ELIZABETH DUVAL con JULIA MENGOLINI en MIRÁ QUIÉN VINO
Mirá Quien Vino - 12/6/2026 - Duracion: 52:38
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Transcripción
00:00:00[aplausos] Un aplauso. Estoy muy
00:00:02contenta de conocerla a Elizabeth Dubal.
00:00:04Ella es una pensadora en intelectual. Yo
00:00:07podría decirte e Elizabeth, licenciada
00:00:09en filosofía de la Universidad de París
00:00:11y un montón de pergaminos, ¿no?, de
00:00:15también de una de una académica,
00:00:18pero también bueno eh vos también sos
00:00:20activista, bueno, lo sos últimamente. Te
00:00:22estás preguntando hasta dónde, ¿no? este
00:00:25con el pensamiento finalmente somos eh
00:00:28somos militantes y creo que un poco de
00:00:30eso y muchísimas otras cosas va más va
00:00:33tu último tu último ensayo, tu último
00:00:35libro que se titula Melancolía.
00:00:38Eh, ¿cómo preferís que te presente
00:00:40entonces a todo esto?
00:00:42Bueno, o sea, como dual ya está. Yo
00:00:44estoy muy contenta de estar aquí
00:00:45contigo. Eh, Julia, permíteme también
00:00:48felicitarte, ¿no? Por la nominación a
00:00:50ese premio. Sí, lo visto, lo he visto,
00:00:52lo he visto. Así que enhorabuena por
00:00:54estar nominada
00:00:55y para presentarme no lo sé porque he
00:00:58sido como muchas cosas, ¿no? Yo creo que
00:01:00la categoría que más prefiero es como
00:01:01simplemente categoría de escritora, ¿no?
00:01:03Porque es como lo que en general me
00:01:05faltó, me parece, ¿no? Sí, pero la
00:01:06categoría escritora, claro, h activista
00:01:09yo siempre he renegado un poco también
00:01:12porque creo,
00:01:13por ejemplo, ¿no? Como con el mero hecho
00:01:15de ser LGTBI, estar en medios, tal, ya
00:01:17se adjudica un poco la categoría de
00:01:19activista, te la plantan un poco como
00:01:21como una losa, pero sí que he sido
00:01:24militante y sí que he estado en, por
00:01:25ejemplo, en España activa en
00:01:28participación política. Ya no, ya no lo
00:01:31estoy, pero lo estuve durante un
00:01:33Pero no sentís que hay algo como una
00:01:34condición medio permanente también.
00:01:37O sea, yo creo que hay una cosa que
00:01:38tiene que ver con que no te puedes
00:01:41desinteresar eh del mundo que te rodea y
00:01:43del mundo en el que en el que estás,
00:01:45¿no? Sobre todo como si naces o o entras
00:01:47como arrojada al mundo de una
00:01:49determinada manera, ¿no? Si has conocido
00:01:52la desigualdad, si has conocido la
00:01:54injusticia, si has conocido la
00:01:56diferenciación de clase, si has conocido
00:01:58todo esto, no puedes de alguna no
00:02:00hacerte cargo de de todos esos problemas
00:02:03y querer también hacer algo con ellos,
00:02:06¿no? Querer que el mundo un poco se
00:02:07transforme. Yo sí que creo que que es
00:02:09inherente, pero a veces también como que
00:02:12la categoría de activistas se utiliza h
00:02:15como una especie de licencia para hacer
00:02:19cosas, pero low key, ¿no? Hacer cosas de
00:02:21forma muy ligera o que es casi cualquier
00:02:24cosa entra como como activismo, ¿no? El
00:02:26activismo como si fuera un grado
00:02:28inferior del militantismo.
00:02:29Ah, bueno, está bien. Ahí ya estamos
00:02:30haciendo la diferencia entre activista y
00:02:32militante. Es que es un, me parece que
00:02:34es un término también como más eh, te
00:02:36diría como anglosajón, ¿viste?
00:02:39Porque cuando vos eh por ejemplo
00:02:41traducís la palabra militante al inglés,
00:02:43te la traduce como activist. Claro.
00:02:45Entonces ahí hay algo como que se pierde
00:02:46cheno, pero yo activist no soy.
00:02:48Anglosajoni como un poco de ese momento
00:02:50de redes sociales de la década pasada
00:02:52donde parecía que también a través de
00:02:54las redes sociales se iba a provocar
00:02:55como un gran cambio, se iban a lograr
00:02:58muchísimas cosas donde también había
00:03:01mucho señalamiento de la virtud a través
00:03:02de redes sociales o donde la mayor
00:03:05acción militante parecía que de repente
00:03:06era un tweet, que claramente es una cosa
00:03:09de otro momento histórico y de otro
00:03:10campo de batalla, ¿no? En ese momento
00:03:12teníamos una visión quizá más ingenua
00:03:14sobre las redes sociales o a lo mejor es
00:03:16que muchas de las redes sociales no se
00:03:17habían vendido todavía como directamente
00:03:20al fascismo, no estaban trabajando con
00:03:21gobiernos de ultraderecha o no eran
00:03:23propiedad de Elon Musk. Pero entonces se
00:03:25creía que se podía hacer algo con ellas.
00:03:27Ahora ya pues hay dudas.
00:03:29Sí, totalmente. Ya las cosas fueron
00:03:31cambiando o tal vez siempre fueron el
00:03:33germen de la mismo. Eso
00:03:35e no lo sabemos del todo. Bueno, estuve
00:03:38leyendo tu No lo terminé.
00:03:41porque estuve con muchas cosas, pero ahí
00:03:45leí muchísimo y subrayé un montón,
00:03:47¿viste? Cuando al final vas a ver, uy,
00:03:49cuánto subrayado, quiere decir que hay
00:03:50muchas ideas, ¿no? Eh, y te confieso
00:03:54esto, cuando empecé a leer, una de las
00:03:56primeras ideas eh
00:03:58es como la defensa de la persecución de
00:04:01la libertad, ¿no? de perdón, de la
00:04:02libertad, no, de la felicidad. también
00:04:05hablas de libertad en otro momento, pero
00:04:06como la defensa de la felicidad como
00:04:08objetivo. Y a mí en esa primera parte
00:04:10decía, "Pero, ¿con quién discute esto?"
00:04:12Claro. Y después me fui dando cuenta que
00:04:14también hay que entender como
00:04:16percepciones desde el latinoamericanismo
00:04:19es diferente que ser eh no como que hay
00:04:22estás discutiendo con otros con otras
00:04:25personas, con otros valores. E y me fui
00:04:29dando cuenta que sos peronista. No sé si
00:04:30te diste cuenta vos.
00:04:32Un poco me doy cuenta. [risas] Sí. Viste
00:04:34que en el peronismo no hay mucha duda,
00:04:35es como la felicidad del pueblo es el
00:04:37objetivo último y máximo,
00:04:39la democratización de la felicidad, ¿no?
00:04:40Y la democratización del goce, que
00:04:42también es lo retomas en otra parte,
00:04:44como la la
00:04:46esta relación medio tensa entre la
00:04:47izquierda y el placer.
00:04:49Y ahí yo decía, "Ay, pero Elizabeth, te
00:04:51voy a contar que sos peronista o caballa
00:04:53se dio cuenta." Eh, pero eso como la
00:04:57¿Quién se opone a la felicidad como
00:04:59objetivo? ¿Contra quién estás eh eh
00:05:01peleando ahí en esa primera parte? Yo
00:05:03creo que que ha habido, al menos en el
00:05:04ámbito como un poco teórico, quizás sí
00:05:07europeo, americano, ¿no? Como mucha
00:05:10crítica a la felicidad. Estoy pensando,
00:05:11por ejemplo, en libros como Japicracia o
00:05:13estoy pensando en la promesa de la
00:05:15felicidad de Sarah Ahmed, donde de
00:05:17repente parece que se construye esta
00:05:18idea de que la felicidad es un
00:05:19imperativo, ¿no? De que lo que hacen los
00:05:22sistemas capitalistas es construir ideas
00:05:25muy elaboradas de lo que tiene que ser
00:05:27eh la felicidad y ponerla un poco como
00:05:29la zanahoria que vamos persiguiendo y a
00:05:31través de la cual se permiten llevarnos
00:05:33a la miseria, tenernos con trabajos de
00:05:35 porque siempre hay la promesa de
00:05:37que vas a ser feliz o que vas a extraer
00:05:39más placer. O hay, por ejemplo, una
00:05:40crítica que tiene mucho que ver con todo
00:05:43lo que es la reacción a lo que fue mayor
00:05:4568, a lo que fueron las movilizaciones,
00:05:48otro tipo de izquierda que surge en ese
00:05:50momento que denigra todo lo cultural
00:05:53porque se habría de alguna manera
00:05:55alejado de lo que es el ideal de
00:05:58revueltas de trabajadores, luchas
00:06:00sindicales, etcétera. Eso sí que existe
00:06:03y para mí sí que ha habido como una
00:06:05tendencia algunos pensadores de
00:06:06izquierda situarse como en este lugar de
00:06:08los pensadores melancólicos
00:06:10un poco tristes, ¿no? También, claro, yo
00:06:13le escribo no solamente siendo siendo
00:06:16española, es verdad que probablemente de
00:06:18todos los marcos latinoamericanos el
00:06:20marco argentino es un marco muy distinto
00:06:22para leer ese libro, para leer
00:06:23melancolía, sino también siendo
00:06:24madrileña, ¿no? Y en Madrid una disputa
00:06:28ideológica y política que se ha dado
00:06:31mucho con la figura de Isabel Díaz
00:06:32Ayuso, ¿no? Isabel Díaz Ayuso ha
00:06:35utilizado un poco a la mi ley todo el
00:06:37tiempo este eslogan de la libertad, la
00:06:39libertad significada de forma muy
00:06:40concretas, ¿no? La libertad de una
00:06:42terraza tomando cañas, la libertad de
00:06:45medidas que frente a la pandemia del
00:06:47COVID-19
00:06:48lo que hacían era negar cualquier
00:06:50confinamiento o el sálvese quien pueda.
