AL GRAN PUEBLO -DE VIEJOS - SALÚD | PACHO O'DONELL en MIRÁ QUIÉN VINO
Mirá Quien Vino - 19/6/2026 - Duracion: 45:39
Transcripción
00:00:00No vas a decir que no.
00:00:03Bienvenido mi invitado el día de hoy de
00:00:06Mirá quién vino. Pacho o Donel. Mario
00:00:08Pacho Donel. ¿Cómo estás? Pacho
00:00:10¿Cómo estás, Pacho? Bueno, ¿cómo
00:00:12presentarte? Porque tantas cosas, un
00:00:15montón. Eh, ¿sabes que le escribí a
00:00:18María, tu sobrina?
00:00:20Sí.
00:00:21Le digo, "María, háblame de tu tío un
00:00:23poco." Uy, tantas cosas, me dice. Claro,
00:00:26como toda todo el el la cantidad de
00:00:29cosas que habías hecho. Entonces, ella
00:00:30me dice, "Para mí, de mi tío Pacho, eh,
00:00:33lo más interesante es su capacidad de
00:00:35reinvención permanente, ¿no?
00:00:38Pensando un poco ella en la cantidad de
00:00:41cosas, pero bueno, escritor, dramaturgo,
00:00:43médico especializado en psiquiatría,
00:00:44psicoanálisis, historiador también.
00:00:47Y ahora estás, Pacho, también con con tu
00:00:49tu última gran temática
00:00:52es eh La vejez. Sacaste dos libros, La
00:00:56nueva vejez es uno. Y el último El arte
00:01:00de envejecer. Lo estuvo leyendo mi mamá.
00:01:03Qué bueno.
00:01:04Eh, que que estuvo unos días en mi casa.
00:01:07Eh, Pacho, y también, mira, me llamó la
00:01:09atención cuando me puse a leer el
00:01:11segundo que dijeras, bueno, entre el
00:01:14primero y el segundo tuviste algunos
00:01:17achaques que te complicaron un poco más
00:01:19las vejez, ¿no?
00:01:21Sí, sí.
00:01:22Eh, y y te te hicieron agregarle, me
00:01:24imagino, algo al segundo.
00:01:27Quizá el clima no es el mismo, ¿no? Es
00:01:29el clima.
00:01:30Sí.
00:01:32Algunos separan la vejez en la tercera
00:01:34edad y la cuarta edad.
00:01:36La tercera edad es desde los 65
00:01:40hasta los 75 80. Si llegas en buenas
00:01:43condiciones,
00:01:45si las circunstancias socioeconómicas no
00:01:47no no no te aplastan,
00:01:50puede ser la mejor etapa de tu vida.
00:01:52Esa la tercera edad 6580.
00:01:55Tered 650. A partir de los 80, la cuarta
00:01:57edad ya la cosa cambia.
00:01:59¿Te puedes acercar un poquito el
00:02:00micrófono? sin incomoderte demasiado ahí
00:02:02capaz con la silla.
00:02:03Vale, ya en la cuarta edad, a partir de
00:02:05los 80 ya el cuerpo ya,
00:02:08es una generalización, ¿no? El cuerpo ya
00:02:11ha empezado a a lastimarse, ¿no? La
00:02:14mente también,
00:02:16pero quizás estos dos libros están entre
00:02:19el primero y el segundo, como yo digo,
00:02:20en el prólogo,
00:02:21sí,
00:02:22ha habido dos internaciones, por
00:02:23ejemplo.
00:02:24Claro.
00:02:25Claro.
00:02:25Claro. Pero no cambio
00:02:29lo que yo pienso de la vejez. O sea,
00:02:31cuando me supe que era viejo,
00:02:35cuando supe que era viejo,
00:02:37me propuse pensar que era eso y cuál era
00:02:40la mejor forma
00:02:42posible de pasarlo,
00:02:43de atravesarlo.
00:02:44Claro.
00:02:44Y vos ahí tenés tres pilares, decís.
00:02:47Sí.
00:02:47No, la cuestión de la actividad física.
00:02:51La actividad física.
00:02:51Sí. Ahí donde te hiciste viral.
00:02:54Claro. Sí. Sí. un poco vergüenza, pero
00:02:57creo que le a mucha gente me dijo que le
00:02:59había hecho bien.
00:03:00Sí, sí. Eh, sí, yo creo que es
00:03:02fundamental en todas las edades, pero
00:03:05cuando sos una persona mayor es
00:03:07fundamental estar en buen estado físico.
00:03:11O sea, eso te secreta las hormonas de
00:03:13felicidad,
00:03:15eh, la serotonina, la citocina, te
00:03:17activa el sistema circulatorio,
00:03:19respiratorio,
00:03:20te regulariza en general la cifra del
00:03:23colesterol, del azúcar,
00:03:25¿no? para estar bueno, digamos como
00:03:27No, también
00:03:29para estar bueno
00:03:31estéticamente.
00:03:32Claro, eso te digo.
00:03:33Sí, sí, claro. también te da más
00:03:35confianza, te ha
00:03:35te da un poquito más de
00:03:37te das te volvés más amigo de los
00:03:39espejos,
00:03:41te animas a mirarte un poco más en los
00:03:42espejos, pero además es una experiencia
00:03:44extraordinaria que el cuerpo nos
00:03:47acompaña hasta el último en estos días
00:03:49porque dentro de la cantidad de
00:03:50prejuicios culturales que hay en
00:03:53relación a la vejez se supone que el
00:03:55cuerpo es cosa de jóvenes, ¿no?
00:03:57A mí me pasó cuando se subió una de mis
00:04:00fotos haciendo gimnasio, hubo varios que
00:04:02dijeron, "No, un viejo no.
00:04:04No puede mostrarse con el torso desnudo,
00:04:07¿no?
00:04:08Eso es de jóvenes, ¿no?
00:04:10Eh,
00:04:10pero es cierto que el cuerpo encima eh,
00:04:13de hecho más conciencia tenés de él,
00:04:14salvo que seas de esa gente que siempre
00:04:16está como muy haciendo mirándose al
00:04:19espejo, empezas a tener más conciencia
00:04:21cuando te empieza a doler o cuando te
00:04:23empieza,
00:04:24¿no? Pero además te te es
00:04:26inmunológicamente está mejor,
00:04:28te defendés mejor de las enfermedades.
00:04:31Recién te dije, tuve dos internaciones
00:04:32en terapia intensiva,
00:04:34pero si no hubiera estado en buen estado
00:04:36físico, me hubiera muerto.
00:04:37O sea, quizás no te evita la enfermedad,
00:04:40pero sí te ayuda a pasarla mejor manera
00:04:43posible. Claro. Eh, hay otro de de los
00:04:46pilares que
00:04:48me me parece reinteresante porque
00:04:51también me parece que ya es algo que le
00:04:53hace falta decírselo a todo el mundo, no
00:04:55importa la edad, que es la la
00:04:56sociabilización, ¿no?
00:04:58Exacto.
00:04:59Romper la amenaza de la soledad. O sea,
00:05:01la soledad es un tema
00:05:04eh muy típico de la vejez, es decir, vas
00:05:07perdiendo cosas en la vejez. La vejez es
00:05:10una asociación de duelos.
