UN HABITUÉ DE MIRÁ QUIÉN VINO | JORGE ALEMÁN EN MIRÁ QUIÉN VINO
Mirá Quien Vino - 29/5/2026 - Duracion: 55:23
Transcripción
00:00:00Un aplauso para mi invitado, Jorge
00:00:02Alemán, psicoanalista, escritor, bueno,
00:00:04y un montón de cosas, eh, y un amigo,
00:00:07Jorge,
00:00:07por supuesto, un honor.
00:00:10¿Sabes que sos la persona que más veces
00:00:12vino a este ciclo contando con esta
00:00:15porque es tu tercera vez en mi quién
00:00:16vino,
00:00:17mira vos.
00:00:17Si acada vez que venís a Buenos Aires,
00:00:19yo te invito.
00:00:20Es muy importante que me invites para
00:00:22mí.
00:00:23Bueno, y además porque a cada rato sacas
00:00:25alguna cosa y estás pensando también.
00:00:27Eh, quiero mostrar, este es el último
00:00:29libro
00:00:30de Jorge Alemán, lo que quiero mostrarte
00:00:32es la cantidad de postits que tiene.
00:00:34Fíjate vos, mira vos
00:00:35yo creo que habla mal de mi poder de
00:00:37síntesis o mi capacidad de abstracción.
00:00:40No, no, no. Así son los libros míos, eh,
00:00:42cuando los leo de verdad,
00:00:44eh, o que tienes muchísimas ideas al
00:00:46mismo tiempo.
00:00:46Estoy agradecidísimo que hayas hecho
00:00:48eso.
00:00:49Sí, [risas] te juro que igual hoy el
00:00:51repaso era como bueno, hay que volver a
00:00:52leerlo directamente, ¿eh? No, bueno,
00:00:54pero Jorge me interesó un montón porque
00:00:56además vos estás pensando en esta época
00:01:00y te animás a poner tu herramienta que
00:01:02es el psicoanálisis un poco también a
00:01:05disposición, ¿no? Esa es la jugada,
00:01:07eh,
00:01:08o sea, yo juego a la idea de que para
00:01:10pensar la época es necesario pensar lo
00:01:15que denomino muy rápidamente en el libro
00:01:17de Economía Livinal o lo que el
00:01:19subtítulo sugiere gozar del poder, ¿no?
00:01:23y de que hay ciertas cosas que ocurren
00:01:27entre tanto los neoemperadores como los
00:01:30que los siguen o como los que simpatizan
00:01:33con ellos, que están vinculadas también
00:01:36a un estilo con respecto a cómo es el
00:01:38goce. Eso porque evidentemente ha habido
00:01:41una caída, una deflación digamos de lo
00:01:44simbólico. Es decir, eh es una nueva
00:01:48forma de gozar. Antes vos tenías que
00:01:50decir una cosa y esa cosa tenía que
00:01:52tener una coherencia interna y si se
00:01:55contradecía tenías que justificar por
00:01:57qué se contradecía.
00:02:00Eh, ahora si resulta que ya la verdad no
00:02:03juega ningún palpel y que un tipo puede
00:02:06decir según la voluntad de poder que
00:02:08esté en juego cualquier cosa y no puede
00:02:10ser desmentido. No, no, no en todas no
00:02:14en Estados Unidos. Hoy lo escuché decir
00:02:18que todo lo que hace lo dijo Lol para
00:02:20que los hijos no se vayan del país. Hay
00:02:23que ser muy caradura.
00:02:25Pero no hay
00:02:26no hay una forma en donde uno diga,
00:02:29"Pero esto no se tendría que poder decir
00:02:32ya esto no." Entonces cada vez tiene la
00:02:35pulsión
00:02:37un campo mayor de expansión. Bueno, hay,
00:02:40claro, eh hay algo [carraspeo] que que
00:02:41que a muchos de nosotros se nos hace
00:02:43como muy incomprensible, ¿no?, de esta
00:02:45época, lo que hace como muy dificultoso
00:02:48tratar de de hacer un diagnóstico. De
00:02:50hecho, que las librerías ya están
00:02:52llenas. hay como un nuevo género que es
00:02:53el de e tratar de comprender las
00:02:56ultraderechas.
00:02:57Acá vos retomando un poco, te metés con
00:03:01tu herramienta que es el psicoanálisis
00:03:02para pensar en la psquis de esto, lo que
00:03:04vos denominá los neoemperadores, y
00:03:06también en una nueva subjetividad de
00:03:08época, ¿no?
00:03:09Sí. en un cambio de civilización y en
00:03:11una especie de mutación. Que conste esto
00:03:13lo digo, no sé cómo decirlo sin vanidad,
00:03:15que lo de las ulterechas fue mi tema
00:03:18de siempre,
00:03:18de siempre, en el sentido de que yo no
00:03:20veía que iba a ganar la derecha
00:03:22antiperonista, ni los cipallos,
00:03:26ni
00:03:27todo eso era cierto, pero había un plus,
00:03:29había algo más que era esta corriente
00:03:32mundial que yo sí había percibido de la
00:03:34ultraderecha
00:03:35y que tiene un propósito revolucionario,
00:03:37además que después de la época de las
00:03:39grandes revoluciones históricas es la
00:03:42primera Primera vez que aparece una
00:03:43serie de aparecen una serie de teóricos
00:03:46que quieren cambiar las cosas de raíz
00:03:49y que son capaces de decir que la muerte
00:03:51es un accidente de la naturaleza que hay
00:03:53que tratar de rectificar y que son
00:03:55capaces de decir que una nación debe
00:03:57desaparecer y transformarse en una
00:03:59empresa dirigida por CEOS y que son
00:04:02capaces de decir que la catedral que es
00:04:04como denominan ellos a todo el aparato
00:04:07institucional es parasitología, sobra.
00:04:11Es decir, es una especie de pensamiento
00:04:14nazi,
00:04:14¿sí?
00:04:15No como los de aquí, porque los de aquí
00:04:18[resoplido]
00:04:18invierten a la cloa, entonces sale ese
00:04:20tipo de ultraderechas de aquí, dice,
00:04:23"Nosotros y ellos y ahora el ellos son
00:04:25los zurdos." Pero hizo la la operación
00:04:29teórica es la de la Clo nada más que
00:04:32invierte el contenido. En cambio, el
00:04:34aceleracionismo de ultraderecha hace
00:04:37años que se viene gestando, hace años
00:04:39que se viene gestando la idea de que hay
00:04:41que ganarle tiempo a la realidad
00:04:46y que para ganar ese tiempo es necesario
00:04:50eliminar un montón de cosas que sobran y
00:04:53es muy importante destruir la
00:04:56ilustración. se enojan conmigo porque
00:04:58piensan
00:05:00que la ilustración
00:05:01es una idea europea etnocéntrica
00:05:05y que el nombre de la Ilustración se
00:05:06hicieron desastres. Todo eso es cierto,
00:05:08pero Ilustración también es el chegara,
00:05:11el marxismo, la comunidad organizada,
00:05:14la ciencia,
00:05:15el pensamiento científico, quiero decir.
00:05:16Sí. la lógica, la filosofía,
00:05:20nuestras revoluciones
00:05:22libertadoras,
00:05:24la traducción del contrato social hecha
00:05:26aquí en la Argentina,
00:05:29la la las ideas de San Martín sobre la
00:05:31Revolución Francesa,
00:05:33atrévete a saber y el uso público de la
00:05:36razón.
00:05:37Bueno, todo eso es algo
00:05:40que tiene por primera vez, porque las
00:05:43derechas liberales no tenían esto, eh
00:05:46[resoplido] está como objetivo que debe
00:05:48ser destruido.
00:05:49Y si vos tuvieras que caracterizarme
00:05:51como cuáles son esas características
00:05:54de las nuevas derechas a diferencia de
00:05:56los antiguos emperadores, porque vos le
00:05:58poner neoemperadores, quiere decir que
00:05:59de alguna manera los estás comparando
00:06:02con los emperadores del siglo XX o
00:06:05anteriores. ¿Qué tienen estos? ¿Cómo me
00:06:07los definirías?
00:06:09Yo creo que la particularidad de estos,
00:06:12no es que no hayan estado los otros
00:06:14atravesados por lo mismo, es que el
00:06:17ecosistema de todos ellos tiene que ser
00:06:18la guerra.
00:06:19Ajá.
00:06:20Porque han sustituido la historia por la
00:06:22guerra. Los dos tenían historia. Es
00:06:24decir, los emperadores romanos mandaban
00:06:26a sus hijos al liceo griego
00:06:28y en el juicio a Jesús,
00:06:32al judío que viene de otra parte, hay
00:06:36historia porque el otro le dice, "Pero,
00:06:38¿qué decís que sos el rey de los
00:06:39judíos?" Y quién lo dice, le pregunta a
00:06:42Jesús. ¿Lo decís vos o te lo han dicho
00:06:45que yo lo digo. Bueno, en fin, hay un
00:06:47montón de referencias a un mundo
00:06:49institucionalizado.
