aquí no
01:27:59hay mediación alguna, acá no hay
01:28:02interlocutores, acá no empezó la guerra.
01:28:04Ahí, mira, ahí está el ejemplo, por
01:28:06ejemplaró
01:28:13la palabra tregua. No quiere decir la
01:28:15palabra tregua. La palabra final tampoco
01:28:18sabemos cómo sería.
01:28:19Ni siquiera se declaró formalmente una
01:28:21guerra. Ni Trump habla de guerra.
01:28:23No, no, no. Un día dice que hundió 46 B.
01:28:26Fue un espectáculo fantástico.
01:28:29Este
01:28:30Putín también tenía prohibido decir
01:28:31guerra. la operación especial en
01:28:33Sí, sí, exactamente. Así que esto que
01:28:36has dicho, que han dicho ustedes de que
01:28:38la cuestión no creo que se resuelva con
01:28:41un retorno a un humanismo así sencillo,
01:28:44pero es verdad que lo que hemos llamado
01:28:46ser humano hasta ahora, ¿no?, tal como
01:28:49lo considerábamos, ¿no?, con respecto a
01:28:52lo que tenía que ser su formación, su
01:28:54relación con los otros, lo que incluso
01:28:57hicieron las religiones del libro, ¿no?,
01:28:59que fueron desestimadas por por nuestras
01:29:02culturas.
01:29:05Eh, mis cuatro jinetes del apocalipsis,
01:29:07que son Freud, Mars, Lacán y Heid, no,
01:29:10nunca. Pero sin embargo, yo ahora las
01:29:12revisaría también porque no estoy muy
01:29:15seguro de que la civilización haya
01:29:17ganado mucho
01:29:18perdiendo las religiones,
01:29:19perdiendo esa esas esas dimensiones. Sí.
01:29:23Eh,
01:29:26sigo. Para un pensador de izquierda lo
01:29:28que acaba de decir es muy fuerte porque
01:29:29si dice, "Entonces de repente la iglesia
01:29:31que era visto como un factor
01:29:33conservador, represivo, etcétera,
01:29:36empieza a ser un factor de resistencia
01:29:38frente a esto que vos pensas." De hecho,
01:29:39uno lo ve eh con los últimos dos papas
01:29:43cómo se paran y lo ve con un montón
01:29:44interesante está creciendo el conflicto
01:29:47entre Trump y León 14,
01:29:49¿no? Pero adás los jóvenes, los jóvenes
01:29:50que nos rodean a nosotros. De repente
01:29:52aparecen chicos que hacen la
01:29:54confirmación después de haber abandonado
01:29:56después de la primera comunión. Eh, hay
01:29:58como un reverdecer de eso que es muy
01:30:00llamativo. Bueno, me resisto mucho eso
01:30:02porque la primera iglesia que viví en mi
01:30:03vida fue en España y por razones
01:30:05estéticas y no fui ni bautizado ni Pero
01:30:08ahora la declaración de ateísmo me
01:30:11parece que exige
01:30:14precisiones muy claras y que no siempre
01:30:16no sé es ateo porque uno ha leído a
01:30:18marzo o porque se desigualizó.
01:30:21Y luego en mi caso, soy una especie de
01:30:24ateo cristiano porque me interesa mucho
01:30:27una religión que surgió del judaísmo,
01:30:29porque Cristo era un judío y no me
01:30:32interesa su institucionalidad, es decir,
01:30:34la religión católica, pero sí el el la
01:30:38experiencia de alguien que no puede
01:30:40retroceder, porque a ver, lo que sí creo
01:30:43importante hablando del resto indómito,
01:30:46es que hay en la historia suficientes
01:30:48casos de personas que sin tener en
01:30:51cuenta su bien
01:30:53y tampoco porque eran locos ni
01:30:55masoquistas ni querían algo sacrificial,
01:30:59no retrocedieron.
01:31:01Y eso me parece que es uno de los pocos
01:31:04lugares en donde todavía se puede pensar
01:31:07otra cosa. Estos neemperadores también
01:31:10si pensamos en trán por lo menos y mi
01:31:12ley también ese rasgo, además de ser
01:31:14como muy ególatras y muy este pagados de
01:31:17sí mismos y muy soberbios en sus formas
01:31:20son bastante mesiánicos en sus
01:31:21conceptos, ¿no? Una idea muy de ser
01:31:25elegidos, ¿no? De autoelegidos. En
01:31:27Estados Unidos ahora hay un despelote
01:31:29fenomenal por este movimiento que se
01:31:31está desprendiendo lo de Maga del
01:31:33trampismo a través de Carson Tucker y
01:31:36otros pensadores que llegan a plantear
01:31:39que se trata del anticristo, o sea, que
01:31:40lo que podría estar ocurriendo es que
01:31:42Trump sea un el anticristo, la
01:31:43representación del anticristo.
