ALBERTO KORNBLIHTT: Especialista en BIOLOGÍA MOLECULAR | Con Pedro ROSEMBLAT
Industria Nacional - 10/9/2025 - Duracion: 49:41
Transcripción
00:00:00El lujo que nos vamos a dar ahora,
00:00:01amigos. El lujo que nos vamos a dar
00:00:04ahora en este programa, porque cuando
00:00:07arrancó el año nos eh cayó la idea de
00:00:12invitar especialistas en distintos
00:00:14temas. Puede venir un especialista en la
00:00:16historia de los mundiales de fútbol,
00:00:18como puede venir un especialista en la
00:00:20NASA, como puede venir un especialista
00:00:22en
00:00:22comida.
00:00:23Comida.
00:00:23De todas formas, lentamente gelatina se
00:00:26fue acercando cada vez más a la ciencia
00:00:27con el correr de
00:00:28Amigos de la ciencia total.
00:00:31Y hoy vamos a recibir en este estudio,
00:00:33de hecho,
00:00:34los amigos tontos de la ciencia.
00:00:35Somos los amigos tontos de la no somos
00:00:37los amigos de la facura.
00:00:40Somos los amigos burros de los
00:00:42los del barrio.
00:00:43Cuando te invitan al cumpleaños te das
00:00:45cuenta que no somos
00:00:45qué decimos qué te dedicas.
00:00:49E hoy vamos a hablar de biología
00:00:52molecular
00:00:53y para eso nos visita un científico
00:00:55argentino eh que seguramente muchos de
00:00:57ustedes lo conocen y para quienes no lo
00:00:59conocen se los presento. Está con
00:01:01nosotros Alberto Córb.
00:01:04[Aplausos]
00:01:08Hola, Alberto.
00:01:09Hola. ¿Cómo te va, Pedro?
00:01:10¿Cómo estás?
00:01:11Estoy muy bien.
00:01:12Qué bueno. Me alegra muchísimo que estés
00:01:13acá.
00:01:14Yo estoy muy contento. Es un mundo
00:01:16distinto este edificio, esta vista y
00:01:18ustedes.
00:01:19Bien, perfecto. Les cuento a quienes nos
00:01:20están mirando. Alberto es director del
00:01:23laboratorio de biología molecular del
00:01:25CONISET. Sus investigaciones son
00:01:27reconocidas en el mundo y tiene una
00:01:28larga trayectoria docente. E quiero
00:01:32arrancar por una noticia, no sé si de
00:01:35último momento, pero por lo menos
00:01:36cercana en el tiempo, que es que acabas
00:01:38de ser distinguido con el premio de la
00:01:40Fundación Bungheborn 2025 en bioquímica
00:01:43y biología molecular.
00:01:45Así es.
00:01:46¿Qué implica eso, che?
00:01:48Mira, es el premio quizás más importante
00:01:50de ciencia que tiene la Argentina. lo
00:01:52creó Bernardo Jusi. El primer premiado
00:01:54en 1963 fue Luis Leloar, que fue premio
00:01:57Nobel después en el 70. Y cada año la
00:02:00fundación elige una disciplina y elige
00:02:04una terna de la cual un jurado
00:02:06internacional elige un premiado que es
00:02:09el premiado senior. Ese sería yo, ya soy
00:02:11grande. Y este y también hay un premio
00:02:14estímulo a una persona mucho más joven.
00:02:17Bueno, es un honor muy grande este, pero
00:02:20tiene además algunas características
00:02:22como que la fundación eh no anuncia qué
00:02:26disciplina va a premiar cada año
00:02:29y la gente se entera y el premiado se
00:02:32entera de qué disciplinas eligió, o sea,
00:02:34no se crean expectativas,
00:02:36nadie se autopostula, ni hay otros que
00:02:38te postulen y te pidan tu currículum
00:02:40decir, "Che, te voy a presentar este
00:02:42premio, a pasarme tu currículum." No es
00:02:44así. Así que fue una total sorpresa.
00:02:46Te sorprendió completamente, o sea, te
00:02:48levantaste un día y te habían dado el
00:02:49premio
00:02:49No, lo que me sorprendió es que
00:02:51eligieran este año bioquímica y biología
00:02:53molecular. Sabía que si le iban a elegir
00:02:55tenía ciertas chances.
00:02:56Okay.
00:02:59¿Y por qué tenía ciertas chances,
00:03:01Alberto? Ctan. Sí, porque hicimos
00:03:02algunas cositas que tienen tienen este
00:03:06es una larga historia, ¿no? Yo yo he
00:03:08decidido hacer ciencia en mi país porque
00:03:10considero 1 lugares en el mundo. Yo me
00:03:13formé totalmente en la educación
00:03:14pública, primaria, secundaria,
00:03:17universitaria.
00:03:18¿En dónde, che, de dónde sos?
00:03:19¿De dónde soy? De Almagro. Pero soy de
00:03:22Almagro hasta los 12 años. Después
00:03:23reambulé por distintos barrios de la
00:03:26ciudad. Fui al Benemérito Nacional de
00:03:28Buenos Aires, que algunos llaman el
00:03:30colegio y yo trato de que no. Este, y
00:03:34este bueno, fui a la Facultad de
00:03:35Ciencias Exactas y Naturales, me recibí
00:03:38de biólogo y después hice un doctorado
00:03:40aquí en la Argentina dirigido por el
00:03:42doctor Torres en la fundación que
00:03:44llamaba Fundación Campomar, donde
00:03:46dirigía el lugar.
00:03:47Bien. Eh, vos sabes que eh yo como
00:03:49tantos te conocimos a través de Adrián
00:03:52Paa, que te presentó eh
00:03:54internacionalmente con un título que no
00:03:56sé si te genera alguna eh incomodidad o
00:03:59si te genera orgullo o las ambas cosas,
00:04:01que es el Messi de la ciencia.
00:04:03Espectacular.
00:04:04Así lo presentaba Paena a Alberto.
00:04:06Empecemos por lo que no. Paena es un
00:04:08gran amigo mío, nos contactamos
00:04:09diariamente.
00:04:11Este eh no me genera orgullo que alguien
00:04:15me diga que soy el Messi de la ciencia.
00:04:17Si bien admiro a Messi, eh porque hay
00:04:20muchos científicos y científicas que son
00:04:22muy talentosos y es injusto elegir a uno
00:04:25en particular.
00:04:26Eh, lo que sí puedo decir, lo decía
00:04:29siempre, es que así como Messi solo no
00:04:32puede este ganar un partido de fútbol,
00:04:35trabaja en equipo, por más que se
00:04:36destaque, nosotros también trabajamos en
00:04:39equipo. O sea, nosotros tenemos
00:04:40discípulos, becarios, tesistas y no
00:04:43existe el avance de la disciplina de
00:04:45nuestra sin tener un equipo, sin tener
00:04:48gente que que ponga todo el hombre y la
00:04:51cabeza, ¿no? Eh, Alberto, te cuento,
00:04:53nosotros acá cuando recibimos
00:04:54especialistas, arrancamos por la
00:04:56pregunta más elemental de todas y
00:04:57después a medida que vamos eh
00:04:59entendiendo o interiorizándonos, vamos
00:05:01volviéndonos un poco más específicos en
00:05:03caso de que podamos. En esta materia
00:05:05tenemos tanta distancia con el objeto de
00:05:07estudio que quizás las preguntas
00:05:09sobrevuelen los primeros 5 cm de
00:05:11profundidad. Pero vamos a arrancar con
00:05:12lo más elemental, que es, ¿qué es la
00:05:14biología molecular y para qué sirve
00:05:16la biología molecular? es una disciplina
00:05:19que está de, digamos, relacionada con la
00:05:21bioquímica y con la microbiología y lo
00:05:24que pretende es estudiar cómo funcionan
00:05:27los genes. Los genes están hechos de
00:05:29ADN, están en el núcleo de nuestras
00:05:31células y dan la orden para fabricar
00:05:34ARN, que es una molécula que se volvió
00:05:36muy famosa con las vacunas de ARN, y
00:05:39proteínas. Y las proteínas son los
00:05:41laburantes de la célula, son las que
00:05:43hacen el trabajo, las que las que
00:05:45permiten que la célula tenga sus
00:05:47funciones y su forma y su interacción
00:05:50con otras células.
