Alan PAULS DESENMASCARA a Javier MILEI | Circo Freak con Mati COLOMBATTI
Circo Freak - 22/5/2026 - Duracion: 35:55
Transcripción
00:00:01Amigos, amigas, tengo el placer de
00:00:03recibir en la mañana de Circo Freak al
00:00:06señor Alan Pauls. Ya creo que la mayoría
00:00:08de ustedes lo conocen. Por las dudas,
00:00:10por las dudas
00:00:13les digo quién es. Alan Pauls es
00:00:14escritor, crítico y periodista. Fue
00:00:16profesor de teoría literaria en la
00:00:18Facultad de Filosofía y Letras de la
00:00:19UVA, jefe de redacción de la revista
00:00:22Página 30 y subeditor de radar, el
00:00:24suplemento cultural del diario Página
00:00:2612. autor de muchísimos libros, novelas,
00:00:28ensayos, de todo, ya lo conocen. Un
00:00:31aplauso para él, Alan Pauls en Circo
00:00:32Frick. Bienvenido.
00:00:34Gracias por la invitación.
00:00:35¿Cómo estás?
00:00:36Bien, s
00:00:37Eh, soy incluso tal vez de la última
00:00:39generación que vio televisión y que vio
00:00:40Isaac.
00:00:41Qué bueno.
00:00:42Y que también recuerda esos programas.
00:00:44El sillón rojo.
00:00:46El sillón rojo. ¿Recordas eso también de
00:00:48cada tanto?
00:00:49Sí, sí. Fue un gran gran momento para mí
00:00:51que duró muchísimo. Además hice 15 años
00:00:54ese programa. Jamás pensé que iba a
00:00:56tener esa longevidad. No, no, fue una
00:00:59experiencia increíble, increíble.
00:01:00Otra época, además, ¿no? Ya la la época
00:01:03de la televisión
00:01:04entiendo que sí, ¿no? Ya no sé, la tele
00:01:07no va, ya no sé. Uno dice que la tele no
00:01:09existe inmediatamente vuelve a existir.
00:01:12No lo sé. Me parece muy muy difícil
00:01:14siempre
00:01:15diagnosticar la muerte de las cosas. Me
00:01:17parece que apenas decís que algo murió,
00:01:19inmediatamente renace. Sí, pasa con eh
00:01:22con con la tele, pero pasa con la radio,
00:01:24pasa con los discos, pasa incluso muchas
00:01:26veces eh con el cine, con los libros.
00:01:29Esto ya fue. Ahora la gente solo lee en
00:01:30el celular y no.
00:01:31Exacto. Por ejemplo, yo entro acá y
00:01:32digo, "¿Dónde estoy?" Estoy en un
00:01:34estudio de televisión, un estudio de
00:01:35radio, te veo con auriculares. Digo,
00:01:37"Pero él, ¿lo están viendo, tengo que ir
00:01:39bien vestido? ¿No tengo que ir bien
00:01:41vestido?" Yo pensaba que la la radio,
00:01:43una de las cosas geniales de la radio,
00:01:45era que la gente podía estar en pelotas.
00:01:46Sí, totalmente.
00:01:47Y ahora ya no puede estar en pelotas.
00:01:49puede estar en pelotas, pero
00:01:51asumiendo un cierto riesgo. Claro.
00:01:52Eh, sí, hay cosas que han cambiado, hay
00:01:55cosas que se mantienen muy igual también
00:01:56y hay cosas que eh se repiten, ¿no? La
00:01:58sensación, ahora vamos a hablar de la
00:02:00novela, pero me quedé pensando en la
00:02:01sensación de de Yabú, tal vez de de che,
00:02:03esto ya esto no pasó ya, no no lo
00:02:06vivimos ya. Sí, sí, sí, sí. Yo creo que
00:02:09sí que digamos que nosotros estamos
00:02:11acostumbrados un poco como a un a una
00:02:14forma de historia, un tipo de historia
00:02:16que era un poco
00:02:18y me parece que desde hace ya cierto
00:02:20tiempo la lógica de la historia no es
00:02:23exactamente esa, ¿no? como que las cosas
00:02:25se sobreimprimen,
00:02:28retornan, mueren y renacen, volvemos al
00:02:31pasado, de repente nos vamos propulsados
00:02:34al futuro, o sea, es mucho más
00:02:35desconcertante y a la vez es cierto que
00:02:37es un poco más interesante también, ¿no?
00:02:40Pero es difícil orientarse, creo,
00:02:42pero están medio rotas las herramientas
00:02:43que teníamos tal vez para para
00:02:45interpretar, ¿no?
00:02:48Sí, hay que Exacto, exacto. Hay que como
00:02:50repensar y hay que repensar básicamente
00:02:52las herramientas que teníamos para
00:02:53pensar. O sea, no hay que echarle la
00:02:56culpa a la historia, digamos. Hay que
00:02:58más bien pensar, bueno, ¿qué qué nuevos
00:03:00útiles necesitamos para entender esto?
00:03:03Para orientarnos en esto, ¿no?
00:03:06Alan, eh, volviste a la novela eh
00:03:09Malas Lenguas, recién recién publicada
00:03:12la novela por Penguin, está en todas las
00:03:14librerías del país. E,
00:03:17¿qué es malas lenguas?
00:03:20Es una comedia, creo oscura por
00:03:24momentos, pero para mí divertida, al
00:03:26menos muy divertida de escribir, sobre
00:03:28un personaje que lee, se pone a leer la
00:03:32biografía de otro personaje y de repente
00:03:36se detiene en un personaje secundario de
00:03:38la biografía y empieza a tirar de ese
00:03:41hilo y
00:03:44pone al desnudo una especie de
00:03:48complicada
00:03:49pero muy desopilante intriga de amor,
00:03:52pasión, sexo, traición, infidelidad,
00:03:57rivalidad, etcétera. Todo sucede en un
00:03:59mundo como mundillo cultural que medio
00:04:04inventé,
00:04:05donde no hay nadie que dé puntada sin
00:04:07hilo, este,
00:04:10domina el chisme, la infidencia, la
00:04:12calumnia. Eh, eso
00:04:16es divertida. Eh, hay una hay una
00:04:18tensión divertida eh al momento de leer
00:04:21e
00:04:23y hay como una eh una crítica o no sé
00:04:27una autopsia de lo que es el formato
00:04:30biografía, no sé si es eh que con las
00:04:32biografías o con los biógrafos,
00:04:35¿dónde está la atención?