00:05:12perdés el trabajo, perdés amigos, perdés
00:05:16seres queridos, perdés capacidades,
00:05:19no perdés la posibilidad de escuchar
00:05:21mejor, de ver mejor
00:05:23y eso eh digamos te
00:05:28inclina hacia la soledad, hacia el
00:05:31aislamiento.
00:05:33Eh creo que es importante combatir eso.
00:05:35Por eso, dentro de lo que voy a llamar
00:05:36los pilares,
00:05:37para pasar una vejez lo mejor posible,
00:05:40está la necesidad de la socialización,
00:05:43de estar con otros.
00:05:44De estar con otros.
00:05:45Pero por eso yo te hablaba como de esto,
00:05:46me parece que se puede traspolar porque
00:05:50es una sociedad que está muy
00:05:52fragmentada.
00:05:53Sí.
00:05:53Entonces uno dice, bueno, todos tenemos
00:05:55que socializar un poco más.
00:05:57Bueno, hay una epidemia de soledad, ¿no?
00:06:01Mi hija Victoria acaba de publicar un
00:06:02libro sobre la soledad.
00:06:03Ah, mira.
00:06:05Eh, es una epidemia la soledad en este
00:06:08momento, inclusive muy fomentada también
00:06:10por las redes, ¿no? O sea, porque
00:06:14te confundís si crees que estás en
00:06:16contacto con alguien, en realidad estás
00:06:18en contacto con con un voto, con una con
00:06:22la inteligencia artificial.
00:06:23Sí.
00:06:24O sea, es común eso de ver cuatro
00:06:26personas juntas y los cuatro están
00:06:28y los cuatro están mirando su teléfono.
00:06:30Sí,
00:06:31son formas modernas, diríamos, de la
00:06:33soledad.
00:06:35Antes, antes de pasar del primero,
00:06:37también es importante tener una vida
00:06:40sana, no solo
00:06:42hacer ejercicio, digamos, entrenar,
00:06:44comer bien, ¿no? Yo no soy un nutrólogo,
00:06:47pero creo que todos sabemos más o menos
00:06:49bien que es lo comer bien. Yo recomiendo
00:06:51especialmente el pescado y los huevos.
00:06:53Ajá.
00:06:54Además de la fruta, la verdura, todo.
00:06:56Sí.
00:06:57Hacer ejercicios mentales también es
00:06:59importante,
00:07:01o sea, hacer palabras cruzadas.
00:07:04los
00:07:05sí
00:07:07los jueguitos mismos.
00:07:09Pero eso eh Bueno, claro, creo que en
00:07:12algún momento también eh hablas de la
00:07:14importancia de cultivar el intelecto,
00:07:16pero desde antes.
00:07:17Sí, sí, claro,
00:07:19porque cuando llegue la con la vejez,
00:07:21donde el cuerpo te empieza por ahí a a a
00:07:23costar un poco más, tener algo que que
00:07:26hacer, o sea, poder leer libros o
00:07:28escribirlo, ¿no? En tu caso.
00:07:30Claro. Sí, sí, sí. Es muy importante, es
00:07:33muy importante ejercitar el cerebro,
00:07:35¿no? También ejercicios de memoria,
00:07:38hacer cuentas matemáticas, escribir. A
00:07:41veces escribir no quiere decir escribir
00:07:43un libro, quiere decir escribir un buen
00:07:45un WhatsApp para algún amigo,
00:07:49un un email, ¿no es cierto? contar,
00:07:52contarle algo, o sea, tener en tener en
00:07:56acción la mente, ¿no?
00:07:57Eh, que que lo contrario de eso sería
00:07:58qué cosa, ponerse a ver series sin
00:08:00parar, ponerse a ver reels, ¿qué qué
00:08:02piensas que es? Perdón,
00:08:03que lo contrario a poner eh en
00:08:05funcionamiento la la mente para vos,
00:08:07¿qué es mirar una serie sin parar? Re,
00:08:11no es bueno es eso. El scrolling creo
00:08:15que es uno de los problemas en este
00:08:17momento, ¿no?
00:08:18Sí.
00:08:18El otro día decían que hay chicos que
00:08:20pasan 10 horas haciendo scrolling. Eso
00:08:22es una forma de soledad.
00:08:25Es una forma de aislamiento,
00:08:27o sea, que la soledad más también poner
00:08:30el el cerebro realmente en un lugar como
00:08:32de
00:08:34del estímulo, pero pero sin el
00:08:36ejercicio.
00:08:37Sí, exacto. Sí. Yo no sé si es un buen
00:08:40estímulo, creo que es es claramente una
00:08:43adicción, ¿no?
00:08:43Sí. Sí. Más que en realidad sí usé la
00:08:46palabra estímulo, pero por ahí no es la
00:08:47adecuada. Por lo menos
00:08:50es es eh es muy interesante eso de cómo
00:08:53en en 10 minutos de scrolling ves el
00:08:57incendio en Canadá, el naufragio,
00:09:01el el casamiento de un artista con todo.
00:09:04Pasás una un una caravana de emociones,
00:09:08digamos, que es justamente lo adictivo.
00:09:10Sí, pero después no te acordas de nada,
00:09:11¿viste?
00:09:12No, claro. Sí, es cierto.
00:09:13Es que eso es lo que pasa. Apagas el
00:09:15teléfono y decí, "¿Qué me quedó?"
00:09:17Qué lindo tema es el tema del recuerdo.
00:09:20Fíjate vos tema de la foto también pasa.
00:09:24Antes nosotros revelábamos la foto. Me
00:09:26acuerdo una época yo tengo edad
00:09:27suficiente nos teníamos que mandar a
00:09:29Estados Unidos los rollitos de fotos
00:09:33y volvían las fotos y son las fotos que
00:09:35tenés en tu casa
00:09:36y que te las acordas. ¿Te acordas de
00:09:38esta foto?
00:09:39En álbum. Ahora las fotos que sacamos
00:09:41ahora
00:09:42las se mueren dentro del celular. Sí. Y
00:09:45además hay algo como que no ves, no ves,
00:09:48sino que miras a través del celular.
00:09:51Hace poco estaba viendo las catalatas de
00:09:53Guazú estaba ahí en esa extraordinaria
00:09:56caída y la gente no miraba, todos
00:09:59sacaban la foto firmaban,
00:10:03pero no
00:10:05no totalmente. A mí me me el otro día yo
00:10:07estaba en el e
00:10:10en el funeral de Tati Almeida
00:10:13y mucha gente que lo vivía haciendo su
00:10:16video.
00:10:17Sí,
00:10:17imagínate como casi Pero escúchame, acá
00:10:20estamos. más generalmente después no lo
00:10:21ves. Es decir, es es como algo como una
00:10:24es como un ejemplo del olvido, digamos,
00:10:26¿no? Porque antes, ¿te acordas cuando
00:10:29viajaba el pariente de uno y después con
00:10:32el con los famosos las diapositivas que
00:10:36te tenías que aguantar una hora?
00:10:37Sí. Del viaje del otro.
00:10:39Del viaje del otro. Pero bueno, quedaba
00:10:41el registro, o sea, hacía algo con eso,
00:10:43¿no?
00:10:43Sí.
00:10:45Tares es como la expiración de la
00:10:46memoria, ¿no?
00:10:48Claro, pero además como es que como
00:10:50entregar la el propio recuerdo a
00:10:52depositarlo en otro lugar.
00:10:54Exacto.