00:06:53y esa libertad como sinónimo también de
00:06:55una forma de disfrute, incluso de una
00:06:57cosa como un poco macarra de ideal de lo
00:07:00que es una vida, ¿no? Y frente a eso, yo
00:07:03creo que ha habido pocos discursos que
00:07:05realmente construyeran como un horizonte
00:07:08deseable o un horizonte de vida buena,
00:07:10¿no? Y es verdad que es muy peronista la
00:07:13definición de tanto libertad como
00:07:15felicidad como justicia que está dentro
00:07:17del libro, porque yo establezco un poco
00:07:19una igualación o triada dentro de todas
00:07:21estas cosas, ¿no? La justicia es la
00:07:23democratización
00:07:25eh de la libertad, ¿no? Porque
00:07:27precisamente la libertad solamente
00:07:28existe en tanto que las condiciones para
00:07:31que todo el mundo tenga vidas felices,
00:07:33tenga vidas libres, sean condiciones
00:07:35aseguradas, ¿no? Esa esa extensión de de
00:07:39esa felicidad y que no se quede
00:07:40solamente en felicidad para unos pocos.
00:07:42Sí, totalmente. Y además también
00:07:44establecés como esto de e que me
00:07:47interesó mucho
00:07:50sobre qué te qué debería ser un estado y
00:07:52que también vaya un poco más allá del
00:07:54estado como un proveedor de servicios,
00:07:56¿no?
00:07:57Y creo que eso también es es algo que a
00:08:00lo que nosotros le tenemos que dar
00:08:01vuelta. A nosotros nos pasó, creo que
00:08:04tanto con el peronismo como con su
00:08:05última mejor versión, que fue el
00:08:07quisierismo, que hubo como un despliegue
00:08:09de eh reparto de derechos, de reparto de
00:08:12la riqueza, de eh coberturas sociales de
00:08:16todo tipo
00:08:17y gente que hizo mucho uso de todo eso y
00:08:21salió odiada con todo eso,
00:08:22como ciudadanos totalmente desprendidos
00:08:25eh de no solamente la vida comunitaria,
00:08:28sino de lo que el propio estado proveyó.
00:08:30Entonces, hay veces eh creo que citas a
00:08:33Simón Bale en una cita muy linda, ¿no?
00:08:35Que después de la liberación de Francia
00:08:37habría que sincelar un poco el alma de
00:08:39los franceses.
00:08:40Claro, esa esa cita de Simon Bile está
00:08:43en ese programa que le encarga
00:08:45precisamente Shag de Gol para lo que
00:08:47tendría que hacer la nación francesa.
00:08:49Además es un ejercicio muy curioso
00:08:51porque lo que está haciendo Isaac de
00:08:52Goles encargarle a una filósofa, una
00:08:54filósofa que además quería h de todos
00:08:57los modos posibles enrolarse de repente
00:08:59en el combate militar por Francia y no
00:09:02la dejaban, o sea, no se lo permitía
00:09:04porque le decían que ahora tu con un
00:09:05fusil. De hecho, ella se fue en un
00:09:06momento dado en España, sí que estuvo
00:09:09dentro de eh brigadas republicanas
00:09:12dentro de la guerra civil.
00:09:13Ah, mira, no sabía. Y ella escribe eh
00:09:16ese texto que es un texto muy hermoso en
00:09:18el que habla de una concepción de la
00:09:20patria, de una concepción del
00:09:21patriotismo. Además, ella dice algo así
00:09:23también como que no sea un patriotismo
00:09:26de los grandes héroes, un patriotismo de
00:09:29Napoleón, sino un patriotismo que ella
00:09:31encarga encarna más bien en la figura de
00:09:34Juana de Arco, ¿no? Y en esa aflicción y
00:09:36en esa herida que Juana de Arco siente
00:09:38de alguna manera por Francia. Y yo
00:09:40pensaba esto, claro, en campañas
00:09:43electorales que hab en España o en
00:09:44distintos momentos políticos, cuando
00:09:46frente a la naturalidad, porque España
00:09:49en esto es muy distinta a lo que es
00:09:51Argentina, ¿no? En España aún a día de
00:09:54hoy no va a saber a la izquierda
00:09:58rodearse de banderas españolas ni
00:10:00reivindicar tampoco el concepto de
00:10:02nación. Y es verdad que vendir sus
00:10:04complicaciones con esto porque es una
00:10:06nación de naciones, ¿no? Y la
00:10:07particularidad de Cataluña, la
00:10:08particular de de Euskadi, de Galicia, de
00:10:10muchos sitios dentro de España. Y
00:10:12entonces eso ha producido de alguna
00:10:13manera que la autopista del patriotismo
00:10:16o ese carril se le haya dejado
00:10:18completamente libre a eh lo que es la
00:10:20derecha. Y cuando la izquierda ha
00:10:22intentado construir alguna especie de
00:10:24discurso patriótico, ha sido este
00:10:26discurso sobre el Estado asistencialista
00:10:29o el Estado es la sanidad pública, el
00:10:31estado son los servicios públicos, ¿no?
00:10:33Y aquí hay una cita que no es eh de
00:10:38Simon Wiles, sino que es una cita de
00:10:39Alstre Mcintire que dice, "Claro, nadie
00:10:43daría su vida por una compañía
00:10:44telefónica,
00:10:45¿no? o o nadie daría subida por la
00:10:49compañía de railes o seguros estatales.
00:10:51La gente otra cosa por eso o por la
00:10:53administración central de más o menos
00:10:55las rutas nacionales o por la SEPI, por
00:10:57el servicio Estatal de Empleo. Nadie va
00:10:58a dar eh de repente su vida por estas
00:11:02cosas porque son abstracciones y porque
00:11:03son abstracciones también son teóricas,
00:11:05eh son frías, no se encarnan de repente
00:11:08en nada, ¿no? Y hay una cosa que también
00:11:09leo el libro que es la forma de
00:11:11patriotismo afectivo, que como yo lo
00:11:14cuento está muy influido por el hecho de
00:11:16haberme ido de España y haber vuelto,
00:11:18¿no? La experiencia de alguna manera de
00:11:21irme a en ese caso a a Francia y sentir
00:11:25esa falta o sentir eh esa ausencia
00:11:27particularmente de de España, ¿no? Y
00:11:30como cuando se le da alguna cosa que sea
00:11:33afectiva, que tenga que ver con los
00:11:34afectos, que no sea solamente esa esa
00:11:37frialdad o esa abstracción, a mí me
00:11:39parece que funciona mejor y que y que se
00:11:42desacompleja.
00:11:44Ahora, eh me interesa esto porque es
00:11:46verdad, yo las veces que fui a España,
00:11:47por ahí viajé un poquito y es verdad que
00:11:49las identidades son muy locales, ¿no?
00:11:52Como y
00:11:55eh se entiende perfectamente que alguien
00:11:57que nació en Madrid por ahí
00:12:00sienta que no tiene mucho que ver con un
00:12:02gallego o con un vasco,
00:12:05pero que si vos te vas de España, sí
00:12:07te encontras con un gallego, con un
00:12:09vasco y hay algo que sí que los une.
00:12:11Existe lo español en definitiva. Sí, sí,
00:12:13sí, sí. Eso es una de las cosas que vos
00:12:14defendés en el libro y además defendés
00:12:16la importancia de que exista lo español.
00:12:18Claro,
00:12:18por esto que decíamos,
00:12:19sobre todo también hay el libro en
00:12:21general, ¿no? Como una gran
00:12:23reivindicación de los restos
00:12:24comunitarios. Estaba pensando también en
00:12:27en un libro que acaba de publicar Caja
00:12:29Negra, que fue la presentación allí en
00:12:31España, Fascismo Cosplay,
00:12:32¿sí?
00:12:33No, e de Luis
00:12:36eh México, no me acuerdo. Ahora
00:12:38sí. Eh, y adás lo presenté el otro día,
00:12:42muchísimo no acordarme [risas] del
00:12:43apellido de Luis. Ahora te vamos a
00:12:45salvar de este
00:12:46totalmente, pero eh en ese precisamente
00:12:49claro h varias de las cosas que dice mi
00:12:52que eh resonaron entre ellas, por
00:12:54ejemplo, él criticaba esta frase
00:12:56Ignacio García,
00:12:57Luis Ignacio García, él criticaba esta
00:12:58frase de que el peronismo h sería la
00:13:02democratización del goce, ¿no? y decía,
00:13:04"Más bien es la democratización de la
00:13:05felicidad,
00:13:06lo cual une todavía más con la contción
00:13:07un poco que yo defiendo dentro de dentro
00:13:09de la diferencia,
00:13:10porque claro, el goce tiene que ver con
00:13:12esta especie de idea de un dentro de
00:13:15locaniano también, ¿no? Un disfrute
00:13:18desmedido, incluso una cosa casi
00:13:20perniciosa.
00:13:21Claro, por ahí más efímera, un poco más
00:13:23superficial. tanto efímera y superficial
00:13:25como que acaba hiriendo de alguna manera
00:13:27al propio individuo que goza, ¿no? El
00:13:29goce no es como inherentemente eh
00:13:31positivo, sino que tiene también algo
00:13:32que tiene que ver con pulsión de muerte
00:13:33y con y con y con la destrucción, ¿no?