01:31:45Sí, a la vez uno de ellos llama, perdón,
01:31:47a la vez uno de ellos llama el
01:31:48anticristo a lo a a lo otro, a los que
01:31:51se oponen a este proyecto. Pero esto que
01:31:54es importante lo que decís, porque los
01:31:57dictadores clásicos o los autócratas no
01:32:00incluían a todo el mundo en una misión y
01:32:02aquí sí se trata de generar una misión y
01:32:05de que a la vez todos los que todas las
01:32:08piezas sueltas que van quedando a raíz
01:32:10de el desastre que se produce porque los
01:32:14vínculos sociales van quedando abolidos,
01:32:16sean recogidos evangélicamente
01:32:19y este sí es un factor muy importante.
01:32:21No, no es casual. Por eso te decía
01:32:23antes, pueden perder elecciones, pero
01:32:24acá, por ejemplo, están preparando un
01:32:26evangelista
01:32:29y ese evangelista no va a ingresar a
01:32:31otra agenda que la que ya está
01:32:33constituyéndose.
01:32:34Pues si es que ante Gebel eventualmente
01:32:37sería un sustituto de mi ley en términos
01:32:40de
01:32:41Sí, no tiene. Lo escuché un rato además
01:32:43de que me llamó la atención su
01:32:45apariencia de Me acuerdo cuando yo era
01:32:47joven Modart, la tienda Modart que
01:32:49parecía unador de Modart con el peinado
01:32:52este
01:32:53un luco enchentoso,
01:32:55eh,
01:32:55un lucochentoso. Claro, usted es muy
01:32:57jovencita, pero para mí Modar era una
01:32:59cosa bueno. Eh, además de ese look
01:33:02modar, el el tipo no tenía una sola
01:33:04definición
01:33:06que lo distanciara del fenómeno
01:33:09mesiánico neoemperador que se está
01:33:11produciendomm
01:33:13Jorge, déjame poner en tensión un poco
01:33:15la idea porque yo pienso eh un pensador
01:33:20como vos en 1938 dice, "Bueno, lo que se
01:33:22viene es un mundo totalitario, una
01:33:25guerra que yo, pero si ese pensado lo
01:33:27poner 10 años después, ese mundo había
01:33:29quedado de atrás. y había que atrás de
01:33:31manera humillante y terminante y nacía
01:33:33una democracia. Uno piensa 1989,
01:33:37Fukuyama diciendo, "Terminó la historia,
01:33:40eh, y no hay un libro que a mí me
01:33:42encantó que se llama El fin delismo de
01:33:45un psicólogo norteamericano, sociólo,
01:33:47que se llama Pinker.
01:33:48Pinker, sí. eh que hace todo lo que el
01:33:50capitalismo logró en 200 años, como
01:33:52diciendo, el capitalismo es injusto,
01:33:53pero no jodamos demasiado porque fíjense
01:33:55todo esto y la evidencia es abrumadora y
01:33:58muy favorable a cómo se va instalando la
01:34:00democracia y va desapareciendo la
01:34:02guerra. Dice, "Hay actos terroristas,
01:34:03pero guerra de países contra países no
01:34:05hay." Dicho esto, ni la historia
01:34:07terminó, ni el nazismo se impactó, ni
01:34:09Entonces, a veces este tipo de análisis
01:34:12me generan, me me me habilita
01:34:14preguntarme si no son análisis demasiado
01:34:17influidos por la coyuntura y sobre todo
01:34:19por los elementos más disruptivos de la
01:34:20coyuntura, porque todo esto que vos
01:34:22decís pasa.
01:34:22Es lógica tu reserva. Yo también la
01:34:25tengo porque trato de leer a los a los
01:34:27clásicos y leer a la historia. Por
01:34:30empezar, lo de Fukulyama estuvo mal
01:34:31leído porque el tipo era un discípulo de
01:34:33Koyep, era un hegeliano y no quería
01:34:35decir que no iban a suceder cosas en el
01:34:37mundo. Fin de la historia no quería
01:34:39decir que no iba a haber más guerras ni
01:34:41desastres. fin de la historia era para
01:34:42él, es muy interesante porque eso sí
01:34:44quedó rectificado a él, que las
01:34:46democracias liberales del capitalismo
01:34:49eran insuperables y que se tardara
01:34:52siglos en dar rodeos, todo iba a
01:34:54terminar ahí, ¿no? En todo caso lo que
01:34:56se le puede discutir a Fuguyama esta
01:34:58idea que era un discípulo de un geliano
01:35:00ruso Coyep sobre si el fin era la
01:35:03democracia. Esto parece ser que no,
01:35:05porque ahora el fin es el propio
01:35:07capitalismo sin democracia liberal, pero
01:35:10es nada más que una una variación. Con
01:35:14respecto a lo que has dicho antes, si
01:35:15uno lee atentamente a los autores
01:35:17después de la Joa, del holocausto,
01:35:20desde Benjaminador, todos sabían que la
01:35:22película seía. Eh, el propio Stefan
01:35:25Schik, que escribe el maravilloso mundo
01:35:29del ayer, ninguno da por finalizado el
01:35:32asunto.