00:06:50Sí. Sí. Que había un pasado, había un
00:06:51futuro.
00:06:52Eso, eso es. Y aquí empieza a ver un
00:06:54presente perpetuo y absoluto que tiene
00:06:57mucho que ver con el panorama de la
00:06:59guerra, que a la vez está caracterizada
00:07:01de manera niilista porque no se sabe
00:07:03cuándo comenzó ni si va a terminar
00:07:06alguna vez, hasta dónde se va a
00:07:07expandir, porque también la palabra
00:07:09tregua no es la palabra tregua. La
00:07:11palabra guerra no es la palabra guerra.
00:07:13Sí, va a haber un acuerdo todo el tiempo
00:07:14va a haber un acuerdo, nunca lo hay.
00:07:16Exacto.
00:07:16Voy a decir que entonces el la guerra es
00:07:18como se usa como para generar una suerte
00:07:22de confusión permanente y la necesidad
00:07:25como respondiendo a tu pregunta de que
00:07:27para el nuevo emperador la violencia
00:07:30para generar el estado de excepción
00:07:33permanente que tiene que generar en el
00:07:34interior de sistemas aparentemente
00:07:37democráticos, la guerra es este perfecta
00:07:41para generar y sostener ese estado de
00:07:44excepción. Fíjate que desde aquí, por
00:07:46ejemplo, ha asumido la guerra con el
00:07:48mundo musulmán.
00:07:50Sí. Sin saber muy bien.
00:07:51Sí. Nada
00:07:53significa para la población eso, ¿no?
00:07:55Bueno, entonces esto como que sostiene
00:07:57un permanente estado como de medio como
00:07:59de una especie de psicosis que permite
00:08:00que todo sea una confusión y sobre esa
00:08:03confusión las ultraderechas
00:08:05avanzan. ult la ultraderecha,
00:08:08vamos a decir, si tiene algo que no es
00:08:12confusión y que fue pronosticado por los
00:08:13grandes filósofos del siglo XX es la
00:08:16voluntad de poder. Es decir, el nilismo
00:08:18para Nietzs y para otros era voluntad de
00:08:21poder. Quiere decir, yo te digo que los
00:08:22gatos verdes están atravesando la sala,
00:08:24vos me decís que no. Acá antes había
00:08:28muchos caminos para dirimir que era
00:08:30verdad y que no era verdad. Sí.
00:08:31Ahora el camino para dirimir eso es la
00:08:33fuerza. Hm.
00:08:35O sea, ¿quién tiene más fierros?
00:08:38Ahora, hace un ratito me hablabas como
00:08:40de y además también tiene que ver con el
00:08:41el título del libro que se titula
00:08:44Neoemperadores, por si todavía no lo
00:08:46habíamos dicho, el goce del poder. Acá
00:08:48hay unas cuantas categorías también que
00:08:49son muy propias del psicoanálisis que a
00:08:51mí de repente me quedan un poco eh más
00:08:54difíciles.
00:08:55Sí, pero vos las entendés
00:08:56más o menos.
00:08:58¿Qué es el goce y cómo se aplica en este
00:09:00caso, en el caso de estos
00:09:01neoemperadores? ¿Qué es el goce en
00:09:03Trump? ¿Qué es el goce en mi ley?
00:09:06El goce, por empezar, vamos a ser
00:09:08freudianos aquí para ser didácticos.
00:09:11Está más el principio de placer. Quiere
00:09:12decir que el goce no es una satisfacción
00:09:14placentera.
00:09:16El goce tiene que ver con la repetición,
00:09:19con la pulsión de muerte y con el
00:09:22exceso.
00:09:24Mientras que el placer tiene que ver con
00:09:25el equilibrio.
00:09:26Sí. O sea, te puede dar placer una cosa
00:09:29en la medida en que haya una
00:09:30homeostasis, hay un equilibrio. Ahora,
00:09:32si yo
00:09:34me como cuatro platos de paesa [risas] y
00:09:36después me doy, ya estoy en goce. Bueno,
00:09:39[carraspeo]
00:09:40no hay placer en los neoemperadores. En
00:09:42los neoemperadores hay goce. Quiere
00:09:45decir esto que una manera que tienen de
00:09:48exhibir el aura que los sostiene como
00:09:52tales
00:09:53es este goce
00:09:56en Occidente mucho más exhibido, por
00:09:58supuesto, ¿no?
00:09:59En ese comportamiento ellos encuentran
00:10:02como parte de su legitimidad, por
00:10:04ejemplo.
00:10:05Bueno, como dijo Trump, eh, mi límite es
00:10:08mi moral, quiere decir mi límite es mi
00:10:10modo de usar. Hm. Porque
00:10:13también hay una hay como novedades en en
00:10:16dónde en en qué se sostienen, ¿no? Si
00:10:18uno piensa como los los emperadores de
00:10:22siempre se sostenían o en la coersión o
00:10:24en la hegemonía, tal y como la
00:10:26entendíamos,
00:10:27eh, y ahora como que hay una nueva
00:10:29legitimidad.
00:10:31Sí, además los emperadores tenían
00:10:33Bueno, o la claro o los dioses o eran
00:10:36hijos de
00:10:37dinastías.
00:10:39Aquí no.
00:10:40Es más,
00:10:40o incluso las ideologías totalizantes
00:10:42típicas del siglo XX, pero ahora ni
00:10:44siquiera es ideología lo de ahora
00:10:46ex tampoco. Ni siquiera son ellos
00:10:47mismos, porque si ellos no están, si un
00:10:50error precipitado pensar que se acababa
00:10:54se acabó la agenda de la ultraderecha,
00:10:56ya ha pasado que después del Capitolio
00:10:58uno dijo, "Bueno, esto no,
00:10:59ya se terminó,
00:11:00se terminó y el tipo está ahí."
00:11:03Y todavía lo más grave aún, lo que le
00:11:06daría a la expresión goce su mayor
00:11:10digamos radicalidad política es que
00:11:12puede ser que se hagan bien las cosas y
00:11:14que no sirva.
00:11:16Ajá. Porque a ver, era evidente que a
00:11:20Zapatero se le iban a cobrar porque
00:11:23lo que han hecho en España con la
00:11:26condena
00:11:28a la masacre de Gaza, más no utilizar el
00:11:32espacio aéreo los norteamericanos,
00:11:34más criticarlo de Maduro
00:11:37y eso además fue un tiro para Sánchez,
00:11:39para los dos, ¿no? Entonces es evidente
00:11:43que también ellos tienen que hacer un
00:11:46ejercicio de sadismo, de impunidad, de
00:11:50demostrar que pueden, ¿no? De viralizar
00:11:54un mapa con la bandera norteamericana en
00:11:56Venezuela.
00:11:57Ahora, pero por ejemplo, el castigo a
00:11:59Zapatero yo lo veo más como dentro de
00:12:02una tradición un poco más, perdón, valga
00:12:04la redundancia, tradicional, ¿viste?
00:12:06como es algo de la persecución a
00:12:10opositores, eh, culpabilizándolos de
00:12:13cosas de las que no tiene la culpa, como
00:12:16un método también disciplinador a
00:12:17cualquier otro que no se vaya a atrever.
00:12:19Lo veo algo más normal, ¿viste? Más
00:12:21normal de lo que estamos hablando de qué
00:12:23sé yo, una nueva exhibición de la
00:12:25crueldad, eh la arbitrariedad total
00:12:27respecto de los hechos y de la verdad,
00:12:30¿no?
00:12:31Bueno, sí, pero tener en cuenta un
00:12:33expresidente de dos mandatos.
00:12:35Sí. Y eso no va a saber muy continuo en
00:12:38España por empezar a la derecha no
00:12:40ocurrió nunca y se han financiado
00:12:42ilegalmente montones de veces. Sí. Sí.
00:12:45A un expresidente de dos mandatos,
00:12:47pristino,
00:12:49una figura inmaculada.
00:12:51Sí, Zapatero era una figura inmaculada.
00:12:53Inmaculada, ¿no? Eh, ahora resulta que
00:12:56está en una trama criminal.
00:12:59A Zapatero lo persigue quién, porque ahí
00:13:01tenés un poder judicial que es
00:13:03evidentemente cómplice de la
00:13:04ultraderecha española. Sí, claro
00:13:06que no está en el poder y sin embargo lo
00:13:07ejerce de esa manera.
00:13:08Sí, el poder judicial se ha transformado
00:13:11en instrumento de castigo
00:13:14mayor que tienen por ahora en la medida
00:13:17en que
00:13:19eh no no ejercen otro tipo de violencia
00:13:25por ahora
00:13:27y además porque ya no necesitan
00:13:29controlar lo simbólico como antes.
