“AL PERONISMO LE FALTA ADAPTARSE A LA REALIDAD DE ARGENTINA” | JOSÉ NATANSON en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 29/3/2025 - Duracion: 24:56
Transcripción
00:00:00Es 2 de abril, hay un pinta la historia
00:00:05en Yunta muy especial, la historia de
00:00:08las Islas Malvinas. Súmate a este
00:00:10encuentro para aprender y compartir
00:00:11mientras te tomás una pinta en la
00:00:14terraza, una birra en la terraza. Los
00:00:16cupos son limitados. Reserva tu lugar en
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00:00:28de abril, todo sobre Islas Malvinas. Ya
00:00:31está con nosotros José Nathanson. ¿Qué
00:00:33hace José? Muchísimas gracias por venir.
00:00:35Gracias por la invitación. Estoy muy
00:00:36contento que esté José acá porque la vez
00:00:38anterior que había estado yo no estuve,
00:00:40¿eh? Así que es verdad es la la primera
00:00:43vez que un reemplazo que no me acuerdo
00:00:45quién era. Creo que era que puede ser
00:00:47que podamos hacer la la charla. E es uno
00:00:51de mis periodistas favoritos, José
00:00:52Nathanson, desde hace muchos años. Lo
00:00:55seguía en Página 12. Después, este,
00:00:58cuando estaba en Nuso, en la revista
00:01:00Nueva Sociedad, ahora hace ya años como
00:01:02director de Lemón Diplomatic, e escribir
00:01:07en un mensuario debe ser un desafío
00:01:09enorme porque tenés que decir algo
00:01:12verdaderamente importante que no se
00:01:14queme al otro día, eh, así que me
00:01:17resulta admirable lo que logra José Cada
00:01:20mes ahí en Lemón. E y este último y est
00:01:25en esta última entrega de Lemón escribió
00:01:27de algo que nosotros hablamos muchísimo
00:01:29en este programa y que por eso me sirve
00:01:31como disparador. El título de la columna
00:01:33es El progresismo y los perros.
00:01:36Eh, y más allá de de cuál es la entrada
00:01:40que le da a esa columna, eh José se
00:01:43permite discutir sobre eh el corrimiento
00:01:47del sentido común hacia la derecha y qué
00:01:50en qué ha contribuido el progresismo eh
00:01:53a que eso suceda. Y me quedo con una
00:01:56frase de de la última columna que me me
00:01:59parece que sirve para que empecemos a
00:02:01hablar, que dice que la izquierda eh
00:02:04emprendió un giro culturalista bajo la
00:02:07estrategia de compensar con políticas
00:02:10pro diversidad su dificultad para seguir
00:02:12mejorando la vida concreta de la gente.
00:02:16Ahí hay una crítica que a mí me sirve de
00:02:19crítica al progresismo porque es una
00:02:22crítica que comparto y es una crítica
00:02:25que no es, "Che, el feminismo se pasó
00:02:27tres pueblos, cuatro pueblos, que quizás
00:02:28es una crítica esa e que me parece que
00:02:32nos lleva a a un camino más
00:02:35este
00:02:36eh de piedras o o un camino este más
00:02:40fangoso."
00:02:41Esa crítica, me parece que es una
00:02:43crítica que vale la pena, que si esa
00:02:46batalla cultural que empezó en algún
00:02:48momento a dar el progresismo tenía que
00:02:50ver con que se había agotado su
00:02:52posibilidad de mejorar la vida concreta
00:02:54de la gente. Arranquemos por ahí, José.
00:02:56Bueno, gracias por la invitación, lindo
00:02:58venir a a Futur Rock. Eh, sí, yo estoy
00:03:01tratando la nota que subimos ayer en la
00:03:03edición que está hoy en la calle es la
00:03:05segunda. Yo ya había escrito otra antes,
00:03:06porque lo que estoy tratando de hacer es
00:03:08criticar al progresismo y al mismo
00:03:10tiempo marcar el límite que yo creo que
00:03:11hay que ponerle esa crítica. Claro, yo
00:03:13creo que cuando uno se pasa de rosca con
00:03:14la crítica, lo que hace es terminar
00:03:16asumiendo la posición que yo por lo
00:03:18menos no quiero no quiero asumir,
00:03:20digamos, ¿no? Entonces que he visto eso
00:03:21también porque hay una especie de
00:03:23progresismo antiprogresista que termina
00:03:25siendo de mi ley, por decirlo
00:03:27barbarismo. Un camino es no meterse en
00:03:28eso, ¿no? Claro, no entrar no entrar en
00:03:30ese en esa trampa. No entrar en esa
00:03:32trampa, digamos. Claro, no digo, pero un
00:03:33camino es decir, yo no critico al
00:03:34progresismo tampoco porque si no le hago
00:03:37juego a la derecha. Claro, para mí ese
00:03:39es el peor argumento, la idea de no hay
00:03:41que criticar al propio bando porque si
00:03:43no le hago juego al bando de enfrente,
00:03:45porque si no el propio bando no mejora
00:03:47ni se corrige, ni cambia nunca, digamos.