00:05:52Entonces, en ese camino entre el genína
00:05:56o el gen y la RN, se mete la biología
00:05:58molecular y trata de entender mecanismos
00:06:01que son llevados por cosas muy
00:06:03chiquititas, pero que a veces cuando
00:06:05esas cosas chiquititas fallan, hay
00:06:07enfermedades. O a veces cuando uno
00:06:10conoce cómo controlar esas cosas
00:06:12chiquititas puede ayudar a curar
00:06:14enfermedades o a mejorar cultivos o a
00:06:17producir fármacos o muy importante a
00:06:21conocer la evolución de los seres vivos
00:06:24sobre la tierra, este sus interacciones
00:06:27con otros seres vivos, la ecología, o
00:06:29sea, tiene relación con todas las ramas
00:06:31de la biología. Algunas son aplicadas y
00:06:33otras no son aplicadas, son ciencia
00:06:34básica.
00:06:35Bien. ¿Y cómo surge? ¿Cómo? ¿Cuándo y
00:06:37dónde surge la disciplina?
00:06:39La disciplina surge en la década del 50
00:06:42del siglo pasado, básicamente
00:06:45en la misma época en que Watson y Creek
00:06:48eh descubrieron la estructura del ADN
00:06:51que tiene estructura liicoidal, la doble
00:06:53hélice. Unos años antes y unos años
00:06:56después nace esa disciplina y nace por
00:07:00la voluntad de los físicos, ¿no? De los
00:07:02químicos y de los biólogos.
00:07:03Ah, ahí hay una interna.
00:07:04Hay una interna. Sí.
00:07:07con porque de de biología molecular no
00:07:09sabemos nada, pero de interna. Los
00:07:10físicos en la primera mitad del siglo XX
00:07:13ya habían hurgado en los misterios del
00:07:16microcosmos y del macrocosmos, de los
00:07:19átomos, de los electrones, de los
00:07:21protones, eh también del universo, de
00:07:24las galaxias y un poco como que yo
00:07:26diría, no se se van a ofender los
00:07:28físicos, como que ya se les había
00:07:30agotado un poquito el el universo para
00:07:33descubrir cosas muy novedosas que pues
00:07:35siguieron y siguen. Bueno, entonces
00:07:37muchos físicos se abocaron a entender
00:07:40qué es la vida,
00:07:42cómo las células se reproducen, por qué
00:07:44del trigo nace trigo y de los ratones
00:07:46nacen ratones. Eh, okay. O sea, sería
00:07:49esa. Bueno, eso empezó a estudiarse a
00:07:53fines de la década del 40, en la década
00:07:54del 50 del siglo pasado. Y la historia
00:07:56es fascinante. En mis clases, yo doy
00:07:58muchas clases, de hecho hoy di 3 horas
00:08:00de clase.
00:08:02Este, nosotros le contamos a los alumnos
00:08:04no los hechos
00:08:06tal cual se conocen hoy en día, sino
00:08:08cómo se llegó a ese conocimiento, qué
00:08:11experimentos se hicieron, quiénes los
00:08:13hicieron y cómo se fascinaron con la
00:08:16frontera del conocimiento.
00:08:18No spoilean el resultado, digamos,
00:08:20no de entrada. Claro, van contando como
00:08:22el proceso. ¿Y cuáles son los grandes
00:08:24hitos o o descubrimientos o desarrollos
00:08:27en la en la biología molecular? No es
00:08:28una cosa que tenga que ver estrictamente
00:08:30con mi trabajo, pero no podría haber hoy
00:08:32en día ni vacunas ni diagnóstico de
00:08:35enfermedades eh infecciosas,
00:08:37hereditarias o metabólicas, ni
00:08:40producción de organismos, por ejemplo,
00:08:42genéticamente modificados como el que
00:08:45desarrolló la doctora Raquel Chan en
00:08:46Santa Fe, que es un trigo resistente a
00:08:48la sequía y que expande la frontera de
00:08:52cultivo de del trigo a a zonas más
00:08:54áridas.
00:08:55Eso ya existe.
00:08:55Ya existe, sí.
00:08:56Y se está implementando, digamos. Si la
00:08:58patente es la gracia es que que mi ley
00:09:02este que tanto pretende que se hagan
00:09:04solamente cosas que sean útiles al
00:09:06mercado, desconoce esto y no le manda
00:09:08fondos al laboratorio de CHN. O sea, es
00:09:11como una
00:09:13pero sí es un ejemplo virtuoso. Hay
00:09:15muchos ejemplos en todo el mundo,
00:09:16es decir, se podría producir mucho más
00:09:17trigo del que producimos,
00:09:19se podría llegar a fronteras eh de más
00:09:22aridez. Eh, pero bueno, hay muchísimos
00:09:25ejemplos. Este, acá en la Argentina hay
00:09:28investigadores brillantes sobre el tema,
00:09:30pero digamos la medicina moderna, la
00:09:33industria biotecnológica moderna, la
00:09:36industria farmacéutica moderna y el
00:09:39estudio del ecosistema moderno no podría
00:09:41hacerse sin el conocimiento básico de la
00:09:44biología molecular.
00:09:45recién mencionaste la medicina, eh, y
00:09:49siento que el marketing de la ciencia
00:09:51últimamente está muy puesto sobre las
00:09:53inteligencias artificiales y lo que
00:09:55tiene que ver con los software y los
00:09:57avances que uno podría imaginar en
00:09:59cuanto a la medicina o lo biomolecular
00:10:02en lo médico. Imagino que pueden llegar
00:10:04a a cambiar el mundo en cuanto a cuánto
00:10:07vamos a poder vivir, cómo vamos a poder
00:10:09vivir.
00:10:10Es realmente así eso es
00:10:12bueno. Se exagera un poco está ahora con
00:10:14este tema de que la gente va a vivir
00:10:16hasta 150 años.
00:10:18Yo yo soy uno de los voceros,
00:10:20soy uno de los voceros de ese mito,
00:10:22Alberto.
00:10:22Así que si lo podés bajar, si lo puedes
00:10:24bajar
00:10:25porque delante tuyo me da vergüenza.
00:10:27No, no, no te inibas, por favor. Que
00:10:29tenemos mucho para hablar. Este, yo uso
00:10:32malas palabras en mis clases porque las
00:10:34malas palabras son agresivas, ¿no? Ya
00:10:37son agresivas cuando cuando son
00:10:39agresivas, pero si no son parte del
00:10:41vocabulario normal.
00:10:42Son descriptivas. A veces
00:10:43son descriptivas. Sí,
00:10:45claro. Lo que estás diciendo es una
00:10:46pelotudez.
00:10:47Bueno, no, eso no, porque eso es
00:10:48agresivo.
00:10:50No entendí.
00:10:52Este,
00:10:53lo que yo digo es una pelotudez, eso es
00:10:55auto.
00:10:56Okay, okay, okay, okay.