00:13:32Fíjate, yo leí el libro de Piña.
00:13:34Sí. Sí. Y es increíble como la dictadura
00:13:36creía todavía en la potencia de la
00:13:38palabra. Pero viene el principito y vos
00:13:40decís, "¿Ahora
00:13:41no importa nada?
00:13:42De hecho, nosotros estamos acá hablando
00:13:44libremente
00:13:45y no pasa nada." Claro, la el apropiarse
00:13:49del lenguaje lo hacen con otra
00:13:51metodología que no es la típica censura,
00:13:53pero sin embargo ellos podemos decir que
00:13:55son
00:13:56más dueños de por lo menos de los marcos
00:13:57semánticos. Sí, porque un día te llevan
00:13:59a una situación donde haya que cerrar
00:14:00todo,
00:14:02entonces, o sea, no es que te reprimen
00:14:04directamente, pero un buen día decís,
00:14:06"Bueno, no se sostiene más este
00:14:07periódico, no se sostiene más esto otro,
00:14:09esto otro cierra."
00:14:11Sí, un poco lo hacen, ¿no? Pero
00:14:13sí, yo veo que lo están haciendo en
00:14:15España. Ya, por ejemplo, no hay ningún
00:14:16diario de izquierda,
00:14:18¿no?
00:14:20Y público, pero el diario punto es
00:14:24más o menos,
00:14:25eh,
00:14:26no,
00:14:26no, [resoplido]
00:14:27no, no lo sigo tan deserado.
00:14:29No, necesitamos que existan y el país
00:14:31también necesitamos que existan, aunque
00:14:32tenga un el país sueña un acuerdo entre
00:14:35la derecha liberal,
00:14:36¿sí?
00:14:37Y el SOE liberal. Necesitamos que
00:14:39existan porque hacen un cierto
00:14:41semblante.
00:14:42Sí, el país
00:14:44sueña con ese acuerdo para pero para que
00:14:46no gane la para que no gane Vox. como
00:14:48que
00:14:49sí
00:14:50sienten la necesidad de ese lo que son
00:14:51no un comunista como Sánchez, porque en
00:14:53el fondo
00:14:55eh
00:14:55a Sánchez lo ven como un comunista país.
00:14:58Muchos de ellos piensan que la alianza
00:15:00de Sánchez con las
00:15:03soberanías, los soberanistas,
00:15:06sí,
00:15:06con la izquierda catalana, la izquierda.
00:15:08a decir, no te lo van a decir
00:15:11directamente porque se les vería mucho
00:15:12el plumero, pero lo ven como un tipo
00:15:15ideológico, ideologizado,
00:15:18que está gobernando con una coalición
00:15:20que para ellos es impensable que haya
00:15:23llegado al gobierno. Yolanda del PC,
00:15:28claro.
00:15:28Eh, Rufián, uno de los líderes
00:15:31emergentes más importantes de Esquerra,
00:15:34el apoyo de Bildu se lo sacan todas las
00:15:36semanas en en el parlamento. Sí. Se
00:15:38pones un rato, un día el Parlamento
00:15:39español, todos los días hablan de las
00:15:43complicidades de él con Maduro, con Cuba
00:15:46y con los soberanistas de izquierda.
00:15:49[resoplido]
00:15:51Ahora también vos en un momento del
00:15:52libro decís, "No, ojo, porque tampoco se
00:15:55trata de una estrategia comunicacional
00:15:58más eficaz, no. Acá hay otra cosa,
00:16:02eh, hay algo más." Y bueno, volvés a
00:16:03hablar como de una relación entre el
00:16:05poder, el deseo y la satisfacción, eh lo
00:16:08que llamas una pulsión en el interior de
00:16:10los lazos sociales, que volviendo a la
00:16:13cuestión de la subjetividad de la época,
00:16:15no es solamente que yo porque hay mucho
00:16:16diagnóstico, ¿viste? de es que ellos
00:16:18comunican mejor, tenemos que hacer lo
00:16:20mismo que hacen ellos, pero nosotros
00:16:22también el típico o pensar que bueno, un
00:16:25mejor programa político, como si la
00:16:27gente siguiera voltando con el bolsillo
00:16:29y uno dice, la gente era peronista, ¿no?
00:16:32Sí.
00:16:33Y sabía que lo era y duraba mucho tiempo
00:16:35siendo peronista.
00:16:37Ahora no dura mucho tiempo y no sabe que
00:16:39es peronista y si lo sabe, lo sabe por
00:16:42un rato.
00:16:43¿Qué quiere decir? ¿Por qué?
00:16:45Porque todos los anclajes simbólicos
00:16:47que le permitían a alguien construirse
00:16:50una identidad, permanecer en un relato,
00:16:54establecerse en una biografía, se han
00:16:57destruido.
00:16:59Se han destruido.
00:17:00Pero dec que esos anclajes simbólicos
00:17:03también se se destruyeron para quienes
00:17:05somos como más de izquierdas.
00:17:09No, no, yo creo que fue mucho más
00:17:10profundo. Fue un proyecto que no está
00:17:13planificado en principio. Es el capital
00:17:16que en su reproducción ilimitada y en la
00:17:19generación esta incesante de fabricar
00:17:23mercancías
00:17:25de tal manera que todo sea una
00:17:27mercancía.
00:17:28O sea, Marx había visto dos cosas, o que
00:17:31el capitalismo llevaba en su interior el
00:17:34germen de su destrucción o no, o que el
00:17:37capitalismo era capaz de reproducirse
00:17:38infinitamente y atravesar cualquier
00:17:41crisis incorporándola.
00:17:43Más bien lo segundo parece ser cierto
00:17:45por ahora. Entonces, ¿qué fue pasando?
00:17:49que un montón de entidades que fueron
00:17:51necesarias en una época para que ese
00:17:54capitalismo encontrara una cierta
00:17:56estabilidad ya no son necesarias. El
00:17:59capitalismo está en una confrontación
00:18:01con China y entonces todo lo que tenga
00:18:04que ver con los w, con el feminismo, con
00:18:08los intelectuales, con los libros, con
00:18:11estar pensando la política, que era como
00:18:13un idioma universal y e incluso la
00:18:16ilustración,
00:18:18como te dije antes, porque al fin y al
00:18:20cabo uno de los datos fundamentales de
00:18:22la ilustración es el uso público de la
00:18:24razón. Bueno, no hay más uso público. La
00:18:26razón, ¿no? Yo venía con un señoría del
00:18:30taxi, había unos pibes del Peregrin y el
00:18:32tipo los empezó a insultar y le dije,
00:18:34"No, por suerte MY le sacó la guita a
00:18:37todos estos hijos de puta."
00:18:40Es decir,
00:18:42hay como una especie de
00:18:44no es como la idea, se le ha ofrecido un
00:18:48goce
00:18:50y un rechazo a la población que la
00:18:53población antes también tenía que velar
00:18:55o no podía expresar o si lo expresaba
00:18:58era en concordancia
00:19:00o en complicidad con una dictadura.
00:19:03¿Por qué ellos son muy efectivos para
00:19:05plantear esos falsos antagonismos, no?
00:19:08que son es el los antimujeres, antiputo,
00:19:12anti todo lo w eh antipibes del
00:19:15Pellegrini por parte de un taxista.
00:19:19¿Dónde recae eso? O sea, e
00:19:23dónde plantan esa semillita
00:19:26en la imposibilidad que tiene todo el
00:19:27mundo cada vez más de construir lazos
00:19:29permanentes
00:19:31en la imposibilidad que va teniendo eh
00:19:34muchísima gente de armar una familia.
00:19:38en la imposibilidad que tiene eh
00:19:42una vida de construirse un relato sobre
00:19:45sí misma que muestre una cierta
00:19:49relación con el sentido
00:19:53y esa imposibilidad que me parece que
00:19:54tenemos como casi casi todos. Eh,
00:19:57sí, pero
00:19:58¿por qué por qué a algunos le genera el
00:20:00resentimiento para con un semejante y a
00:20:02otros solamente nos genera estupor,
00:20:04estupor, estupor?
00:20:05Bueno, porque a uno, volvemos a tu
00:20:07pregunta por el voce, a uno le hacen
00:20:09cierto límite algunas cosas que no tengo
00:20:11hijo, no me puedo dedicar a odiar a todo
00:20:13el mundo. Eh, a mí me gustan leer
00:20:16libros, no voy a leer solo los de los
00:20:18que quiero.
00:20:22Después
00:20:23el desafío de querer a alguien me parece
00:20:25siempre interesante
00:20:27o estar al lado de alguien, pero para
00:20:30eso hubo todo un mundo simbólico que se
00:20:33tuvo que construir.
