Ain Stolkiner, Médico Clínico e Investigador | Mejor País del Mundo
Radio Con Vos - 27/3/2023 - Duracion: 17:57
Transcripción
00:00:00Hace unos días se Leí una nota en el
00:00:02diario a ver que me resultó sumamente
00:00:03interesante una entrevista en la que se
00:00:06hablaba de un médico clínico que va a
00:00:09investigar con la psilocibina el
00:00:12principio activo de un hongo conocido
00:00:14popularmente como El cucumelo váyase
00:00:17ustedes habrán escuchado alguna vez del
00:00:19cucumelo y van a hacer investigaciones
00:00:21para tratar distintas patologías lo cual
00:00:24me resultó sumamente interesante porque
00:00:26hay todo un prejuicio muy grande y muy
00:00:29extendido con la experimentación de este
00:00:33tipo de sustancias sobre todo a partir
00:00:35de que la década del 70 comenzó con
00:00:38Richard Nixon los Estados Unidos la
00:00:40guerra contra las drogas a nivel mundial
00:00:41y esto generó un tabú muy grande y una
00:00:44prohibición muy grande en el ambiente
00:00:46científico internacional que la verdad
00:00:48me parece que ha
00:00:49investigaciones que pueden ser muy
00:00:51relevantes para mejorar la condición de
00:00:53Muchos pacientes así que por eso me
00:00:55parecía piola que ahí stolkinner el
00:00:57médico clínico que Investiga justamente
00:00:59con esto Y que además también nos va a
00:01:01contar algo que tiene que ver con el
00:01:02conicet que le da una mano un apoyo
00:01:04bueno que venga acá al estudio de mejor
00:01:06país del mundo ahí Cómo te va Hola Qué
00:01:09tal Buenas tardes contanos vos un poco
00:01:10mejor de qué se trata intenté hacer un
00:01:12buen resumen no sé si lo hice no me
00:01:14parece estoy muy de acuerdo con todo lo
00:01:16que dijiste excelente Bueno gracias
00:01:19pueden hacerlo la entrevista vos Diego
00:01:24de qué se trata Cómo cómo es esta Cómo
00:01:27surgió esta idea tuya como como es el
00:01:29experimento en sí o la investigación
00:01:30Mejor dicho la idea mía surgió como un
00:01:33proyecto para hacer un trabajo de
00:01:36doctorado me junté con eso Tyler Sushi
00:01:38que es un investigador muy importante en
00:01:40Argentina que viene trabajando hace
00:01:42varios años con psicodélicos
00:01:45pero no desde la medicina y mi idea es
00:01:49buscarlo a él como director de esta
00:01:51tesis y hacer un estudio clínico
00:01:53eso es lo que empezamos a escribir ya
00:01:56hace un par de años y ahora el conicet
00:01:58que es un ente autárquico pero sí Es
00:02:01depende del Estado decidió apoyarnos con
00:02:04una beca doctoral para para este trabajo
00:02:07y el trabajo en Sí en qué consiste el
00:02:09trabajo consiste en seguir más o menos
00:02:12de cerca los pasos de una publicación
00:02:14que se hizo en 2016 en Estados Unidos en
00:02:16la universidad de Jones Hopkins que es
00:02:18una de las más importantes de Medicina
00:02:20del mundo en el que le dieron si lo se
00:02:22vino a pacientes con depresión y
00:02:24ansiedad social un diagnóstico de cáncer
00:02:25que pone en riesgo la vida y nosotros
00:02:27queremos traer esa línea de
00:02:29investigación acá Argentina y
00:02:30perfeccionar ese protocolo que se puso
00:02:33en práctica ya con mucho éxito el éxito
00:02:35fue que por ejemplo para hacer un
00:02:37recorte los pacientes con depresión
00:02:38Estoy escuchando mucho eco no sé qué
00:02:41pasó pero algo pasó Yo también lo cierto
00:02:44es que los pacientes con depresión fue
00:02:46efectivo Sí más o menos el 80% tuvieron
00:02:50una respuesta terapéutica y entre el 60
00:02:53y el 70% tuvieron remisión o sea se
00:02:56curaron con un seguimiento de seis meses
00:02:59de su depresión y en Ciudad ansiedad
00:03:02asociada al cáncer cosa que no se suele
00:03:03ver esos números tan altos con los
00:03:06tratamientos convencionales Mira O sea
00:03:07que lo que se vio es una gran
00:03:08efectividad de este hongo muy efectivo y
00:03:12muy seguro además en un tema muy
00:03:14delicado no porque el tratamiento de la