00:03:50Entonces, está bien, pero tampoco sos
00:03:51Guillermo Moreno cuando criticas al
00:03:53progresista, ¿no? No, porque yo creo que
00:03:54la crítica de Guillermo Moreno es la
00:03:55peor crítica posible, la crítica de
00:03:57Guillermo de Guillermo Moreno, ¿cuál es
00:03:59el el corazón del razonamiento de
00:04:01Guillermo Moreno? Eh, hubo una serie de
00:04:05avances en términos de género,
00:04:07diversidad, derechos de las minorías
00:04:09sexuales, etcétera. Eso generó una
00:04:11reacción de la derecha. Sí. Eh, y
00:04:14entonces estamos como estamos. Por lo
00:04:15tanto, lo que habría que haber hecho es
00:04:16no haber apoyado el aborto y no, o sea,
00:04:19más allá de que después ganara mi ley,
00:04:21el aborto había que votarlo. ¿Qué sé yo,
00:04:23si después le matrimonio igualitario,
00:04:25aborto? Estoy comiendo un núcleo,
00:04:27digamos. No, no digo ni siqua que
00:04:28Guillermo Moreno di eso. Digo que el
00:04:30corazón de ese razonamiento es el que
00:04:33estoy describiendo, digamos. Entonces,
00:04:34no, el feminismo está bien, o sea,
00:04:36obviamente que hay que corregir, hay ex,
00:04:38yo los pongo en la hay cosas que hay que
00:04:40revisar, pero está bien. Igual no es el
00:04:43problema, el problema es el que vos
00:04:44mandalas. El problema es que el las
00:04:48fuerzas redistributivas a nivel global y
00:04:51en Argentina tramitadas dificultosamente
00:04:53por el peronismo, pero las fuerzas
00:04:55redistributivas, el partido demócrata
00:04:57Estados Unidos, las socialdemocracias
00:04:59europeas, etcétera, hubo momento que no
00:05:00lograron seguirle mejorando la vida a
00:05:03sus sociedades. Lo habían hecho muy bien
00:05:05desde la posguerra. En un momento se
00:05:06frenó en la crisis del 70, del petróleo,
00:05:08no sé qué. Después le encontraron en el
00:05:10post en el neoliberalismo una especie de
00:05:13segunda vuelta que fue incorporar las
00:05:16agendas eh las agendas proiversidad a su
00:05:20programa económico, lo que Nancy Freer
00:05:21llama el neoliberalismo progresista,
00:05:23¿no? es la alianza entre aquellos que
00:05:26piensan que hay que abrir la economía,
00:05:28que la globalización es buena, que hay
00:05:30que crecer para redistribuir, etcétera,
00:05:32etcétera, y eh con aquellos que piensan
00:05:35que hay que defender los derechos de la
00:05:37mujer, de las minorías sexuales, de la
00:05:38diversidad, etcétera. Esa propuesta del
00:05:40neoliberalismo progresista en términos
00:05:42de Freir, hay otra agenda demócrata,
00:05:45¿sí? Bill Clinton, Tony Blair, la
00:05:47alianza entre Hollywood y Wall Street,
00:05:49eh, con Silicon Valley al principio,
00:05:51cuando Silicon Valley todavía no se
00:05:53había pasado al lado oscuro. O sea, eso
00:05:55no funcionó. Hubo un momento en el cual,
00:05:57eh, sobre todo en el primer mundo, yo
00:05:59creo que eso acá tramita diferente, pero
00:06:01sobre todo en el primer mundo, esa
00:06:02propuesta dejó de funcionar a partir de
00:06:04la crisis del 2008 y ahí es cuando
00:06:06estalla eso. Pero lo que estalla no son
00:06:08los avances en materia de género,
00:06:10etcétera, etcétera, sino la cuestión
00:06:11social. Ahora, pero José, la base la
00:06:13base del porque en
00:06:15realidad acá estamos discutiendo
00:06:17progresismo sobre la base del peronismo.
00:06:19Sí, no está desactualizada la base
00:06:22económica y política del peronismo como
00:06:25sujeto de base, porque digo, lo otro me
00:06:27parece que viene después, yo lo que veo
00:06:29es que hay la fuerza vinculada al
00:06:32peronismo, si querés, y sus satélites
00:06:34tiene una agenda de tema que está
00:06:36antigua. O sea, inclusive en lo
00:06:38productivo vos decís, "Che, nosotros
00:06:40somos proindustria. ¿Y eso qué quiere
00:06:42decir hoy?" Sí, estoy de acuerdo. Sí.
00:06:44Eh, no es un problema típico. Sí,
00:06:46totalmente, totalmente. Por eso digo,
00:06:47porque incluso Moreno ahí también comor
00:06:49Moreno dice, "Yo defiendo el modelo de
00:06:51Pero algo más." O sea, eso solo. Eh, sí.