00:13:35Mientras que la felicidad es otra cosa y
00:13:38la felicidad es una cosa casi más
00:13:39tranquila y hace también una gran
00:13:41defensa, Luis, de la noción de lo común
00:13:45y a mí eso es una cosa que me interesaba
00:13:46mucho melancolía, que tiene que ver con
00:13:47lo comunitario, con los lazos
00:13:48comunitarios en general, ¿no? Es decir,
00:13:50frente a todo este proyecto de
00:13:53disgregación social, ¿no? E concentrado
00:13:56como en disolver cualquier vínculo,
00:13:58disolver cualquier existencia de cosas
00:14:01colectivas, yo creo que aunque no
00:14:03hayamos aprendido mucho casi nada de la
00:14:06pandemia, de las poas cosas que sí que
00:14:07aprendemos, es que solamente hay una
00:14:09salvación en el encuentro y solamente
00:14:11hay una salvación con los otros, ¿no?
00:14:12solamente una salvación en aquello que
00:14:14es compartido y que reconocemos como
00:14:16compartido y que merece ser defendido y
00:14:18que no puede reducirse a lo que es de
00:14:21cada uno o a la suma de sus partes, sino
00:14:23que solamente existe como ese conjunto,
00:14:25¿no? Como aquello que nos pertenece al
00:14:27mismo tiempo a todos y que también es lo
00:14:28público. Y eso es algo que merece la
00:14:30pena defender.
00:14:31Y claro, y también es una patria,
00:14:32también es un estado.
00:14:33Claro. Sí, más una patria que un estado,
00:14:35¿no? que vez como el estado acaba siendo
00:14:38como como esa cosa h aséptica, pero
00:14:41claro, e es una gran pregunta, al menos
00:14:43una pregunta que yo me que yo me hacía
00:14:44dentro de dentro de ese ensayo, claro,
00:14:46que también tiene particularidad de que
00:14:47yo le escribí eh antes de tener
00:14:49cualquier actividad política, ¿no?
00:14:50Seguramente ahora escribiría también
00:14:51algunas cosas un poco un poco distintas,
00:14:54pero que es cómo puede también el Estado
00:14:56implicarse en hacer que existan esos
00:14:59vínculos afectivos, ¿no?
00:15:01Bueno, y volvemos a lo de Simon Bale y y
00:15:03el alma del francés, ¿no? Eso es, ¿cómo
00:15:05puede cincelar el alma de un país? Eh,
00:15:07sabes que hay un acá hay un intendente
00:15:09que vendría a ser un alcalde que se
00:15:11llama Damián Celsi, que también es un
00:15:13intelectual y escribió un ensayo muy
00:15:14gordo que llama plenario, que no lo leí,
00:15:16pero me lo contó Fede, eh, donde él lo
00:15:19que plantea básicamente es que todos de
00:15:22todos deberíamos ser militantes. Esa es
00:15:25la única forma de salvarse.
00:15:28Como que el compromiso sí, el compromiso
00:15:30y creo que que esa idea también está,
00:15:33¿no?,
00:15:34[carraspeo]
00:15:35como eh de todos tenemos que hacernos
00:15:38responsables,
00:15:38sobre todo.
00:15:40Y la pregunta también es de qué, ¿no?
00:15:41Del de la de la del propio destino, de
00:15:44los otros, de esa comunidad, de tu
00:15:46mundo. Claro, yo creo que ahí sí que hay
00:15:49una cosa como que directamente
00:15:50organizaciones políticas, eh partidos,
00:15:53pero no solo, sí que deberían tomar en
00:15:57consideración que es todos deberíamos
00:15:59ser militantes, pero cómo hacemos
00:16:02también que ser militantes sea algo
00:16:05disfrutable, ¿no? ¿Cómo hacemos que ser
00:16:07militantes eh sea algo gozoso?
00:16:09Porqueente también en cualquier espacio
00:16:11de militancia o cualquier espacio donde
00:16:12tú te juntas con otra gente, te vas a
00:16:14encontrar con fricciones, te vas a
00:16:15encontrar con cosas que no son
00:16:17agradables. Y las fricciones ya existen
00:16:19en la comunidad de vecinos de un mismo
00:16:21bloque donde se eternizan las
00:16:22discusiones y donde puedes descubrir que
00:16:24el infierno son los otros, cómo no van a
00:16:27existir también en organizaciones
00:16:28políticas. Y creo que una cosa, al menos
00:16:31en el caso de España, ¿no?, que se ha
00:16:32sabido hacer más bien poco, es construir
00:16:35organizaciones que sean amables, ¿no?
00:16:37Construir organizaciones que en su vida
00:16:39interna no acaben, también cuando están
00:16:42optando por puestos de poder o por
00:16:43estructuras de poder, convirtiéndose en
00:16:47lugares donde se pasea por los pasillos
00:16:48con cuchillos, donde todo el mundo
00:16:50quiere matarse los unos a los otros,
00:16:52donde se finge que la gente se cae bien
00:16:53cuando la gente se detesta. Eso es
00:16:55realmente un problema. Y creo que,
00:16:57claro, creo que buena parte también como
00:16:59de problemas que tenemos para fuera, eh,
00:17:03podrían resolverse si lográramos
00:17:05cultivar otra cultura para dentro, ¿no?
00:17:07Una cultura en la que no quisiéramos
00:17:08todo el rato dentro de las políticas
00:17:10exterminarnos los unos a los otros.
00:17:12Eso es tremendo. ¿Sabes que estaba
00:17:13pensando? Eh, creo que tu libro empieza
00:17:15con una definición posible de la
00:17:17felicidad que a mí me representó
00:17:18muchísimo, me pareció preciosa. He sido
00:17:20muy feliz pensando con los demás en
00:17:21medio de coyunturas tristes.
00:17:23Entonces, enseguida a mí se me vino a la
00:17:25cabeza como la eso la imagen de estar
00:17:28charlando de política con amigos o con
00:17:30compañeros de militancia y buscándole la
00:17:32vuelta a cómo ganar el centro de
00:17:34estudiantes o las distintas instancias
00:17:35en las que eh uno ha participado. Y es y
00:17:38para mí es la definición total de la
00:17:40felicidad.
00:17:41incluso cuando los diagnósticos que
00:17:43están saliendo de esas conversaciones
00:17:45son tremendos.
00:17:46Eh, también, por ejemplo, yo escribí mi
00:17:49libro que a mí yo perdí para siempre la
00:17:50melancolía cuando empecé a militar,
00:17:52¿no? Una joven melancólica, pero de esa
00:17:54melancolía de no sé para qué estoy acá y
00:17:57cuando empecé a militarse social.
00:17:59Exacto. Esa
00:18:00no sabía si quería un novio, qué
00:18:02quería y al final quería un propósito y
00:18:05lo encontré y además encontré compañé
00:18:07encontré un novio [risas] y todo eso.
00:18:10Eh,
00:18:12y claro, mis recuerdos como de la de mi
00:18:14época más militante son superfelices,
00:18:16incluso con las rupturas de la
00:18:18agrupación que hubo y todo,
00:18:20pero también hay muchas eh testimonios
00:18:23de gente que dice, "No, lo que pasa es
00:18:24que hay veces que la pasas mal también
00:18:27militando, ¿no? o que en estos o o llega
00:18:29un punto de la como decías vos, ¿no?, de
00:18:33donde te empezas a aproximar al poder y
00:18:36donde empiezan a aparecer los
00:18:38cuchillazos.
00:18:40Sí, o sea, yo como
00:18:44claro, yo creo que mis momentos de mayor
00:18:45felicidad militando en ese precisamente
00:18:46momentos los estaba completamente
00:18:47alejada eh de ese mundo del poder.
00:18:50Claro. O sea, por ejemplo, cuando estaba
00:18:54estudiando en Francia, que además mis
00:18:55años de universitaria, coincidieron con
00:18:57las moles de los chalecos amarillos,
00:19:00molaciones estudiantiles e que había
00:19:02allí también, porque el gobierno de
00:19:04Macron en ese momento que era el primer
00:19:05gobierno de Macron, quería imponer una
00:19:07subida de las tasas a estudiantes
00:19:09extranjeros en la que son universidad y
00:19:11hubo grandísimas huelgas estudiantiles
00:19:13durante todo ese año. Yo recuerdo esos
00:19:15momentos como momentos muy felices y
00:19:18además, curiosamente, eran de eran de
00:19:20los momentos, yo creo, en los que menos
00:19:22horizonte había de que realmente
00:19:27se fueran a lograr inmediatamente muchas
00:19:29conquistas, ¿no? Pero había una cosa
00:19:31simplemente en ese reunirse malficado,
00:19:34en ese lograr paralizarlo todo que
00:19:37generaba eh esa claro, esa felicidad. O
00:19:40por ejemplo sí que conozco
00:19:42los chalecos amarillos te generaron
00:19:43felicidad.
00:19:44O sea, y esas municiones estudiantiles.
00:19:46Sí, sí, sí, sí, sí, sí.
00:19:47Bueno, que sí,
00:19:48sí. Y
00:19:49estamos de amarillo hoy, estamos recha,
00:19:51o [risas] sea, lo hemos dicho antes que
00:19:52estamos como completamente conjuntadas
00:19:53casas,
00:19:54digamos esto porque es realmente el
00:19:55elefante de la habitación, ¿no?