00:20:35Ahora, si lo destruyen,
00:20:38si no se sabe ya que es un padre, ni que
00:20:40es un hijo, ni que es una relación,
00:20:43ni que es este estar con otro.
00:20:47Y esto, cuando te digo si lo destruyen
00:20:49no es así de la noche a la mañana.
00:20:51No, no, porque aparte ese mismo taxista
00:20:53posiblemente tenga una familia, unos
00:20:54hijos. Le dije, le dije, le dije,
00:20:56"¿Usted no quiere que su hijo estudie?"
00:20:58Me dijo, "Becí,
00:20:59claro." Y ahí vos decís, "Pero
00:21:00sí, claro, claro, claro. Está bien la
00:21:02observación, no carece de sentido.
00:21:04Hay como hay una una disociación que uno
00:21:07puede ver también.
00:21:08Bueno, se le puede llamar así, pero te
00:21:09quiero decir que si yo le empiezo a
00:21:10decir, "Ve, usted tiene un hijo, se está
00:21:12contradiciendo, tampoco sirve, no va a
00:21:15ser." Mira, hay un ejemplo que veo
00:21:18siempre en la televisión argentina, ¿no?
00:21:20Hay una cola
00:21:21y hay una gente esperando colectivo.
00:21:23Viene el locutor, el movilero y le dice
00:21:26a los de la cola, "¿Usted sabe que se
00:21:28aumentó el 80 y pico por cento del
00:21:31tiempo que una cara o la señora una cara
00:21:33de tragedia dice, "Sí, yo no puedo más
00:21:37esto, el tipo dice, esto es imposible,
00:21:39no, es insostenible." Sí, es
00:21:40insostenible. Y entonces llegado ese
00:21:42punto, el movilero quiere arrancarle
00:21:45alguna declaración
00:21:47y no la arranca.
00:21:50La señora dice, "Siempre ha sido así.
00:21:54Este, es que venimos de cada cosa y cada
00:21:57tanto arranca alguna, pero cuando
00:21:58arranca de alguno alguna es del antiguo
00:22:00régimen, es del mundo,
00:22:02es alguien que quedó en el siglo XX,
00:22:03[risas]
00:22:04nuestro mundo, es el mundo nuestro.
00:22:07Empieza, sí, mi ley esto gobierna esto,
00:22:09lo otro. Sí, pero lo verdaderamente en
00:22:12donde hay que pensar el asunto es en esa
00:22:15señora o ese señor que se pone a llorar
00:22:18h
00:22:19y ven su destino arruinado
00:22:22y
00:22:24no le asignan eh su malestar a las
00:22:27políticas y a las decisiones que se
00:22:29toman en
00:22:29ese sería una idea ilustrada.
00:22:32Claro, porque es una idea científica.
00:22:33Claro.
00:22:35Sí.
00:22:36Y eso es lo que quedó.
00:22:37Sí. Yo
00:22:40yo yo extiendo la ilustración. Nunca
00:22:42fui, fíjate, simpatizante, pero ahora
00:22:45debido al libro de la ilustración oscura
00:22:47de Nicklan,
00:22:48sí,
00:22:49eh, me gusta la idea de Can de atrévete
00:22:51a saber el uso público de la razón, las
00:22:54bases, digamos, ¿no? El otro no es un
00:22:58medio, es un fin en sí mismo, son bases,
00:23:02¿no?
00:23:03Bases de convivencia,
00:23:06¿no? decir también razona,
00:23:11no puede ser un medio nada más que para
00:23:12que yo
00:23:15este bueno, eso no es que tiene 2 años
00:23:20fue la Revolución Francesa,
00:23:23fueron un montón de acontecimientos que
00:23:25se encadenaron hasta que empezó el mundo
00:23:29a entrar en una confrontación con China
00:23:33en donde
00:23:35es probable que haya un jaquemate de
00:23:37parte China.
00:23:38Es probable es una incógnita, que
00:23:40Estados Unidos resuelva ese jaquemate
00:23:42por vía militar.
00:23:43Ajá.
00:23:44Pero lo que tiene común
00:23:46es que ninguno es con la democracia.
00:23:49Sí.
00:23:51Los tres mundos del gran poder de este
00:23:55momento,
00:23:57eh, [resoplido]
00:23:58Rusia, China y Estados Unidos.
00:23:59Sí, los chinos, por ejemplo, están
00:24:01convencidos de que si llegan a permitir,
00:24:03el otro día hablaba en mi en mi en la
00:24:07ciudad en la que vivo yo, hay un barrio
00:24:09chino pero muy importante, ¿viste? Hay
00:24:11muchos jóvenes chinos con los que me
00:24:13encanta hablar y me decían que si los
00:24:16chinos abren la mano, cientos de
00:24:19millones pueden ser gay
00:24:22y eso les aterroriza porque la lectura
00:24:24que hacen ellos es que la decadencia,
00:24:26esa es la palabra
00:24:28de Occidente tiene que ver con eso,
00:24:31[resoplido] tiene que ver con con haber
00:24:33permitido esto.
00:24:35Entonces, son mundos en donde eso
00:24:38existe, por supuesto.
00:24:40Sí, sí, sí. Es un mundo muy autoritario
00:24:41también.
00:24:42Sí,
00:24:43pero es un mundo más igualitario si es
00:24:45que tal cosa cabe ahí.
00:24:46Seguro,
00:24:47¿no?
00:24:48El otro día el querido gobernador
00:24:51eh de Buenos Aires, Axel, me dijo, "Los
00:24:54chinos son felices."
00:24:56Le dije, "Mira, donde funciona el
00:24:58discurso del amo en términos lacanianos,
00:25:00¿no? Funciona un mundo
00:25:03ordenado autoritariamente, es decir,
00:25:05donde funciona autoridad, puede haber
00:25:08también una economía del malestar.
00:25:10más fácil de sobrellevar.
00:25:13Si vos deshacés
00:25:15al mundo ese del discurso del amo,
00:25:17atraves por ahí un quilombo gigantesco.
00:25:21Ahora bien, por otro lado, como has
00:25:24dicho vos antes, es más justo siempre y
00:25:27cuando no quieras hacer valer alguna
00:25:30cosa loquita tuya.
00:25:31Sí. El otro día un amigo que estuvo un
00:25:33tiempo en China, eh alguien que trabaja
00:25:36acá en Futur Rock, volvió como muy
00:25:39fascinado con un montón de cosas, es
00:25:41decir, con con
00:25:42muy de moda el mundo,
00:25:43bueno, pero con el crecimiento
00:25:44económico, con la con la modernización
00:25:47impresionante todo y también con un
00:25:48reparto bastante igual de ese
00:25:50crecimiento. Casi todos los chinos
00:25:52tienen una
00:25:53también hay hay se valora mucho el
00:25:55esfuerzo, eh, demás. dice, "Pero, ¿sabes
00:25:58qué me dice así? Eh, no podría existir
00:26:01futur rock en China."
00:26:03No te para menor duda. Una periodista
00:26:05famosa
00:26:07de aquí de nuestro campo
00:26:09me contó que estaba en China y le
00:26:11hicieron un reportaje
00:26:13en un congreso del diario popular chino
00:26:16y le pasaron las respuestas que tenía
00:26:17que dar.
00:26:20Ah, fíjate, para que le hace la
00:26:22entrevista,
00:26:23¿eh?
00:26:24Y y bueno, pero entonces esta esta
00:26:26confrontación,
00:26:27ese es el viejo problema histórico. Vos
00:26:29que
00:26:30justicia
00:26:31o libertad. Bueno, si uno dice,
00:26:36"No hay más futur rock,
00:26:38sí,
00:26:38no hay más walk, no hay más LGTBI, no
00:26:42hay." Ahora, no sé, para mí valía la
00:26:45pena pensar un mundo con justicia
00:26:49en donde cada uno pudiera decidir sobre
00:26:51lo que es su deseo
00:26:54sin dañar a los demás, por supuesto,
00:26:56pero que tuviera la posibilidad de
00:26:58decidirlo.
00:26:59Bueno, hubo un momento, ¿no? Algunos
00:27:02años durante el siglo XX donde más o
00:27:04menos eso se empezó como
00:27:07hubo grandes momentos. Sí. O sea, que el
00:27:09mundo quisiera ser comunista,
00:27:11que el mundo quisiera ser comunista. Es
00:27:12en sí mismo un hecho maravilloso y y del
00:27:15cual no tenemos dimensión de que los
00:27:17bolcheves [risas]
00:27:18querían una revolución
00:27:20y que en un momento ganaron
00:27:21y querían con las mujeres y estaba el
00:27:24psicoanálisis de por medio
00:27:25y y pensaron el problema de la libertad
00:27:28sexual.
00:27:29¿Sabes que la revolución bolchevique eh
00:27:32legalizó el aborto?
00:27:33Sí, claro.