00:10:58E no, mira, primero la inteligencia
00:11:00artificial, yo no soy un experto, tiene
00:11:02múltiples eh utilidades, pero yo me
00:11:06refiero a los a los padres de
00:11:08inteligencia artificial, que escuché una
00:11:10charla de los premios Nobel hace poco.
00:11:12Lo importante es que nosotros seguíamos
00:11:14siendo los jefes,
00:11:15¿bien? O sea, la inteligencia artificial
00:11:18si se desmadra
00:11:20estamos fritos. Entonces, hay que
00:11:22garantizar que la humanidad siga siendo
00:11:25la dueña, sigan siendo los jefes. Y yo
00:11:28lo he dicho en algún reportaje en México
00:11:30que hay que desafiarla, o sea, no hay
00:11:33que conformarse con lo que te dice,
00:11:35sobre todo cuando se la usa como un un
00:11:38mega Google, un mega Wikipedia, este, no
00:11:41hay que creerle todo lo que dice porque
00:11:43de muchas veces vaya, se va a la
00:11:45Sí, sí, sí.
00:11:47Entonces, en ese rubro, no desconozco el
00:11:49uso en la medicina, en el diagnóstico,
00:11:52etcétera, pero todo tiene sentido si la
00:11:55humanidad conserva el control. Si no, eh
00:11:58puede ser perjudical para la educación,
00:12:01porque en la educación si el alumno en
00:12:03lugar de cuestionarse la realidad y de
00:12:06desconfiar, lo primero que yo le digo a
00:12:07los alumnos es, no crean todo lo que
00:12:09está escrito en los libros. Las cosas no
00:12:12son ciertas porque las dice una
00:12:14eminencia, una autoridad. En la ciencia
00:12:16no existe el principio de autoridad y
00:12:18mucho menos que el principio de
00:12:19autoridad sea una inteligencia
00:12:21artificial. Uno tiene que desafiar,
00:12:23tiene que preguntar, ¿por qué? ¿Cómo se
00:12:27cuál es la razón por la cual decís eso?
00:12:29Porque si no caés en vez de en una
00:12:31razonamiento científico en un dogma.
00:12:33acept una cuestión de feo
00:12:36y así no funciona el mundo.
00:12:37Me interesa también conocer la historia
00:12:39de la biología molecular en la
00:12:40Argentina. ¿Qué qué desarrollo tiene la
00:12:42disciplina en nuestro país?
00:12:44tiene un desarrollo considerablemente
00:12:46reconocible en Latinoamérica porque,
00:12:48bueno, porque la bioquímica que es madre
00:12:50de la biología molecular tuvo un
00:12:51desarrollo importante con Leloar, este
00:12:54la glicobiología, el estudio de los
00:12:56azúcares. De hecho, Leluar ganó el Nobel
00:12:59por un descubrimiento importante en el
00:13:01metabolismo de los azúcares y hoy en día
00:13:04Gabriel Ravinovic, que es un gran
00:13:05científico, trabaja en una derivada de
00:13:08esa línea respecto a la cura del cáncer,
00:13:11pero sí tiene una trayectoria en en
00:13:14distintos lugares de nuestro país. Está
00:13:16en Buenos Aires, en La Plata, en
00:13:18Rosario, en Mendoza. Hay buenos grupos
00:13:21de biología molecular que,
00:13:22lamentablemente, por la política de
00:13:25destrucción del estado de este gobierno
00:13:28eh están sufriendo, estamos sufriendo un
00:13:31una campaña de aniquilación del sistema
00:13:34científico porque, bueno, por varias
00:13:36razones que puedo enumerar ahora, pero
00:13:38que son muy tristes y que realmente van
00:13:40acompañadas también de una pretensión de
00:13:43desprestigio de la actividad del CONISET
00:13:46y de y del trabajo de los investigadores
00:13:48e investigadoras. que es terriblemente
00:13:51perjudicial
00:13:51y surte efecto, digamos, eh te te
00:13:54encontrás vos con las consecuencias de
00:13:56esa campaña de desprestigio alguien te
00:13:58dice a vos, por ejemplo, burro, vos qué
00:14:00sabés. Mira,
00:14:02una de las razones es que yo no tengo
00:14:05redes sociales.
00:14:07Si tuviera redes sociales, probablemente
00:14:08escucharía las puteadas o vería las
00:14:10puteadas, pero yo no las tengo. De
00:14:12hecho, una vez hace muchos años este en
00:14:16Norabar, en la Nación me hizo un
00:14:19reportaje como este y yo le dije, "Yo te
00:14:21lo doy el reportaje, yo la respeto
00:14:22muchísimo a ella, es una gran
00:14:23periodista, ella no trabaja más en la
00:14:25nación, la el destape. Yo digo, yo te yo
00:14:27te hago te doy el reportaje si suprimís
00:14:30la lista de opiniones al final. Yo no
00:14:32estoy dispuesto a aceptar opiniones
00:14:35banales de lectores. Y lo aceptó.
00:14:39es que no podés porque entrás en un
00:14:41mundo donde vos creés que es racional,
00:14:44pero es un mundo totalmente irracional,
00:14:47agresivo al pedo, sin bases de
00:14:50conocimiento, que es el mundo al que
00:14:52apostó en cierta medida la crueldad del
00:14:54gobierno. Es un mundo de la inmediatez,
00:14:57donde no se piensa en lento y se
00:14:59reflexiona, sino que like o no like, yo
00:15:02de ese mundo no quiero participar
00:15:04y trato de protegerme.
00:15:06Y y ¿qué pasa, Alberto? Pero nos estamos
00:15:08yendo estrictamente la de de tu
00:15:09disciplina.
00:15:10No, no, seg lo que quieras. Ya me metí
00:15:11en esto.
00:15:12No, no, no, pero me interesa porque más
00:15:13allá de que vos no te metas, el mundo
00:15:15pareciera estar girando hacia ese lugar,
00:15:17¿no? O o esa ese registro, esa forma de
00:15:21vincularnos, esa forma de dialogar
00:15:23parecir estar hegemonizando la la
00:15:25Bueno, yo creo que soy yo yo creo que
00:15:27tenemos que reflexionar hacia el un
00:15:30pensamiento más lento,
00:15:32hacia la posibilidad de tener un
00:15:33pensamiento lento, reflexivo, donde no
00:15:36vale la inmediatez. Por supuesto, es una
00:15:39nadie está en contra de las redes
00:15:41sociales, pero hay que entender que así
00:15:43como pueden ser muy beneficiosas, son
00:15:46son vehículo para la discriminación, son
00:15:48vehículo para para el fascismo, son
00:15:50vehículo para la crueldad.
00:15:52Alberto, ¿cómo fue el desarrollo de la
00:15:54disciplina en tu vida? ¿Cómo es que un
00:15:56argentino termina siendo biólogo
00:15:58molecular?
00:16:00Yo hasta cuarto año del colegio
00:16:02secundario no tenía la más idea de
00:16:04lo que era una célula.
00:16:06Perfecto. Nosotros hasta los 35 años
00:16:09estamos a tiempo.
00:16:10Justo sí pudieras.
00:16:11El cuarto año tuve una profesora de
00:16:13botánica que ya se murió, que era
00:16:15espectacular y que todos los que la
00:16:17tuvimos la adorábamos.
00:16:19Qué importante un buen docente cómo te
00:16:20cambia la vida.