00:06:55Bueno, a ver, yo también ahí creo por
00:06:56eso a veces no es tan fácil llevar algo
00:06:58que tratamos de hacer en Lemón todo el
00:07:00tiempo que llevar la discusión global a
00:07:01la Argentina, porque la Argentina como
00:07:03todo país tiene sus particularidades,
00:07:04digamos. Y acá la principal
00:07:05particularidad de la Argentina o una de
00:07:07las principales se llama peronismo,
00:07:09¿okay? ¿Qué es lo que diferencia
00:07:11Argentina de otros países? Bueno, un
00:07:12montón de cosas que yo la 9 de Julio,
00:07:15Gardel, lo que te guste, pero sobre todo
00:07:17el peronismo, digamos. Entonces, yo creo
00:07:19que sí que el peronismo está mirando eh
00:07:22la economía argentina con sobre todo la
00:07:24economía argentina con con lentes
00:07:26viejos. Yo otra de las cosas que creo y
00:07:28siempre digo que voy a escribir un libro
00:07:29sobre esto, pero no encuentro el tiempo
00:07:30es que yo creo que el el peronismo tiene
00:07:32un problema de conducción, obviamente
00:07:34tiene un problema de organización. El
00:07:35peronismo fue un partido organizado por
00:07:37los sindicatos, después fue un partido
00:07:38organizado por los gobernadores y ahora
00:07:40no está organizado por nadie, pero tiene
00:07:42sobre todo un problema de agenda
00:07:43programática. El mismo tiene que renovar
00:07:45su agenda. Yo digo, voy a poner el
00:07:47ejemplo de alguien que me cae bien. O
00:07:49sea, yo todavía no sé qué piensa Axel
00:07:52Kisilov del déficit fiscal. Estamos de
00:07:54acuerdo en déficit fiscal sostenido
00:07:56durante muchos años es un problema.
00:07:58Prefiere no hablar de eso. Bueno, por
00:08:00eso yo otra otro ejemplo, la última
00:08:02reforma educativa importante se hizo en
00:08:04Argentina la hizo Filmus con Néor Kisner
00:08:0720035. Ahora hay que hacer una reforma
00:08:09educativa progresista. ¿Se puede con los
00:08:11gremios docentes
00:08:12adentro? Yo no lo sé. Eh, se puede con
00:08:15su tema como aliado político en la
00:08:16provincia de Buenos Aires. A mí me da la
00:08:17impresión de que no. Y vos si la
00:08:18escuchas, si escuchas el último discurso
00:08:20de Cristina, da la sensación que no.
00:08:21Claro. Por eso. Entonces, ¿qué hacemos
00:08:22con eso?
00:08:24Pablo Iváñis lo planteó de manera
00:08:26interesante. Es Cristina finalmente la
00:08:28que intenta tocar nuevas canciones en
00:08:31esa disputa pero para m Sí, yo lo veo a
00:08:34eso, pero lo veo y comparto la idea,
00:08:36pero para mí es un problema eso porque,
00:08:38¿qué es lo que hace Cristina? Es como
00:08:39hacía la revolución cubana, que la
00:08:41revolución cubana decía, "Bueno, ahora
00:08:43se abre una autocrítica." Entonces se
00:08:45sentaban hacían la autocrítica, ahora se
00:08:46cierra la autocrítica. Bueno, pero así
00:08:48no se hace una autocrítica. O sea, la
00:08:50autocrítica no puede ser conducida ni
00:08:52habilitada y deshabilitada por alguien.