00:27:34¿Lo sabías?
00:27:35Sí, sí, sí. Es impresionante.
00:27:36Al principio estaba la Colont que estaba
00:27:38a favor del aborto y a favor del
00:27:40psicoanálisis y el feminismo era un
00:27:43elemento clave.
00:27:44Sí.
00:27:45Y cuando le atrosi, te das cuenta,
00:27:47además, que hay una atmósfera de todo
00:27:50eso.
00:27:50Sí. ¿Sabes que a mí me cuando nos
00:27:52ponemos a pensar en estos panoramas tan
00:27:54sombríos, ¿viste? Y te pones a pensar y
00:27:56este capitalismo y esta eh como las
00:28:00mutaciones tecnológicas también. Eh,
00:28:04bueno, desestructuraron nuestra
00:28:06subjetividad o la mutaron
00:28:07definitivamente, ¿cómo vas a salir de
00:28:09esto? Ta ta ta. Uno vuelve a pensar como
00:28:11en la voluntad de de las personas, ¿no?
00:28:14Claro, esto va a llevar a una retirada,
00:28:16si esto sigue así, de nuestras vidas a
00:28:18las vidas privadas,
00:28:20¿no? Pero yo te estaba diciendo, si
00:28:22querés desarrollame eso, te lo estaba
00:28:25diciendo al revés, como de repente surge
00:28:28un Marx,
00:28:30un Lenin,
00:28:34eh, viste, un dantón, no sé, de repente
00:28:38hay personas y vos en el libro en algún
00:28:41momento lo ponés también como el ser
00:28:43humano. La definición es hay tres cosas
00:28:46que no varían. Somos tenemos lenguaje,
00:28:49somos
00:28:50sexuales yales.
00:28:51Sexual inmortales. Y ahí siempre se
00:28:54cuela algo que nunca va a ser
00:28:56definitivo, ¿no?
00:28:56El resto indómito.
00:28:58El resto indómito. ¿Qué es el
00:28:59inconsciente? En definitiva, es algo que
00:29:01no nadie va a controlar ni vos no.
00:29:03Y ahí donde lo que decís, esta es la
00:29:05buena noticia porque por acá en algún
00:29:06lugar que nadie puede controlar es donde
00:29:08se puede colar algo de la emancipación.
00:29:11Sí, sí, sí, claro. Sí. Y como también
00:29:13hago la referencia, porque me considero
00:29:16ateo cristiano,
00:29:17¿sí?
00:29:17A la idea de que no lo puedes matar del
00:29:20todo. O sea, Cristo no muere del todo en
00:29:24la cruz. Los nuestros tampoco han muerto
00:29:27del todo y creo que todo proyecto
00:29:31emancipatorio, siempre en su grado cero,
00:29:35tiene a lo no matable en perspectiva. O
00:29:37sea, con respecto a esto que decís de la
00:29:39voluntad, sí, coincido con vos. Creo que
00:29:42a mí cuando me preguntan lo tienen en
00:29:44Barcelona me preguntar,
00:29:45yo le dije voluntad, capaz que es, no
00:29:46sé, el resto indómito que decís vos,
00:29:49¿no? El otro día sí, el otro día alguien
00:29:51me preguntó en Barcelona en una jornada
00:29:53que yo hablaba, bueno, pero vos tenés
00:29:56alguna Mira, yo estoy obligado.
00:29:59Y obligado que decir deseo, porque para
00:30:01mí el deseo no es un capricho,
00:30:04eso es una obligación. El deseo que
00:30:06arrastra mi vida y arrastro yo
00:30:10con él a muchas cosas tiene que ver con
00:30:14un deber.
00:30:16Si fuera nada más que una pura
00:30:17satisfacción,
00:30:19sería muy endeble. Lo vengo sosteniendo
00:30:21a lo largo de mi vida y ya siendo mayor
00:30:24porque es un deber.
00:30:25¿Cuál es ese deber?
00:30:31Te lo voy a decir en términos
00:30:32lacanianos. de lo único que te puedes
00:30:33sentir culpable es decente a tu deseo.
00:30:37Pero claro, esta frase es interesante si
00:30:41entiendo por decir o no que me voy esta
00:30:43noche a fumar can
00:30:45de farra
00:30:45y de farra que en una época puedo no no
00:30:48no de lo que me puedo sentir culpable es
00:30:50deco.
00:30:53Y mi deseo implica una posición,
00:30:58una posición frente al mundo y las ganas
00:30:59de hacerte responsable y de alguna
00:31:01manera transformarlo en lo que a vos te
00:31:03toque
00:31:03transmitir y de transmitirla. Sí,
00:31:05por eso escribís libros, por eso venís,
00:31:07hablo con mis hijos, este, discuto con
00:31:11amigas, discuto con amigos. Sí, mi vida
00:31:14ha sido eso. [resoplido]
00:31:17E ateo cristiano, definímelo. Yo creo
00:31:20que vos me hiciste ate cristiana, creo,
00:31:22en una [risas] de nuestras
00:31:23conversaciones.
00:31:24Cristiana, a mí la Iglesia Católica, la
00:31:26verdad que no me
00:31:28no me dice mucho, pero me gusta.
00:31:31Encíclicas, ¿eh?
00:31:32Sí, eso siempre. Y últimamente, tal como
00:31:34está el mundo, en fin, Francisco fue
00:31:37extraordinario,
00:31:38tal como se han puesto las cosas, eh, ya
00:31:42la compasión, los católicos que de
00:31:43verdad sienten compasión
00:31:46es un hecho extraordinario,
00:31:48pero no, lo que me gusta de la figura,
00:31:51ya estaba en la tragedia griega con
00:31:53Antígona y después aparece con Cristo,
00:31:56es ese instante donde alguien es capaz
00:31:59de no retroceder
00:32:01[resoplido]
00:32:01sabiendo que no viene consigo las de
00:32:04ganar, pero sabe a la vez que no puede
00:32:07retroceder. Y ese es un momento
00:32:10ejemplar, no es algo que podamos
00:32:12reproducir ni imitar, pero es un momento
00:32:14frente al cual uno
00:32:17debe decir, "Vaya,
00:32:18estamos pensando en Cristo ahora."
00:32:19Sí. Ah,
00:32:21el tipo viene de Galilea,
00:32:24va a Nazaret, se asusta, hay una noche
00:32:28donde se asusta, le dice al otro,
00:32:30"Aparte de Mcari, ¿por qué me elegiste a
00:32:32mí?" Los reta los discípulos. Se
00:32:36quedaron dormidos y les pedí que me
00:32:37cuidaran. Y cuando ya está con Pilatos,
00:32:43eh, Pilatos tiene dudas porque la mujer
00:32:45le ha dicho, "Mira que me parece puede
00:32:46ser el Mesías."
00:32:47Cuando está con piratos, el tipo se
00:32:50quiebra de dolor, pero
00:32:54aguanta.
00:32:56Y creo que ahí hay un misterio sobre el
00:32:58cual debemos ser respetuosos. Y
00:33:03eh frente a ese misterio,
00:33:05ahora,
00:33:06frente a tu descripción de Cristo, uno
00:33:09ve Cristo a cada rato,
00:33:12o sea, en el cheara puede ver a Cristo
00:33:14también. Es el primero que ves,
00:33:16¿no?
00:33:16El primero que ves esa escena es
00:33:18cristológica.
00:33:20Sí. Su cuerpo. Él diciéndole a la
00:33:23maestra, gran texto de Pilia ese. Él
00:33:25diciendo a la maestra la palabra viva
00:33:28está mal escrita.
00:33:30Él diciendo, aunque no lo dijo, "Padre,
00:33:34¿por qué me has abandonado?" Porque
00:33:36Bolivia es eso.
00:33:37Padre, ¿por qué me has abandonado? No,
00:33:40¿qué hay en Bolivia? Nada.
00:33:43No responde nadie. ¿Y él acaso sabía?
00:33:48Él creía que le iban a responder.
00:33:50No estoy muy seguro de eso.
00:33:53A Wols también puede ver.
00:33:54¿A quién?
00:33:55No sé. A Wall
00:33:58en su carta.
00:33:59Sí,
00:34:01sí.
00:34:02Hay como unos mártires ahí, como
00:34:04Sí. La idea mártir etimológicamente
00:34:06viene de testimonio.
00:34:07Sí,
00:34:08sí. y el martes de luego el que va a ser
00:34:12impunemente negociado.
00:34:15Sí, eso. Sin esos momentos, ¿qué
00:34:16seríamos?
00:34:20Seríamos hay una parte que vos definís
00:34:22como seríamos un gran campo de
00:34:24concentración.
00:34:25No tengo duda, eso defiendo. Me podrán
00:34:28hacer todas las críticas de revolución
00:34:30china, de la revolución rusa,
00:34:32pero sin esos momentos igualitarios
00:34:35la historia de la humanidad es la del
00:34:36terror.