00:03:16depresión requiere de mucha precisión
00:03:17entiendo en
00:03:19la medicación no
00:03:21si los pacientes oncológicos es
00:03:23frecuente la depresión tienen que
00:03:25enfrentar un diagnóstico que pone en
00:03:27riesgo la vida y la depresión la ciudad
00:03:29se da más o menos el 40% de ellos y los
00:03:31tratamientos que se están usando ahora
00:03:33no son tan efectivos o no se sabe si son
00:03:35tan efectivos como deberían ser y hasta
00:03:38ahora lo que vimos Es que la psilocybina
00:03:40Funciona muy bien Entonces nosotros
00:03:42queremos traer eso acá Argentina
00:03:44formar a nuestros colegas a nuestras
00:03:46instituciones y además perfeccionar el
00:03:49protocolo que ellos ya usaron con éxito
00:03:52usando retiros de meditación de tres
00:03:55días ya hay varias razones para pensar
00:03:57que la meditación retiros de meditación
00:04:00y el uso de ciclosina o psicodélicos en
00:04:03general tienen efectos similares en el
00:04:05cerebro y los efectos terapéuticos son
00:04:08parecidos Mira qué interesante esto
00:04:09porque hace poquito hace unas semanas
00:04:12hablé con un psiquiatra que que conozco
00:04:15y estuvimos conversando y él me habló de
00:04:18la importancia de la meditación y que él
00:04:21como psiquiatra le recomienda mucho a
00:04:24sus pacientes el uso de la meditación lo
00:04:26que me decía que me sorprendió ahí fue
00:04:29que en muchos casos por supuesto tal vez
00:04:31en Casos entiendo yo con patologías no
00:04:33tan severas pero que la meditación
00:04:36incluso ha hecho que con el tiempo en
00:04:40varios de sus pacientes puede reemplazar
00:04:42la medicación Sí incluso en pato muy
00:04:45severas a veces funciona mejor que
00:04:46muchos psicofármacos mira y lo
00:04:49interesante que el tratamiento con
00:04:50psilocibina no consiste tanto en hacer
00:04:52un cambio químico en el cerebro sino en
00:04:55tratar de inducir una experiencia a los
00:04:57pacientes y que esa experiencia es lo
00:04:59que tiene un efecto terapéutico esta
00:05:01experiencia que las personas tienen
00:05:03frecuentemente con la psilocibina es una
00:05:06experiencia que ya fue descripta hace
00:05:07mucho tiempo un tipo de experiencia que
00:05:10se puede inducir también con distintas
00:05:13prácticas espirituales religiosas
00:05:15incluyendo la meditación pero si lo
00:05:17haces solo con meditación puede llevar
00:05:19mucho tiempo hasta que puedes alcanzar
00:05:20ese tipo de prácticas y llegar a los
00:05:23resultados terapéuticos que se necesitan
00:05:25con la meditación y con la psilocibina
00:05:28combinadas ya se viene viendo en algunas
00:05:31publicaciones se pueden lograr
00:05:32resultados acelerados se puede inducir
00:05:35más fácilmente este tipo de experiencia
00:05:37que se caracteriza por
00:05:41cosas muy interesantes muy llamativas se
00:05:43describe como una experiencia Mística
00:05:45una sensación de que el tiempo
00:05:48desaparece de que todas las cosas en el
00:05:50mundo están conectadas de que hay una
00:05:54sensación de algo de mucha importancia
00:05:55algo sagrado y que esto que estás
00:05:58reconociendo es verdadero que no es una
00:06:01ilusión cuando se cumplen estos
00:06:03requisitos
00:06:06la persona generalmente se recupera de
00:06:09su depresión y su ansiedad es muy muy
00:06:10interesante cuando pasa esto mira ahí y
00:06:12cómo combina este tratamiento con los
00:06:14tratamientos para combatir el cáncer que
00:06:18son recontra invasivos son duros son
00:06:20difíciles de sobrellevarla aquí pero los
00:06:22rayos y demás bueno esos son
00:06:24tratamientos Generalmente para tratar a
00:06:25la enfermedad de base el cáncer esto es
00:06:28un tratamiento para tratar la depresión
00:06:29y la ansiedad que se suele asociar con
00:06:31el cáncer de todas formas hay razones
00:06:33para pensar que mejorar la depresión
00:06:35puede mejorar la expectativa de vida de
00:06:36los pacientes también me queda claro yo
00:06:38te preguntaba en el sentido de que los