00:16:21No era una profesora, un profesor que te
00:16:23daba la palmadita en la espalda y te
00:16:24decía, "A ver, contame tus problemas, yo
00:16:26soy tu amigo." No, no era ese tipo de
00:16:28adulación barata. era muy rígida, muy
00:16:31estricta, pero nos metía en el mundo de
00:16:36razonar y entender las cosas desde la
00:16:40sistemática de las plantas, porque ella
00:16:41era botánica y yo me enamoré de la
00:16:43botánica en ese momento, hasta los
00:16:45primeros conocimientos en la década del
00:16:4770 de lo que se sabía de los genes, el
00:16:51ARN, el código genético, las proteínas.
00:16:53Entonces era una fascinación justamente
00:16:56por preguntarse cosas más que aceptar
00:17:00las respuestas que ya estaban bien.
00:17:01Eh, y un día, muchos años después,
00:17:04cuando yo ya era doctor, ya tenía el
00:17:06doctorado, me encontré con ella, con
00:17:08Rosa Waganone y le digo, "¿Cuál era tu
00:17:09secreto en la clase?"
00:17:12y me dice, "Alberto, lo que yo trataba y
00:17:15no siempre lograba era estar ausente en
00:17:17la clase.
00:17:19O sea, la profesora decía que el secreto
00:17:22era tratar de estar ausente en la clase.
00:17:26No sé si se entiende, pero en realidad
00:17:28tiene que ver con el hecho de dejar
00:17:30que los alumnos razonen, darle las
00:17:33herramientas para que puedan llegar a
00:17:36las conclusiones ellos mismos y ellas
00:17:38mismas.
00:17:38¿Hace cuántos años das clase?
00:17:41Yo de toda mi vida, porque cuando no
00:17:43daba formalmente clase como docente
00:17:45universitario, profesor universitario,
00:17:48no sé, ya en el secundario ayudaba a mis
00:17:50amigos y compañeros a preparar materias.
00:17:53Siempre fui siempre fui medio maestrito
00:17:55ciruela.
00:17:55Bien. Y y sentís que que las pantallas,
00:17:58que las redes, que nuestra relación con
00:18:00la digitalidad cambió mucho al sujeto al
00:18:02cual vos No, no.
00:18:04Buena. Bien, bien.
00:18:06No cambió. No cambió. El es muy largo
00:18:09esto porque son cosas que estoy
00:18:11preparado para contestar para contar
00:18:12muchas veces. Dar clase es saber ponerse
00:18:16en el lugar del otro. ¿Qué me gustaría a
00:18:18mí que este me diga si yo estuviera
00:18:20sentado ahí?
00:18:21Bien.
00:18:22Entonces, para ponerse en el lugar del
00:18:23otro tenés que te tiene que gustar tanto
00:18:26enseñar como que te enseñen.
00:18:29Entonces, vos hacés esa dinámica.
00:18:32Pero después hay otra cosa que es que
00:18:34nosotros enseñamos en la facultad de
00:18:36ciencias exactas a entender, no a
00:18:38memorizar.
00:18:39Entonces entender a veces es un camino
00:18:42difícil. Entonces a veces le decimos
00:18:44algo, contamos algo y no se entendió muy
00:18:48bien. Después lo contamos con otras
00:18:49palabras y ahí algunos sonríen.
00:18:53Esa sonrisa es impagable. Es la sonrisa
00:18:55de haber entendido.
00:18:57Excelente.
00:18:58Es la sonrisa de haber entendido.
00:19:00Voy a hacer una metáfora sexual. Es como
00:19:03una cosa orgásmica, o sea, es la sonrisa
00:19:06de haber entendido, de tener la
00:19:07satisfacción de haber entendido y eso es
00:19:10maravilloso para los dos.
00:19:11Fantástico. Fantástico. Para comprender
00:19:13en qué momentos de la vida cotidiana nos
00:19:15encontramos o tenemos algún tipo de de
00:19:17contacto con la biología molecular,
00:19:19quienes no tenemos eh ningún tipo de
00:19:21conocimiento en la materia.
00:19:23Bueno, con algunos algunas plantas que
00:19:25comés que por ahí han sido transformadas
00:19:27o que fueron seleccionadas, la verdad,
00:19:28con muchas bueno, vacunas y pastillas y
00:19:31medicamentos, qué sé yo,
00:19:34vacuna contra la hepatitis, es un gen
00:19:37sacado de un virus que está metido en
00:19:39una levadura, que es un hongo y la
00:19:41levadura se cultiva en un gran este, no
00:19:45sé, una gran olla gigantesca y de ahí se
00:19:47saca la proteína que se inyecta en el
00:19:49paciente. Imagínate, viene del virus, el
00:19:52gen se lo meten al hongo, el hongo
00:19:53produce la proteína y la proteína te
00:19:55cura, te previene, digo, hay miles de de
00:19:58cosas cotidianas, no puedo darte eh
00:20:01mucho.
00:20:01Y Alberto, ¿qué qué sentís eh si si se
00:20:05si es que hay una como una oleada
00:20:06antivacunas, no? Como en los últimos
00:20:08años se vio mucho durante la pandemia,
00:20:11eh, ¿por qué sentís que eso pasó? si es
00:20:13que es la primera vez que que pasa.
00:20:14Bueno, yo creo que está muy ligado al a
00:20:17la promoción de lo individual versus lo
00:20:19colectivo, al hecho de que eh las nuevas
00:20:23derechas eh promueven la salida
00:20:27individual y que todo lo social, todo lo
00:20:30que sea justicia social es excremento,
00:20:33como dice nuestro presidente. Y la
00:20:35verdad que tiene que ver con eso, porque
00:20:38la vacunación es virtuosa en el sentido
00:20:41de que no solo beneficia a quien se
00:20:43vacuna, sino que beneficia a los que
00:20:45están alrededor.
00:20:46Claro.
00:20:47Es entonces y es un método democrático,
00:20:50no es elitista, es masivo y produce
00:20:55muchísimos más beneficios que pequeños
00:20:58eventuales riesgos. Y la mayor parte de
00:21:01los antivacunas se basan en papers
00:21:03truchos, que decían, por ejemplo, que
00:21:06las vacunas causan autismo, cuando en
00:21:08realidad ese paper, que creo que es de
00:21:09la década del 60 o 70, era trucho, era
00:21:13un
00:21:14nada, un
00:21:15era una mentira,
00:21:16un fisura que
00:21:17nosotros decimos que cuando un paper
00:21:18está eh trucado, eso es fraude
00:21:21científico, está dibujado.
00:21:23Claro.
00:21:23No hay ninguna base para decir lo que se
00:21:25dice.
00:21:25Claro. Alberto, ¿cuál es la relación
00:21:27entre la biología molecular molecular y
00:21:29el desarrollo de una patria?
00:21:32De una patria,
00:21:32sí. de un país, el desarrollo de un
00:21:34país.
00:21:36Eh,
00:21:39sin ciencia, sea biología molecular o
00:21:41física o química o o geología,
00:21:47no hay un desarrollo independiente de
00:21:49ningún país. La frase la dijo Nerú en
00:21:52India cuando dijo, "India es un país
00:21:54demasiado pobre como para no invertir en
00:21:56ciencia básica." Porque sin ciencia
00:21:59básica, que después tiene es como la
00:22:01base del iceberg y la punta del Iber
00:22:02sería lo aplicado, eh no se puede
00:22:07transferir valor agregado a la
00:22:08producción extractiva. No se puede
00:22:11transferir valor, o sea,
00:22:13estos gobiernos de derecha quieren la
00:22:15primarización total, o sea, que la
00:22:17Argentina sea solamente una producción
00:22:20agropecuaria, minera y petrolera.