00:08:54Es como que Cristina dice, "No se habla
00:08:56del déficit fiscal hasta que un día nos
00:08:57enteramos por un posteo que hay que
00:08:59hablar del déficit." Bueno, así te voy a
00:09:01hacer una crítica porque hay hay una y
00:09:03para e polemizar un poco el tema del
00:09:07déficit fiscal. Ayer Álvarez Sagi dice
00:09:09también, lo cito recurrentemente porque
00:09:11me parece que está ahí bien bien
00:09:13centrado en el
00:09:14análisis. Es un tema bastante relativo,
00:09:16¿no? O sea, el el sector si querés
00:09:18progresista más crítico suele decir,
00:09:20"Che, éramos muy gastadores, eso está
00:09:23mal." Yo no sé si es un gran
00:09:25condicionante. Vos decí, bueno, quiero
00:09:27saber qué quiere saber, qué quiere decir
00:09:29que sobre Es un tema central, pero más o
00:09:31menos, digamos, sería más importante en
00:09:34vez de girar sobre la agenda de déficit
00:09:36superáit, girar sobre algo que te
00:09:38diferencie de la política que está
00:09:40planteando eso, que es la de Miley. M
00:09:41dice, "Esto es el corazón." Bueno, para
00:09:43vos es el corazón. Claro, te impone el
00:09:45tema M le obliga de por qué si mi ley
00:09:48dice que el estado gasta mucho, el
00:09:49debate tiene que ser de que el Estado
00:09:50gasta mucho. ¿Se entiende? Ese no es el
00:09:52error del No, no, por supuesto. Pero a
00:09:54ver, yo digo, estoy de acuerdo, yo
00:09:57tampoco soy economista, pero hasta donde
00:09:58yo puedo ver déficit fiscal sostenido
00:10:01durante un montón de años en una
00:10:03economía con mucho bimonetarismo y que
00:10:06cualquier peso se va al dólar y no sé
00:10:07qué, es un problema. Hay un problema que
00:10:09el peronismo no pudo resolver su último
00:10:11gobierno. Eso quiero decir. Yo tampoco
00:10:12sé hasta qué punto la emisión monetaria,
00:10:14yo creo en mi ley, por supuesto que la
00:10:16emisión monetaria no genera
00:10:17automáticamente inflación. Eso lo tengo
00:10:19más o menos claro. Ahora que hay un
00:10:20momento en el que la emisión monetaria
00:10:22es un problema para la economía, también
00:10:24creo que estamos más o menos todos de
00:10:25acuerdo y además ya te ganaron. Entonces
00:10:27tenés que hablar de lo que ellos este
00:10:29impusieron como agenda. Es como cuando
00:10:30le ganó Cristina a Macri con la con la
00:10:33UH o IPF o a Miley. O sea, está bien, es
00:10:35algo que hay que hacer y que hay que
00:10:36sostener y todo lo funcionó el plan.
00:10:38Porque con el ajuste y el déficit cero
00:10:40termina en el Fondo Monetario
00:10:40Internacional también. Sí, ahí hay
00:10:43alcanza. No alcanza. Claro. Ahora, hay
00:10:44otros temas, ¿no? Como el tema de la
00:10:46seguridad en el que también tampoco el
00:10:47peris no tiene este una respuesta. Sí,
00:10:50ahí tienes otro. Es un tema para mí el
00:10:52de la seguridad es un tema análogo al de
00:10:54la inmigración en Estados Unidos, ¿no? O
00:10:56sea, es que cuanto eh menos nivel
00:10:59educativo en Estados Unidos, más voto al
00:11:01partido republicano, invirtiendo una
00:11:03tendencia histórica por el partido
00:11:04demócrata era históricamente el partido
00:11:06de las clases obreras norteamericanas.
00:11:07Otro tema me parece el de los impuestos,
00:11:09no digamos a dónde va la plata que me
00:11:12gusta, prefiero que desarrollemos
00:11:14primero lo que yo decía es esto. Es muy
00:11:17lógico que en Estados Unidos los blancos
00:11:21de bajo nivel
00:11:22educativo sientan que la inmigración es
00:11:25una amenaza. Es muy lógico, pero son los
00:11:27que compiten con los inmigrantes por los
00:11:28mismos trabajos, o sea, no tiene más. En
00:11:31cambio, los demócratas que viven en
00:11:32Nueva York, estoy caricaturizando, ¿no?
00:11:34Pero y es más
00:11:35complejo, ¿viste? Entonces que a los
00:11:38cuales los que los mexicanos no le
00:11:39amenazan, al abogado, al profesor
00:11:42universitario, al dentista, un mexicano
00:11:44no viene. Bueno, y sobre todo los que
00:11:46viven en la frontera, que es donde hay
00:11:47más mexicanos. Bueno, obvio que va a ser
00:11:49así. Es obvio que a una empleada
00:11:52doméstica que vive en el fondo de José
00:11:55Se tiene que tomar el 4:40 todos los
00:11:57días a las 6 de la mañana para llegar a
00:11:59las 9 de la mañana después de viajar 3
00:12:00horas a la casa de la patrona en
00:12:03Palermo. La inseguridad le va a pegar
00:12:05más o la va a afectar más que al médico
00:12:07de caballito que vuelve en el subte,
00:12:09¿no? Al lado de la farmacia vive el tipo
00:12:11y llega y está todo iluminado. Entonces
00:12:13que el peronismo, a ver, el peronismo
00:12:15fue el partido de los eh el partido que
00:12:17representó a los migrantes internos en
00:12:18los años 40. Venían los tipos de la
00:12:20provincia y Perón los incorporaba social
00:12:22y políticamente. Hoy los migrantes votan
00:12:25a mi ley. O sea, ¿qué votan los
00:12:27venezolanos? Los paraguayos. A mi ley
00:12:30venezolanos seguro. Sí, que no. Y los
00:12:32paragu hay encuestas los paraguayos
00:12:33también. Cuando, eh, ¿qué pasó con el
00:12:36peronismo ahí? Claro que dejó de
00:12:37hablarle un montón de gente. Digo, los
00:12:39nuevos eh trabajadores de las
00:12:41plataformas que son la nueva clase
00:12:43precariada, el precariado como votan
00:12:45todos, pero los demás nos ha enseñado
00:12:48largamente, no solo que votan a mi ley,
00:12:50sino Pablo logró explicarnos por qué
00:12:51votan a mi ley. Bueno, el peronismo si
00:12:54hay algo que no está haciendo es porque
00:12:56la reacción del peronismo que es, bueno,
00:12:57hagamos un sindicato, que hay algo de
00:12:59eso que está bien porque hay algo de eso
00:13:01que se respira en en en en la sociedad
00:13:04argentina, ¿no? Argentina, viste, hay
00:13:06cinco personas arman un sindicato, es
00:13:07como Bolivia o una asamblea, eh, pero el
00:13:10peronismo no les está ofreciendo nada.