00:10:55Ya no no.
00:10:56Bueno, venimos hipotecando capacidades
00:10:58hace tiempo, ¿no?
00:11:00Fíjate la capacidad matemática, por
00:11:02ejemplo, una cajera
00:11:04de un shopping, puede no saber sumar ni
00:11:07restar,
00:11:07sí,
00:11:08pero te hace la cuenta perfectamente.
00:11:10Cuestión de hacerlo.
00:11:12Sí. Y eso que estás hablando de la
00:11:13calculadora,
00:11:15pensaste te eh qué tan al tanto estás,
00:11:18por ejemplo, de la inteligencia
00:11:19artificial y
00:11:21me interesa mucho.
00:11:22Sí,
00:11:22estoy haciendo un curso online
00:11:25sobre redes.
00:11:28Sí,
00:11:28quiero estar interes hay cosas que se me
00:11:31escapan bastante. No uso la inteligencia
00:11:34artificial.
00:11:34Sí, ¿la usas?
00:11:35La uso. Sí, sí, sí, la uso. Inclusive la
00:11:37uso para escribir.
00:11:38Ah, mira.
00:11:39Sí, sí. Creo que no hay
00:11:42nadie que que no escriba
00:11:45con inteligencia artificial. Digo, nadie
00:11:47que no se ayude de alguna manera con
00:11:49inteligencia artificial.
00:11:50Y ahí no sentís que estás otorgándole
00:11:52tus capacidades también.
00:11:54Claro, por supuesto. Y la memoria,
00:11:57sí,
00:11:57la memoria está ahora en Google con la
00:11:59inteligencia artificial. Es como que ya
00:12:01no tiene sentido tener esas grandes
00:12:03bibliotecas,
00:12:04¿no?
00:12:04Del tipo que si sabía cuál era la
00:12:07población de Haití, iba y descolgaba el
00:12:09libro. Ahora apretas un botón y o sea
00:12:12que has hipotecado también la memoria,
00:12:14¿no? Y ahora con la inteligencia
00:12:16artificial hipotecas la creatividad.
00:12:20Sí. O sea, vos podés hacer un tango
00:12:23cantado original, te lo da o podés.
00:12:28A mí me pasó una experiencia que que la
00:12:30inteligencia artificial miente.
00:12:33Sí, claro. Si no sabe inventa.
00:12:36No inventa, no inventa. Yo a mí me gusta
00:12:38mucho las piezas eh
00:12:41precolombinas
00:12:43y vi una imagen de una
00:12:44así de arte
00:12:45de arte precolombina. Claro. De las
00:12:46cerámicas. Vi una que había una
00:12:49lagartija, una imagen de una lagartija.
00:12:51No s qué raro, una lagartija.
00:12:54Entonces le pregunté la inteligencia la
00:12:56relación entre la lagartija y el arte
00:12:58precolombina.
00:13:00Primero no me contestó, me dijo como que
00:13:02no no tenía respuesta.
00:13:04Bueno, una vez que te diga no sé.
00:13:06Después me dijo, "No sé también." Y la
00:13:07tercera vez me dio me dio toda una
00:13:10respuesta inventada sobre la relación de
00:13:13la lagartija con el arte perecolomino.
00:13:16Lo mintió todo, lo inventó todo.
00:13:17Lo mintió. Sí. Sí. Vos es que hay
00:13:18problemas, hay fallos judiciales que de
00:13:20repente salen con unas jurisprudencias
00:13:23que no existen.
00:13:24Ah,
00:13:24sí. No, y jueces que se mandan ahí la
00:13:27citan, todo es todo un tema. A mí lo que
00:13:30me me preocupa es esto que que vos
00:13:32dijiste hace un ratito, que es lo de
00:13:34otorgar nuestras propias capacidades,
00:13:37pero yo siento que la gente está acá de
00:13:38más boba.
00:13:38Sí, sí, es así,
00:13:40es así. Y creo que vamos en esa
00:13:43dirección, ¿no?
00:13:46Inclusive
00:13:48no sé cómo es el tema de ciertas
00:13:51profesiones, pero evidentemente ciertas
00:13:54profesiones están muy amenazadas en este
00:13:56momento.
00:13:56Sí. Eh, ¿sabes qué, Pacho, el otro día
00:13:59entrevisté a una a una intelectual
00:14:01española muy joven que se peleaba mucho
00:14:04con una intelectualidad muy pesimista,
00:14:06¿no? Tipo Bifo Berardi, gente que dice,
00:14:09"Ya estamos fritos."
00:14:12Y ella dice, "Solamente te podés dar ese
00:14:16lujo si estás si sos muy viejo. Nadie
00:14:20joven puede ya tirar la toalla como lo
00:14:23están haciendo ellos." Y yo me imaginé
00:14:25que tiene un punto eh, que también era
00:14:29un poco tal vez injusto con viejos que
00:14:30siguen siendo idealistas, ¿no? O o con
00:14:33la idea de todavía tenemos que salvar el
00:14:35mundo. ¿Qué te pasa a vos con eso? Con
00:14:37el futuro que sabes que muy largo no es
00:14:40y que se ve bastante oscuro?
00:14:44Eh,
00:14:46yo creo que la vejez no necesariamente
00:14:49es una etapa oscura. No digo como la la
00:14:51vejez como una etapa, eh, sino mirar
00:14:53para adelante la etapa del mundo. Bueno,
00:14:54por eso mismo,
00:14:55sí,
00:14:56o sea, como vos bien decís, el futuro se
00:14:59achica, pero
00:15:01en general, eh, salvo que tengas por por
00:15:05problemas socioeconómicos muy graves,
00:15:06muy muy devoradores, digamos, o demás,
00:15:11es una etapa bastante calma la vejez, o
00:15:14sea, donde
00:15:16si hablas de crisis, hemos pasado tantas
00:15:18crisis a la edad que yo tengo, mira vos
00:15:20todas las cosas que hemos pasado en la
00:15:22Argentina,
00:15:23somos expertos en crisis, ¿no? De
00:15:25superar la crisis.
00:15:27Eh,
00:15:29hay una visión calma de la realidad.
00:15:35Yo no sé si optimista, pero la idea de
00:15:37que bueno,
00:15:39es un proceso y la idea es que en algún
00:15:43momento esto de la inteligencia
00:15:44artificial podrá ser bien utilizada.
00:15:48También pensamos que el mundo se acababa
00:15:50cuando se descubrió el fuego, cuando
00:15:53no, cuando
00:15:55planteó la primera guerra, hemos
00:15:57vividido todo. Y la experiencia de la
00:15:59vejez es una experiencia de de
00:16:01supervivencia y sabiduría.
00:16:05Yo creo que hay algo de la vejez que es
00:16:06una etapa que puede ser mejor persona.
00:16:08Sí. Sí.
00:16:10En la vejez puede ser mejor persona, es
00:16:12decir, eh
00:16:14eh no tenés tantos apremios.
00:16:19Si vos tenías 10 expectativas con tu
00:16:21vida, has cumplido cinco y cinco ya
00:16:24sabes que no la vas a cumplir más
00:16:26tranquilo,
00:16:27o sea, que no te apremian tampoco, ¿no?