00:19:57No, pero también, por ejemplo, en
00:19:59movilizaciones actuales, ¿no? O sea,
00:20:01aparte de lo que he detegido partidos
00:20:03políticos en España, sí que hay como
00:20:07mucho tejido también asociativo o
00:20:10organizativo. Penso, por ejemplo, en eh
00:20:12todo lo que están haciendo los
00:20:13sindicatos de inquilinas en Madrid, en
00:20:16Barcelona. Claro, el otro el otro día en
00:20:20en Madrid hubo un caso de un de un
00:20:24desaucio, era la sexta tentativa eh de
00:20:27este caso concreto, muy cerca de donde
00:20:29yo vivo, como para el barrio de la pesa
00:20:31latina, que era de Mariano, que era un
00:20:33hombre de 67 años, jubilado, que llevaba
00:20:35como prácticamente toda su vida viviendo
00:20:36en ese mismo piso. Y ese piso es
00:20:39propiedad de eh la voz, la venerable
00:20:42orden tercera, es decir, es propiedad de
00:20:44una orden de la iglesia. Ajá.
00:20:46Básicamente porque son de familias de
00:20:49algún modo que cuando mueren donan sus
00:20:52propiedades, ¿no? Aa para que haga con
00:20:54ellas caridad. La cosa es que Mariano
00:20:56estaba viviendo el cre en ese piso y de
00:20:57repente hubo un día en el que al pasarse
00:20:59el límite de renovación del contrato
00:21:01dijeron que se lo iban a subir eh
00:21:04muchísimo y básicamente con la intención
00:21:05un poco de especular con esa vivienda. Y
00:21:08entonces,
00:21:09la iglesia, la iglesia, sí, la iglesia
00:21:12haciendo una gran caridad de de repente
00:21:15convirtiéndose una cosa muy avara en
00:21:17contra un poco de lo que habría dicho el
00:21:19mismo Jesucristo, ¿no? ¿Qué qué habría
00:21:21dicho Jesús ante una actuación así?
00:21:23Te digo que Francisco también se hubiese
00:21:24enojado.
00:21:24Claro, ¿no? Y Francisco de Así
00:21:25muchísimo. Pero claro,
00:21:27yo te digo el Francisco nuestro. Bueno,
00:21:29sí, Vergolio, desde luego, desde luego.
00:21:31Pero esto me acuerdo fui a una de las
00:21:33tentativas de desaucio, que esa
00:21:34tentativa eh se paró, pero hubo una
00:21:37noticia de que la sexta tentativa, que
00:21:39fue el otro día, sí que al final lo
00:21:41sacaron y
00:21:42pero las tentativas son porque no lo
00:21:44logran, porque hay una defensa popular
00:21:47ahí de una organización. ¿Por qué
00:21:48Defensa Popular? Porque también está
00:21:49organizado el sindicato de inquilinas
00:21:50como con una parte jurídica para hacer
00:21:52mediación, para lograr una prórroga, o
00:21:55sea, porque ven que en su momento no
00:21:56pueden hacerlo. Y en esta última ya sí
00:21:59que lo hicieron. Hubo unas acciones
00:22:01espectaculares, o sea, por ejemplo, con
00:22:03personas que literalmente se colgaban en
00:22:05uno de los balcones eh con una cuerda
00:22:08aferrada a la puerta de entrada del piso
00:22:11para que si la policía trataba de forzar
00:22:13esa puerta para entrar, esas personas
00:22:15caían al suelo.
00:22:16Ah, eso hicieron. Y entonces se ponían
00:22:18ellas como claro.
00:22:19Lo que pasa es que hubo bomberos, no
00:22:22todos, porque algunos a participar, que
00:22:24colocaron una colchoneta y subieron a
00:22:26desmontar ese aparato que habían
00:22:28montado, ¿no? Pero realmente una
00:22:29movilización espectacular para parar eso
00:22:31y que consiguió parar seis intentos de
00:22:34de desaucio, ¿no? Espaciados de varias
00:22:35semanas entre entre sí, ¿no? Y eso es un
00:22:38ejemplo también de que aunque no
00:22:40lograran que Manos se quedara en su
00:22:41vivienda, que es el objetivo ideal, esa
00:22:43movilación funciona igual que ha habido
00:22:44otras de huelgas alquileras, como por
00:22:46ejemplo en Caso Orsola, en Barcelona,
00:22:47que sí que han funcionado y han logrado
00:22:49que se parara la venta de un de un fondo
00:22:51witre o que incluso mediaran algunas
00:22:53instituciones como el Ayuntamiento para
00:22:55comprar ese bloque y que los vecinos.
00:22:57Entonces, como sí que hay cosas que
00:22:59funcionan, que crean comunidad, ¿no? En
00:23:01en espacios que son que son ilusionantes
00:23:04y que yo creo que generan también
00:23:05felicidad
00:23:05y sí generan felicidad. No sé cómo
00:23:07llegamos. Sí, por ahí llegamos. Pero,
00:23:09¿qué pasó con el el anciano?
00:23:12Pues no sé dónd o sea,
00:23:13¿a dónde meten a la gente cuando la
00:23:14sacan? Es la gran pregunta, ¿viste?
00:23:16porque después uno les pierde el rastro,
00:23:17¿no? Yo creo que idealmente pues estará
00:23:19eh siendo ayudado y asesorado por el
00:23:21sindicato de inquilinas que eh también
00:23:22seguramente cuente con red como de
00:23:25viviendas para este tipo de
00:23:26circunstancias como de emergencia y se
00:23:28intentará buscar una solución
00:23:29habitacional, pero desde luego ni las
00:23:31autoridades ni nadie en ese momento
00:23:32ofreció una una alternativa habitacional
00:23:35para ese caso cono
00:23:37terrible. Claro.
00:23:38Sí, sí, sí. Mira, acá el jefe de
00:23:40gobierno de la ciudad de Buenos Aires eh
00:23:41está mucho con así con eh desalojos,
00:23:44como le decimos nosotros acá. de
00:23:46edificios enteros donde por ahí hay
00:23:48adentro 100 familias y uno dice, "Bueno,
00:23:49¿y qué vas a hacer con esta gente?"
00:23:51Claro, ¿dónde que donde la mente?
00:23:52No importa, eh, o le dan una solución
00:23:54habitacional de 15 días y después la
00:23:56gente termina en la calle. ¿Y qué hace
00:23:57con la gente que está en la calle?
00:23:58También los corren porque quedan feos a
00:24:00la vista.
00:24:02¿Qué? ¿Dónde pensás que vas va a
00:24:04terminar esa gente? ¿Querés que se
00:24:05desintegre? No, o sea, pero realmente es
00:24:07que sí que es una política del
00:24:08exterminio, yo creo, ¿no? Es una
00:24:10política de de erradicarlos, ¿no? O de
00:24:12acabar de ellos de alguna manera
00:24:13por inanición al no dedicarle ningún
00:24:15ningún recurso. Sí que es una política
00:24:17como administrar eh su muerte, ¿no? O
00:24:20sea, también es como no le estás dando
00:24:23ninguna alternativa. ¿Que qué aspiras a
00:24:25que haga esta persona? ¿No? Eh, ¿qué qué
00:24:27quieres que haga esta persona? ¿Quieres
00:24:28que se mate, por ejemplo,
00:24:29CL? De verdad, o sea, ¿cómo que iba qué
00:24:31va a ser de este señor en un mes?
00:24:33Claro. Total. Eh, bueno, sí, hay una hay
00:24:36un momento de mucha crueldad también,
00:24:38¿no? Como no había tanto antes, como una
00:24:40novedad es que es el regocijo en la
00:24:43crueldad.
00:24:44Vos lo ves como una novedad también.
00:24:46Sí, o sea, bueno, históricamente también
00:24:49crueldad habido siempre. Sí, pero lo que
00:24:51nosotros como acá decimos, por ejemplo,
00:24:53tuvimos un ministro de economía cabalo,
00:24:55que cuando le tuvo que recortar a los
00:24:56jubilados lloraba, pero se lo recortaba
00:24:58por un neoliberal este de primera y y
00:25:03ahora se ríen.
00:25:04Claro. O sea, lo que hay sobre todo
00:25:06también estoy pensando de repente como
00:25:08por ejemplo en en estos streamings que
00:25:11son directamente
00:25:13donde tú puedes pagar a una persona para
00:25:16ver cómo se hay primero un episodio de
00:25:18Black Mirror sobre esto y luego ya de
00:25:20repente se ha convertido en la realidad,
00:25:21pero cómo se mutila o cómo hace
00:25:22cualquier cosa con con su cuerpo o como
00:25:24cualquier droga y puedes pagar por esto,
00:25:26¿no? O sea, estos estos sitios como de
00:25:28streaming existen realmente y lleva
00:25:30pueden llevar a gente también a matarse.
00:25:33Y es muy loco como no es, yo no creo que
00:25:36es que exista más cruelad, sino que se
00:25:37ha espectacularizado y mediatizado
00:25:38muchísimo más, ¿no? De repente hay unos
00:25:41lugares donde da rienda suelta a esa
00:25:43crueldad sin que haya tampoco como una
00:25:45suerte de censura colectiva, sino que se
00:25:46fomenta también esa crueldad que son
00:25:48mucho más brutales de lo que existía
00:25:50nunca antes. Y es y eso sí que es sí que
00:25:53es raro. No sé hasta qué punto
00:25:56hay algo en eso que sea una mutación
00:25:58antropológica, ¿no? O que realmente
00:25:59estamos como mutando como sociedad o
00:26:02convirtiéndonos en una en una sociedad
00:26:04más cruel, ¿no? También, claro, sobre
00:26:06todo lo que tiene que haber para que eso
00:26:08pueda pasar es muchísima deshumanización
00:26:11aún llegar brutal a deshumanizar al
00:26:13otro,
00:26:14dejar de reconocerte también en el otro
00:26:16y que es muy posible eh en las pantallas
00:26:19o o a través de las redes, ¿no?