00:04:36Bueno, sí, digamos que la biografía, el
00:04:38género, este, los que lo practican, los
00:04:40que lo leen, eh, está un poco en el
00:04:43centro de la de la novela. Es un género
00:04:45que a mí siempre me molestó mucho,
00:04:48siempre fui muy detractor de las
00:04:50biografías
00:04:51y de un tiempo esta parte empecé como a
00:04:53tratar de pensar por qué lo odiaba
00:04:55tanto, ¿no? Porque es un odio que me
00:04:57acompañó durante mucho tiempo y en
00:04:58general cuando uno siente odio, un odio
00:05:01muy longevo hacia ciertas cosas,
00:05:04conviene como tratar de ver qué es lo
00:05:06sí, qué está pasando ahí, ¿no? Porque
00:05:08hay casi como una dedicación a ese odio.
00:05:11Entonces ahí empecé como a interesarme
00:05:12por el género,
00:05:14a descubrir que el género no es uno y no
00:05:17es un monolito, sino que está lleno de
00:05:19biografías y formas diferentes de
00:05:22practicarlo.
00:05:24Y y siempre me interesó mucho
00:05:26efectivamente como qué lleva a alguien a
00:05:28querer escribir la vida de otra persona,
00:05:30por qué elige a esa otra persona, qué
00:05:33sentido le da a la vida de esa persona
00:05:35porque digamos este un biógrafo no es
00:05:37alguien que recoge
00:05:39materiales, declaraciones, informes,
00:05:42etcétera, y después los mete en un
00:05:44libro. Un biógrafo es alguien que
00:05:45interpreta la vida de otro, que en rigor
00:05:49antes de que la agarren los biógrafos,
00:05:50las vidas son más bien caos, dispersión,
00:05:54multiplicidad. Nadie sabe qué es una
00:05:56vida. Digamos, si vos tuvieras que decir
00:05:58qué es mi vida o qué fue mi vida o cuál
00:06:00es el sentido de mi vida, seguramente no
00:06:01tendrías mucho para decir, ¿no? Y un
00:06:04biógrafo es el que responde esa
00:06:06pregunta. Entonces ahí hay algo siempre
00:06:08muy discutible.
00:06:10biografías distintas de la misma
00:06:12persona, dicen cosas diferentes, dan
00:06:14otras imágenes de la misma persona. Y
00:06:17después está la cuestión de los que leen
00:06:18las biografías, que es por qué leemos
00:06:21biografías, porque uno como lector dice,
00:06:23"Bueno, quiero leer la biografía de
00:06:24Perón o la biografía de
00:06:26Claro.
00:06:27¿Qué qué queres encontrar ahí?" No,
00:06:30claro. ¿Qué qué ahí hay como una mezcla
00:06:33de morvo, de
00:06:36yo creo que siempre en rigor uno lee
00:06:39biografías porque quiere ver este cuál
00:06:42es la lógica de una vida, ¿no? Y pensar
00:06:45hasta qué punto esa lógica tiene que ver
00:06:47con la lógica que uno cree que tiene la
00:06:49propia, no sé, pero es un misterio y y
00:06:51la novela gira un poco alrededor de esas
00:06:53cosas. en la biografía es además e
00:06:58no sé si la historia es interesante,
00:07:00medio como que si la si la vida de esa
00:07:03persona fue interesante o apasionante,
00:07:05eh tal vez hasta tiene un sentido decir,
00:07:07bueno, a ver cómo ahora hay biografías
00:07:10que son sobre vidas muy aburridas.
00:07:13Bueno, pero ahí ves ahí
00:07:14no sé que entra si es el mercado, si es
00:07:16el interés, a veces biografías que se
00:07:18mandan a hacer por los por los propios
00:07:20biografiados y es interesante lo que
00:07:23decís, pero en realidad yo digamos
00:07:27yo creo que eh bien escrita, bien
00:07:29observada, bien investigada, toda vida
00:07:33es digna de ser biografiada, toda,
00:07:36incluso las más aburridas, incluso las
00:07:38más
00:07:39eh quietas, las vidas menos aventureras,
00:07:41las más interiores.
00:07:43¿Cómo se cuenta esa vida? Me parece que
00:07:45si cómo se cuenta, cómo se interpreta
00:07:47cómo se investiga e me parece que ahí
00:07:50hay algo que tiene que ver con el
00:07:53género, que es un poco, bueno, estamos
00:07:54acostumbrados a que, como vos decías,
00:07:57bueno, tenés que haber viajado, tenés
00:07:59que haber peleado, tenés que haberte
00:08:00enfermado y recuperado, tenés que
00:08:02haberte divorciado, tenés que no
00:08:04necesariamente, no necesariamente. O
00:08:06sea, en todo caso, yo diría cuando la
00:08:08vida es muy a primera vista así
00:08:11apasionante, aventurera, etcétera, la
00:08:13tarea de la biografía es mucho más
00:08:14fácil. Ahora, yo leí biografías muy
00:08:17buenas debidas que vos decís,
00:08:20"Qué hueso duro de roer." Y sin embargo,
00:08:23leés el libro y decís, "Wow, ¿no?" O
00:08:25sea,
00:08:25laburazo, el del el del biógrafo.
00:08:27Sí, sí, pero también el laburazo es
00:08:29haber hecho esa vida interesante y
00:08:31haberte enseñado a pensar de otro modo
00:08:35una vida que a priori no te interesaba y
00:08:37de repente te empieza a interesar, ¿no?