00:16:29En ese sentido sí que estás menos
00:16:31vanidoso, ya no estás queriendo
00:16:32demostrar nada,
00:16:33no corrí atrás de eh cosas que el fondo
00:16:37sabes que después descubrís cuando sos
00:16:38viejo que no son importantes, ¿no? Y eso
00:16:42mismo hace que te hayas perdido, porque
00:16:44uno pierde tiempo en la vida de una
00:16:46manera. O sea, hay algo que vos sabes
00:16:48cuando sos viejo es de la importancia
00:16:50del tiempo.
00:16:52El tiempo es algo terriblemente valioso,
00:16:55que no te das cuenta de eso cuando sos
00:16:57joven o cuando sos adulto.
00:16:59Eh, perdemos mucho tiempo en la vida y
00:17:01después cuando sos viejo, te encanta
00:17:03estar con alguien que querés, con una
00:17:05nieta, con una mujer que amás, eh,
00:17:08dedicarle a tu vocación una un tiempo
00:17:12este realmente como el que vos querrías.
00:17:16Eh, creo que eso es importante
00:17:18e o sea que vos retomando, vos me decís
00:17:20que por ahí de viejo te permite ser más
00:17:23optimista justamente porque miras para
00:17:25atrás y decís, "Ya pasamos por un montón
00:17:28de crisis."
00:17:28¿De acuerdo? se sale en algún momento,
00:17:31se
00:17:32hay algo de la condición humana que en
00:17:33fondo
00:17:35es muy resiliente, ¿no? O sea,
00:17:38hemos hemos sobrevivido tanto.
00:17:41No, no soy muy pesimista, soy
00:17:44No sos pesimista del futuro.
00:17:45No, no, no,
00:17:48no creo que haya que perder tiempo en
00:17:50eso.
00:17:51Mira, yo estoy bastante preocupada, pero
00:17:53creo que alguien se tiene que preocupar
00:17:54también. Sí, claro, claro.
00:17:57Sobre todo el tema del ambiente, ¿no?
00:18:00Todo eso.
00:18:01Eh, Pacho, de hecho, vos dedicaste mucho
00:18:04tiempo de tu vida eh, a ser historiador
00:18:09y a y también te dedicaste a hacer como
00:18:12un revisionismo que vino como a poner en
00:18:15cuestión a la historia clásica como
00:18:18estaba contada.
00:18:20Eh, ¿por qué pensass que siempre tuviste
00:18:22como esa voluntad discutidora, no? Con
00:18:26con la historia como eso como venía
00:18:28contada. Vos veniste decir, bueno, este
00:18:30es interesante la pregunta porque
00:18:33tenemos que apelear la psicología, ¿no?
00:18:35Sí, claro. Te digo por qué lo hiciste.
00:18:37Después podemos revisar la historia
00:18:38misma, pero
00:18:39yo creo que he tenido efectivamente un
00:18:42conflicto con la figura de autoridad.
00:18:44Sí.
00:18:45Entonces siempre me ha costado
00:18:47encasinarme dentro de lo orgánico, de lo
00:18:51eclesiástico, digamos, ¿no? De aceptar
00:18:53las categorías, las
00:18:55Sí. Sí.
00:18:56Y eso estar trasladado a la historia no
00:18:58no es difícil porque la historia que nos
00:19:01cuenta es una historia muy falseada. Yo
00:19:04he tenido un gran maestro que fue José
00:19:06María Rosa,
00:19:07lo recomiendo absolutamente,
00:19:11que escribió una gran historia, volvió a
00:19:13escribir toda la historia Argentina
00:19:15desde una perspectiva revisionista.
00:19:18Es decir, el revisionismo es una
00:19:20corriente historiográfica que se
00:19:23construye en base a una diferenciación,
00:19:25a una alternativa de la historia
00:19:27oficial, que es la historia liberal.
00:19:30Claro.
00:19:31Eh, yo la llamo historia nacional,
00:19:33popular y federal, porque la historia
00:19:35vista
00:19:36desde lo popular, de lo nacional y de lo
00:19:39federal.
00:19:41Eh, el tema es apasionante, digamos,
00:19:43aparecen
00:19:45circunstancias
00:19:47extraordinarias como la Vuelta Obligado,
00:19:50reivindicada
00:19:51por la presidenta Kirne el 2011.
00:19:55Yo insisto que hay una declaración de la
00:19:57independencia del artiguismo en 1815,
00:20:01un año antes de la de
00:20:04la de Tucumán.
00:20:06Bueno, vos decís además que casi no
00:20:08tenemos monumentos calles de los
00:20:10caudillos federales.
00:20:11No, no hay.
00:20:13No hay. De hecho, Artigas en realidad es
00:20:14por un gesto con Uruguay.
00:20:16En la capital no hay. No hay.
00:20:19Inclusive, fíjate vos que no hay
00:20:20que yo sabes que te lo leí a vos y dije
00:20:21claro que no hay.
00:20:22No hay. Salís enseguida
00:20:25hay una avenida Rosas en
00:20:27Claro, claro.
00:20:28En Matadero, etcétera, en perdón, en la
00:20:31Matanza. Pero
00:20:34eh
00:20:37yo suelo dar un ejemplo un poco tosco,
00:20:39pero que me sirve.
00:20:41Bueno,
00:20:41porque me gusta, bueno, ¿cuál es la
00:20:42diferencia? Bueno, supongamos una fiesta
00:20:45de la farándula, ¿no?
00:20:46Sí.
00:20:48Entonces, un periodista le pregunta a
00:20:50Susana Jiménez, ¿cómo estuvo la fiesta?
00:20:54Dice, "Bueno, estuvo muy bien, había muy
00:20:56elegante, había muy buena comida, había
00:20:58unos modelos, unos vestidos preciosos,
00:21:00que no." Pero hay otro periodista que le
00:21:03pregunta al mozo, al camarero, "¿Cómo
00:21:07fue la fiesta?"
00:21:09y le dice, "Bueno, larga, cuando salimos
00:21:11ya nos pasaba el colectivo que me lleva
00:21:13a casa, no nos quieren pagar las horas
00:21:16extras, o sea, de una misma cosa hay
00:21:19distintas versiones, depende de que lo
00:21:21veas, desde la patronal, digamos,
00:21:23o desde lo popular."
00:21:25El revisionismo histórico es eso, la
00:21:28historia vista desde un ángulo nacional,
00:21:30popular.
00:21:32Entonces reivindicas próceres como
00:21:35Dorreo, como los caudillos federales,
00:21:38Artigas, gran artiga,
00:21:41situaciones, eh, inclusive
00:21:46completás o
00:21:49digamos cuestionás
00:21:51la imagen de San Martín, por ejemplo.
00:21:54San Martínez es un genio, es un
00:21:55estadista extraordinario,
00:21:57pero la historia oficial le corta todo
00:21:59lo que es la parte
00:22:01sociológica, ¿no? por ejemplo, toda su
00:22:03reivindicación de los indios, la forma
00:22:07progresista en que gobernó en Lima, que
00:22:10le varió la enemistad de los sectores
00:22:13poderosos de Lima,
00:22:15eh un bel grano que lo ponemos ahí
00:22:19arriba, un caballo con una espada que
00:22:21era un gran intelectual, el primero, el
00:22:23que habló la educación primaria gratuita
00:22:25para pobres,
00:22:27eh, un economista de de categoría,
00:22:30o sea, hay también una deformidad,
00:22:32digamos,
00:22:35Aem supo que reivindicarlo hace muy
00:22:37poco.