01:35:33Es decir, por eso tal vez yo pienso que
01:35:36lo verdaderamente radical es el bien, no
01:35:37el mal. Porque el bien sí es un corte,
01:35:42porque el bien es muy difícil, es muy
01:35:44raro, pero el mal continúa
01:35:47y el mal continúa con mucha facilidad.
01:35:49Por ejemplo, nosotros podemos decir las
01:35:51dictaduras
01:35:53ahora que me parece tan interesante a
01:35:57Odonel ha vuelto a Montoneros, me compré
01:35:58los dos libros, el de Montoneros, que
01:36:01conozco bien a los chicos de Viernes y
01:36:03el de Pia.
01:36:04A mí me parece que el 76 todavía da para
01:36:07mucho y montonero da para mucho.
01:36:08Comprar el de borda.
01:36:10Ya lo leí. No, no soy un lector de eh
01:36:15las dictaduras tienen un final
01:36:16cronológico, después tienen como una
01:36:18especie de final histórico y luego
01:36:20tienen una especie de residuo en donde
01:36:23hay un germen que en cualquier momento
01:36:25retorna.
01:36:27No, no. Uno puede pensar mi perdiendo
01:36:28las elecciones, uno no puede pensar el
01:36:31mileísmo desapareciendo la Argentina
01:36:32como Bolsonaro puede perder una elección
01:36:34o Trump también. Esto es un fenómeno que
01:36:36llegó para quedarse en el poder o como
01:36:38posición desafiante a cualquiera que
01:36:40esté, pero que está está
01:36:44lo disruptivo por ahí con Lutor y con el
01:36:46señor de Harry Potter.
01:36:48Claro, prefiero prefiero en este momento
01:36:50hacer ese llamado de atención porque
01:36:54¿cuál es la síntesis del llamado de
01:36:55atención? Sería qué que cuál sería el
01:36:58grito de llamado,
01:36:59¿no? Lo que dice Ernesto es así. Bueno,
01:37:01estas cosas son muy impactantes, muy
01:37:03disruptivas, pero en cualquier momento
01:37:06se agotan y vuelven todas las cosas.
01:37:08Sí, la idea. Sí, hubo una Segunda Guerra
01:37:10Mundial, pero después vino la posguerra
01:37:11y se construyó una Europa próspera.
01:37:13Esa idea para mí tiene este soporte
01:37:15material que es que como todos se
01:37:16negocian el capitalismo y como el
01:37:18capitalismo tiene una reproducción
01:37:20ilimitada, hay un serio problema en
01:37:22pensar el apocalipsis,
01:37:24¿no? Nadie piensa que va a terminar el
01:37:26mundo. Todo el mundo piensa que de un
01:37:28momento a otro se va a negociar.
01:37:31Y lo mismo pasa con esto. ¿Alguien
01:37:34piensa que este mundo va a quedar en
01:37:36manos de los locos? Que los locos
01:37:38tomaron el control definitivamente.
01:37:40Digo, los locos en sentido innoble del
01:37:43término porque tengo un gran respeto por
01:37:45la locura, ¿no? Este, pero es verdad que
01:37:49por primera vez están produciéndose a
01:37:53escala institucional y en estructuras
01:37:56políticas que tienen una larga historia
01:37:58por detrás, cosas nuevas.
01:38:03Bueno,
01:38:04el libro se llama Neoemperadores.
01:38:05Ustedes lo ven acá.
01:38:08Jorge, fue un un gusto de
01:38:10No, un gusto para ustedes, para mí estar
01:38:13con ustedes, que soy admirador además
01:38:14del programa.
01:38:15Muchas gracias. Eh,
01:38:16para mí que para mí que exagera, pero
01:38:18está bien porque el psicoanalista
01:38:19también tiene el libro
01:38:23de lo leí todo ese tema orbite en ese ya
01:38:26no estamos en el
01:38:27No, sí, sí, todavía sí, pero tenemos que
01:38:29decir que no se pierdan mañana miércoles
01:38:31mundo propio con Toca, Altieris,
01:38:33Chapiro, Elman e Iván. Eh, la pregunta
01:38:37es, ¿cuál es el próximo movimiento de
01:38:38China que no hemos mencionado acá, no?
01:38:41El jueves este el fin de la metáfora con
01:38:44Jairo, Maya y Mati. Y el lunes el Señor
01:38:47de los pasillos con Iván. Y el martes
01:38:49volvemos nosotros. Compra por cho yo.
01:38:50Dale. Ah.
01:39:31Yeah.