00:08:39Una vida que transcurre en la cabeza de
00:08:41una persona, no sé, la vida de Borges.
00:08:43Claro
00:08:43que digo, si la comparas con la de
00:08:45Hemingway, ¿no? Decís, bueno, sí, qué sé
00:08:47yo, mejor la de Gemingway, más
00:08:49divertida, más Netflix.
00:08:51Claro, claro. Tiene más capítulos.
00:08:53Claro. Ahora te metés, digamos, si hay
00:08:55un buen biógrafo y los hay, te metés con
00:08:57la vida de de Borges y entrás como en
00:08:59esa especie de imaginación demencial
00:09:02y ves qué relación hay entre esa
00:09:04imaginación demencial y esa especie de
00:09:06forma de vida burocrática, modesta, ¿no?
00:09:10Imperceptible que tenía Borges. Y esa
00:09:12conexión para mí es superinesante.
00:09:15Decís que eh
00:09:17te divertiste escribiendo esta novela.
00:09:19¿Lo lo destacas como algo que no te
00:09:21venía pasando o sucedió? No
00:09:22necesariamente uno se divierte cuando
00:09:25escribe en el sentido de de reírte, de
00:09:27de de encarar cada día de trabajo como
00:09:30con una especie de avidez, ¿viste? Medio
00:09:33como una fruición medio malsana, pero
00:09:35que no podés
00:09:36necesitar estar ahí.
00:09:37Sí. O sea, yo en ese sentido me
00:09:38compenetré mucho con ese mundo como de
00:09:41gente maledicente y malvada que hay en
00:09:43la novela.
00:09:45O sea, siempre la paso bien escribiendo
00:09:46en el sentido de que siempre es lo que
00:09:48más me gusta hacer, pero no
00:09:50necesariamente me divierto en el sentido
00:09:52de que me río y y es una fiesta. O sea,
00:09:55muchas veces es un trabajo muy
00:09:56placentero,
00:09:58muy
00:09:59y a veces no. A veces hay que picar
00:10:00piedras y escribir una novela
00:10:02básicamente es picar piedras, o sea,
00:10:04sentar el culo en una silla día tras día
00:10:06hasta que sale. Pero bueno, pasan cosas
00:10:09diferentes.
00:10:10Me interesa eso de qué es ser escritor,
00:10:12¿no? Porque está como la idea de gente
00:10:16que se sienta muy tranquila tomando un
00:10:19vino y empieza, ¿viste? que vienen las
00:10:21cosas
00:10:21y te baja una historia que es
00:10:23extraordinaria y que luego todo el mundo
00:10:25lee. Sin embargo, es un laburo como casi
00:10:28cualquier otro con sus características
00:10:29propias adás. Cada escritor también con
00:10:31su metodología.
00:10:32Sí. Sí.
00:10:32Pero, ¿qué es ser escritor o o por qué
00:10:36escribís también?
00:10:39Bueno, son dos preguntas diferentes. No
00:10:41sé. Yo tengo muchas respuestas para las
00:10:43dos. ¿Qué es ser? Eh, ¿por qué escribo?
00:10:46No sé. Me da la impresión de que hay
00:10:48algo, para mí, cuando escribo, tengo la
00:10:51impresión de tener un poder
00:10:52extraordinario. O sea, puedo hacer lo
00:10:55que quiero
00:10:57eh con el mundo, con las personas, con
00:10:59el lenguaje, con las historias, con la
00:11:01memoria, con el futuro.
00:11:04Eh,
00:11:05un poder creador ahí. Sí, sí, es un
00:11:07poder, o sea, digo, en el sentido más eh
00:11:11tonto de la palabra, ¿no? El sentido de
00:11:12darle forma a las cosas, cambiar las
00:11:15cosas, mentir, engañar, seducir.
00:11:18Bueno, crear algo es muy poderoso.
00:11:19Sí. Entonces, hay algo de eso que es muy
00:11:22infantil, pero a la vez es muy eh
00:11:24evidente que está.
00:11:27Eh, yo creo que en un momento, yo
00:11:29siempre fui muy lector y en un momento
00:11:31me di cuenta de que ya medio que leer no
00:11:35era suficiente y en un momento tuve
00:11:37ganas de escribir un poco como con la
00:11:39idea de que nunca iba a leer lo que yo
00:11:42realmente quería leer hasta tanto yo no
00:11:44lo escribiera, ¿no? Entonces ahí me
00:11:45pongo a escribir. También uno escribe
00:11:47porque ya no
00:11:49le es suficiente con leer. Y también yo
00:11:52creo que hay algo de para mí de relación
00:11:54entre escribir y mentir. Yo siempre fui
00:11:56muy mentiroso,
00:11:58entonces era difícil mentir y y y creo
00:12:01que cualquiera que tenga alguna
00:12:02experiencia con la mentira me parece que
00:12:04se da cuenta de que mentir la primera
00:12:06vez es muy fácil,
00:12:08pero para ser un buen mentiroso tenés
00:12:10que mentir una segunda vez para sostener
00:12:11la primera mentira y después tenés que
00:12:13mentir una tercera para sostener la
00:12:15segunda y la primera y a la cuarta
00:12:17mentira ya tenés un libro. Claro.
00:12:20Entonces, hay algo de la lógica del
00:12:22mentiroso que por lo menos a mí me
00:12:24funcionó en ese sentido, ¿no? Me me iba
00:12:27medio mal mintiendo en la vida, me
00:12:29agarraban siempre, etcétera, pero me di
00:12:32cuenta de que escribiendo uno podía como
00:12:34desarrollar esa vocación de mentir hasta
00:12:39límites así muy muy
00:12:43imprevisibles, ¿no? Y después, ¿qué ser
00:12:45escritor? Yo creo que ser escritor
00:12:46básicamente es estar todo el tiempo en
00:12:49conexión con tu material, que son
00:12:52historias, escenas, situaciones, la
00:12:55memoria, lo que sea, y estar ahí como
00:12:58conectado
00:12:59con esa máquina. O sea, uno nunca,
00:13:02efectivamente no se te ocurren las
00:13:04historias, ¿eh? Y si se te ocurren es
00:13:07porque algo de lo que estabas haciendo
00:13:09las llama o conecta, ¿entendés? Sí.