00:34:38Claro. Bueno, hay que acá hay una
00:34:40pregunta también, ¿no? E hay que
00:34:44inspirarse en esas revoluciones,
00:34:45según duda, hay que buscar el saber que
00:34:48tienen en reserva. Ahí yo te vi un
00:34:50poquitín de alguna contradicción
00:34:52porque en una parte vos decís por ahí
00:34:54por ahí no, eh por ahí fue una mala
00:34:56lectura mía, pero eh en una parte como
00:34:59que vos decís, "No nos confundamos con
00:35:02herramientas que son como ya medio medio
00:35:04antiguas, ¿viste? Eh, pero pero sí, vos
00:35:08ves en esas revoluciones hay que
00:35:10inspirarse.
00:35:12Sí, porque vos imagínate una cosa, hay
00:35:14un texto grandioso
00:35:17que cuando fui a Moscú a presentar los
00:35:18libros, me acuérdate mucho del de
00:35:20Stephan Spy,
00:35:22momentos del ayer, no está Lenin en
00:35:25Ginebra
00:35:27en una pensión de mala muerte. Ginebra
00:35:28está tomada por servicio de inteligencia
00:35:30de todo el mundo. Siguen a uno, sigo y
00:35:32de lo único que no se dan cuenta es que
00:35:35ese tipo está en una pensión de mala
00:35:36muerte viviendo ahí y que se va a tomar
00:35:39dentro de un rato un tren para Moscú y
00:35:42que está del lado de Moscú los
00:35:44bolcheviques esperando el acontecimiento
00:35:47que va a cambiar la historia de
00:35:49humanidad, ¿no? Entonces ese momento yo
00:35:52no sé cómo se reproduce porque la
00:35:54izquierda actualmente dice lo que quiere
00:35:57hacer y decir lo que se quiere hacer es
00:35:59absurdo.
00:36:01Desde el momento que
00:36:02basta de twiitear,
00:36:03claro, basta, claro,
00:36:04basta de poner un like. Así no se hace
00:36:06una revolución, ¿no?
00:36:07Claro, si lo decís está claro que no lo
00:36:09vas a hacer.
00:36:09Tenés que esconderte una pensión. Claro,
00:36:11claro, claro. Leni se dio cuenta que
00:36:14estaba Leni texto que te recomiendo
00:36:17especialmente, Julia,
00:36:18pues una obra literaria mayor. Yo digo,
00:36:21este hijo de [ __ ] de Leni estaba ahí
00:36:23escondido y lo estaba esperando nada
00:36:25menos que el Soviet.
00:36:27Sí, sí, sí. que él minuciosamente había
00:36:29construido. Bueno, yo creo que esos
00:36:31momentos deben seragados también los
00:36:34malos, ¿no? También por qué Trosky
00:36:38se tiene que ir, por qué el Che se tiene
00:36:41que ir, porque se tiene que ir. Pues
00:36:43después la experiencia africana
00:36:46es el viaje al corazón de las tinieblas,
00:36:48¿no? Bueno, eso todo eso no puede ser
00:36:51evitado,
00:36:53pero pero evidentemente sí tengo con
00:36:56esto y luego tampoco niego el terror
00:37:00porque el terror existió.
00:37:03Eh, esto es lo que yo estaba buscando
00:37:04para buscarte la contradicción. Vos, e
00:37:07lo que decís es
00:37:10en tanto una transformación muy profunda
00:37:12del sujeto, de la que venimos hablando y
00:37:15podemos seguir hablando, nos obliga a
00:37:17corregir dos ilusiones, una que sería,
00:37:19bueno, con mejores políticas vamos a
00:37:21reconstruir todo. Y la otra es con
00:37:23consignas de viejas épicas,
00:37:26pero al mismo tiempo me estás rescatando
00:37:27las viejas épicas.
00:37:29Yo no sé si esas fueron épicas, no es un
00:37:32especie,
00:37:33algo más fuerte que una vieja épica. Eso
00:37:34me parece que es un momento
00:37:37de encuentro de los seres humanos.
00:37:40Me parece, ¿sabes que del orden? Vuelvo
00:37:43al ateísmo cristiano. Fue un milagro
00:37:45eso.
00:37:46No en el sentido religioso, no en
00:37:47sentido eclesiástico,
00:37:48no. En el sentido en que Lenin también
00:37:49fue un milagro. Esto que yo te decía,
00:37:51Marx, es un milagro.
00:37:52Claro. Es un milagro. Es un
00:37:53acontecimiento, ¿entendés? Algo
00:37:55imprevisible.
00:37:56¿Qué define un acontecimiento? Que
00:37:58establece un antes y un después. que
00:38:00después de eso ya nada es lo mismo y eso
00:38:03no se puede programar. El acontecimiento
00:38:05no es del orden del saber, es del orden
00:38:07de la verdad y no se puede establecer de
00:38:10antemano que es un acontecimiento.
00:38:12Aontece y bueno, es eso,
00:38:15pero tampoco nos podemos entrar a
00:38:16esperar.
00:38:17No, no, no, no, no. Hay que generar todo
00:38:19el tiempo las condiciones para que el
00:38:21acontecimiento se produzca, pero hay que
00:38:24tener también un poco de cuidado en no
00:38:26repetir lo que nos resulta
00:38:27religiosamente simpático.
00:38:29Sí. Por ejemplo, para meterme en camisa
00:38:32de 11 varas.
00:38:33A ver,
00:38:34si yo veo que la gente traslada la
00:38:36metáfora de Perón en el exilio,
00:38:40[resoplido]
00:38:41conduciendo todo desde Puerta de Hierro
00:38:45a nuestra querida presidenta,
00:38:49terriblemente presa e injustamente
00:38:52presa, pensando que eso es trasladable y
00:38:54que va a conducir,
00:38:56sí, que San José 111 puede ser un nuevo
00:38:58puerte de hierro. Sí, eso [resoplido]
00:39:00eso me parece pereza intelectual.
00:39:02Hte los acontecimientos no no los puedes
00:39:06calcar tampoco
00:39:07exactamente
00:39:08con la mera idea de hacerlo.
00:39:10No, [resoplido]
00:39:11no, eso sirve para ahora de de
00:39:13desestimar otras opciones.
00:39:16Ahora, lo que pasa es que ese
00:39:17acontecimiento
00:39:20tiene que dar cuenta de esta nueva
00:39:22maquinaria de la que venimos tratando de
00:39:24entender, ¿no?
00:39:26Sí. que es la maquinaria de estas
00:39:29enormes corporaciones transnacionales
00:39:32que inventaron estos dispositivos y las
00:39:35redes sociales que penetraron tan
00:39:37fuerte. importante, ¿no? Eh, lo que acá
00:39:40consideraban burguesía son lúpenes que
00:39:42tienen una casa en Punta del Este y los
00:39:44burgueses. O sea, ya se acabó todo eso.
00:39:47Y si no se entiende eso, por ejemplo, eh
00:39:51estamos hablando de otra cosa. O sea,
00:39:54hay una especie de estructura de media
00:39:57millonarios donde Argentina tiene un
00:39:58lugar chiquitito, pero no por los que no
00:40:01por las fortunas que las hay.
00:40:05Las que hay no son estos que tienen la
00:40:07casita en Punta del Este, eso se
00:40:09quedaron
00:40:11atrás, ¿no? Y es evidente que el plan se
00:40:15juega
00:40:16con estos millonarios
00:40:20que quieren hacer la revolución antes de
00:40:22que venga la nuestra.
00:40:25Esa revolución consiste en, bueno, por
00:40:27ejemplo, perpetuarse, ser inmortales.
00:40:29¿Tienen esos flashes?
00:40:30Sí. Para mi sorpresa, Putin y Shinil, lo
00:40:33habrás visto.
00:40:33Ah, también. Eh, sí, sí tienen una
00:40:35conversación los dos de que la ciencia
00:40:37puede permitir vivir 150 años.
00:40:39Sí,
00:40:40sí,
00:40:41ellos también tiene ese flash
00:40:43y viste, sentir que el poder necesita
00:40:46mucho tiempo.
00:40:48Bueno, Lula también quisiera alargarse
00:40:50un poco, ¿no? Y uno también quisiera que
00:40:52se alargara Lula.
00:40:53Y bueno, uno quiere que se alargara.
00:40:54Claro.
00:40:55Sí.
00:40:56Eh,
00:40:56no sé si lo quiere del mismo modo que
00:40:58estos tipos. Eh,
00:41:00bueno, tener un poco más. Bueno, sí,
00:41:02claro. Eh, posiblemente quiere quiere un
00:41:05poco más de tiempo, que no es lo mismo
00:41:06que ese narcisismo fenomenal de querer
00:41:09ser inmortal. También no quiere morir
00:41:11porque hay un montón de gente que quiere
00:41:13llama a la que le gustaría seguir
00:41:15viendo.