00:26:22en persona es mucho más difícil. También
00:26:25es cierto que en otros tiempos sí que
00:26:26existía el garrote y sí que existían de
00:26:28repente humillaciones a la plaza pública
00:26:30de todo tipo de mutilaciones y que
00:26:31tampoco había una censura, sino que
00:26:32había cierto goce en eso y a lo mejor
00:26:34estamos viendo de repente un regreso a
00:26:36ese momento medieval del garrote para
00:26:39atraer las redes.
00:26:39Claro. Claro, hubo como un momento
00:26:41civilizatorio.
00:26:44Sí, ahora claramente no estamos en una
00:26:46tendencia hacia la civilización,
00:26:47pero está pero pero bueno, toda la toda
00:26:49tu búsqueda también tiende a
00:26:53buscar un horizonte más optimista, ¿no?
00:26:55De hecho, vos estás discutiendo con
00:26:56pensadores eh de los que te quejas muy
00:26:59seriamente eh como Enzo Traverso o como
00:27:03Berardi que en un momento decí su bilis
00:27:05negra es asesina, su pensamiento se mete
00:27:07en nuestra corriente sanguínea y nos
00:27:09envenena. O sea, andá [risas] mi
00:27:11fogard realmente.
00:27:12Sí, o sea,
00:27:13o sea, realmente enojada con eh
00:27:17esto, una intelectualidad que dice,
00:27:19"Bueno, ya fue, estamos todos camino al
00:27:21matadero
00:27:22también porque yo cre, o sea, y como
00:27:25puede ser decirlo, ¿no? Pero creo que
00:27:28solamente puedes permitirte
00:27:32decir ya fue, vamos todos al matadero."
00:27:35En parte, si te quedan pocos años para
00:27:36vivir en el mundo,
00:27:37si no,
00:27:38es decir, h si vas a tener que soportar
00:27:41todas las consecuencias de esa
00:27:42brutalización, de la destrucción de toda
00:27:46institución pública, que acaben con todo
00:27:49y vas a tener que soportarlo muchos
00:27:50años, no puedes permitirte decir eso o
00:27:52no puedes permitirte regodearte en la
00:27:55idea de repente de que las cosas van
00:27:58necesariamente a ser lo peor, van a ser
00:28:02esa especie de colapso, ¿no? O bien te
00:28:05queda poco tiempo en este mundo o tienes
00:28:07un plan B. Eh, tienes un plan B que
00:28:09te faltó decirle viejo de
00:28:12No, no,
00:28:13no. Pero sabé que estaba pensando
00:28:14tampoco
00:28:14es que soy es que soy muy cortés. Soy
00:28:17por eso digo yo.
00:28:18Eh, ni hablar si tienes hijos.
00:28:21Claro, total. Ni hablar si tienal
00:28:22totalmente porque tengas gente a la que
00:28:24quieres.
00:28:25Pero es cierto que yo también a veces lo
00:28:27pienso eso. Eh, claro, por ahí pensas,
00:28:29"Ay, me quedan 10 años de esta
00:28:31Ya fue. Si uno tiene, yo tengo una niña
00:28:34de
00:28:34sietemm,
00:28:35yo no puedo dejarle hecho una al
00:28:38mundo.
00:28:39Claro,
00:28:39viste, porque si no la voy a dejar en un
00:28:42mundo que va a estar eh plagado de
00:28:44pandemias una trás de la otra, de
00:28:46sequías, de maremotos, eh de una pobreza
00:28:49extrema donde and saber dónde va a caer
00:28:51ella, de qué lado eh de la suerte, ¿no?
00:28:55Claro, hay un hay un momento ahora
00:28:57acordándome, ¿no? justamente en
00:28:59melancolía, ¿no? En el que hablo como de
00:29:01esta cosa eh prosopellica, ¿no? como
00:29:04decir de reconocer el resto del otro,
00:29:06que cito precisamente una cosa que dice
00:29:09eh este filósofo Espinoza dentro de la
00:29:11ética, que es que precisamente
00:29:15algo nos parece bueno bueno este caso
00:29:18concreto es en una cita eh que él tiene
00:29:20sobre cómo si alguien de una
00:29:22nacionalidad nos ha hecho algo malo o
00:29:25bueno, no se lo asignamos solamente a
00:29:27esa persona, sino a todas las personas
00:29:28que conocemos de esa nacionalidad, ¿no?
00:29:30Decimos mexicanos de por
00:29:31ejemplo. Claro, pero por de repente por
00:29:33una cuestión de un una rabieta personal,
00:29:35una anécdota personal y como esa
00:29:37anécdota personal de repente lo
00:29:38significa todo, ¿no? Y creo que pasa una
00:29:40cosa también con esa noción de de
00:29:42patriotismo, de ser una vida buena, que
00:29:44tiene también que ver eh con eso, ¿no?
00:29:47Una patria también son todos los rostros
00:29:50que que adscribimos a un país y que son
00:29:53personas que queremos, personas por las
00:29:55que deseamos un futuro mejor, por las
00:29:57que deseamos que exista esa justicia,
00:29:59por las que deseamos que exista también
00:30:01esa vida bella, porque les deseamos esa
00:30:03vida bella y buena a esas personas y que
00:30:06queremos cuidar y que y que es el hecho
00:30:08de que queremos queramos cuidarlas, lo
00:30:09que hace que la vida de algunaanera y
00:30:11esa militancia merezca la pena. No, no,
00:30:14no es, no realmente no se milita nunca
00:30:17por una cosa abstracta, ya no por esa eh
00:30:21compañía telefónica de un país, pero
00:30:22tampoco solamente por un país, porque un
00:30:24país tampoco es una abstracción, un país
00:30:26es gente,
00:30:26¿no? Un país son personas, un país es
00:30:28gente que se va a ver afectada por cosas
00:30:30y se milita por esa gente y y por el
00:30:32sentimiento que tú tengas.
00:30:33Eh, y y por algún motivo volvimos a la
00:30:36idea de país. Eh, yo también siento,
00:30:39¿sabes que me que me pasa? Eh, acá somos
00:30:42muy patriotas, ¿viste?
00:30:43Hm.
00:30:44Eh, lo que me pasa cuando viajo, que por
00:30:47lo general me junto con gente que milita
00:30:49en otros países y uno charla de política
00:30:50con todo el mundo, pero siento como que
00:30:52en el fondo no me importa nada lo que
00:30:54pasa en otros países, en el fondo me
00:30:56importa mucho menos.
00:30:57O lo puedes ver como un juego, ¿no?
00:30:58No sé, como perdió,
00:31:00lo ves como una simulación.
00:31:01Claro, algo más parecido, como bueno, no
00:31:04ganó la izquierda, perdió, ganó la
00:31:06derecha, no sé dónde, te importa mucho,
00:31:08pero mucho menos. y siento que
00:31:09últimamente me está importando cada vez
00:31:11más.
00:31:12No sé si es porque estamos
00:31:13entendiéndonos en un mundo como mucho
00:31:15más eh [resoplido] global, en el sentido
00:31:18en que las ultraderechas sí se
00:31:21organizaron internacionalmente
00:31:23y entender que ellas si ellas las
00:31:26derechas
00:31:28están avanzando y están ganando. fue
00:31:29justamente por por esa articulación,
00:31:32eh, pero me está importando mucho más
00:31:35que del sentimentalismo, posiblemente
00:31:37sea más desde un lugar de política
00:31:39y también en parte Claro, yo creo que
00:31:41cuando
00:31:42en tu arena nacional de alguna manera
00:31:45casi todo lo que ves son tristezas o
00:31:48motivos para la tristeza, también buscas
00:31:50consuelo en en lo que sucede en otros
00:31:52país.
00:31:52Claro, que le vas bien a Lula. Sí, son
00:31:54tus triunfos. Claro. O o o lo que hay en
00:31:56en otros lugares, ¿no? Como consolarse a
00:31:59través de elecciones en distintos
00:32:00sitios. Pero desde luego, claro, una
00:32:02cosa que la izquierda no ha sabido hacer
00:32:05bien precisamente que ver con esa
00:32:06articulación internacional y eso que en
00:32:09principio se supone también que la
00:32:10izquierda debería ser más
00:32:12internacionalista que la derecha. Y sin
00:32:14embargo es la derecha quien ha sabido
00:32:16financiar y estructurar redes
00:32:18perfectamente internacionales para
00:32:20colocar a cada uno de los suyos y que
00:32:22solamente ahora como han temblado
00:32:23algunas. Por ejemplo, en el caso con
00:32:25todo de España había un montón de
00:32:27vínculos de financiación también y
00:32:28dinero en bancos de Vox, el Partido
00:32:30ultraderechista con la Hungría de Víctor
00:32:33Orban, que ahora, claro, pueden quedar
00:32:35un poco entrredicho por ese cambio en lo
00:32:36que es Hungría. Y eso de repente nos da
00:32:38otra lección que es, claro, si esa
00:32:41derecha está tan interconectada, lo que
00:32:43sucede en un sitio, aunque parezca que
00:32:45esté alejado, puede afectar mucho de
00:32:47repente porque puede significar que el
00:32:48corte financiación, que el escorte lo
00:32:50que no están haciendo, que el escorte es
00:32:52esas alianzas tiene efectos concretos y
00:32:54materiales, ¿no? Dentro de un sistema
00:32:56mundo en el que cada país no puede salir
00:32:57por sí solo. Y luego también, claro, de
00:33:00cara a otros retos, hm, por cómo está la
00:33:02coyuntura, hemos olvidado mucho hablar
00:33:04de crisis climática en comparación con
00:33:06hace unos años, el tema que,
00:33:07o sea, no no tenemos tiempo para eso y
00:33:10es terrible, ¿no?