00:22:23Entonces, por eso también se destruye la
00:22:24industria, porque la industria si no
00:22:26tiene incentivos del Estado, si no tiene
00:22:28aplicaciones de la ciencia, muere, no
00:22:31puede competir. Entonces creo que un
00:22:34desarrollo verdadero de cualquier país y
00:22:36en particular en Argentina necesita de
00:22:38mayor inversión en ciencia y tecnología,
00:22:40sin duda, y biología molecular entre
00:22:42ellas porque apoya la biotecnología.
00:22:44¿Cuáles fueron los últimos
00:22:45descubrimientos investigaciones que te
00:22:47partieron la cabeza, que dijiste, "No
00:22:48puedo creer que
00:22:48Ah, me partió la cabeza uno que tiene
00:22:50que ver con mi tema.
00:22:53Yo estudio cómo hace cada gen para
00:22:54fabricar más de una proteína, no una,
00:22:56sino varias.
00:22:59¿Okay? El gen manda la orden al
00:23:01citoplasma y en lugar de fabricarse una
00:23:04se fabrican dos, cco si. Ese fenómeno
00:23:08que tiene un nombre muy difícil se llama
00:23:10splicing alternativo. Yo lo vengo
00:23:12estudiando desde hace 40 años. Sí, soy
00:23:14conocido por eso. Mi grupo es conocido
00:23:16por eso. Bueno, resulta que
00:23:18ese es tu tema.
00:23:19Ese es mi tema central. Sí.
00:23:22Eh, resulta que el año pasado salió un
00:23:24trabajo en Nature, que es la revista más
00:23:26prestigiosa de ciencia, donde un grupo
00:23:29de Estados Unidos que tiene mucho de vía
00:23:31informática,
00:23:32que es computación, pero lo hizo,
00:23:35descubrió que hace 25 millones de años
00:23:38en los ancestros de todos los ominoides,
00:23:42que son los que no tenemos cola, o sea,
00:23:45los gibones, los orangutanes, los
00:23:48gorilas, los chimpancés y Nosotros
00:23:51bien,
00:23:51no tenemos cola.
00:23:52Bien,
00:23:53el evento de pérdida de la cola fue un
00:23:55cambio en el splicin alternativo del
00:23:57ancestro común a todos ellos hace 25
00:24:00millones de años y a mí me rompió la
00:24:02cabeza. Sí,
00:24:03es que yo te rompe la cabeza el el
00:24:05llegar a un conocimiento que está a 25
00:24:08millones de años de
00:24:09vos vas para atrás y podés datarlo.
00:24:12Podés datar cuándo hubo la divergencia
00:24:14de los monos que perdieron la cola y los
00:24:16monos que siguieron formando grupos que
00:24:19tienen cola. En la evolución, y esto es
00:24:21muy importante, la evolución no es un
00:24:24camino rectilíneo, es un arbusto. Hay un
00:24:27ancestro que da una línea y otro que da
00:24:29otra línea y después los dos siguen. O
00:24:32sea, obviamente los humanos son más
00:24:34complejos que una bacteria, pero las
00:24:36bacterias son mucho más antiguas que los
00:24:38humanos y siguen existiendo.
00:24:39Alberto, hay como una primera parte de
00:24:41la charla en la cual nosotros tratamos
00:24:42de que no se note tanto nuestra
00:24:43ignorancia y un momento en el cual nos
00:24:45soltamos, que es un poco esto.
00:24:46Sí, está pasando, pero está pasando mal
00:24:48con no es por vos, es por vos
00:24:51ahora se viene. Pero vamos a vivir 150
00:24:53años o no
00:24:54todavía todavía me falta
00:24:56vamos a tener cu dedos. Quiero decir una
00:24:57cosa. Los científicos en general, los
00:24:59científicos serios somos muy malos para
00:25:01predecir el futuro.
00:25:02Es que,
00:25:03o sea, tenemos miedo de decir
00:25:06entonces tratamos de no decirlas.
00:25:09Yo me quedo sin trabajo, Alberto. Si no
00:25:10puedos
00:25:12puedes leer a quien quiera. Yo te digo
00:25:13que es es la esperanza de vida aumenta,
00:25:16no hay duda. Pero de ahí a 150 años me
00:25:19parece un poquitito,
00:25:21no sé, puede ser, no sé,
00:25:22para, pero ya ya voy a llegar ese
00:25:23momento. Yo solo lo escuché a Putini y
00:25:24Shishin Pín con el micrófono abierto,
00:25:26pero quiero quedarme con los monos que
00:25:27perdieron la cola. Los lo sintetizo así.
00:25:29Okay.
00:25:30¿Cómo pasa eso? De repente hace 25 años.
00:25:32Está muy bueno porque la gente piensa,
00:25:35vamos a poner, no sé cuánto tiempo
00:25:36tenemos, pero tenés tiempo.
00:25:38La jirafa tiene cuello alto, ¿no? Porque
00:25:40se estiró para comer las hojitas verdes
00:25:43de los árboles y ese estiramiento se
00:25:45transmitió a la descendencia. Eso sería
00:25:48la hipótesis la marquiana, que es una
00:25:51hipótesis falsa. Lo que ocurrió es que
00:25:55en la población de jirafas al azar
00:25:58surgieron algunas con cuello más alto en
00:26:01la los ancestros de las jirafas. Esas
00:26:04que tenían cuello más alto porque
00:26:06pudieron llegar a la a la copita, a la
00:26:08copa alta de los árboles, pudieron dejar
00:26:11descendientes que genéticamente tenían
00:26:14el cuello más alto. Es decir, en la
00:26:16mayor parte de la evulsión los cambios
00:26:19en los genes son aleatorios, ocurren a
00:26:21la azar.
00:26:21Wow. Y lo que hace la selección es
00:26:24filtrar. Voy a usar, hoy lo dije en la
00:26:26clase a la mañana una frase de Itítalo
00:26:29Calvino. ¿Saben? El escritor italiano,
00:26:31Premio Nobel, que escribió ciencia
00:26:33ficción y era una persona, un escritor
00:26:36maravilloso.
00:26:38En un cuento este llamado Meyosis, él
00:26:42dice, "Somos el catálogo de las
00:26:44posibilidades no fallidas. Lo que falló
00:26:46no lo vemos.
00:26:47Vemos solo aquello que no falló. Aquello
00:26:50que no falló es lo que debe ser. Y a
00:26:52veces sí, a veces no. Somos el catálogo
00:26:54de las posibilidades no fallidas.
00:26:57Ahora, si en algún momento,
00:26:58bueno, en ese caso, la mutación que dio
00:27:00origen a la pérdida de la cola, se sabe
00:27:02cuál es, probablemente haya ocurrido al
00:27:05azar.
00:27:05Impresionante.
00:27:06O sea, que de casualidad no tenemos
00:27:07cola.
00:27:08Sí, por ahí la hubiéramos perdido
00:27:11más adelante.
00:27:12Más adelante y por otro evento. No lo
00:27:14sé. Pero perdón, Alberto, así como en
00:27:15algún momento aleatoriamente perdimos la
00:27:18cola, voy a eh hacer plantearlo de la
00:27:22forma más estúpida posible, pero quizás
00:27:23en algún momento vuelva a aparecer, no
00:27:25una cola, pero quizás tengamos alguna
00:27:27algún tipo de de variación.
00:27:29Vos leíste 100 años de soledad de
00:27:30Gabriel García Márquez.
00:27:31Lo leí en el colegio,
00:27:32pero no te vas a acordar.
00:27:34El último de la generación nacía con una
00:27:36colita de cerdo.
00:27:38No, no me acordaba de eso.
00:27:39Sí, eso es clave en la eh línea de la
00:27:45familia de Aureliano. Buen día.