00:06:41tratamientos estos para combatir el
00:06:42cáncer farmacológica digamos Exacto que
00:06:45que además son recontra duros que
00:06:47conllevan un esfuerzo físico y mental
00:06:50que hasta te puede llevar a a la
00:06:52depresión y demás también te deja muy
00:06:55bajos defensas no sé en qué momento
00:06:57entra el tratamiento
00:06:59puntualmente que que vos estás
00:07:02estudiando si es después de esto si es
00:07:04durante si es combinado uno u otro bueno
00:07:07por suerte no hay interacciones
00:07:09farmacológicas con la quimioterapia que
00:07:12va a depender mucho el tipo de Cáncer y
00:07:15la psilocibina Así que no habría
00:07:18problema con eso estamos hablando con la
00:07:20Inés ahí es médico clínico que está
00:07:22investigando con la psilocibina que es
00:07:24el principio activo del hongo conocido
00:07:25como El gucum Melo para pacientes con
00:07:27depresión y con tratamientos oncológicos
00:07:30yo tengo una pregunta con respecto a la
00:07:32a la experiencia que tienen en común la
00:07:35meditación
00:07:36la psicofármacos los hongos o algún tipo
00:07:40de hongo que por lo que tengo entendido
00:07:43tiene algo que ver con la flexibilidad
00:07:45que uno tiene a la hora de llegar no sea
00:07:48conclusiones de cómo funciona tu cabeza
00:07:50puedes explicar un poco ese concepto que
00:07:52me parece que es muy interesante bueno
00:07:54es algo que todavía se está estudiando
00:07:56no se sabe bien a fondo cómo funciona
00:07:58pero se sabe que a nivel cerebral
00:08:00aumenta la neuroplasticidad por un
00:08:02tiempo y desde lo subjetivo las personas
00:08:06sienten que tienen la capacidad de
00:08:07cambiar algo en lo que estaban atorados
00:08:10normalmente las personas con depresión
00:08:11tienen un círculo vicioso de pensamiento
00:08:14autorreferencial viven en una narrativa
00:08:17que los tira abajo y esto
00:08:20la experiencia con psilocibina les
00:08:23permite mirarlas todas las cosas su vida
00:08:25el mundo desde otra perspectiva que le
00:08:27permite salir bajar un poco esa esas
00:08:32paredes que los tienen encerrados y por
00:08:35eso también se ve que funciona con otras
00:08:37cosas que en primera vista parecería que
00:08:40no tiene nada que ver como las
00:08:41adicciones
00:08:42los trastornos obsesivos compulsivos
00:08:45estas cosas que tienen en común una
00:08:48limitación en la libertad y quedar
00:08:51cerrados en un círculo de comportamiento
00:08:53y pensamiento estas cosas tienden a
00:08:55mejorar con la psilocibina ahí y con el
00:08:58tema de la meditación en Sí Más allá de
00:09:00los casos específicos que vos vas a
00:09:01trabajar y estudiar que tienen que ver
00:09:03con la depresión y los pacientes son
00:09:04ecológicos en generales de tu
00:09:08experiencia de lo que conoces de lo que
00:09:09podés verificar científicamente
00:09:11recomendás la meditación en general digo
00:09:14que la meditación sea una práctica
00:09:16incorporada la cotidianidad de la gente
00:09:18Sí ya es bastante evidencia de que la
00:09:20meditación por sí misma ya es muy
00:09:21efectiva lo único que tiene la
00:09:23meditación
00:09:23es que es difícil de mantener Es como ir
00:09:27al gimnasio todos sabemos que es bueno
00:09:28hacer ejercicio pero es difícil
00:09:29mantenerlo y que una meditación que
00:09:32entiendo que deberá variar de acuerdo a
00:09:35cada uno pero lo recomendable que es dos
00:09:37veces por día de 10 5 15 minutos que
00:09:41como es más o menos si es que hay algún
00:09:43tipo de aproximación Seguramente se
00:09:45puede ajustar eso según la necesidad de
00:09:47cada paciente Como así como se pueden
00:09:49ajustar la dosis de los fármacos pero en
00:09:52general entre 15 minutos y una hora por
00:09:55día sería lo más indicado como de 15
00:09:58minutos probablemente no tenga mucho
00:09:59efecto o sea entre 15 una hora del total
00:10:01digo puede hacerlo en dos tres
00:10:02meditaciones en general el principio es
00:10:04mejor empezar meditaciones más cortitas