00:33:11Es como, claro, cosas que ya fueron,
00:33:12pues el planeta ya fue, eh, aparece
00:33:14dentro del discurso, pero claro, hacer
00:33:18algo, atajar crisis climática, pasa por
00:33:20un esfuerzo que no es un esfuerzo de un
00:33:22país o no es un esfuerzo que pueda
00:33:23cometer eh un país por sí mismo, es un
00:33:26esfuerzo coordinado. implica
00:33:28necesariamente un esfuerzo coordinado,
00:33:30¿no?, de todos los países. Lo mismo creo
00:33:32hoy hoy más temprano hablábamos de
00:33:34impuestos a los ricos, ¿no? Entonces
00:33:36está el problema que si le quer cobrar
00:33:38ricos se va a radicar a otro país donde
00:33:39le cobren menos impuestos. Bueno,
00:33:41pongámonos de acuerdo entonces.
00:33:42Claro. Total,
00:33:42porque si no se van a ir yendo a las a
00:33:45los paraísos fiscales.
00:33:47Claro.
00:33:47Eh,
00:33:49sí, pero pareciera que que falta un
00:33:52poquito de coordinación, ¿no?, entre las
00:33:55las izquierdas, como si no lo
00:33:56termináramos. Bueno, si falta si falta
00:33:58coordinación a nivel nacional, como no
00:34:00va a faltar a nivel internacional,
00:34:01también digo.
00:34:01Sí, totalmente, totalmente. E desde acá
00:34:04lo vemos bien a Sánchez. Desde adentro
00:34:07es distinto, ¿no?
00:34:09O sea, por ejemplo, ¿no? Te estaba
00:34:11contando antes que justamente estuve
00:34:13hace poco en un festival internacional
00:34:15de poesía en Letonia, en Riga, y ahí
00:34:19como cuando empiezas a hablar como con
00:34:21gente de allí y tal y dices, "Soy
00:34:23española, no sé cuántos." Lo primero que
00:34:24te decía, ¿no? Es, oh, eh, España,
00:34:27Sánchez. Muy bien.
00:34:28Qué buen presidente que tienen ustedes.
00:34:30Lo dijo Susan Sarandon. Claro, ¿no? Y es
00:34:32verdad, o sea, yo creo que aquí hay un
00:34:35elemento donde desde dentro siempre se
00:34:37juzga como más duramente o se ven mucho
00:34:40más como las flaquezas y debilidades y
00:34:43el gobierno de España como tiene
00:34:45problemas, ¿no? La política interior no
00:34:47es tan brillante como la política
00:34:48exterior. Hay graves carencias lo que
00:34:49tiene que ver con la situación eh de
00:34:51vivienda dentro de legislatura, pero eso
00:34:54no quita el reconocimiento de claro de
00:34:57todos los líderes europeos y entre
00:34:58muchos líderes mundiales que existen,
00:35:00quien más dignamente ha sostenido una
00:35:02posición sobre multitud de cuestiones,
00:35:04sobre Palestina, ha sido el gobierno de
00:35:06Sánchez, ¿no? Y quien ha enarbolado
00:35:09mejor una bandera posición de izquierdas
00:35:11internacional ha sido precisamente ese
00:35:12gobierno y es de los pocos gobiernos
00:35:15también que resisten, ¿no? Claro, e yo
00:35:18no soy hm
00:35:20parte neutra, ¿no? Eh, dentro de esto
00:35:23porque estuve como un tiempo trabajando
00:35:26eh dentro de Sumar, que es el segundo
00:35:28partido, segunda pata, dentro de esa
00:35:30coalición y trabajando con la defenda
00:35:31Yolanda Díaz. Pero eh sí que hay una
00:35:34cosa meritoria de defensa ahí, ¿no? O
00:35:37algo que vale la pena defender, sobre
00:35:39todo cuando cuando una mira cuál es el
00:35:40panorama. Es decir, perfectamente en
00:35:42Francia en 2027, año que viene, por
00:35:44ejemplo, puede ganar extrema derecha y
00:35:45empezar a gobernarse en Francia.
00:35:47Sí. ¿Con qué te parece que tiene que ver
00:35:49vos? Porque en una parte también de del
00:35:52último ensayo hablás de
00:35:56eh esta es la cita que estoy buscando.
00:35:58La política no va de fenómenos
00:35:59racionales, es una puesta en escena de
00:36:00sentimientos. No importa el bolsillo,
00:36:02importa el sentimiento frente al
00:36:03bolsillo.
00:36:04Y me parece muy interesante porque hay
00:36:06hay un lugar común que repite una y otra
00:36:08vez que la gente vota con el bolsillo.
00:36:09Yo estoy cada vez más segura que la
00:36:10gente no vota con el bolsillo porque por
00:36:12algo hay alguna cosa. Acá en Argentina
00:36:15muchas veces explica que haya ganado mi
00:36:18ley con que el gobierno de Alberto
00:36:20Fernández fue terrible y la inflación de
00:36:22ta ta ta y bueno y todo eso es cierto,
00:36:24pero si después vos miras al costado y
00:36:27hay países que no tuvieron la inflación
00:36:29que tuvimos nosotros, que tiene un
00:36:30reparto de la riqueza como mucho más
00:36:32tranquilo,
00:36:34eh, o economías mucho más tranquilas y
00:36:36demás y sin embargo acecha la
00:36:39ultraderecha y tiene grandes
00:36:40posibilidades de ganar. Entonces, che,
00:36:42pero entonces hay otra cosa.
00:36:44Claro, hay una cita la haciendo un poco
00:36:46de memoria y parafraseo, eh, que es de
00:36:48Prust, no de ningún filósofo político,
00:36:50¿no? Que él dice algo así como, "Las
00:36:52creencias no están hechas de la misma
00:36:54materia, de la misma consistencia que
00:36:56los argumentos." Y como no están hechas
00:36:58de esa consistencia, es imposible
00:37:00matarlas con los argumentos, ¿no? Las
00:37:02creencias están hechas con otra cosa,
00:37:03están hechas también como con ese
00:37:05prejuicio, con qué es lo que nos afectó
00:37:07eh en en un momento dado, ¿no? Están
00:37:09hechas también con con baes, con la
00:37:12experiencia vital y personal de cada uno
00:37:15y eso no se lo combate con un argumento
00:37:17racional. No hay todo un fragmento de
00:37:19melancolía que está dedicado hm en
00:37:22contraposición a lo que algunos han
00:37:24llamado como la superioridad moral de la
00:37:26izquierda, a este a lo que yo más bien
00:37:28defino como la presunta superioridad
00:37:30racional de la izquierda, ¿no? De
00:37:32repente la izquierda, como se
00:37:33autoconvence de que sus argumentos
00:37:35siempre son más sólidos, más firmes, eh
00:37:38mejor construidos y estructurados que
00:37:40los de todos sus adversarios. Y esto le
00:37:42lleva a una posición que es bastante
00:37:43curiosa porque a pesar de ese aparente
00:37:46convencimiento en que sus
00:37:47argumentaciones son las mejores, luego
00:37:50eh tiene una cerrazón total a la hora de
00:37:51discutirlas,
00:37:52¿no? O tiene como un un gran cierre a la
00:37:54hora de debatirlas, ¿no? Es como, "No,
00:37:56no, no son tan buenos, tan buenos, tan
00:37:58mejores mis argumentos que ni siquiera
00:38:00voy a discutirlos porque es evidente que
00:38:02son mejores." Y creo que hay una
00:38:04posición que es una posición h como de
00:38:08cierta apariencia de pedantería o cierta
00:38:10apariencia como de superioridad eh
00:38:12intelectual de la izquierda que ha
00:38:14generado mucho rechazo, ¿no? Y que y que
00:38:17ha generado h mucho resentimiento. Creo
00:38:21que la extrema derecha ha sido bastante
00:38:23hábil construyendo muñecos de paja, esta
00:38:27cosa que eh Char Peterfield llamarían la
00:38:30catedral, donde meten como la clase
00:38:32periodística, donde aparte de la clase
00:38:34cultural, este fantasma de cierre
00:38:36izquierda eh pijo progre ilustrada,
00:38:39hablar de nuevas clerecías para también
00:38:41hablar de ese rol como de eh los medios
00:38:43de comunicación y generar un
00:38:45resentimiento donde se crea como esta
00:38:47bola de decirle a una parte que sea
00:38:49trabajadora, ¿no? No es que estos no
00:38:51están hablando de tus problemas, de tus
00:38:52problemas auténticamente solamente habla
00:38:54esa exma derecha, que es mentira, pero
00:38:56da igual que sea mentira, ¿no? Porque el
00:38:58hecho de que sea mentira no es lo
00:39:00importante. Lo importante es que estás
00:39:01dando algo a lo que odiar, algo a lo que
00:39:04algo a lo que aferrarse. En un momento
00:39:06también lo que hay sobre todo es un
00:39:07sentimiento de impotencia, ¿no?