00:22:38Sí,
00:22:38inclusive dentro de esta mejoría de la
00:22:42posición revisionista, porque Wemes
00:22:44tiene una importancia grande para el
00:22:46revisionismo, porque de todas maneras
00:22:48San Martín Belgrano eran bacanes,
00:22:51digamos, maravillosos, pero eran
00:22:53bacanes.
00:22:54representa
00:22:55el pueblo, el gaucho, el proletario,
00:22:58digamos, el compromiso eh del de los
00:23:01sectores populares con la lucha de la
00:23:03independencia.
00:23:06La mujer en la historia liberal está
00:23:08anulada. Me precio de haber escrito
00:23:10sobre Juana Surruy
00:23:12mucho antes,
00:23:13mucho antes
00:23:13que que se pusiera más de moda, ¿no?
00:23:15Que ni siquiera me di cuenta en realidad
00:23:17que era una reivindicación del papel de
00:23:20la mujer en la independencia, en la
00:23:22historia. A vos cuando fuiste a la
00:23:24escuela te enseñaban que las mujeres
00:23:27tonaban alajas,
00:23:28¿sí? Que cosían la bandera. banderas,
00:23:31prestaban el piano para tocar el himno,
00:23:33prestaban el piano,
00:23:34pero esperaban los maridos próes, o sea,
00:23:38una historia de hombres escrita por
00:23:40hombres para hombres y dentro de un
00:23:43contenido liberal de derecha unitario
00:23:48que le escribieron los vencedores de las
00:23:50guerras civiles,
00:23:52o sea, que es después de Pavón, Mitre se
00:23:56siente y escribir la historia que es
00:23:58aparato ideológico. del sistema,
00:24:00inclusive hasta hoy,
00:24:01o sea, en caseros y en Pabón cambia el
00:24:05sentido de nuestra
00:24:07de nuestra patria, ¿no?
00:24:08Eh, me me reinteresa que digas un
00:24:10aparato ideológico porque en definitiva
00:24:13esta historia contaminada de
00:24:14liberalismo, como decís vos, también
00:24:17penetra en nuestras subjetividades, ¿no?
00:24:19Una forma de ser. Esto creo que lo
00:24:22desarrollas bastante, pero te lo leía a
00:24:23vos, que lo desarrollas bastante en el
00:24:25en el ADN, ¿no? Es
00:24:27en el libro que escribiste, El ADN
00:24:30argentino.
00:24:30El ADN. Sí, sí, sí.
00:24:32Bueno, ahí está como la idea de
00:24:35el problema no es solamente la falsedad,
00:24:36es lo que provoca la falsedad. Y vos
00:24:38decís, "La falsedad provoca una suerte
00:24:39de neurosis."
00:24:40¿De acuerdo? Está totalmente
00:24:42Sí, porque es lo que dijiste vos.
00:24:43Está nuestro está en nuestro ADN. Es
00:24:45decir,
00:24:45¿y de qué manera? Por ejemplo, la
00:24:47valorización de lo ajeno,
00:24:49¿no? En relación a lo propio, es decir,
00:24:51sentir que lo ajeno es mucho mejor que
00:24:53lo propio.
00:24:54Cuando decí ajeno decís que lo europeo.
00:24:58Claro. Inclusive
00:25:00la dirigencia de esas eh terribles
00:25:03diligencias que hemos tenido
00:25:06que apostaban,
00:25:09que no tenían en consideración el
00:25:10bienestar del prójimo, o sea, porque no
00:25:13bueno, la la diligencia de de la
00:25:16organización nacional
00:25:18era básicamente deseaba ser francesa,
00:25:22económicamente inglesa, pero cultural.
00:25:24Por eso tenemos todas esas casas,
00:25:26muchos edificios franceses, son muy
00:25:27lindos. Te voy a decir algo que me
00:25:29parece interesante, volviendo al tema
00:25:31del revisionismo y
00:25:32la historia liberal, los colores de
00:25:35nuestra bandera.
00:25:37Ahora que está al día de la bandera y
00:25:40que hay tanta bandera con la cuestión
00:25:42del mundial de fútbol.
00:25:43Sí,
00:25:44Belgrano, la bandera que proponemos la
00:25:47bandera azul y blanca o azulada y
00:25:51blanca.
00:25:53Hay estudios del CONISET que han
00:25:55descubierto tomando las fibras de la
00:25:58bandera más antigua.
00:26:00Insisten en que es un color azul,
00:26:02no celeste,
00:26:03no celeste.
00:26:05Y fíjate vos que Vegrano toma Vegrano en
00:26:09realidad es una bandera española,
00:26:11tiene No, todavía no se animan a decir
00:26:13que por la independencia tardaron 6
00:26:17años, entonces Belgrano tiene que
00:26:19enfrentar un ejército realista. no tiene
00:26:22bandera, entonces crea para seguir con
00:26:24la máscara de Fernando VI que le decían,
00:26:28crea una bandera española, es decir, con
00:26:29los colores borbónicos.
00:26:32Si vos mirás el retrato que le hace Goya
00:26:34al rey Fernando, tiene una bandera
00:26:37argentina azul y blanca cruzada, los
00:26:39colores borbónicos.
00:26:42¿Por qué se teemos celeste,
00:26:44¿por qué? ¿Cómo se fue lavando?
00:26:46se fue lavando porque el celeste es el
00:26:48color unitario.
00:26:50Ah,
00:26:51el rojo punzó era el
00:26:53Sí, sí. De los federales.
00:26:54Federal. El celeste de color unitario. O
00:26:58sea, cuando vencen las guerras civiles
00:27:01celestizan la bandera
00:27:03y queda ese celeste lavado confiso.
00:27:06Bueno, como yo he estudiado todo este
00:27:07tema,
00:27:08no me gusta nada. O sea, me gusta la
00:27:10bandera
00:27:12Blue Foncé, ¿viste? Bien con un azul,
00:27:15además del grano que estaba en Europa,
00:27:17que era un tipo oculto, sabía que el
00:27:19azul es un color heráldico.
00:27:21¿Qué quiere decir eso?
00:27:23De la nobleza nobiliaria.
00:27:25Ajá.
00:27:26Es decir, los colores de la bandera de
00:27:27España, por ejemplo, son colores eh
00:27:30herádicos. Son
00:27:33el único color mezclado, digamos, que es
00:27:36el orange de Holanda por la casa Orange,
00:27:39que es naranja.
00:27:40Sí. Pero el azul es un el celeste no es
00:27:42un colorándico, no es un color para
00:27:44bandera,
00:27:46pero bueno, eso es, fíjate vos,
00:27:48por eso no te gusta tanto. Y pero de
00:27:50cualquier manera era Belgrano mirando a
00:27:51Francia.
00:27:53Belgrano
00:27:55mirando a Francia. Sí, sí, claro. Bueno,
00:27:58en en aquel momento necesitaban algún
00:28:00tipo de apoyo
00:28:02para poder contrarrestar la la frase
00:28:05la réplica española, digamos, ¿no? Eh,
00:28:07eso ahí habristo un tema que es la
00:28:09importancia de Inglaterra en la
00:28:11independencia argentina. 25 de mayo.
00:28:14Inglaterra es importantísimo.