00:10:07cortita cinco minutos muchas veces en el
00:10:09día espaciadas y a medida que uno vaya
00:10:11adquiriendo la rutina y tenga un poquito
00:10:14más de calma mental y práctica se pueden
00:10:16ir juntando y haciendo un poquito más
00:10:17largas creo que lo que tiene de
00:10:19interesante por lo menos que a mí me
00:10:20fascina bastante de esto que vos estás
00:10:22trabajando y que por eso me llamó tanto
00:10:24la atención cuando leí la entrevista que
00:10:26te hicieron el diario bar es esto de que
00:10:29son dos prácticas
00:10:30primero la de la experimentación guiada
00:10:34o
00:10:35bien llevada con hongos y después
00:10:38también el de la meditación que vienen
00:10:41de hace mucho tiempo no de que tienen un
00:10:45largo recorrido en la historia de la
00:10:46humanidad y que sin embargo llegado un
00:10:48momento a un tiempo histórico
00:10:50determinado se eliminaron no
00:10:52prácticamente O al menos se eliminaron
00:10:54de todo lo que tiene que ver con la
00:10:56Ciencia mainstream podríamos decir no y
00:10:59me parece interesante que se ahora se
00:11:01recuperen y se empiece a que se vuelva
00:11:03sobre esos pasos o que se eliminaron las
00:11:07investigaciones con psicodélicos como
00:11:08dije claro Sí exactamente terminaron o
00:11:11se redujeron al mínimo y lo mismo la
00:11:12meditación también como una práctica
00:11:14recomendada desde la experiencia clínica
00:11:16o médica especializada no sí no sé si se
00:11:21eliminó por completo la meditación pero
00:11:23durante mucho tiempo se la pensó como
00:11:25una como un ejercicio religioso Sí ahora
00:11:29cada vez más se volvió una cosa secular
00:11:31que tiene evidencia científica que lo
00:11:33pueden hacer personas de distintos
00:11:34contextos religiosos y culturales y que
00:11:37funcionan para todos
00:11:39y con los psicodélicos Sí también así
00:11:42como la meditación seguramente tienen
00:11:44miles de años de uso medicinal
00:11:46terapéutico Y sí eso se cerró Se bloqueó
00:11:50se hizo un tabú en occidente sobre todo
00:11:52en la década de los 70 hasta los 90 por
00:11:55lo menos como dijiste vos la psilocibina
00:11:58además de este estudio que vos ahora
00:12:00estás tomando para
00:12:01desarrollarlo acá puntualmente para lo
00:12:04que decías para casos presión en
00:12:06pacientes de pacientes oncológicos hay
00:12:09estudios en los que se haya utilizado
00:12:11para otro tipo de patologías otro tipo
00:12:14de depresiones Sí hay estudios que
00:12:17muestran que también es efectiva para
00:12:18depresión refractaria el tratamiento
00:12:22hay estudios viejos se ha probado en
00:12:25distintos aplicaciones para para
00:12:27Adicción al alcohol para Toc como dije
00:12:30pero la mejor evidencia hasta ahora es
00:12:32para para depresión mayor y ansiedad y
00:12:35depresión refractaria al tratamiento que
00:12:37son las publicaciones de los últimos
00:12:39años
00:12:40de tratamiento que sería depresión
00:12:42refractaria al tratamiento quiere decir
00:12:43que la persona se le diagnóstico de
00:12:46presión pasó por al menos dos
00:12:48tratamientos para la depresión y no le
00:12:50funciona todavía que no tuvo una buena
00:12:52respuesta la definición de refractar el
00:12:55tratamiento varía un poquito según el
00:12:57libro según el país pero en general se
00:12:58considera dos tratamientos fallidos y en
00:13:01general son pacientes que son difíciles
00:13:03de tratar que no no responden fácil a
00:13:07las terapias farmacológicas Y
00:13:08lamentablemente es un porcentaje
00:13:10bastante alto de los pacientes con
00:13:12depresión Entonces es interesante que el
00:13:16año pasado se publicó en el newland me
00:13:18dicen que es la revista científica de
00:13:20Medicina más importante un estudio de
00:13:23fase 2 que se acordarán lo que es fase
00:13:26no
00:13:30fase tres que es la que si se pasa es la
00:13:32aprobación para que entre el mercado de
00:13:34la psilobina si es un estudio fase 2 el