00:41:18A mí la verdad no
00:41:22sé, no me interesa demasiado
00:41:23perpetuarme. [risas]
00:41:24Realmente yo no entiendo el el la el
00:41:27flash de la inmortalidad.
00:41:28Ah, no, yo tampoco.
00:41:31No, yo es una un espejismo plantearlo
00:41:34así. Me gustaría que fuera de golpe
00:41:38porque
00:41:39me dolería sobre todo, no por mí
00:41:41morirme, sino por dejar de ver a las
00:41:44personas que quiero.
00:41:46Y de eso cuando morís en una agonía que
00:41:48dura, te das cuenta,
00:41:50te tenés que ir despidiendo.
00:41:51Sí, tenés que despidiar.
00:41:54Em, volvamos al sujeto este.
00:41:56Sí,
00:41:57al nuevo sujeto.
00:41:58Sí.
00:42:00Eh, ya definimos que era como hay algo
00:42:03que lo define mucho que es la a
00:42:04historicidad, ¿no?
00:42:06Sí. Vos tenés un dato. Estaba hablando
00:42:08con la gran subsecretaria de salud
00:42:10mental de la provincia.
00:42:11Sí.
00:42:12En una conversación muy seria. El triple
00:42:15hay un triple de homicidio sobre
00:42:17asesinatos, Julián. O sea, que el
00:42:19enemigo está en vos.
00:42:21Suicidios quisiste decir. Dijiste
00:42:22homicidios.
00:42:23Homicidios mal dicho. Lapsus. Homicidio
00:42:27de uno mismo.
00:42:27¿Te estás autoanalizando? Sí, es que la
00:42:31noticia me conmovió.
00:42:32Es muy fuerte.
00:42:33Hay tres veces más muertes por tu
00:42:36suicidio que por el homicidio.
00:42:38Y aparte, y esto el otro día lo
00:42:39habláamos también con el ministro de
00:42:41salud de la provincia de Buenos Aires,
00:42:43cambió, o sea, antes el suicidio era, no
00:42:46sé, la tercera causa de mortalidad y
00:42:48ahora es la primera y por mucha
00:42:50distancia respecto de los asesinatos, de
00:42:52los accidentes de autos.
00:42:54Ahora es la es algo que está empezando a
00:42:56pasar. Y y eso de qué te habla a vos,
00:43:01que no tenés lugar,
00:43:03de que sobrás,
00:43:05de que te queda como opción quitarte del
00:43:08medio,
00:43:10de que no sentís que haya un sitio en
00:43:13donde te puedas inscribir,
00:43:15de que se ha destruido el mundo en donde
00:43:17podías
00:43:19eh sentir un lugar.
00:43:22Hay
00:43:25eh,
00:43:25o sea, de lo que se ha expropiado a la
00:43:27gente no es solamente
00:43:29de su plusvalía económica,
00:43:32se la ha expropiado de su subjetividad.
00:43:35O sea, lo que
00:43:37eh le han hecho a los pueblos es la
00:43:40incapacidad de experimentar la nada de
00:43:43una manera que no sea catastrófica.
00:43:45Todos experimentamos el sin sentido, la
00:43:48nada,
00:43:50pero es muy distinto cuando eso es una
00:43:52catástrofe.
00:43:55Hay algo también eh a veces el malestar,
00:43:58evidentemente creo que tiene una
00:44:00traducción posible muy terrible que es
00:44:02el suicidio.
00:44:05Y hay otro que es que vos también en un
00:44:08momento lo describís como decís en
00:44:11contextos de precariedad sostenida, el
00:44:13castigo a otro puede sustituir a la
00:44:15justicia social. Esto de que si no puedo
00:44:17ascender, entonces que caiga otro. Eso
00:44:20es la definición
00:44:22y lo vemos todos los días. El
00:44:24resentimiento, ¿no?
00:44:25Sí, eso es todo el tiempo.
00:44:28Nietzsche decía que en los últimos
00:44:31hombres reina el resentimiento.
00:44:34Esto es así. Yo lo voy a mejorar, pero
00:44:36te voy a arruinar.
00:44:40Para ir un poco a alguna receta e de
00:44:44salida, vos hacia el final del libro un
00:44:46poco le ponés onda. [risas]
00:44:48Vamos a ponerle un poco. Lo has leído.
00:44:50Sí, la receta salida sos vos que te lo
00:44:52has leído, por ejemplo. [risas] Es un
00:44:53gran
00:44:54un gran honor, una esperanza,
00:44:57¿no? Pero vos tirás algunas eh la alguna
00:45:01definición de una nueva militancia. ¿Me
00:45:03permitís que te lea alguna Hablas de una
00:45:06buena noticia también decís eh lo que es
00:45:08la mala noticia para el psicoanálisis es
00:45:10una buena noticia para la política?
00:45:11Claro, porque es decir el cigualis
00:45:13aparentemente
00:45:15destruyó, vamos a decir, los fundamentos
00:45:17del optimismo,
00:45:18sí,
00:45:19pero sin embargo mostró lo que el poder
00:45:21no puede alcanzar.
00:45:23Entonces es mala noticia en el sentido
00:45:25de que vos decías, "No, todos aspiran la
00:45:27felicidad, no, mira, no aspiran la
00:45:29felicidad. El socialismo va a volver
00:45:31feliz a todos, ¿no? Mira, el socialismo
00:45:33va a ver locos, amargados, gente se
00:45:35suicida, pero vale la pena, aunque haya
00:45:38locos."
00:45:39Entonces, eh
00:45:42gracias a Freud se pudo pensar que hay
00:45:46una zona de registros humanos que son
00:45:49inaccesibles al poder.
00:45:52Esto me parece a mí crucial, que las
00:45:54malas son las buenas.
00:45:56Sí, esa zona, en esa zona tiene que
00:45:58estar eh la clave
00:45:59la clave que la militancia nunca quiso
00:46:03asumir, además.
00:46:04Sí. Eh, ¿qué es lo que no quise asumir
00:46:07la militancia? el el inconsciente, el
00:46:09Sí, todo eso. Sí,
00:46:11nunca ni bola con eso,
00:46:12¿no?
00:46:13En la reinvención de una nueva
00:46:15militancia se trata de estudiar mucho
00:46:17para escuchar mejor al vecino o a la
00:46:18amiga. Se trata de indagar el barrio
00:46:21como si fuera el mundo más alejado y la
00:46:23realidad internacional como si fuera el
00:46:25barrio. Y si no hay recursos, que existe
00:46:27al menos el deseo de encontrarlos.
00:46:30Sí, tal cual. Yo creo que hay que
00:46:31escuchar al barrio como si fuera el
00:46:32mundo internacional. Hay que leer el
00:46:34mundo internacional como si fuera el
00:46:35barrio.
00:46:37Desarrolle
00:46:38eh
00:46:38desarrolle un poco más. Sí, yo creo que
00:46:41lo que puede pasar entre Trump y Miley
00:46:45puede tener mucho que ver con lo que yo
00:46:47sé por experiencia vital de lo que pasa
00:46:49entre vecinos y vez creo
00:46:52contame eso por favor
00:46:53que hay que leer eso que pasa entre los
00:46:57vecinos
00:46:59como nuevas cosas que están pasando en
00:47:00el mundo. O sea, esta yo no tengo esta
00:47:03diferencia que tiene todo el mundo de
00:47:06dividir las zonas y decir, "No, yo
00:47:09conozco que hay una estructura que está
00:47:11operando en donde puedo ver eh que
00:47:17este estado de guerra larvada, por
00:47:18ejemplo, está entre los vecinos y
00:47:21también está en en los grandes grupos de
00:47:25poder."
00:47:27Y también veo que a los
00:47:28multimillonarios,
00:47:30eh, más que acumular el goce, tiene el
00:47:33goce de acumular,
00:47:36que es distinto, porque si vos
00:47:38acumularas el goce,
00:47:41sentirías algún tipo de algo que se
00:47:44colma, pero si da el goce, el goce de
00:47:46acumular, no se colma nunca. No, pero yo
00:47:50eso lo puedo ver en el vecino y lo puedo
00:47:51ver en los más.
00:47:56Esto es para mí la parte más subversiva
00:47:58del psicoanálisis,
00:48:01porque en general cuando me encuentro
00:48:02con las mesas redondas donde yo
00:48:04participo, todos dicen, "Bueno, ¿qué
00:48:05tiene que ver?"
00:48:07Sí tiene que ver.
00:48:09Por ejemplo, suponde, no voy a entrar en
00:48:11la política argentina,
00:48:12pero el narcisismo de las pequeñas
00:48:14diferencias,
00:48:16o sea, tengo esta minúscula diferencia
00:48:18con vos y se me transforma
00:48:20en todo.