00:27:47Buen día. Bueno, existen malformaciones
00:27:51humanas de bebés con colita en forma de
00:27:55cerdo y posiblemente sean mutaciones en
00:27:57ese gen que ahora se sabe que se se
00:28:00introdujo ese evento hace 25 millones de
00:28:02años, no una cola larga como un mandril.
00:28:07tiene cola cola tiene cola. Este, pero
00:28:11existen esas mutaciones, o sea, eh puede
00:28:14ocurrir, no son en general cuando
00:28:17aparecen no son muy viables, no dejan
00:28:20descendientes, pero que esas
00:28:22malformaciones existen, si las buscas en
00:28:24internet las vas a encontrar.
00:28:25¿Y qué eh espacio hay para la
00:28:28modificación voluntaria del ser humano
00:28:30de esas mutaciones o formaciones? Vos te
00:28:34referís para introducirle
00:28:35características deseables nuevas o para
00:28:37curar características que son
00:28:39indeseables?
00:28:40Las dos cosas en en
00:28:41Bueno, para curar características
00:28:43indeseables existe lo que se llama
00:28:44terapia génica y de hecho yo trabajo en
00:28:47la cura de una enfermedad que se llama
00:28:49atrofia muscular espinal que utiliza
00:28:52este herramientas de biología molecular.
00:28:54La más importante desarrollada por un
00:28:56colega uruguayo, Adrián Krainer, que
00:28:58nadie sabe que es uruguayo porque no
00:29:00tiene acento en inglés, trabaja en
00:29:01Estados Unidos y le dicen Adrien,
00:29:06pero pero es más uruguayo. ¿Sabes por
00:29:09qué es uruguayo? Porque aparte habla
00:29:10como los uruguayos, habla en Rioplatense
00:29:13y muchas veces nos contamos chistes de
00:29:15Jaimito. Eso no existe en Adrian.
00:29:21Me encanta su alterego, Adrian.
00:29:24su altera serio.
00:29:24Bueno, entonces Adrián encontró una un
00:29:26medicamento que modifica el splacing
00:29:28alternativo y cura esta enfermedad y
00:29:30nosotros encontramos una manera de hacer
00:29:33más eficaz el medicamento que por ahora
00:29:35no la aprobamos en humanos, pero sí en
00:29:37modelos de ratones. Bueno, o sea, hay
00:29:39maneras de corregir,
00:29:44pero hay un consenso en la en la
00:29:47comunidad científica de que no debe
00:29:50intervenirse en la línea germilá. es
00:29:53decir, en las células que dan origen a
00:29:55las gametas o los espermatozoides y a
00:29:57los óvulos, que no debe modificarse el
00:30:00genoma de manera tal de que se transmita
00:30:02la descendencia.
00:30:03Eso es un consenso ético.
00:30:05Es un consenso de ética, sí,
00:30:07y también de reglamentación legal. Hubo
00:30:10un investigador chino que modificó a dos
00:30:14embriones de dos hermanas, este,
00:30:18supuestamente para hacerlas resistentes
00:30:20a la infección por virus HIV cuando
00:30:22fueran grandes y por no pasar por un
00:30:25comité de ética, por no pedir la
00:30:27autorización correspondiente por actuar
00:30:29a espaldas de la ley, lo metieron en
00:30:31cana.
00:30:32En China.
00:30:32En China, sí.
00:30:33Alberto, me interesa esto. ¿Cómo es que
00:30:34se llega a un consenso de esta forma?
00:30:37¿Por qué? Eh, ¿te parece importante
00:30:39respetarlo? ¿Te parece importante
00:30:40discutirlo? No, me parece importante
00:30:42respetarlo. Yo soy muy partidario de la
00:30:45modificación somática de las células,
00:30:47pero soy muy contrario a modificar el
00:30:51genoma a nivel de la línea germinal y
00:30:52que se pueda transmitir a la
00:30:54descendencia, porque eso crearía, si uno
00:30:56quisiera, con características deseables,
00:30:59una nueva desigualdad,
00:31:02una desigualdad que a la cual solo
00:31:03podrían acceder un grupo de gente con
00:31:06mucho dinero y que podía generar un
00:31:09grupo que no solamente está beneficiado
00:31:11socialmente por tener más poder
00:31:15económico, sino también genéticamente.
00:31:17Pero esto de que se habla de, no sé, que
00:31:19vos en ahora en los alquileres de
00:31:22vientre o lo que sea en Estados Unidos,
00:31:23vos podés elegir si es rubio o no sé
00:31:26qué, eso no es una modificación de ese
00:31:28estilo.
00:31:30La verdad es que podés, no no conozco
00:31:32mucho el tema. El alquiler de vientres
00:31:34es una cosa obviamente que es totalmente
00:31:36distinta, que significa que una madre
00:31:38que no puede, una mujer que no puede
00:31:40albergar ese útero o un embrión, ya sea
00:31:43con sus propias gametas o con otras,
00:31:45alquila el el útero de otra persona. Eh,
00:31:48sobre la elección de las
00:31:50características, bueno, obviamente si
00:31:52usas semen de personas blancas
00:31:55y y rubias es muy probable,
00:31:57pero es más de ese estilo. La elección
00:31:59no es una modificación genérica. No, no
00:32:01se no se hacen modificaciones de manera
00:32:04cosmética hoy en día.
00:32:05Y y se discute este consenso, supongo
00:32:07que sí, porque en este momento
00:32:08sí se discute, sí se discute. Hay
00:32:09comités de ética y se discute.
00:32:11¿Y cuáles son los argumentos para
00:32:13discutirlo? Para poner en discusión.
00:32:14Yo te voy a decir mi argumento. Ya
00:32:16existen suficientes desigualdades
00:32:18producidas por la injusticia social como
00:32:21para agregar una más. Entonces este no
00:32:26digamos tiene que ver también con el
00:32:27concepto de lo individual versus lo
00:32:29colectivo. Nosotros formamos parte de
00:32:32una sociedad donde tenemos que defender
00:32:33los valores colectivos, los valores
00:32:35sociales que tanto yo estoy hablando
00:32:37siempre mi ley, pero tanto denosta este
00:32:39presidente, ¿no? está tratando, ahora no
00:32:41sé qué va a decir, pero está tratando de
00:32:45minar las este las redes de la
00:32:50convivencia social de nuestro país
00:32:52y y ¿cuáles son los ámbitos en los
00:32:54cuales se discuten estos concienos?
00:32:55Bueno, como yo fui parte del comité de
00:32:56ética en ciencia y tecnología durante 20
00:32:58años
00:32:59de la Argentina.
00:32:59De la Argentina, sí. Comité Nacional de
00:33:01Ciencia y Tecnología.
00:33:02O sea, tiene que ver con con el Estado,
00:33:04digamos, con el Estado Nación.
00:33:05En general tiene que ver con el estado.
00:33:06Sí,
00:33:07sí, sí. Si no hay estado va frito.
00:33:10Sálvese quien pueda.
00:33:11Claro. Acá ya empiezo a decir burradas.
00:33:13Alberto, si digo alguna muy
00:33:15impertinente, te pido por favor que que
00:33:16me corrijas.
00:33:17No, no decís ninguna burrada.
00:33:18A ver, en el tomar agua. Sí, obvio,
00:33:20obvio. En la carrera espacial, cuando
00:33:22uno ve los documentales de la década del
00:33:2560, del 70, claramente era una carrera
00:33:27que llevan adelante estados contra
00:33:28estados, ¿no? Esa esa era la disputa. En
00:33:30el último tiempo, cuando vemos que se
00:33:32está explorando para ir a vivir a Marte
00:33:33o a la Luna, etcétera, son más bien
00:33:36grandes corporaciones, grandes empresas.