00:39:09Melancolía abre con esa esa cita que
00:39:11también es de Espinosa de eh cuando h el
00:39:15alma imagina su impotencia de obrar,
00:39:17¿no? su incapacidad para hacer cosas,
00:39:19para seguir adelante, se entristece,
00:39:21¿no? Y ese entristecerse a lo que lleva
00:39:23también es a esas pasiones tristes, a
00:39:25esas pasiones oscuras, a esas formas de
00:39:28resentimiento. Creo que un gran problema
00:39:32en general es la falta de agencia que
00:39:35mucha gente siente que tiene sobre su
00:39:37vida, ¿no? la falta de respuestas, la
00:39:39falta de posibilidades de quién me va a
00:39:41resolver a mí esos problemas y que es lo
00:39:44que ha podido cargarse en muchos sitios,
00:39:46también puede cagarse en España a muchos
00:39:48gobiernos progresistas. Es decir, que
00:39:51hay gente en España, seguro estará
00:39:52pensando, qué importa lo modélica que
00:39:55sea la posición internacional del
00:39:56gobierno en relación a tantas cuestiones
00:39:59si yo no puedo pagarme un alquiler en la
00:40:02casa en la que llevo toda mi vida me van
00:40:03a echar el año que viene y no se me
00:40:05ofrece ninguna solución.
00:40:07le tienes que ofrecer una solución o le
00:40:09o o o le tienes que ofrecer también
00:40:10relatos para movilizarse, ¿no? Le tienes
00:40:12que ofrecer cosas, no puedes eh dejar
00:40:16esa pelota rodando sin tener soluciones
00:40:18o sin o sin hacer nada. Y eso no es
00:40:21tampoco el asistencialismo, la defensa
00:40:24del pue asistencialismo, pero sí el
00:40:26ocuparse de alguna manera de ellos y de
00:40:28forma bastante concretas también, yo
00:40:29creo.
00:40:30Ahora, pero imagínate vos un, por
00:40:32ejemplo, un gobierno que de esa persona
00:40:34se ocupó
00:40:36eh otorgándole un crédito hipotecario.
00:40:39Bueno, tampoco tiene por qué
00:40:40agradecerlo,
00:40:41¿eh? No, pero lo que lo que de repente
00:40:44sucede que es esta racionalidad como
00:40:47este escidida es que tal vez esa persona
00:40:50se pudo comprar una casa con un crédito
00:40:51hipotecario de un banco público que se
00:40:54encargó de diseñar una política pública,
00:40:57ta ta y después esa persona puede ser
00:40:59completamente eh libertaria. Total,
00:41:02[risas]
00:41:03pasa, pasa, pasa, pasa muchísimo. Y acá
00:41:05nosotros vemos como esa decisión
00:41:06permanentemente, un empresario que baja
00:41:10la persiana en los gobiernos de derecha,
00:41:12sube la persiana a los gobiernos
00:41:14peronistas y sin embargo no se sale de
00:41:17su idea y ahí donde digo e esta
00:41:21está esto que vos decís, ¿no? Como
00:41:24eh finalmente las emociones o la le
00:41:27ganan a los argumentos. Claro, en en la
00:41:30Comunidad de Madrid, por ejemplo, lleva
00:41:31gobernando la derecha
00:41:32ininterrumpidamente durante 25 años. 25
00:41:35años, ¿no? E y el gobierno de Israel
00:41:38solamente es la encarnación como más
00:41:40delirante y ya más última de esos
00:41:42gobiernos durante los 25 años que digo
00:41:4426 años que van avanzando también con el
00:41:47tiempo. Entonces, eso que es hm sucede
00:41:51ahí de alguna manera también hm yo creo
00:41:54que no tenemos que fustigarnos como en
00:41:57un intento de buscar cuál va a ser como
00:42:00el mejor argumento para convencer de que
00:42:02eso no sea exactamente sí,
00:42:03porque lo que quiere reconocer también
00:42:04es que hay una pluralidad de motivos por
00:42:07los cuales la gente vota las cosas que
00:42:09vota, ¿no? Y hay motivos a los que esa
00:42:12gente se aferra, que tienen que ver con
00:42:14identidades, que tienen que ver con
00:42:15emociones, que tienen que ver con muchas
00:42:16cosas que no son el agradecimiento a
00:42:21quien les ha dado una ayuda o qui ha
00:42:23colocado una subvención.
00:42:24No va en absoluto por ahí y no va por
00:42:27una cosa tan firme, tan férrea. Creo que
00:42:30sí que hay una parte en la cual una algo
00:42:33de lo material es condición para que no
00:42:37sucedan otras cosas. Es decir, hay
00:42:39mutaciones ya gravísimas de la
00:42:41desesperanza de la bilis, que creo que
00:42:44si no estuviéramos en la crisis en la
00:42:45que estamos no sucederían. O sea, creo
00:42:48que hay una correlación entre el auge de
00:42:50la extrema derecha y lo material, pero
00:42:52eso no significa que las relaciones que
00:42:53las razones por las cuales la gente
00:42:55votar extrema derecha razones
00:42:56materiales.
00:42:57¿Y cuáles son? Y las razones son
00:42:59emocionales.
00:43:00Sí, buena parte yo creo que sí. Sí, sí,
00:43:02sí.
00:43:02Y y ¿cómo lo cómo te parece que eso
00:43:04habría que combatirlo con otras
00:43:06emociones?
00:43:07Bueno, em solamente con otras emociones,
00:43:11¿no? También dentro antes hablaba de
00:43:14esta idea de transformación
00:43:15antropológica o mutación antropológica,
00:43:17¿no? Hay otro momento
00:43:20dentro del libro en el que digo que si
00:43:22algo sí que ha generado esa
00:43:25transformación antropológica del ser
00:43:26humano en general, tiene que ver con el
00:43:28neoliberalismo, ¿no? Muchas veces, o
00:43:30sea, durante mucho tiempo uno de los
00:43:32teóricos de preferencia de la izquierda
00:43:34ha sido Mark Fisher, pero creo que
00:43:35solamente como para citar como una frase
00:43:38citada de forma regulera, que es la de
00:43:40es más fácil imaginar el fin del mundo
00:43:42que el fin del capitalismo, comoamente
00:43:43suya, pero no para todo lo demás, ¿no?
00:43:45Cuando parece que algunas de las cosas
00:43:47más interesantes que enseñaba
00:43:48precisamente Mark Fisher tienen que ver
00:43:50con otra cosa, tiene que ver con
00:43:51lo que viene después de esa frase,
00:43:52claro. cómo sí que el neoliberalismo ha
00:43:54construido sujetos que son nuevos y cuya
00:43:57sique eh es nueva en comparación a lo
00:44:00que había antes, ¿no? Y cómo también es
00:44:02el liberalismo hizo promesas que sin
00:44:04embargo no ha sido del todo eh capaz de
00:44:06cumplir, ¿no? La promesa de una vida
00:44:09menos burocratizada, eh una vida con
00:44:12meros trámites, no es una vida, no es
00:44:15una promesa que sea una promesa
00:44:16inherentemente de derechas, ¿no? La
00:44:18burocratización no es un rasgo de
00:44:21identidad sexy de la izquierda, ¿no? O
00:44:24no tendría por qué ser un rasgo de
00:44:26identidad sexy de la izquierda. todos
00:44:28los deseos que implanta en la cabeza el
00:44:30neorarismo y que forman parte de quienes
00:44:32somos y también de cómo deseamos son
00:44:35deseos a los que no se está enfrentando
00:44:37bien o creo que no está pensando bien de
00:44:38alguna manera eh la izquierda, ¿no? Y
00:44:40también en eso hay que hacer otro examen
00:44:43de cuál es el sujeto para el cual
00:44:45estamos desarrollando ese proyecto
00:44:47político y en qué se diferencia con el
00:44:49sujeto de el siglo XX, en qué se
00:44:52diferencia con el sujeto de 1950, 1960,
00:44:541970, porque si no ha cambiado demasiado
00:44:56eso y no cambian como las preguntas y
00:44:58respuestas que nos formulamos, quizá eso
00:45:00es en parte el motivo del estancamiento.
00:45:02Y también sucede otra cosa con eso, que
00:45:04es todo el rato nos encontramos ante
00:45:07elecciones donde lo que se juega de
00:45:10pronto es la democracia o la barbarie,
00:45:13¿no? Y elecciones también muchas
00:45:15presidenciales de América Latina donde
00:45:18gana la democracia a veces con el 50,1%
00:45:21de los votos frente a un 49,9% de la
00:45:23barbarie. Claro, yo creo que hay un
00:45:25síntoma ahí que claramente dice la
00:45:27defensa de la democracia no basta.
00:45:29También en España, en la franja más
00:45:32joven de población con derecho a voto
00:45:34que se le pregunta, h creo que salía un
00:45:36dato en una encuesta reciente que decía
00:45:38algo así como que muchos jóvenes la idea
00:45:41de una dictadura no la veían con tan
00:45:43malos ojos, ¿no? Y la pregunta y hacerse
00:45:45es, ¿por qué? Yo no creo que esa gente
00:45:47que dice eso lo diga porque sea
00:45:50solamente como de forma cultural
00:45:52nostálgica de Franco, nostálgica los
00:45:54tiempos de dictadura. Lo dicen porque
00:45:56viven en un momento en el que la
00:45:57democracia no es capaz de asegurarles
00:45:59una vivienda, no es capaz de asegurarles
00:46:01una unas condiciones dignas de vida, no
00:46:03es capaz de permitirles el construir un
00:46:04proyecto de futuro. Si fuera capaz de
00:46:06hacer todo eso, se estarían estarían
00:46:09diciéndose que este sistema, con todas
00:46:11las libertades que pueda tener que son
00:46:12buenas, no les sirve. Creo que es una
00:46:14pregunta que cabe hacerse.
00:46:15Sí. Ya no no no funciona como un valor
00:46:17en sí mismo.