00:13:14Estás escribiendo aunque no estés
00:13:16sentado literalmente.
00:13:17Sí, sí, sí, pero porque es cierto que
00:13:19para un escritor también, como el
00:13:21escritor escribe con el lenguaje y el
00:13:23lenguaje es el mismo lenguaje que todo
00:13:25el mundo usa, es cierto que ser escritor
00:13:28es más fácil, no sé, que ser pintor,
00:13:30¿entendés? O que ser incluso músico,
00:13:33que son gente que trabaja con otros
00:13:35lenguajes, no sé, el color, las formas,
00:13:37el músico con ciertos sonidos, las
00:13:39armonías. Un escritor está todo el
00:13:41tiempo como chapoteando
00:13:43en el elemento que necesita para
00:13:45escribir. Entonces, vas en el subte y
00:13:47escuchas una conversación y ya esa
00:13:49conversación por el solo hecho de ser
00:13:51verbal,
00:13:52¿viste? te pueden estar contando algo
00:13:54interesante o alguien puede hacer un
00:13:55juego de palabras que te interesa, eso
00:13:58ya pum, entra en tu radar, ¿no?
00:14:01Entonces, pero realmente el trabajo de
00:14:04escribir es sentarse y digamos, sobre
00:14:07todo si uno escribe novelas, ¿no? Que
00:14:08son cosas de largo aliento, son medio
00:14:11como maratones,
00:14:12entonces siempre tenés que estar un poco
00:14:15haciendo algo. Y creo que los escritores
00:14:17en general están haciendo algo, incluso
00:14:19los escritores que dicen, "Ah,
00:14:22sí,
00:14:22si me inspiro, escribo." Y si no, que
00:14:24también es cierto, ¿no? Hay gente que
00:14:26escribe. Sí, sí, sí.
00:14:27Claro. Y cuando escribís, eh, esto es
00:14:28ficción, novela, eh, pero también hay
00:14:30muchísimos ensayos. Eh, cambia esa esa
00:14:34dinámica. Es es otra forma de escribir.
00:14:37Sí, para mí tiene escribir ensayos tiene
00:14:39algo que es muy particular, que es que
00:14:41yo solo escribo ensayos cuando alguien
00:14:42me los pide.
00:14:43Ajá. ¿Alguien quiere decir un jefe de
00:14:45redacción, un medio, una institución que
00:14:48me
00:14:49te lo encargan?
00:14:51Siempre el ensayo responde a algún tipo
00:14:53de de pedido, de demanda, mientras que
00:14:55la ficción medio no me la pide nadie. O
00:14:57sea, la ficción es trip en el que yo
00:15:00entro medio porque se me ocurre, sin
00:15:02ningún tipo de garantía. Hm.
00:15:05Este, y en el ensayo, yo creo que
00:15:07siempre hay una relación con con otro,
00:15:09¿no? Con con el que te lo pide, pero
00:15:11también como los ensayos que yo escribo
00:15:13con otro escritor o con un artista o con
00:15:16un problema, es como medirte con algo.
00:15:19La ficción medio no te medís con nada,
00:15:21es como estás solo, solo.
00:15:24Y acá en esta, además es eh narrada en
00:15:27primera persona. Sí,
00:15:29entiendo que no sos vos, sino que es el
00:15:31protagonista que lee la biografía en
00:15:34cuestión y demás,
00:15:35pero es en primera persona, ¿no? Es como
00:15:38un falso voz. ¿Qué qué hay ahí? Es esa
00:15:40ese es un juego.
00:15:42Bueno, no, qué sé yo, esta es una novela
00:15:45superficción. Sí, sí. En este caso sí,
00:15:47porque yo quería hacía mucho tiempo que
00:15:48tenía ganas de volver a la primera
00:15:51persona, que es algo que yo en general
00:15:52no uso cuando escribo ficción
00:15:55y y quería inventar un poco este
00:15:57personaje que es un personaje muy el que
00:15:59narra, ¿no? Eh, un personaje muy
00:16:02malvado, muy rencoroso, muy muy
00:16:05resentido.
00:16:06Eh, quería ponerme en los zapatos de esa
00:16:09de esa visión, ¿no? Yo no me considero
00:16:12ni malvado, ni resentido, ni rencoroso,
00:16:15claro. Pero me interesaba un poco ese
00:16:16ejercicio en el sentido de eh
00:16:20descubrí que bueno, que inventando una
00:16:22primera persona, diciendo yo, eso te da
00:16:25como una especie de cantidad de
00:16:26posibilidades gigantes. Yo me sentí muy
00:16:29libre para ser malvado asumiendo esa
00:16:32máscara, ¿viste? En realidad uno tiende
00:16:34a pensar que el que dice yo está
00:16:36diciendo la verdad y habla de sí mismo,
00:16:38pero el yo es una máscara como cualquier
00:16:40otra, ¿no?
00:16:41Yo escribí, no sé, tres libros que son
00:16:42muy autobiográficos, que son los libros
00:16:45sobre la década del 70, las historias
00:16:47del llanto, el pelo y el dinero. Y esos
00:16:49libros que son muy míos, muy de mi
00:16:51experiencia, están escritos en tercera
00:16:54persona. Y el hecho de que sea él, él,
00:16:56él, él no quiere decir que sea menos yo
00:16:59el que está ahí. No son pronombres, es
00:17:02gramática. O sea, la gramática sirve
00:17:04para cualquier cosa, no necesariamente
00:17:06para decir la verdad.
00:17:07Pero a veces describen épocas, ¿no?
00:17:08Porque se habla mucho de la época del
00:17:10yo.
00:17:10Sí.
00:17:11Y sobre todo dice el el yo real y el
00:17:14Sí.