00:13:36año pasado que mostró que la psilocibina
00:13:37es efectiva para la depresión
00:13:40refractaria del tratamiento que te digo
00:13:41que es esta depresión muy difícil de
00:13:43tratar que casi nada funciona bueno
00:13:46funciona mejor que los otros
00:13:48antidepresivos o sea en ese caso
00:13:50suplantarías los antidepresivos que
00:13:52puede tener efectos colaterales bastante
00:13:53pesados en la gente que que no responde
00:13:56al tratamiento lo suplantas con
00:13:57meditación y
00:14:00los hongos sí
00:14:05una herramienta más que seguramente
00:14:07vamos a tener Dentro de poco todos los
00:14:09médicos y los psiquiatras yo creo que ya
00:14:11dentro de poco en Estados Unidos se va a
00:14:13aprobar por lo menos para esta
00:14:14aplicación para depresión refractar el
00:14:16tratamiento y seguramente cuando se
00:14:17apruebe en Estados Unidos esperamos
00:14:18también se llegue acá Argentina bastante
00:14:21rápido ahí te quiero hacer una pregunta
00:14:23más vinculado con este tema está el de
00:14:27Por lo general esto es una apreciación
00:14:28personal de decirme si es así o no se
00:14:31valora mucho más y se le presta mucha
00:14:33más atención a esquemáticamente lo que
00:14:36denominamos salud física que a la Salud
00:14:38Mental primero si te parece
00:14:40efectivamente que es así y después si te
00:14:42parece que es así por qué te parece que
00:14:44es así en mi opinión Sí es así no tengo
00:14:47un número duro para pasarte pero en
00:14:52general Me parece que en toda nuestra
00:14:53cultura valoramos mucho más las cosas
00:14:55tangibles fáciles de medir no somos muy
00:14:59materialistas Sí me corté el dedo me es
00:15:02más fácil que tengo una herida emocional
00:15:0538 5 Claro vos ves casi todas las
00:15:09publicaciones
00:15:12todas las cosas que puedes encontrar en
00:15:14los libros de medicina que los médicos
00:15:15aprenden en la facultad casi todo tiene
00:15:18que ver puramente con lo físico y pocas
00:15:21veces nos interesa ver cómo esa esos
00:15:25tratamientos afectan el bienestar
00:15:26subjetivo de las personas
00:15:29que al fin y al cabo sería lo más
00:15:31importante patología quiere decir
00:15:34el estudio del sufrimiento no sí sí sí
00:15:37el sufrimiento está bastante olvidado ya
00:15:39no nos interesa mucho estudiar Qué es el
00:15:41sufrimiento si lo que hacemos para
00:15:42tratar las enfermedades mejor el
00:15:44sufrimiento no ahí en cuánto tiempo
00:15:46aproximadamente esto por supuesto es una
00:15:49una aventura que te propongo Pero cuánto
00:15:51crees que puede empezar a aplicarse en
00:15:53Argentina esto que vos estás estudiando
00:15:54bueno Eso depende de varias cosas una es
00:15:58el presupuesto y el Cuánta plata podemos
00:16:01juntar
00:16:02y otra es cuanta colaboración tengamos
00:16:04de parte de el Ministerio de salud y la
00:16:08ahora Estamos en tratativas para
00:16:09importar la psilocibinas de Estados
00:16:11Unidos necesitamos una documentación que
00:16:14no no se consigue fácil que no queda muy
00:16:17claro cómo se entrega ese papel etcétera
00:16:19estamos en ese en ese trámite y bueno si
00:16:22hay voluntad política para que esto pase
00:16:24se va a ser mucho más rápido y después
00:16:27el sector privado y los individuos
00:16:29interesados también seguramente van a
00:16:32ser importantes porque la mayor parte
00:16:35del financiamiento del estudio va a
00:16:37venir desde ahí bueno ojalá que ese
00:16:40financiamiento llegue rápido y ojalá que
00:16:42desde el estado se articulen las
00:16:45cuestiones burocráticas necesarias para
00:16:47que puedas trabajar con esto y que en un
00:16:49tiempo nos vengas a contar qué
00:16:51resultados te ha dado perfecto con gusto
00:16:53bueno Muchas gracias es ahí esto
00:16:55alquiler entonces médico clínico que
00:16:56está investigando esto en Argentina y
00:16:58que me resulta sumamente interesante ahí
00:17:00Muchas gracias por la entrevista eh un
00:17:01placer nos vemos el placer Dale gracias