00:13:12Obvio que no les está ofreciendo nada.
00:13:13Entonces, el peronismo perdió su norte
00:13:15programático, dejó de ofrecerle, para mí
00:13:18cosas a la sociedad. Ya le ya lo había
00:13:21perdido con Macri y ahí lo único que
00:13:23pudo ofrecerle es, bueno, vamos a
00:13:24volver, ¿no? Porque Macri fue tan
00:13:26desastroso, fue tan malo el gobierno,
00:13:28vamos a volver. Después se supo que el
00:13:29peronismo llegó al gobierno, no sabía
00:13:30qué hacer ni con el déficit fiscal, eh,
00:13:32ni con el dólar, ni con la hidrobía. Yo
00:13:35decía, "¿Cómo el gobierno de Alberto
00:13:36Fernández llegó al Alberto Fernández
00:13:38llegó al gobierno? Tenía un proyecto
00:13:40estado para que ni siquiera sé Bueno,
00:13:41con el fondo, con el fondo ni siquiera
00:13:43sé si hay que estatizarla, si hay que
00:13:44privatizar, no tengo ni idea. Ahora, que
00:13:46el peronismo tiene que tener una
00:13:48propuesta consensuada, bien desarrollada
00:13:51y y y alrededor de la principal vía de
00:13:54salida de nuestras exportaciones. Vamos.
00:13:55Y no lo hicieron. Hicieron una
00:13:57licitación, la anularon, qué sé yo. Sí.
00:13:59Y ahora la discusión es por jefatura en
00:14:02el peronismo, no es una discusión
00:14:03programática. No hay una diferencia
00:14:04programática entre la diferencia entre
00:14:06Axel y Cristina. Ya hasta con Alberto
00:14:08podían disimularlo, desde mi punto de
00:14:10vista un poco forzadamente diciendo
00:14:13Alberto Guzmán y Culfa son de derecha,
00:14:14nosotros somos de izquierda. Ponele,
00:14:17ponele igual, ¿no? Porque vos decías,
00:14:19"Bueno, ¿y cuando se fue eh Guzmán, ¿por
00:14:21qué no pusieron a uno de los suyos como
00:14:23ministro de Economía?" La clásica, o
00:14:24sea, es obvio eso. ¿Por qué no pusieron
00:14:26a Muchos no había igual?
00:14:28Bueno, lo cual también es un problema
00:14:30del kisnerismo. Igual si querían lo
00:14:31podían inventar. No pusieron Hernán
00:14:33Lechner de ministro de economía cuando
00:14:34se fue que ese no era secretario de
00:14:37comercio que iba a ser es el único que
00:14:38se me
00:14:39ocurrió. Augusto Costa y Nacional me cae
00:14:43bien, digamos. Pero, ¿por qué no
00:14:44pusieron a alguno de esos?
00:14:46Sí. Y y decían, "Bueno, acuerdo con ahí
00:14:49tenía que poner a un cuadro más
00:14:50político, me parece." Bueno, es que yo
00:14:51hablé hace poco con alguien que eh con
00:14:54un economista del campo nacional y
00:14:57popular sobre che quiénes son los
00:14:58referentes económicos de Cristina hoy,
00:15:01¿no? Bueno, habla con Leder, Lcher,
00:15:04habla con Julia Estrada e pero no son
00:15:08tampoco sus referentes económicos. No
00:15:11tiene Cristina esos cuadros ya que vos
00:15:14decís, si Cristina vuelve al poder, este
00:15:17va a ser su ministro de economía. Está
00:15:19bien, ¿no? Después está eso de que el
00:15:21ministro de economía soy yo, el
00:15:22presidente, como que había dicho Néstor
00:15:23en su momento. E bueno, está vacío de
00:15:27cuadros también, ¿no? De otros temas, en
00:15:29muchos salarios, ¿no? En cuadros
00:15:31técnicos está vacío. Sí, sí. ¿Cómo estás
00:15:34viendo esta coyuntura de MI?