00:17:15mediado por la digitalidad o lo lo que
00:17:17nosotros mostramos que somos, que nunca
00:17:19es, por supuesto,
00:17:20eh no solo en la totalidad, sino
00:17:22posiblemente ni siquiera es la peor
00:17:23parte, ¿no? Eh,
00:17:25¿qué qué hay de eso? También cuando leía
00:17:27el libro veía eso de de maldad, de
00:17:29rencor, de es casi
00:17:32son sentimientos o actitudes que siempre
00:17:34existieron, pero crea están como muy
00:17:36expuestas.
00:17:37Sí, sí, sí, sí, sí. Yo creo que en ese
00:17:39sentido el libro es bastante tiene un
00:17:41síncro bastante raro con lo que está
00:17:42pasando en el sentido que
00:17:44efectivamente vivimos en un momento en
00:17:46el que el uso del lenguaje dominante
00:17:49parece ser la injuria, la calumnia, la
00:17:53agresión,
00:17:55eh,
00:17:55casi el código de la época.
00:17:56Sí, sí. Y en ese sentido es cierto que
00:17:58que me parece que siempre está bueno
00:18:00como reivindicar otros usos posibles del
00:18:03idioma, aún usos agresivos, ¿no? Porque
00:18:05digo, no hay nada malo en que el idioma
00:18:08sea agresivo, pero me parece que lo que
00:18:11hay es como la idea de usar las palabras
00:18:14para dañar,
00:18:16eh, y creo que eso es como un poco es el
00:18:18fin del lenguaje en un punto, ¿no? Algo
00:18:21que me parece que en Argentina viene
00:18:22desde hace rato ya, pero me parece que
00:18:25antes, no sé, pienso con Macri, por
00:18:28ejemplo, a Macri le molestaba mucho el
00:18:30lenguaje, lo aburría el lenguaje, ¿no?
00:18:33Se preguntaba siempre por qué hay que
00:18:34hablar, ¿no? Él quería ir como a las
00:18:38cosas, ¿no? Entonces el parlamento le
00:18:40molesta, los discursos le molestan. Ahí
00:18:42había como una especie de hartazgo del
00:18:44lenguaje. Ahora lo que hay es como
00:18:47acabemos con el lenguaje convirtiéndolo
00:18:50en una piedra, convirtiéndolo en un
00:18:51cuchillo, convirtiéndolo en un
00:18:55un arma, ¿no? En un arma.
00:18:56Sí. Sí. Como un instrumento para para
00:18:58dañar directamente al otro,
00:19:00independientemente del sentido que
00:19:02tengan las palabras, independientemente
00:19:04del del uso que tengan las palabras.
00:19:07E me parece que en ese sentido la novela
00:19:09sí dice algo de lo que está pasando.
00:19:14Eh,
00:19:16y un poco también, yo creo que toda
00:19:17novela en sentido de toda literatura,
00:19:20medio que lo que hace y esa es quizás su
00:19:22función más de resistencia, que es una
00:19:25palabra que está muy de moda ahora, es
00:19:27como proponer básicamente otros usos
00:19:30posibles del lenguaje, ¿no? Como
00:19:31sustraerse
00:19:33a esa especie de atmósfera de época.
00:19:37eh medio sofocante, irrespirable y
00:19:40decir, "Che, con una frase se puede
00:19:42hacer otra cosa, con un párrafo se puede
00:19:44hacer otra cosa, se puede establecer una
00:19:46conversación." Vos decías antes, eh,
00:19:49hablabas de conversación, para mí la
00:19:50idea de conversación es una idea muy eh
00:19:53muy vital ahora como pensar en la
00:19:56conversación, establecer conversaciones.
00:19:58Dentro de la conversación podés ser
00:20:01duro, podés ir muy a fondo, podés pegar,
00:20:04podés pelear, pero es el marco de la
00:20:06conversación. Me parece que esta otra
00:20:08cosa es medio un ring y además siempre
00:20:11se le pega a los que más débiles,
00:20:14digamos. ¿Cuánto hay de de esa lógica?
00:20:17eh o o cuánto esa lógica es por la
00:20:19digitalidad de de las conversaciones,
00:20:22aunque por ahí no son necesariamente
00:20:23conversaciones cuando sean de esa
00:20:24manera, pero eh la forma en la que los
00:20:27relacionamos eh lleva a que a veces
00:20:30malinterpretas un mensaje por el tono,
00:20:33por cómo está dicho, por
00:20:35o directamente el código, ni hablar las
00:20:37redes sociales, pero el código es
00:20:39decir cosas que muy probablemente no le
00:20:42dirías en la cara a esa persona. Yo creo
00:20:44que las condiciones, digamos, de la
00:20:46comunicación digital, si es que hay
00:20:48comunicación, yo creo que ya medio
00:20:50podemos poner en duda eso, ya no se
00:20:52trata de comunicación, hacen que ese
00:20:55tipo de de enunciados sean los que se
00:20:57promueven, ¿no? digo, empezando por el
00:21:00hecho de
00:21:01que eh no das la cara, no pones el
00:21:05cuerpo, de que el mensaje y el emisor
00:21:08del mensaje están totalmente divorciados
00:21:11y no no hay relación entre una cosa y la
00:21:13otra. Yo creo que las redes lo que hacen
00:21:15es como asegurar una impunidad, ¿no? Una
00:21:18impunidad. Entonces, en un punto esa
00:21:21impunidad, yo creo que autoriza
00:21:24cualquier cosa, ¿no? Como vos decís. O
00:21:26sea, si vos tuvieras que decirle eso en
00:21:28la cara a alguien, seguramente lo
00:21:30pensarías dos veces y si lo dijeras, no
00:21:33lo dirías exactamente de la misma
00:21:35manera, con las mismas palabras y no lo
00:21:37dirías con el mismo tono. No hay algo
00:21:39ahí como de una especie de vía libre,
00:21:42¿no? como de indulto previo para todo,
00:21:47que creo que autoriza todo. Y después yo
00:21:49creo que la otra cosa es la velocidad,
00:21:52¿no?