00:28:18Contamelo. Igual
00:28:18hay dos barcos,
00:28:19¿sí? ingleses en el puerto de Buenos
00:28:22Aires que disparan cañonazos celebrando
00:28:25la el 25 de mayo y lo primero que hace
00:28:28la Junta 25 de mayo el con el manifiesto
00:28:32es presentárselo al cónsul inglés,
00:28:36al jefe de la
00:28:38de la Marina inglesa que de alguna
00:28:40manera representaba a Inglaterra. Te
00:28:42digo, Inglaterra anhelaba este mercado.
00:28:46Napoleón le había sacado todos los
00:28:48mercados de Europa, entonces necesitaba
00:28:51nuevos mercados.
00:28:53Bueno, las revoluciones en las
00:28:58insurrecciones, digamos, en las colonias
00:29:00españolas le venían al dedillo, ¿no?
00:29:03Y si bien no lo apoyó
00:29:06directamente, fíjate vos que San Martín
00:29:07llega en un barco inglés en la Yorkin,
00:29:11o sea, que Inglaterra envía a la
00:29:13insurrección
00:29:15ríoplatense los jefes militares que no
00:29:17tenían.
00:29:19¿Quiénes salieron al frente de los
00:29:20primeros ejércitos? dos abogados, Moreno
00:29:22y Castil.
00:29:23Claro
00:29:24que no no sabía nada de esto. Entonces,
00:29:27Inglaterra le manda verdaderos y muy
00:29:30buenos jefes militares.
00:29:32San Martín, Alvear, ¿no? Todas esa
00:29:35listas que siempre aprendimos de los que
00:29:37llegaban en la York Can.
00:29:39Pero claro, los manda sin saberlo.
00:29:41Sin saberlo,
00:29:42¿no? Digo, ¿con qué intención los
00:29:44mandan?
00:29:44Para que dirijan los
00:29:46Ah, está bien. Apoya de esa manera. Es
00:29:49la forma de apoyar.
00:29:49Yo sé poco el siglo XIX, Pacho, la
00:29:51verdad,
00:29:53¿no? Claro, es la forma de apoyar la
00:29:54insurrección.
00:29:55Sí.
00:29:56No puede hacerlo abiertamente
00:29:58porque España es socia de Inglaterra en
00:30:02la guerra contra Napoleón.
00:30:03Claro.
00:30:04Pero sabe que quiere, que necesita ese
00:30:06mercado, el Río de La Plata.
00:30:09El Río de la Plata,
00:30:10claro.
00:30:11Em,
00:30:13¿cómo ves el el el momento actual
00:30:16respecto de la relación con el resto del
00:30:17mundo? Porque quiero decir, cuando vos
00:30:19sos historiador, todo eso lo pensás
00:30:21permanentemente. No hay forma de
00:30:23entender, sobre todo si sos como
00:30:24especializado en la independencia,
00:30:27eh, de pensar todo el tiempo en términos
00:30:29de soberanía, en definitiva.
00:30:31Exacto.
00:30:31¿Y cómo qué qué me puede decir del país
00:30:34en este momento y su soberanía?
00:30:36Yo estoy bastante confundido,
00:30:38¿sí?
00:30:39O sea, me parece que hay me confunden,
00:30:42por datos macros que parecen positivos,
00:30:45¿sí? con la situación real
00:30:48de todos nosotros, que es una situación
00:30:50muy penosa, ¿no? Muchas dificultades
00:30:53en relación a la situación exterior. Es
00:30:55evidente que este gobierno trata de
00:30:59tener la mejor relación posible
00:31:01con Estados Unidos y con el lobby judío,
00:31:04¿no? Eso también es muy claro, ¿no? Y
00:31:07que apuesta a eso, ¿no? Y que de alguna
00:31:09manera, bueno, ha logrado apoyos en
00:31:13algunos momentos críticos. ha logrado
00:31:15apoyo, pero el tema es eh hay un
00:31:19proyecto económico, claro,
00:31:21que está respondiendo, pero hay que ver
00:31:24qué capacidad de aguantar este proyecto
00:31:26económico eh tiene la gente, ¿no? Eso es
00:31:29porque es un un
00:31:33una situación verdaderamente
00:31:35muy apremiante, ¿no? Muy difícil. Sí,
00:31:37volviendo a los viejos, los viejos son
00:31:40uno de los sectores más vulnerables, de
00:31:42esto, ¿no?
00:31:44Porque
00:31:46sin duda el promedio de vida ha bajado,
00:31:50o sea, la situación de los viejos en
00:31:52este momento, no solo por la
00:31:53miserabilísima
00:31:55Sí. jubilación,
00:31:55jubilación, sino porque en tiempos de
00:31:57crisis las familias pierden la capacidad
00:31:59de proteger,
00:32:00¿sí?
00:32:01A sus viejos. Esa historia, ¿no es
00:32:03cierto? el viejo, la casa, los nietos.
00:32:07En este momento los viejos somos una
00:32:10carga para la familia, ¿no? Podemos ser
00:32:13una carga muy complicada, muy
00:32:15y para Occidente, ¿no? En el sentido en
00:32:17el que en te lo digo en general, vos sos
00:32:20el que sabe esto, la sensación de que
00:32:23los viejos son una carga porque son cada
00:32:26vez más, porque llegan a más viejos,
00:32:28porque hay no hay quien los sostenga en
00:32:30una cosmovisión occidental. y por la
00:32:33disminución de la natalidad
00:32:35y y bueno y claro y eso se ve como un
00:32:37problema.
00:32:38Claro, es una sociedad que además vieja.
00:32:40Sí.
00:32:41Eh, es un tema sobre todo porque la
00:32:44prolongación de la vida se abre a un
00:32:46debate.
00:32:47Sí.
00:32:48Es decir, tiene sentido prolongar la
00:32:50vida
00:32:51cuando no es saludable, ¿no? Una cosa es
00:32:54la vida prolongada, otro caso la vejez
00:32:56saludable, ¿no?
00:32:56Sí, claro. Claro. Y y más o menos dentro
00:32:58de eso, un bienestar que sea
00:33:01sobrellevable.
00:33:03Claro, pero
00:33:06no pero
00:33:09soy muy frecuente las vejes no
00:33:10saludable,
00:33:11o sea, hay una serie de enfermedades de
00:33:13la vejez como
00:33:15la las eh
00:33:17las las enfermedades de la vej típicas,
00:33:21sí, sí,
00:33:21que no tienen cura, digamos, ¿no? Que
00:33:23todavía no se les ha encontrado la cura.
00:33:26José Salamago escribió un libro que se
00:33:27llamaba Las intermitencias de la muerte,
00:33:30donde habla de que la muerte deja de
00:33:32trabajar, o sea, ya no se muere más
00:33:33gente, pero la gente envejece de todas
00:33:36maneras llega un momento que le van y le
00:33:38piden, por favor que vuelva a trabajar
00:33:41la muerte porque
00:33:42sí
00:33:43se ha llenado una sociedad de viejos
00:33:45enfermos, ¿no?
00:33:47E es, ¿qué tan cierto es que hay otras
00:33:50culturas orientales que sí respetan a
00:33:53sus viejos, que sí los cuidan, que sí
00:33:55los veneran? Tenemos la idea como que en
00:33:57las sociedades orientales esto es muy
00:33:59diferente,
00:34:00¿no? Sí. En las edades asiáticas, en
00:34:04sí,
00:34:05muchas de ellas se se celebra la
00:34:08sabiduría de los viejos,
00:34:11porque la sabiduría de los viejos es una
00:34:13sabiduría cumulativa.