00:15:36Bueno, me parece que se le enrareció
00:15:38obviamente el Frente Financiero los
00:15:40últimos días. Yo lo veía muy fuerte. Yo
00:15:42era de los que pensaban eh de los que
00:15:45cuando fue el año de Emilia hicimos un
00:15:46ciclo de entrevistas en en el en Lemón
00:15:48con diferentes figuras del periodismo,
00:15:50no sé qué y ahí toda la toda la idea
00:15:54giraba alrededor de la sorprendente
00:15:55fortaleza política y económica del
00:15:57gobierno. Creo que todavía tienen una
00:15:59chance, de nuevo, hay una dimensión muy
00:16:01macroeconómica de la situación que un
00:16:03poco se me escapa. Me da la impresión de
00:16:05que si consiguen algún fondo del fondo,
00:16:08eh, y logran una devaluación controlada,
00:16:11que no se traslade totalmente a
00:16:13precios, se traslade un poco y después
00:16:15bajar la inflación de nuevo sin paso en
00:16:17agosto, tenés dos meses más hasta
00:16:18octubre.
00:16:20Bueno, finito, pero capaz que llegan.
00:16:22Eh, Men ganó en el 91 y la
00:16:24convertibilidad fue en junio, ¿verdad?
00:16:26En abril, creo del 91. En abril, bueno,
00:16:28y ganó en octubre del 91. O sea, eh yo
00:16:32creo que hay un crédito social eh sobre
00:16:34mi ley que es básicamente producto del
00:16:37desastre de los tres de los malos de lo
00:16:38malo que fueron los tres gobiernos
00:16:40anteriores. El de Cristina segundo que
00:16:42fue bastante malo, el de Macri fue muy
00:16:44malo y el de Alberto que fue peor.
00:16:46Entonces creo que todavía hay una para
00:16:48mí, yo veo pesco en la sociedad la
00:16:50sensación de ojalá le vaya bien. O sea,
00:16:52eso lo veo todavía. No creo que haya
00:16:53mucha gente esperando que le vaya mal.
00:16:56Entre otras cosas, por un razonamiento
00:16:57que tiene su lógica, que es el
00:16:59sufrimiento social que produjo este
00:17:00programa fue muy grande. Si ni siquiera
00:17:03logramos bajar un poco la inflación
00:17:04después de semejante sufrimiento social
00:17:06y volvemos a la devaluación, la
00:17:08nominalidad, el traslado a precios y no
00:17:10sé qué, es como que todo el esfuerzo no
00:17:11valió nada. Y bueno, ese momento parece
00:17:14estar llegando, ¿no? Al menos está
00:17:16amenazando con instalarse. Pareciera,
00:17:18pareciera ahí sabés vos mal de antro,
00:17:20pero eh hay una dimensión muy por eso
00:17:23muy macroeconómica, o sea, alcanzan los
00:17:24dólares, es casi matemática, digamos.
00:17:26Daría la sensación de que no
00:17:27últimamente, qué sé yo. Si pero viste
00:17:29que siempre en cada gobierno hay como un
00:17:31día o como un hecho que empieza a marcar
00:17:33que desencadena, que desencadena el
00:17:35principio del fin, ¿no? Poner estos mi
00:17:37ley ya llegó a ese día ese hecho otra
00:17:40vez. Espero que no. Yo realmente espero
00:17:41que no. E pasa algo en política que es y
00:17:44sobre todo en política argentina que es
00:17:45algo muy mágico, que es que cuando un
00:17:47presidente le empieza a salir, le sale
00:17:48algo mal, después le salen dos mal, tres
00:17:50mal, todo le sale mal. O sea, le pasó a
00:17:52Macri, a Cristina en un momento,
00:17:53Alberto, no importa, incluso si hacés
00:17:55cosas bien, después te terminan saliendo
00:17:57mal. Yo no sé si mi ley llegó ya a ese
00:18:00creo que la elección porteña la que
00:18:01estaban hablando con el falso santor hoy
00:18:03al el fake. Yo pensaba el hermano de
00:18:07Santor lo que tiene que hacer ahora es
00:18:08engordar un poco para parecerse más a
00:18:11Leandro, o sea, tiene que darse una
00:18:12dieta de que hacen los actores, eh, para
00:18:15Se tiene hincha de San Lorenzo. Hincha
00:18:17de San Lorenzo. Sí. Transpirar. tiene
00:18:19que transpirar para parecerse a Leandro
00:18:22a Leandro Santoro.
00:18:24Eh, va a ser y me parece que va a ser
00:18:26muy definit porque al final con esas
00:18:28cosas de nuevo, ¿viste? La política en
00:18:30eso es es realmente muy muy divertida
00:18:33porque cuando Jorge Macri adelanta dice,
00:18:35"Yo voy a municipalizar a full elección,
00:18:38me despliego del quilombo nacional, lo
00:18:40primereo a mi ley, no le doy tiempo de
00:18:42armar algo y al final estamos viendo una
00:18:45de nuevo una primera vuelta de facto en
00:18:47la capital y en la provincia de Buenos
00:18:48Aires, porque obviamente la alianza en
00:18:49la provincia va a estar totalmente
00:18:51determinada por lo que pasa en la
00:18:52capital, una nacionalización de la
00:18:53elección de capital y que eso te
00:18:55determina cuáles van a ser las alianzas.