00:21:53Digamos, en la medida en que hay, Claro,
00:21:55en la medida que hay una exigencia de
00:21:56velocidad, ya empezas a hablar con
00:21:58Zócalos, empezas a hablar con esgans y
00:22:01vas como empequeñeciendo cada vez más tu
00:22:05tu unidad de de mensaje.
00:22:09Y en ese sentido la injuria es perfecta,
00:22:10porque digamos si vos le decís [ __ ]
00:22:12a alguien es perfecto, ¿entendés? Es
00:22:14como máxima eficacia, máxima economía.
00:22:17Sí. Sí, sí. Entonces, todo va a eso en
00:22:19ese sentido. Para mí la impunidad,
00:22:21digamos, la desaparición del cuerpo y
00:22:24por otro lado, la exigencia de
00:22:26velocidad, ¿no? De de de ritmo, de lo
00:22:28que sea, ¿no?
00:22:30Eh, y de demanda, ¿no? al otro, porque a
00:22:33veces y yendo también a lo que se le
00:22:35demanda un artista, no sé si viste lo
00:22:36que pasó esta semana con Fito Páez, eh,
00:22:39un recital en el Movistar Arena y
00:22:42su propio público empezó a cuestionar lo
00:22:46que estaba sucediendo en el escenario
00:22:48con algunos silvidos en el fondo e
00:22:49incluso algo muy particular que es
00:22:52comentarios en la cuenta de Instagram
00:22:55del espectáculo en vivo mientras el
00:22:57espectáculo sucedía. Había como una
00:22:59Ah, wow.
00:23:00como un plebiscito, como si se estaba
00:23:02plevisitando el concierto,
00:23:03claro
00:23:06lo que no estaba bueno que estaba
00:23:07pasando en vivo, ¿no? sobre esa tensión
00:23:10a veces de vos decías la ausencia del
00:23:12cuerpo y Fito está ahí, digamos, no digo
00:23:14Fito porque sucedió esta semana, pero
00:23:16está el artista ahí, está su obra ahí,
00:23:18está la expectativa de lo que cada uno
00:23:20pone en eso que fue a ver y cómo muy
00:23:23rápidamente
00:23:25había ya una reacción que luego Fito
00:23:27retoma y dice, "A ver los que si lo haan
00:23:28en el fondo si cantan estas cuando
00:23:29empezó a tocar los éxitos." ponerle, eh,
00:23:32pero qué pinta un poco la época,
00:23:35esta forma en la que
00:23:37no además como gente que está viendo el
00:23:38concierto y a la vez que está en la en
00:23:40la red como
00:23:41cl presentando una una novela que toda
00:23:43la primera hora porque el que fue a ver
00:23:45eh el amor después del amor y sí, tuvo
00:23:48que prar un rato más, se aburrió. Claro.
00:23:50Eh, pero pero está también hay algo ahí
00:23:53de de la de la mediación del
00:23:55espectáculo, ¿no? De todo de qué sé yo,
00:23:56de la demostración de todo lo que
00:23:58hacemos, donde estamos. También yo veo
00:24:00eso muy, o sea, no sé exactamente lo que
00:24:02pasó, me acabas de de enterar, pero pero
00:24:05me parece que hay algo también como de
00:24:08que todos cada vez tenemos más la
00:24:11actitud frente a las cosas como de
00:24:13consumidores impacientes, ¿no? Entonces,
00:24:17si no te dan exactamente lo que vos
00:24:19esperabas
00:24:20en el momento este inmediato, medio que
00:24:25te tenés te creés con derecho a
00:24:28protestar y las redes es el lugar
00:24:30básicamente donde protestás, igual que
00:24:33antes las estrellitas de Trip Advisor
00:24:35eran los lugares donde uno
00:24:36Claro,
00:24:37¿no? Cuando se levantaba indignado de un
00:24:39restaurante decía, "Y ahora te voy a
00:24:41poner media estrella. Tomá." No hay algo
00:24:44como de
00:24:47sí, como de tenemos con el mundo una
00:24:49relación de consumidores. Entonces, en
00:24:52tanto que consumidores nos sentimos con
00:24:54derecho a exigir que nos den lo que
00:24:57esperábamos cuando por ahí el otro no
00:24:59sabía lo que vos querías. ¿Qué s yo
00:25:02Fito? No sé si sabía qué esperaba la
00:25:05gente, si esperaba la gente un concierto
00:25:07de grandes éxitos. Él quiso dar lo que
00:25:10quería dar y algunos se aburrieron o se
00:25:12molestaron, pero me parece que ahí hay
00:25:15algo como de cuánto cuánto es el tiempo
00:25:17que estás dispuesto a esperar para
00:25:21sentir satisfacción.
00:25:23Yo creo que ahí hay algo totalmente
00:25:24tiránico y esa satisfacción ni siquiera
00:25:27es una satisfacción, ¿entendés? Como
00:25:30sensible o intelectual o física,
00:25:32incluso. Es como, "Che, yo garp."
00:25:35Sí.
00:25:36¿Dónde está lo que me entendés?
00:25:38Sí. Sí. Eso es algo muy siniestro. Plata
00:25:41acá. ¿Qué pasa?
00:25:41Muy siniestro. Devuélvanme, ¿viste?
00:25:45Como que es como una especie de reflejo
00:25:47condicionado.
00:25:49Exacto.
00:25:50Exacto. Exacto. Para mí ese es ese es
00:25:53una un devenir bastante inquietante del
00:25:56Y cómo observas esa lógica en la
00:25:57política porque también hay algo de
00:25:59consumidores
00:26:01de política.
00:26:01Sí. Y yo creo que ese es uno de los
00:26:03y menos activos. Tal vez. Yo creo que
00:26:04ese es uno de los cambios más este
00:26:06estremecedores de de de la política, del
00:26:09discurso político, de la práctica
00:26:11política en los últimos, no sé, 40 años.