00:34:15Es decir, sos sabio porque has vivido
00:34:16más, porque te has equivocado más,
00:34:19porque has conocido más, porque has
00:34:21estudiado más. Todo eso produce lo que
00:34:23podía llamar un estado de estudio.
00:34:25Sí.
00:34:26Pero en Occidente, en el mundo
00:34:29capitalista,
00:34:30esto está totalmente desplazado por una
00:34:33situación económica
00:34:35que es que el centro
00:34:38de una sociedad de consumo es el joven.
00:34:41El joven, ¿no? Fíjate vos que los
00:34:44anuncios de televisión, a pesar de de
00:34:47que aumentan las personas de edad, sigue
00:34:50di no hay avisos de autos dirigidos a
00:34:52viejos,
00:34:53¿no?
00:34:54Se supone que el que los puede comprar
00:34:55sigue siendo el joven y el adulto, ¿no?
00:34:59Eh, o sea, que en una sociedad de
00:35:01consumo los viejos somos muy malos
00:35:04consumidores.
00:35:06Entonces, no, ninguna industria en este
00:35:09momento está basada en la posibilidad de
00:35:12que compremos los viejos, salvo
00:35:15pegamento de dentadura, ¿eh?
00:35:18Sí, sí, sí. Cuando estaban las FJP, ¿te
00:35:20acordas también?
00:35:22¿Qué? Perdón,
00:35:22cuando estaban las AFJP.
00:35:24Claro,
00:35:25ahí aparecían viejitos, ¿eh? Ahí sí,
00:35:26claro.
00:35:27Sí, porque eso era algo para venderles.
00:35:29Claro, es cierto. Muy bien.
00:35:32E también, bueno, vos hacés un
00:35:37en tu libro también distinguís eh que
00:35:40ser vieja es todavía más problemático.
00:35:43Sí, la mujer es discriminada doblemente,
00:35:47¿no? Por ser vieja y por ser mujer.
00:35:51E
00:35:54si bien ha habido un gran avance en la
00:35:56independencia de la mujer,
00:36:00sigue habiendo
00:36:03en muchas sociedades,
00:36:06inclusive parcialmente las más
00:36:07avanzadas,
00:36:09el hecho de que la mujer se ocupe de los
00:36:12hijos y de la casa y el marido de lo
00:36:16exterior de la realidad, del trabajo, de
00:36:18los bancos.
00:36:21Como la mujer sobrevive al hombre, o
00:36:23sea, tiene como
00:36:25el hombre está en unos 76 años de
00:36:28promedio, la mujer en unos 82, 83, o
00:36:31sea,
00:36:32hay muchas más viudas que viudos.
00:36:35Se plantea el tema que se encuentran de
00:36:37pronto sin tener capacidad o
00:36:39entrenamiento
00:36:41para administrar su vida.
00:36:44O sea, ha respondido al sistema cultural
00:36:47de que su función principal es la de
00:36:49procrear.
00:36:50Sí. O de cuidar las cuestiones
00:36:51domésticas.
00:36:52Domésticas, claro. Pero de pronto se
00:36:54encuentra con que tiene que
00:36:57que vérselas con algo de lo cual antes
00:36:59se encargaba el marido.
00:37:02Por suerte, esto se ha corregido
00:37:03bastante, pero digamos sigue
00:37:04funcionando.
00:37:05Sí. Igual te voy a decir esto. Muchas de
00:37:08las señoras que son viejas hoy
00:37:11eh por ahí no tuvieron una vida laboral
00:37:13de aportes,
00:37:15¿no?
00:37:16Entonces ahí hay hay un problema también
00:37:18con la jubilación. de quienes fueron a
00:37:20más de casa.
00:37:21Sí, sí, sí, por supuesto. Bueno, con la
00:37:24jubilación, pensar que jubilación viene
00:37:27de júbilo, de alegría, ¿no?
00:37:28Ah, de ahí viene.
00:37:29Claro.
00:37:30Mira vos, no lo había pensado. Claro. Y
00:37:33eso confirma tu idea de que es o debiera
00:37:37ser una etapa feliz.
00:37:39Claro,
00:37:40debiera ser un En algunos países
00:37:42desarrollador.
00:37:43Sí, lo es,
00:37:44lo es. Están tranquilos,
00:37:45están tranquilos. Claro, eso que se van
00:37:47al sur de España,
00:37:49sí, sí, sí. Que juegan al tenis hasta
00:37:51que pueden, que es el la la el momento
00:37:53del descanso, ¿no?
00:37:54Exacto.
00:37:57Eh,
00:38:00sí, eh, me he perdido un poco lo que
00:38:03estábamos hablando, ¿no? De las mujeres
00:38:04y de la
00:38:05las mujeres. Hay algo también que tiene
00:38:07que ver con la sexualidad.
00:38:08Sí.
00:38:09O sea, la sexualidad se supone que es de
00:38:11jóvenes,
00:38:12¿sí? No, el prejuicio es que los viejos
00:38:16no tenemos sexualidad, ¿no?
00:38:18Igual que la belleza es joven, o sea,
00:38:21los viejos somos feos, se supon
00:38:24de belleza para la que incluya la vejez.
00:38:28en
00:38:31la mujer, por ejemplo, cuando llega a la
00:38:33menopausia,
00:38:34culturalmente, como se termina su
00:38:36capacidad
00:38:38de procreción, se supone que ya no es
00:38:41más sexual, o sea,
00:38:42¿para qué le va a servir el sexo de ahí
00:38:44en adelante ya que no puede tener hijos,
00:38:46¿no?
00:38:47Sí. Y eso con una mirada como muy
00:38:48biologicista, pero además al mismo
00:38:50tiempo culturalmente
00:38:52se la empieza a desechar a una cierta
00:38:53edad. Absolutamente, absolutamente
00:38:57cuando cuando en realidad puede pasar lo
00:38:59contrario.
00:38:59Claro.
00:39:00Es decir, la mujer después de la
00:39:02menopausia no tiene tanto miedo de hacer
00:39:06el amor y embarazarse, entonces puede
00:39:09hacerlo con más libertad.
00:39:10Puede hacerlo con más libertad,
00:39:11con menos prudencia, digamos.
00:39:12Sí, exacto. Eh, bueno, y además sobre
00:39:15nosotras siempre el el peso de la de la
00:39:19estética
00:39:21es más fuerte. Quiero decir, los
00:39:23mandatos de belleza
00:39:25sobre la mujer y y esos mandatos,
00:39:27incluyendo a la juventud,
00:39:29eh también son, me imagino que nosotras
00:39:31debemos usar mucho más colágeneno, esas
00:39:34cosas, botox, todo que lo que un varón
00:39:35que va envejeciendo.
00:39:37Es cierto. Es cierto.
00:39:39Fíjate vos que estás hablando de
00:39:44hay algo, vamos de la industria
00:39:47basada en la negación de la muerte.
00:39:50Sí.
00:39:51O sea, la negación del paso del tiempo.