00:48:21En todo. Eso está.
00:48:23Sí. Y eso puede estar, por ejemplo, es
00:48:26evidente que Trani y Putin se llevan
00:48:27bien.
00:48:29Sí,
00:48:29se entienden,
00:48:30se entienden.
00:48:32El otro mientras está hablando le manda
00:48:3420 cuetazos
00:48:37a Ucrania y no pasa nada. El otro día
00:48:39estaba en Jin Pin y Putin reunidos y no
00:48:41dijeron una palabra de Gaza.
00:48:45Y aquí me mataron la vez pasada lo contó
00:48:48porque escribí un artículo donde dio es
00:48:50evidente que el Servicio de Inteligencia
00:48:52chino y el servicio de inteligencia ruso
00:48:54sabían que a Maduro lo lo robaban. Claro
00:48:58que lo sabían.
00:49:00Pero acuerdo entre neoperadores, cada
00:49:02uno tiene su zona.
00:49:05No te metas con Taiwán.
00:49:08No te metas con Ucrania.
00:49:11Volve a explicarme lo de lo de la como
00:49:13relación de vecinos que vos ves ahí y de
00:49:15que no de qué nos sirvería entenderlo de
00:49:17esa manera.
00:49:19Sí, que a ver, eh,
00:49:21estoy un poco como Fantino hoy, ¿viste?
00:49:23[risas] Tu amigo Fantino.
00:49:25No, no me hablé de
00:49:26Explícamelo.
00:49:27Se volvió Se volvió como una especie de
00:49:29Gebels, ¿no?
00:49:30Uy, sí. Terrible,
00:49:32¿eh?
00:49:34No, bueno, a ver, no siempre es así,
00:49:37pero yo escucho cosas que pasan en el
00:49:39edificio donde yo vivo entre vecinos,
00:49:43en donde reconozco los mismos
00:49:46dispositivos de poder que funcionan
00:49:48escala internacional y veo en los
00:49:50dispositivos de la escala internacional
00:49:51las mismas cosas que pasan entre los
00:49:52vecinos.
00:49:54Okay.
00:49:56Esto es
00:49:57que puede haber, como decís vos, como
00:49:59pequeñas cositas,
00:50:02no todo es una gran definición
00:50:03estratégica, no puede haber como,
00:50:05pero no para dudas,
00:50:07boludeces que definen
00:50:08boludeces que dan ganas de matar a un
00:50:10país.
00:50:10Sí, claro.
00:50:13Y ahora más que nunca, porque como el
00:50:15campo del sentido está elido, los nazis
00:50:18suponentes estaban convencidos de raza
00:50:20superior y eliminación étnica de los que
00:50:23atentaban contra la raza superior. Ahora
00:50:25no hay ni raza superior ni nada.
00:50:28[resoplido] Ahora es
00:50:30eh molestan, no los necesitamos. Como
00:50:34dijo,
00:50:34ni siquiera es eso, ¿no? Ni siquiera hay
00:50:36como un marco teórico necesario para
00:50:38justificar el genocidio. Vamos, vamos y
00:50:40los matamos. Claro, como dijo Trump,
00:50:42¿para qué le vamos a pagar el petróleo
00:50:43si lo podemos agarrar?
00:50:45Claro.
00:50:48¿De qué te habla Gaza vos? Porque acá
00:50:50hay algo hablando de genocidios, ¿no?
00:50:52Qué lindo. Vamos a terminar arriba. Eh,
00:50:58los campos de concentración, los campos
00:51:00de exterminio estaban un poco
00:51:03escondidos.
00:51:04M.
00:51:05Gaza está siendo televisado.
00:51:08Esa la clave que acabas de dar la
00:51:11respuesta a esto de los vecinos y el
00:51:13poder mundial. Está tan televisado como
00:51:16cuando vos ves colgar la ropa de un
00:51:17vecino que te va a caer encima.
00:51:23Suponete un vecino que barre mal y te
00:51:25llena puerta. Bueno, Gaza es un
00:51:27genocidio televisado,
00:51:30no hay ninguna necesidad de ocultarlo,
00:51:32¿no?
00:51:34Porque además saben que no va a pasar
00:51:35nada, ¿no?
00:51:38Mira que llevan miles de muertos, ¿eh?
00:51:40Sí, sí.
00:51:41Y se han visto niños muertos, mujeres
00:51:43muertas.
00:51:43Y la explicación y siempre volvemos a lo
00:51:45mismo, es una charla que estamos siempre
00:51:47medio volviendo a lo mismo, es son todas
00:51:49estas características de el emperador.
00:51:52Sí.
00:51:54la arbitrariedad,
00:51:55lo que define es el goce.
00:51:57Sí, el tíaju tiene una idea de usa una
00:52:01expresión parecida a la de los nazis,
00:52:03¿no? Ensanchar el espacio vital.
00:52:06Hay una amenaza existencial de parte de
00:52:08Irán, ¿no?
00:52:10Eh, pero
00:52:13no hay ninguna necesidad. El velo se
00:52:16cayó.
00:52:18El horror no necesita velo, todo lo
00:52:20contrario.
00:52:21Necesita ser exhibido.
00:52:23Ser exhibido. Sí.
00:52:26Em, ahora al mismo tiempo vos lo que
00:52:29decís es esta es una época como de un
00:52:31neoliberalismo
00:52:35como más power, ¿no? Pero es un poco más
00:52:39de lo mismo, decir, no es que o o
00:52:42estamos al otra neoliberalismo había
00:52:45producción de subjetividad que pero se
00:52:48mantenían. Es decir, esto sí se cumple
00:52:51es terrible, Julia.
00:52:53Yo simplemente describo algo que está
00:52:55potencialmente
00:52:57en vías de si la mutación
00:53:00subjetiva, el cambio civilizario se
00:53:03cumplen.
00:53:05Chao.
00:53:07Si esta mutación subjetiva esto reúne
00:53:09esto reúne factores eh
00:53:14muy determinantes para la destrucción
00:53:17de lo que hemos considerado hasta ahora
00:53:18el ser humano. Pero las cartas no están
00:53:21echadas,
00:53:22¿no? Vos fíjate que en mis tres citas
00:53:24del comienzo
00:53:26hablo de la cita de Freud, el yo no es
00:53:29el dueño del alma.
00:53:31Hablo de la de Walter Benjamin, que a
00:53:34partir de ahora para los pobres va a
00:53:36elegir
00:53:37regir el estado de excepción. Y traigo
00:53:40una de un filósofo español, José Luis,
00:53:43que dice que hay que ver si a lo que
00:53:46llamamos hasta ahora ser humano lo
00:53:49podemos seguir llamando ser humano.
00:53:51Bueno, si todo esto que yo por ahora
00:53:53sugiero
00:53:55se cumple, lo que hemos conocido hasta
00:53:58aquí como ser humano.
00:54:01Pero voy a cerrar esta entrevista. La
00:54:04historia no está cerrada, está
00:54:05disputada. Sí,
00:54:07dec lo decís vos, digo.
00:54:09Sí, sí.
00:54:10Y que lo humano y lo político nunca se
00:54:12pueden cerrar por completo,
00:54:14¿no? Y voy a añadirte una cosa del
00:54:16ateísmo cristiano, ya que te gustó.
00:54:18Sí.
00:54:19Radical, de verdad considero el bien. Al
00:54:22mal lo veo monstruoso, lo veo terrible,
00:54:24pero no lo veo radical. El mal ha sido
00:54:27la historia de siempre. Cuando se da el
00:54:29bien, ahí sí hay un momento de
00:54:31radicalidad.
00:54:35Gracias Jorge, gracias por haber venido.
00:54:37Siempre me encanta recibirte y conversar
00:54:40un rato con vos,
00:54:41así que vamos a
00:54:41Yo te agradezco esta lectura
00:54:43extraordinariamente
00:54:45atenta y pororizada de mi
00:54:47más que Fantino, ¿viste?
00:54:50Yo est escenas de celos con Fantino. No,
00:54:52no, no es necesario. [risas]
00:54:54Pasó Jorge Alemán por este Mira quién
00:54:57vino que como ustedes se dan cuenta es
00:54:59de noche porque está siendo grabado,
00:55:01será emitido en algún momento futuro eh
00:55:04en mi ausencia porque me voy de viaje
00:55:06algunos algunos días. Gracias por haber
00:55:08estado acá. Ahora te cuento todo. Bien.
00:55:10Paulita Artiu que estuvo en la puesta en
00:55:12el aire. Jupi estuvo en la puesta de
00:55:14cámaras. Valsori estuvo en la
00:55:16producción. Icónica Jide también. Yo soy
00:55:18Julia Mengolini, me despido de todos
00:55:19ustedes. Buen fin de semana.
00:55:22[música]