00:26:15Desde hace rato. Claro.
00:26:16Yo creo que sí. Yo crezando, sí. Para mí
00:26:18es como a partir de los 80, o sea, yo
00:26:20creo que a partir de los 80 el mundo se
00:26:22pudrió mal. a partir de los 80.
00:26:24Sí, diría como como el fin de la de la
00:26:29que la caída del muro. O sea, para mí la
00:26:31desaparición del del mundo comunista,
00:26:34por horrible que haya sido el mundo
00:26:36comunista,
00:26:38dejó a este mundo como en rueda libre y
00:26:42estamos en esta especie de vértigo
00:26:44demencial capitalista. O sea, digo, para
00:26:47mí el comunismo
00:26:48que además espiraliza, ¿no? Porque es un
00:26:49vértigo que ahora sumado a las lógicas
00:26:51de ahora sí se autoome, se autoalimenta.
00:26:54O sea, yo creo que digo, por horroroso
00:26:55que haya sido la experiencia comunista,
00:26:58me parece que la experiencia comunista
00:26:59funcionaba de una manera increíblemente
00:27:04saludable, en el sentido que ponía un
00:27:06límite al capitalismo. O sea, había otra
00:27:09cosa, por ahí era atroz, pero había otra
00:27:11cosa.
00:27:13Y desde que el capitalismo no tiene
00:27:15límite, no tiene un otro con el cual
00:27:18pelear, dialogar, negociar,
00:27:21tensarse, medirse,
00:27:23estamos en el horror, el horror total.
00:27:26digo, el horror total es este Trump,
00:27:28pero también es Elon Musk, etcétera,
00:27:30etcétera, ¿no? Entonces, e creo que una
00:27:33de las cosas, de los primeros síntomas
00:27:35de que algo estaba pasando que no estaba
00:27:37bien es justamente esa idea de que con
00:27:41los candidatos, con los políticos, con
00:27:43la gente que se ocupa de la gestión, con
00:27:45la gente que se ocupa de de gobernar un
00:27:48país
00:27:49medio tenemos derecho a tener la misma
00:27:51actitud que tenemos con el que nos sirve
00:27:53el frapuchino en el bar. o con el que
00:27:56nos vende las zapatillas o con todas
00:28:00instancias de consumo, ¿no? Y en
00:28:02realidad este no es lo mismo. O sea, un
00:28:05político no es un producto en el
00:28:07sentido, o sea, por supuesto, ya sí,
00:28:09sí,
00:28:10pero no no lo es. Si vos pensás cuál es
00:28:12la función de la política en la vida,
00:28:15no es exactamente un un es alguien que
00:28:18tiene que tener ideas, alguien tiene que
00:28:19tener discursos, alguien que tiene que
00:28:22tener una práctica, es alguien que tiene
00:28:23que tener relaciones con otros
00:28:25políticos, es alguien que tiene que
00:28:27armar redes, comunidades, este partidos.
00:28:32Entonces, eh vos medio participas de
00:28:35eso. Vos no participa que comprás. A
00:28:38ti te llega. Ahora, uno cuando vota o
00:28:42cuando elige o cuando va a un acto
00:28:44político o cuando sigue a un a una
00:28:47figura de la política, estás
00:28:49participando, sos parte de eso. Entonces
00:28:53ahí ya no sos un consumidor, sos tan
00:28:55productor de política como el político.
00:28:59Alan, e decías los 80, los 90 en la
00:29:03Argentina también fueron muy intensos.
00:29:05eh la sensación de que es una época
00:29:08distinta, pero al mismo tiempo que se
00:29:09parece mucho a otras. ¿Qué qué ves de tu
00:29:12experiencia de de de aquellos años de de
00:29:16de lo que observaste, de lo que viviste
00:29:18y de lo que observas hoy? Tal vez eh más
00:29:22alejado físicamente de Buenos Aires, de
00:29:23la Argentina, pero ¿qué qué puntos de
00:29:26contacto ves que vos decí, "Che, yo esto
00:29:30recuerdo haberlo vivido de alguna
00:29:31forma?"
00:29:32Sí, sí. Bueno, cuando mi ley asumió, yo
00:29:34creo que la primera vez que vi como la
00:29:36foto de Mile ley sentado en el trono
00:29:40presidencial con todos sus con todo su
00:29:42gabinete al costado que era medio como
00:29:44una foto de locos Adams, de la familia
00:29:47Adams, yo vi, tuve un deyabu total que
00:29:50fue eh la la dictadura militar. Ajá. O
00:29:55sea, la el modo en que se ponían en
00:29:57escena esa especie de cosa hierática,
00:29:59eh, dura, como sin absolutamente ningún
00:30:02contacto con el interlocutor a quienes
00:30:05le les hablaban. Vi, volví a ver los
00:30:09muñecos de la dictadura militar copando
00:30:12la la imagen de los medios,
00:30:15este, y escupiendo esos discursos sin
00:30:19interlocutor, solo con víctimas.
00:30:22Y dije, "Wow." Y después, bueno, por
00:30:24supuesto, toda la la dogmática, digamos,
00:30:27este, mileísta, libertaria, etcétera, me
00:30:30remitió enseguida a los 90s. O sea, para
00:30:33mí un poco la la sensación que tuve
00:30:34cuando mi ley subió fue, "Ah, genial,
00:30:37estamos en un combo perfecto, dictadura
00:30:39militar 1976,
00:30:41menemismo década del 90, Dios mío." O
00:30:44sea, era como demasiado, digo, es como
00:30:46una combinación
00:30:48más en el caso de mi ley, una especie de
00:30:50retro
00:30:51utopismo delirante, que es como esa idea
00:30:54de que de que mi ley siempre añora, ¿no?