00:39:54¿Qué es el botox? El botox es la
00:39:56negación del paso del tiempo, ¿no? Igual
00:39:59que tenirte aunque sea tan frecuente,
00:40:02borrarte las arrugas, los tratamientos
00:40:06eh antienvejecedores,
00:40:09todo es una industria basada en una
00:40:11falsedad terrible y es no me voy a
00:40:13morir, voy a ser joven siempre, no tengo
00:40:17cana, no tengo arrugas, este, en fin.
00:40:23Y yo creo que es importante eso, la
00:40:25dificultad asumirse como viejo,
00:40:29o sea, no es que inclusive hay
00:40:34eh
00:40:35la vejez utilizada como como insulto
00:40:38también, ¿no? Pareces una vieja,
00:40:41te vestís como viejo. Es como que hay
00:40:44que evitarlo. Eso hay
00:40:45hay que evitarlo.
00:40:46Hay que evitarlo. Hay que imaginarse que
00:40:48uno no es viejo, no. Hay que hacer todo
00:40:50el bosquez de alguna manera imaginar que
00:40:54no puede contradecir ese destino
00:40:56inevitable, sí,
00:40:57inexorable y angustiante que la muerte,
00:41:00¿no?
00:41:00Sí. Pero además también viste que se ve
00:41:02bastante patético. Hay algunos esfuerzos
00:41:04que son la verdad que ya
00:41:09sí,
00:41:09no
00:41:09son como absurdos.
00:41:11Claro.
00:41:11Sí, sí. Los viejos que se portan como
00:41:14jóvenes.
00:41:15Y hay una cosa ahí. Vos decís que la la
00:41:18putrefacción empieza a los 20. Además
00:41:21empieza
00:41:23putrefacción. Es una palabra muy fuerte,
00:41:25pero
00:41:25no usas vos palabra, pero se me vino a
00:41:27mí a la mente. No
00:41:28us palabra cruel, pero la podemos usar,
00:41:31pero en el sentido en el que uno crece
00:41:33hasta hasta los 20 y y después
00:41:3420 25, digamos. Sí.
00:41:36Después ya empieza a perder mucho.
00:41:37¿Qué palabra usas vos para la
00:41:39degradación de
00:41:40No, son etapas biológicas, diríamos? No,
00:41:43pero hay una decadencia. Necesamos
00:41:45deterioro.
00:41:46Deterioro. Perfecto. Putrefacción me
00:41:48retracto.
00:41:50No, tampoco uso deterioro. Es una
00:41:52evolución inevitable.
00:41:54Es importante que lo aceptes como una
00:41:56etapa
00:41:57porque a partir de eso puedes ubicarte
00:41:59como como la edad que tenés y podés
00:42:02hacer lo mejor que puedes hacer con esa
00:42:04edad.
00:42:05Claro.
00:42:05Y renuncias a hacer cosas que ya no
00:42:08podés hacer.
00:42:09Sí. Vos sabes, eh, Pacho, que yo en una
00:42:12época, de hecho, en la producción se van
00:42:13a reír porque a mí me solían interesar
00:42:16mucho más entrevistas con gente arriba
00:42:18de 70.
00:42:19Ah,
00:42:20yo pero decía,
00:42:22no importa quién venga, si tiene más de
00:42:2370 años va a salir bien.
00:42:26Entonces, habíamos que íbamos a
00:42:27inventar un ciclo que llamara
00:42:29octogenarios.
00:42:31Que vengan, que venga gente arriba de 80
00:42:32ya, porque no puede salir mal, así sea
00:42:35cualquiera. Por eso que vos decís,
00:42:37espero no hacer la decepción hoy.
00:42:38No, no, no. Eh, por eso que vos decís la
00:42:41experiencia acumulada, solo eso, ¿no?
00:42:44Sí, claro,
00:42:45solo eso. El otro,
00:42:46pero fíjate vos que eso se valoraba
00:42:48mucho en Roma, porque en la antigua Roma
00:42:51la palabra Senado viene de senes de
00:42:54viejo, o sea, el Senado era el lugar de
00:42:57los viejos, ¿no? O sea, se apreciaba
00:43:00mucho la vejez, la sabiduría. Eso
00:43:03después fue cambiando, ¿no?
00:43:06Eh, pero el otro día, no voy a dar su
00:43:09nombre, no vino a mi programa, pero vino
00:43:11un señor grande eh
00:43:15bastante las antípodas de nuestra
00:43:17concepción ideológica, ¿no? Y sin
00:43:20embargo, la conversación era riquísima
00:43:22simplemente porque el tipo había vivido
00:43:24de todo,
00:43:26¿viste? Claro,
00:43:27distinto de, qué sé yo, sentarse con un
00:43:30pendejito libertario que no solamente
00:43:33tenés una concepción distinta del mundo,
00:43:35sino que además la verdad que no viviste
00:43:36nada, no tenés idea. Entonces hay algo
00:43:39que con la gente más grande uno dice,
00:43:41"Bueno,
00:43:42y más si sos argentino,
00:43:44has pasado muchas cosas,
00:43:46o sea, has tenido que adaptarte,
00:43:49¿sí?
00:43:49A situaciones muy difíciles, ¿no?
00:43:52Sí, sí, sí, totalmente. ¿Cuál fue tu
00:43:55momento más difícil? Tu exilio.
00:43:57El exilio. Sí, sí.
00:43:59El exilio es una situación muy
00:44:01complicada, muy difícil. Afortunadamente
00:44:04sobreviví,
00:44:05sí,
00:44:06pero te digo que
00:44:09es uno entiende con como Sócrates que se
00:44:13suicida, prefiere suicidarse y no
00:44:16y no irse
00:44:17y no ir al destierro. No es muy difícil.
00:44:20Conozco
00:44:22mucha gente quebrada,
00:44:25o sea, no no desaparecida en el sentido
00:44:27dramático de esta palabra,
00:44:30sino eh gente que podría haber sido y no
00:44:33fue,
00:44:34¿no? Yo por ahí me acuerdo, pues bueno,
00:44:37ahora ya han muerto mucho, ¿no?
00:44:39Sí.
00:44:39Pues yo me acuerdo este iba para crack,
00:44:41para crack de
00:44:42Ah, sí. y se quedó allá en mediocre en
00:44:47su sobreviviente, ¿no? Viviendo fuera de
00:44:50su país.
00:44:52Sí, ha sido muy duro. No, no se ha dicho
00:44:55una historia
00:44:57eh cabal de lo que fue el exilio en la
00:44:59época
00:45:01en la época de la dictadura.
00:45:02Cierto que hay mucha producción
00:45:04intelectual sobre los 70s,
00:45:07pero es verdad que no hay muchos muy
00:45:09poco sobre el tema del exilio.
00:45:11Sí.
00:45:13E Pacho, te agradezco mucho que hayas
00:45:15venido. Nos quedamos sin tiempo. Ya se
00:45:17nos hizo corto, ¿no?
00:45:18Se nos hizo cortísimo. Te podría sacar
00:45:20más temas, pero ya me iría de hora y
00:45:22después me retan los que siguen. Gracias
00:45:24de verdad por haber venido, Pacho Donel.
00:45:26No, me encantó
00:45:27igualmente. Paulita Artigo estuvo en la
00:45:29puesta en el aire y Juan Pip Parolo
00:45:30estuvo en la puesta de cámaras. Valor y
00:45:32conjide en la producción de este
00:45:34programa. Yo soy Julia Mingolini y buen
00:45:35fin de semana para todos. Mira.