00:46:18Claro. La sí, o sea, dentro de estas
00:46:21cosas como que ya fueron la cris
00:46:23esquemática
00:46:23por ahí también porque está dada, ¿no?
00:46:24Porque pasó pasó mucho tiempo.
00:46:26Sí, porque no hay claro, en esa
00:46:28generación como más joven no hay la
00:46:29conciencia de repente de la propia lucha
00:46:30por la democracia.
00:46:31Claro.
00:46:32No ni ni de lo que es eh en la represión
00:46:35y y es como
00:46:36y la insatisfacción democrática también,
00:46:37¿no? Que la democracia finalmente no
00:46:40sí es incompleta. Incompleta.
00:46:41Sí. No, no
00:46:43es incompleta, pero también estancada,
00:46:44¿no? Es decir, como al menos en el caso
00:46:47de España, por ejemplo, como hay un
00:46:49momento en la transición en el que se
00:46:51ganan como muchos derechos democráticos,
00:46:53¿no? Y luego, o sea, por ejemplo, en
00:46:55relación LGTBI, claramente hay una
00:46:57satisfacción con hechos democráticos que
00:46:58se ganan después, pero no hay como una
00:47:00radicalización democrática posterior,
00:47:02¿no? no hay como grandes conquistas
00:47:04democráticas posteriores o que eh eh de
00:47:07alguna manera mejoren como la calidad de
00:47:09la democracia y sobre todo que no se
00:47:11vean opacadas, yo creo, por ese gran
00:47:14peso que tienen eh otras cosas. Y claro,
00:47:17h también es también tiene su sentido
00:47:20como esta especie de necesidad o
00:47:21búsqueda de eh vuelta al orden, vuelta a
00:47:25una especie de autoridad cuando estás en
00:47:27un mundo que de repente ha vivido desde
00:47:29que tú eras joven, crash financiero de
00:47:312008 que hace que todos sus cimientos se
00:47:33tambaleen y que lo que parecía una cosa
00:47:35más o menos sólida quede completamente
00:47:37demolida. has vivido la pandemia del
00:47:39coronavirus, has vivido las
00:47:40consecuencias de la guerra de Ucrania,
00:47:42también consecuencias económicas, has
00:47:43vivido ahora las consecuencias de la
00:47:45guerra de Irán, es decir, vives en un
00:47:47mundo completamente inestable y el
00:47:50afecto deseo normal ante un mundo
00:47:51completamente inestable es que un poco
00:47:53como que se inestabilidad se pare y que
00:47:55vaya a pararlo mejor
00:47:57que esa idea fantasía del orden, aunque
00:47:59sea una fantasía. Eh, hay que meterle
00:48:01más sentidos, ¿no? También adentroar
00:48:03quiero decir, porque la idea queda un
00:48:05poco vacía si se trata de ir votar cada
00:48:07tanto, elegir entre una cosa parecida a
00:48:09la otra.
00:48:09Claro.
00:48:10Eh, no sé cómo estamos de tiempo,
00:48:145 minutitos. ¿Cómo los queres usar?
00:48:16[risas]
00:48:18Hay una idea que a mí me gusta mucho
00:48:19esta, la de e para hacer al mundo
00:48:21amable, eh lo necesario es precisamente
00:48:24que nos responsabilicemos del mundo
00:48:26y volvemos un poco al principio de todo,
00:48:28¿no? ¿Cómo está la idea de eh que que la
00:48:32participación es lo que te hace feliz,
00:48:35que estar hablando con otro es lo que te
00:48:37hace feliz, por más que estemos en un
00:48:38contexto complicado y y la idea que vos
00:48:42planteas en oposición a la autonomía, la
00:48:44de soberanía. Mm, no estamos hablando de
00:48:46estados soberanos, sino como de
00:48:48personas, ¿no?
00:48:49Eh, esa idea me gustó mucho también para
00:48:51para terminar. La idea de soberanía no
00:48:53ha aplicado a naciones, sino a personas
00:48:55y en oposición a la autonomía. Claro, y
00:48:57tiene mucho que ver con esto que estaba
00:48:58comentando antes de de esa pérdida de
00:49:01agencia, ¿no? Si fija también gran parte
00:49:04de los esloganes que le han funcionado
00:49:07globalmente como esa derecha tienen que
00:49:09ver precisamente con la noción de
00:49:10soberanía. El eslogan que gana
00:49:13frontalmente las elecciones, bueno, el
00:49:15referéndum del Brexit en su momento en
00:49:17Reino Unido es take back control, retoma
00:49:19el control, recupera el control. ¿Y con
00:49:22qué juega eso? con la sensación de que
00:49:24de algún modo el control sobre algo se
00:49:25ha perdido, ¿no? Que se siente como que
00:49:27esa esa vida de repente va a la deriva.
00:49:30Cuando Mil también en Argentina eh
00:49:32propone todo el plan de destrucción que
00:49:35propone, también hay como una dirección
00:49:37concreta de ese plan de destrucción y ya
00:49:40que eh uno no puede tomar el control
00:49:42para hacer las cosas mejores, tomar el
00:49:44control para destruirlo todo es también
00:49:46una forma de tomar el control, ¿no? Es
00:49:48una forma como de ejercer soberanía. Yo
00:49:50creo que si algo tiene que también que
00:49:51hacer la izquierda es devolver esa
00:49:53sensación de soberanía, devolver esa
00:49:55sensación de que se puede hacer algo,
00:49:57¿no? De que lo que de que hay una algo
00:49:59que va más allá de esa mera impotencia,
00:50:02¿no? Creo que la el lo peor que podría
00:50:04pasar es que se sintiera que la
00:50:06izquierda eh o se sintiera que la gente
00:50:07es impotente, ¿no? Que no o que no
00:50:10podemos hacer nada y que todos los
00:50:11problemas nos superan. Creo que ese es
00:50:13un canto de cultivo perfectamente
00:50:15abonado para que gane siempre la
00:50:16Totalmente, porque ahí gana el desánimo.
00:50:18Claro.
00:50:19Y con el desánimo no hacemos nada.
00:50:21O o destruimos.
00:50:23Sí. Eh, yo creo que hay algunas ideas
00:50:25que pueden estar claras, como por
00:50:26ejemplo cobrar impuestos a los ricos.
00:50:27Sí. No, está estupendo,
00:50:29¿eh? No, pero porque te juro que es una
00:50:31idea que pareciera que a nadie se le
00:50:33ocurre, por lo menos en Argentina.
00:50:36Polémica en este momento,
00:50:38¿eh? Sí, sí, pero es como, che, estamos
00:50:41con unos problemas donde hay un montón
00:50:42de gente que no tiene nada y hay un
00:50:44montón de gente que tiene muchísimo.
00:50:46Pasemos un poco de lo que hay acá para
00:50:48acá, pero es una idea muy simple. Mira,
00:50:50hoy vino un invitado más temprano a la
00:50:52mañana que eh
00:50:56decía, "Si a los ricos que tienen más de
00:50:59100 millones de dólares
00:51:01le sacamos el 2%." Bueno, eso ya implica
00:51:05todo una distribución enorme y con todas
00:51:07estas y no le cambias la vida a nadie.
00:51:09Claro. Y además es una idea que tú
00:51:11puedes mostrar visualmente muy
00:51:12fácilmente. Me estaba acordando de este
00:51:13vídeo de Zor Mandani en Nueva York donde
00:51:15señala de repente lo que es una
00:51:16vivienda, residencia con un apartamento
00:51:19super de lujo de un rico y dice, "Ese
00:51:20apartamento de lujo es una persona que
00:51:22ni siquiera está viviendo ahí y lo que
00:51:24vamos a a proponer es subir los
00:51:26impuestos para viviendas que están
00:51:28deshabitadas poros propietarios que no
00:51:29viven en esta ciudad." Claro, y con ese
00:51:31impuesto lo que vamos a hacer es
00:51:32viviendas acá. O sea, es muy claro, ¿no?
00:51:35Como eh
00:51:37pero eso hay hay como un temor
00:51:39paralizante porque saber qué cosa puede
00:51:41pasar,
00:51:43no va a pasar nada malo. Teno voluntad
00:51:45de decisión. Eh, Elizabeth, vas a estar
00:51:47en igualmente esta nota la estamos
00:51:50grabando y va a salir después, así que
00:51:52no sirve de mucho que digamos que vas a
00:51:54estar en una charla. Estuviste en una
00:51:56charla. Pues sí, [risas] estuve estuvo.
00:51:58Estuviste en el festival.
00:51:59Fue muy bien. Fue estupendo.
00:52:00Sí, seguramente fue estupendo. Estuviste
00:52:02en el festival eh Futuro imperfecto que
00:52:04organiza Fibia, una charla con Danilas
00:52:06Say que seguramente salió muy bien.
00:52:08Salió perfecto.
00:52:10Así que ahí te vimos. Muchas gracias por
00:52:12haber pasado por acá a conversar
00:52:13conmigo.
00:52:13Muchas gracias.
00:52:14Elizabeth pasó por mirar quién vino.
00:52:16[aplausos]
00:52:18Bien. Escritora, ensayista, pensadora
00:52:22y un montón de cosas. Y poeta, ¿no?
00:52:23Y poeta también.
00:52:24Y poeta también. Paulita estuvo en la
00:52:26puesta en el aire. Jupiín estuvo en la
00:52:29puesta de cámaras. [ovación][aplausos]
00:52:30Cónica Valori estuvieron en la
00:52:31producción de este programa. Yo soy
00:52:33Julia Mengolini y me despido hasta la
00:52:34próxima. Coau.