00:30:56Como la Argentina del fines del siglo
00:30:57XIX, ¿no? Cuando el ejército este
00:31:01ampliaba los límites de la civilización
00:31:02matando matando indios, ¿no? Como cuando
00:31:05la Argentina era inocente y todavía no
00:31:07habían llegado los inmigrantes y la
00:31:09izquierda no existía, ¿no? Este, pero
00:31:12retroutopismo. Claro, porque sí, sí,
00:31:14como ay, si pudiéramos volver para atrás
00:31:16antes de que llegaran los anarquistas,
00:31:18los zurdos, ¿no? Como esa idea,
00:31:21eh, no es eso, es como una cosa bastante
00:31:24estremecedora, bastante estremecedora.
00:31:26Hay algo en la en en el en el personaje
00:31:31que te genera algún atractivo,
00:31:34Miley.
00:31:35Sí, sí. o en este tipo de personajes,
00:31:37pero hay m Trump, ese tipo de figuras y
00:31:40esas formas, eh, ¿qué qué te genera más
00:31:43allá de lo lo estrictamente político,
00:31:45programático, etcétera?
00:31:47Bueno, sí, qué sé yo, por supuesto. Es
00:31:49es, o sea, el el
00:31:51porque conecta con esa época de la que
00:31:53hablábamos de otra forma.
00:31:53Sí, sí. en un punto es un
00:31:55acontecimiento, o sea, mi ley es un
00:31:56acontecimiento. Para mí fue totalmente
00:31:58inesperado mi ley, como supongo que para
00:32:01la gran mayoría de las de las personas,
00:32:03de las personas como interesadas en
00:32:05política incluso, o sea, me parecía muy
00:32:07imprevisible y siempre que en política
00:32:09pasa algo imprevisible es interesante.
00:32:11Se hay algo interesante. Ahora, al mismo
00:32:14tiempo, con el tiempo, muy rápidamente,
00:32:17en realidad, uno se da cuenta de que ese
00:32:20interés que despiertan esas figuras
00:32:22automáticamente realimenta la figura,
00:32:25¿no? Es un poco lo que pasa con con
00:32:27Trump,
00:32:28que dice cualquier cosa, absolutamente
00:32:31cualquier cosa, cosas que desafían toda
00:32:34racionalidad, incluso la racionalidad
00:32:36más fascista.
00:32:38Y ese cualquier cosismo que produce eh
00:32:42Trump automáticamente
00:32:44como que lo recarga, podríamos decir.
00:32:46Entonces, hay un punto en el que ese
00:32:49interés
00:32:52es un poco una trampa mortal, ¿no? O
00:32:55sea, yo en el sentido de que
00:32:58uno podría escribir páginas y páginas y
00:33:00páginas y páginas sobre mi ley, sobre su
00:33:04estructura psicológica, sobre su figura,
00:33:07sobre su gesto, sobre su retórica, sobre
00:33:09su formación
00:33:12y cualquier cosa que digas sobre él que
00:33:14es efectivamente un freak, va al freak.
00:33:18O sea, no hay en cierto sentido los
00:33:19tipos lograron como desactivar la
00:33:23crítica.
00:33:25Entonces yo me pregunto muchas veces, yo
00:33:27mismo que soy un interesado en esos
00:33:30fenómenos, me pregunto si no tendría más
00:33:32bien que desinteresarme.
00:33:34Ajá. Claro.
00:33:35En el sentido de como
00:33:36pasar a a la otra etapa. Ya fue esto.
00:33:38Sí.
00:33:39O hablar de otra cosa, ¿entendés? Hablar
00:33:41de las leyes que entendes como que
00:33:44eliminar el personaje, eliminar la
00:33:46figura.
00:33:47Me pregunto si no sería eficaz, más
00:33:49eficaz políticamente eso que hacerse el
00:33:53crítico, fascinarse para pegarle con el
00:33:56freak. Me pregunto porque me doy cuenta
00:33:58de que no hay de que en cierto sentido
00:34:00la gran el gran poder que tienen estas
00:34:04nuevas criaturas políticas es que
00:34:07cualquier cosa que digas sobre ellos y
00:34:09eso tiene mucho que ver con las redes,
00:34:11por supuesto, va para ellos.
00:34:13La fascinación que genera
00:34:14como invertir en ellos,
00:34:15claro. A favor y en contra. Fascinación
00:34:17a favor y en contra, pero fascinación al
00:34:18fin.
00:34:19Exactamente. Exactamente. Exactamente.
00:34:20Entonces, aunque seas cruel, soez,
00:34:25vulgar,
00:34:27inteligentísimo, sofisticado, todo lo
00:34:29que digas es como si vos pusieras plata
00:34:32en el banco que odias.
00:34:35Entonces, quizás para mí el punto ahora
00:34:37en este estado de cosas en el mundo es
00:34:40más bien desinvertir, desinteresarse o
00:34:43elegir como otro eh objeto, ¿viste?,
00:34:47para la crítica, el interés, el
00:34:48entusiasmo, eh lo que sea.
00:34:52Lo que decías hoy de volver a la
00:34:53conversación, tal vez, ¿no? Volver a la
00:34:54conversación, me refiero a volver a
00:34:56temas reales, más concretos. Exacto,
00:34:59exacto, exacto, exacto. Como
00:35:01despersonalizar tanto la política.
00:35:04Entonces, no hablar de Trump, hablar de
00:35:06la política de Trump, leyes, medidas, eh
00:35:10políticas, planes, programas,
00:35:14etcétera, ¿no? Pero como, a ver,
00:35:16probemos si se puede hacer un diario o
00:35:19un programa de radio o lo que sea, sin
00:35:21nombrar
00:35:22a los personajes que hacen la política,
00:35:24nombrando solamente las cosas que pasan.
00:35:28A ver qué pasaría.
00:35:30Alan, eh, muchísimas gracias por haber
00:35:32venido. Un gustazo charlar con vos. Alan
00:35:34Pauls está presentando malas lenguas, lo
00:35:37consiguen en absolutamente todas las
00:35:38librerías del país y de otros países
00:35:41también de Penguin. Eh, gracias de
00:35:44verdad por haber venido, un gustazo.
00:35:45Gracias por la invitación. Un aplauso
00:35:47para Alan