00:33:38Eh, está pasando también más allá de la
00:33:40carrera espacial en en en otras
00:33:42disciplinas de la ciencia.
00:33:43Hay muchas hay muchas empresas eh
00:33:45privadas que hacen investigación en
00:33:47biología molecular en biotecnología. Ya.
00:33:49Y se subordinan esos consensos también
00:33:51y tienen que subordinarse si los
00:33:52gobiernos tienen leyes que los protegen.
00:33:54Sí. Si tiene que ver de los comités de
00:33:57ética salen leyes y las leyes tienen que
00:33:59ver con no abusar, con no A ver, la
00:34:03ética, ¿qué es? Porque parecería que es
00:34:04un problema de me gusta, no me gusta,
00:34:06moral o moral. La ética es hacer todo
00:34:08aquello que no cause el mal.
00:34:10Mm. Si voy a hacer algo que causa el
00:34:12mal, hay que frenarlo. Pero bueno, no es
00:34:17una pregunta que no tengo la respuesta.
00:34:19Perfecta clara.
00:34:20Eh, me interesa en cuanto a los
00:34:22alimentos, que se habla mucho de los
00:34:25alimentos modificados genéticamente como
00:34:27algo malo en en algunos ámbitos o o eh
00:34:31ponderarlo orgánico. Eh, ¿te parece que
00:34:33es necesariamente bueno que algo sea
00:34:35orgánico, que algo tenga
00:34:36Mira, voy a hacer todo lo que vos tenés
00:34:39alrededor tuyo que tiene viene de
00:34:42organismos vivos y que tiene moléculas,
00:34:46esas moléculas son orgánicas todas.
00:34:48La hayas lo hayas regado con agua
00:34:52de pozo, con agua servida o con lo que
00:34:55quieras. Todo es orgánico. No quiero,
00:34:57bueno, voy a entrar, pero me parece que
00:35:00hay una especie de terminología que
00:35:02confunde.
00:35:03Bien, me interesa mucho esa
00:35:06si esa discusión tiene sentido.
00:35:08Ahora, si vos llamas orgánico aquello
00:35:09que no tiene una herbicida. Claro.
00:35:11Bueno, puede ser, pero en general los
00:35:13herbicidas hay que controlar su uso y
00:35:16tienen que ser controlados de manera de
00:35:17que, por ejemplo, sean lavables por la
00:35:19canilla del agua si es que causan daño.
00:35:23Entonces, no tiene tampoco una garantía
00:35:26de salud que vos compres algo que esté
00:35:29etiquetado como orgánico, como tampoco
00:35:31tiene sentido que vos etiquetes todo si
00:35:33tiene no tiene grasas trans, porque si
00:35:35compras una botella de agua con gas no
00:35:38tiene sentido que diga no tiene grasas
00:35:40trans, porque no tendría grasas trans,
00:35:42¿entendés?
00:35:44Bueno, no quiero meterme mucho, pero hay
00:35:46una moda también de
00:35:51eh, ¿cómo puedo explicar? de facturar
00:35:54con un conocimiento que muchas veces se
00:35:57adopta sin una causa concreta.
00:36:02¿Cuáles son las discusiones que te están
00:36:03apasionando en este momento, Alberto? ¿O
00:36:05o qué discusiones nos estamos perdiendo
00:36:06de dar cuando discutimos si la tierra es
00:36:08plana o no es plana? Es decir, cuando
00:36:10vamos,
00:36:10no, yo hablo del terraplanismo en
00:36:12sentido amplio. Hay un terraplanismo en
00:36:14sentido amplio que no solo involucra a
00:36:17los terraplanistas, sino, por ejemplo,
00:36:18hay un grupo muy pequeño, pero eso
00:36:21horroroso, de se llaman, eh, dino
00:36:24negacionistas.
00:36:25Ah, sí.
00:36:27Ay, nosotros somos fans. Alberto,
00:36:31no te puedo creer.
00:36:33¿Sabes? cuando venía acá eh tenía un
00:36:36poco de miedo porque digo, es un
00:36:37programa que tiene un ritmo de humor muy
00:36:39grande y digo yo de encajar ahí, qué sé
00:36:42yo. Entonces eh Mariana de la prensa de
00:36:46la fundación me mandó la entrevista que
00:36:48le hiciste a Martín Caparros y la verdad
00:36:51es que me encantó.
00:36:53Gracias. La verdad que nosotros también
00:36:55entrevistado como entrevistador fueron
00:36:58maravillosos. Muy seria. Bueno, después
00:37:00terminó con un jingle, pero yo ahí me
00:37:01ahí corté.
00:37:04Pero además coincido con muchas de las
00:37:07cosas que dijo, yo lo conozco. Él tiene
00:37:083 años menos que yo.
00:37:10Ah, y fuera del mismo colegio. No,
00:37:12sí. No, no, en ese, pero yo nos
00:37:13conocemos mutuamente.
00:37:14Bien.
00:37:15Este, pero claro, en la etapa de su vida
00:37:18que está, él está
00:37:20mucho más
00:37:23más
00:37:24amable, más eh más digerible. eh alguna
00:37:29época en que era muy eh digamos vement
00:37:34básicamente creo que hubo una época,
00:37:36bueno, quizás me estoy metiendo
00:37:37demasiado, pero no creo que no entendía
00:37:39el kisnerismo y entonces tenía una
00:37:41especie de eh reactividad. La entrevista
00:37:44que vos le hiciste es buenísima,
00:37:46buenísima y y hay muchas cosas que me
00:37:48siento muy identificado. Entonces,
00:37:50bueno, ahora nos reímos, pero yo no
00:37:51sabía que nos íbamos a reír. No tenía
00:37:53idea.
00:37:54Para y y qué qué te llama la atención de
00:37:57los dino negacionistas, dijiste
00:37:59dinocionist,
00:37:59¿no? Bueno, que dicen que los
00:38:00científicos, este, los paleontólogos,
00:38:03dicho sea de paso, la paleontología es
00:38:05la disciplina estrella de la Argentina.
00:38:07Ah, mira.
00:38:08Ah, sí. Las tapas de nature y de science
00:38:11son de paleontólogos. Porque nosotros
00:38:14tenemos una ventaja comparativa con el
00:38:17resto de Latinoamérica. El más del 40%
00:38:20de nuestra superficie es desértica.
00:38:23Entonces, no hay vegetación. Si no hay
00:38:25vegetación, no hay vegetación en la
00:38:26Patagonia este árida, no hay vegetación
00:38:29en Catamarca, en La Rioja,
00:38:32en la parte de Córdoba, entonces en
00:38:34parte Mendoza. Todo eso en Neuken hace
00:38:38que sea más fácil encontrar restos de
00:38:40fósiles de animales que están
00:38:42extinguidos. Entonces, la la escuela de
00:38:44paleontología en nuestro país es
00:38:46maravillosa, es buenísima.
00:38:48Ahora, eh, no sé por qué llegué a esto.
00:38:52¿Cuál era la pregunta?
00:38:53No, el terraplanismo, ¿qué discusiones
00:38:55nos estamos perdiendo por
00:38:55Clar? que digo, los dingacionistas dicen
00:38:58que los científicos que somos perversos
00:39:00y que tratamos de que somos los
00:39:02culpables de que eh por el estado la
00:39:06gente se apobre, por ejemplo. Sí.