00:18:58Sobre todo en la provincia. Claro, en
00:19:00provincia parece que va a haber una
00:19:02alianza anticilov, ¿no? Pareciera. Ahora
00:19:03si el macrismo arrasa en capital va a
00:19:06haber una alianza en provincia. Macri va
00:19:08a decir voy con los míos en lo tiene que
00:19:09mandar a la cola aí.
00:19:12Pareciera muy difícil. Parecerá muy
00:19:14difícil. No, yo en capital lo que veo es
00:19:16la crisis hegemonal. Ahora el otro día
00:19:18me interesa eso. No, a ver, yo veía veo
00:19:21son cinco gestiones municipales muy
00:19:23exitosas en sus propios términos. Sí, le
00:19:25fue muy bien al macrismo. Hay un momento
00:19:26que se acaba, o sea, le pasó a la otra
00:19:28gran experiencia municipal exitosa de la
00:19:30Vuelta democracia en Argentina es el
00:19:31socialismo Rosario. Hubo dos gestiones
00:19:34de Wiinner, dos de Lipchit y una de
00:19:36Mónica en el medio y después perdieron
00:19:38la interna con los radicales, ¿no?
00:19:39Gobierno un radical. Eh, hay un momento
00:19:41que la gestión municipal tenés que ser
00:19:43muy creativo para gobernar una ciudad
00:19:45porque no es tanto lo que puedes hacer
00:19:46en en un país vos llegas y vos decís,
00:19:49"Bueno, hay que arreglar la inseguridad,
00:19:50hay que arreglar la inflación, hay que
00:19:51arreglar." O sea, tenés tantos
00:19:53quilombros para arreglar. Eh, que si
00:19:55haces algo se nota rápido. En la ciudad,
00:19:57lo decía Rodríguez Larreta, decía, "¿Por
00:19:59qué yo voy a caminar a las 6 de la
00:20:00mañana? ¿Por qué tiene que ser a las 6
00:20:02de la mañana? Puede ser 7:30, que es un
00:20:03horario más normal. Pues si no no se
00:20:05nota, porque hay que Y al macrismo se le
00:20:08acabó, para mí se le acabó la
00:20:09imaginación, se le acabó, se instaló
00:20:11esto, decían Jorge Macri había asumido y
00:20:13a los dos meses decían la ciudad está
00:20:14sucia. Y la verdad que no estaba después
00:20:16sí estuvo, pero al principio estaba
00:20:18igual que con la reta, era más o menos
00:20:19lo mismo, pero se instaló esta crisis de
00:20:21hegemonía y yo creo que se le puede
00:20:22acabar. Yo me burlé un poco del tema del
00:20:24a pie de la reta, pero la verdad que es
00:20:25un hit, eh, ha logrado penetrar y sí,
00:20:28sí. Ahora quería preguntarte cortito,
00:20:30eh, el electorado de la capital es un
00:20:32electorado progre.
00:20:36Bueno, supuestamente lo era. Así después
00:20:39de 20 años de macrismo es difícil
00:20:41pensar, ¿no? Es
00:20:44cambi cambió también la conformación
00:20:47socioeconómica de la capital, se
00:20:48polarizó, o sea, eh hubo mucha gente
00:20:51bajo ingreso que se fue expulsada al con
00:20:53urbano. El precio de los alquileres
00:20:55aumentó mucho, eh mucha gente que vive
00:20:57sola en capital, habría que meter bien
00:20:58la cuchara para entender. Yo te podría
00:21:00decir en la provincia pasó lo mismo y
00:21:02sin embargo la derecha difícilmente gana
00:21:04una elección, o sea, aún en esa
00:21:07condición y sí, pero la provincia de
00:21:09González tenés es el con urbano que son
00:21:113 millones de pobres, 10 millones de
00:21:13pobres, no sé. Acá la clase media
00:21:14igualmente en los últimos 10 años los
00:21:16datos oficiales muestran que se vino muy
00:21:18para abajo. Sí, bueno, la clase media se
00:21:21empobreció, lo que pasa que parte de esa
00:21:23clase media se mudó al con urbano. Igual
00:21:25habría que revisar bien los datos.
00:21:28Quiero diferenciar, o sea, todo el mundo
00:21:29dice Córdoba es de derecha. Bueno, y la
00:21:31capital federal qué es. Sí, bueno, yo
00:21:34más que derecha, yo diría que decir algo
00:21:35de es antiperonista igual que Rosario
00:21:38también era antiperonista, nunca gana el
00:21:40peronismo Rosario. Entonces sí son todos
00:21:42siempre socialistas, ahora radicales.
00:21:44Bueno, Peroti fue gobernador de Santa
00:21:47Fe. De Santa Ah, vos decías Rosario. De
00:21:49Rosario, digo, para comparar ciudades,
00:21:51digamos, para comparar gestiones
00:21:52municipales. Igual Córdoba es derecha.
00:21:54Sí, Córdoba es liberal. Córdoba liberal
00:21:57gobierna el peronismo hace 20 años. Por
00:22:00eso es menos es más progre Córdoba que
00:22:02la capital federal. Uno podría pensarlo.
00:22:05Sí, sí. Yo creo ahí hay un tema. Yo creo
00:22:07que el peronismo tendría que mirar
00:22:08Córdoba. Yo soy un creo que en la agenda
00:22:11programática del peronismo, el peronismo
00:22:12no puede. El peronismo de la provincia
00:22:14peronismo no puede ser el partido
00:22:15provincial de la provincia de Buenos
00:22:16Aires, ¿no es cierto? que es lo en lo
00:22:18que se ha ido convirtiendo. Entonces
00:22:19tiene que mirar en algún momento el
00:22:21kisnerismo dijo, "Bueno, la frase de
00:22:23Borg es invertida." La frase de Borges
00:22:25que decía, "Los peronistas no son buenos
00:22:26ni malos, son incorregibles." Entonces
00:22:29el peronismo, el el quisnerismo en un
00:22:30momento dijo, "Los cordobeses no son
00:22:32buenos ni malos, son incorregibles.
00:22:34Chao, que se arreglen. Y para mí es un
00:22:36problema eso. Vas a hacer gobernar una
00:22:38propuesta nacional argentina sin
00:22:40Córdoba. ¿Cómo puede ser eso? en la que
00:22:42gobiernase mucho el peronismo. Por otra
00:22:44parte, donde gobierna el peronismo. O
00:22:46sea, lo mismo en general Córdoba como
00:22:47ejemplo la zona núcleo. El peronismo no
00:22:49puede decir, "Ah, no, yo con la economía
00:22:51de la soja no puedo. Dejo las
00:22:52retenciones fijas en como es 30 33 y me
00:22:55olvido." No, loco, te tenés que dar una
00:22:56política para el campo, aunque no te
00:22:58guste. O sea, aunque no te guste, algo
00:23:00le tenés que decir. Hay una frase, creo
00:23:02que es
00:23:04de Martín, de Lenu, me parece, no, no me
00:23:07acuerdo, que es eh la
00:23:10Argentina
00:23:11eh tiene que el peronismo tiene que
00:23:14adaptarse a la Argentina, ¿sí? Y no la
00:23:16Argentina al peronismo es de fe de Fe de
00:23:18Zapata, me parece. Ajá. Sí, que lo que
00:23:20dice Federico es lo de Córdoba, que es
00:23:22el gran intelectual cordobés para mí es
00:23:24lo que hizo el peronismo de Córdoba es
00:23:26adaptar su propuesta programática la
00:23:28realidad de su provincia en lugar de
00:23:30pretender que la sociedad de la
00:23:31provincia se adapte a su idea de lo que
00:23:33es el mundo y la vida. Eh, yo creo que
00:23:36al peronismo le falta eso, sí, le falta
00:23:37adaptarse a la realidad concreta de la
00:23:39Argentina, adaptarse a Rapi, a Rapid a
00:23:42la economía de plataforma y a los
00:23:44trabajadores de la economía de
00:23:45plataforma. le falta adaptarse a la
00:23:47realidad del campo. No quiere decir eso
00:23:49que hay que eh bajar las retenciones
00:23:52necesariamente, pero algo hay que hacer.
00:23:53Creo que Julián Domínguez lo intentó en
00:23:55su momento, no le fue bien. Lo intentó
00:23:57dos veces, no le fue bien. Creo que hay
00:23:59que adaptarse a la demanda de
00:24:02inseguridad de los conurbanos de la
00:24:03Argentina. Creo que en algún momento lo
00:24:05intentó lejano en el tiempo Arlani y
00:24:07creo que con todos sus problemas Sergio
00:24:09Berni quiso hacer algo, adaptarse a los
00:24:10que mandan al los pibes al colegio, la
00:24:13escuela públical porque no lo pueden no
00:24:15lo quieren mandar a la pública por las
00:24:16paros. Vamos, tipo que gana 900 lucas y
00:24:20se gasta 100 en el parroquial porque no
00:24:22quiere mandar a su o 200, no se quiere
00:24:24mandar a su hijo a la pública por dos
00:24:25paros. ¿Cómo no le vas a hablar a esa
00:24:28persona? ¿Cómo no le vas a decir algo?
00:24:30¿O vas a tratar de por lo menos reformar
00:24:32algo para que funcione? O sea, nos
00:24:34quedamos cortos este con esta charla.
00:24:36Tenemos que que cerrar y la verdad es
00:24:38que siempre me me queda la sensación de
00:24:40que podríamos haber hablado este un rato
00:24:43más largo. Gracias José por No, gracias
00:24:44a ustedes por la invitación, por la
00:24:46charla. Gracias. Anda, vamos.
00:24:48Furo. Futuro. Futuro. Futuro. Futuro.
00:24:53Futuro. Fundo.