00:39:08Eh e entierran eh huesos fake huesos
00:39:13huesos de de
00:39:14Yo he visto algunos que van entrar
00:39:15entierran huesos de de de hormigón, qué
00:39:18sé yo, de cemento para desenterrarlos y
00:39:21van a la carnicería. Van a la carnicería
00:39:23y piden los
00:39:24Bueno, esos huesos son frescos. Este,
00:39:26entonces como que construyen su carrera
00:39:28en una mentira y y eso más allá de los
00:39:32terraplanistas y los dinonegacionistas,
00:39:35a mí me preocupa porque está relacionado
00:39:36con el like, no like de las redes
00:39:38sociales, está relacionado con aceptar
00:39:40cualquier cosa como si fuera válida, sin
00:39:42preguntarse ni siquiera
00:39:44si hay alguna razón para decir eso. Las
00:39:47afirmaciones tienen que tener algún tipo
00:39:50de sustento. No hace falta que sea un
00:39:51sustento observacional o experimental de
00:39:54mesada de laboratorio, pero tiene que
00:39:56haber un razonamiento lógico en la
00:39:58ciencias sociales o en las humanidades
00:40:00que te lleven a decir una afirmación o
00:40:02en todo caso cuando haces la afirmación
00:40:04decir qué otras alternativas habría.
00:40:07Pero claro, decir que la Tierra es
00:40:10plana, decir que la inteligencia la creó
00:40:12un ser superior en los seres humanos o
00:40:15decir que los dinosaurios no existieron.
00:40:17Son afirmaciones que son incomprobables,
00:40:19no pueden ser puestas a prueba y en la
00:40:22ciencia cualquier afirmación tiene que
00:40:24poder ser puesta a prueba con nuevas
00:40:27desafíos. Por eso la inteligencia
00:40:28artificial hay que desafiarla.
00:40:30Claro. Alberto, ¿hay alguna pregunta de
00:40:33la biología molecular que vos también te
00:40:35hagas que todavía no encuentren
00:40:36respuesta? ¿Hay algo ahí que se esté
00:40:39investigando y que todavía no se sepa?
00:40:42Mira, es un universo tan vasto
00:40:45que
00:40:47hay material de trabajo para
00:40:49investigadores
00:40:51por diría, décadas o cientos de años.
00:40:56Nosotros avanzamos muchísimo en entender
00:40:59cómo funcionan las células, las
00:41:01normales, las cancerosas, las infectadas
00:41:03por virus, pero todavía estamos en una
00:41:07etapa muy, si bien tiene aplicaciones,
00:41:10en una etapa muy
00:41:13descriptiva. Por ejemplo, nadie ha
00:41:15logrado formar una célula en el
00:41:17laboratorio. Las células siempre
00:41:19provienen de otra célula. Y esto ocurre
00:41:22hace 3800 millones de años cuando
00:41:25apareció la primer célula. Probablemente
00:41:27hay gente intentándolo.
00:41:29Bueno, seguramente, pero
00:41:30sería como crear vida.
00:41:31Claro. Pero quiere decir, nadie ha
00:41:33puesto en un tubo de ensayo ADN, ARN,
00:41:36proteínas, aguas, sales, enzimas, la
00:41:40receta de de la
00:41:41Claro. Mirarlo fuerte
00:41:43y que se forme una célula. Okay. Eso no
00:41:46ha ocurrido. No quiere decir que alguien
00:41:47no lo logre en algún momento. Todavía no
00:41:49ocurrió. Claro,
00:41:50pero no es que no es que haya una
00:41:52prohibición de que eso ocurra.
00:41:54Eso me interesa, no por llevarlo al al
00:41:56terreno de lo adivinatorio, como decías
00:41:59antes, sino de la imaginación,
00:42:01que es, ¿qué imaginas de tu disciplina
00:42:04eh a 50 años o a 100 años?
00:42:08No, no voy a estar, qué sé yo.
00:42:11Bueno, no sabemos, Alberto. Pu, yo te
00:42:12quiero contar.
00:42:17Mir, no, no te puedo dar una respuesta.
00:42:19Lo que sí te quiero decir es que siempre
00:42:20que hay una frontera del conocimiento
00:42:23hay un componente de excitación y
00:42:25entusiasmo de quienes la quieren la
00:42:27quieren atravesar.
00:42:29O sea, yo no creo en las predicciones
00:42:31mesiánicas, eh, yo creo en el placer de
00:42:34hacer ciencia, en el placer de enseñar
00:42:37ciencia y tampoco es que mi vida
00:42:40considere que el pensamiento científico
00:42:42es el único tipo de pensamiento que
00:42:44vale. Yo tengo otras inquietudes muy
00:42:47variadas que no son estrictamente
00:42:49relacionadas con la ciencia. Entonces,
00:42:51me parece que eh lo que yo te lo voy a
00:42:55poner en otros términos, lo que lo que
00:42:56le pediría a nuevos discípulos de mi
00:42:58grupo es compromiso y pasión. Pasión
00:43:01quiere decir
00:43:05apasionarte por lo que estás haciendo y
00:43:06sobre todo en la Argentina todo es más
00:43:08difícil porque los reactivos son más
00:43:11caros, porque tardan más en llegar, pero
00:43:13hay una escuela de de convencimiento que
00:43:17lamentablemente este gobierno está
00:43:18destruyendo, que es única. Hoy en día
00:43:22los estudiantes de doctorado argentinos
00:43:24están mejor preparados que los
00:43:25norteamericanos y tienen más ambiciones
00:43:29y pasión. Lo que pasa que se está se
00:43:31están yendo.
00:43:32Lo hablamos mucho cuando vinieron los
00:43:33científicos que estuvieron en el barco
00:43:35del CONISET de recorriendo el el mar,
00:43:38que es casi una militancia trabajar de
00:43:40lo que trabajan con lo difícil y lo lo
00:43:43mal pagos que están y lo difícil que es
00:43:45la tarea.
00:43:46Examente. Uno de los factores del del
00:43:48cientificio o de la aniquilación son los
00:43:51bajos niveles de de las becas y de la
00:43:54carrera de investigador del CONISET,
00:43:56que están un 40% por debajo de lo que
00:43:59estaban en eh diciembre del 23, que
00:44:03tampoco era que en ese momento eran
00:44:05altos, ¿no? Y después, bueno, que no
00:44:07están mandando los fondos de la Agencia
00:44:09Nacional de Promoción Científica a los
00:44:11grupos que ganaron esos subsidios para
00:44:13ganarlos tuvieron que haber otros que no
00:44:15los ganaran. Claro, claro.
00:44:16Y sin embargo, los que lo ganaron los
00:44:18están no le mandan plata. Y los
00:44:20que no tienen sus fondos
00:44:21internacionales, mi grupo tiene fondos
00:44:23internacionales, pero los que no tienen
00:44:25la están pasando muy mal, no pueden
00:44:26hacer su trabajo.
00:44:28Alberto, voy a hacer una analogía rara
00:44:29porque hay una diferencia sustancial en
00:44:31lo que tiene que ver con cuestiones
00:44:32presupuestarias, pero a los momentos eh
00:44:34de la historia
00:44:36más oscuros o de más de mayor opresión
00:44:39le sobrevino cierta efervescencia
00:44:41artística. No podemos pensarlo en la
00:44:43Argentina, pero podemos pensarlo en el
00:44:44mundo también.
00:44:45pasa con la ciencia, es decir, en este
00:44:48momento donde están siendo tan atacados
00:44:50de manera directa, pero también de
00:44:52manera discursiva, narrativa, eh está
00:44:56organizada y unida la comunidad
00:44:57científica argentina.
00:44:58Está organizada y unida, pero yo no creo
00:45:00que pase lo mismo con el que con el
00:45:01arte, donde en las dictaduras el arte a
00:45:05veces florece por debajo de las capas de
00:45:07represión. Mm. Yo creo que la actividad
00:45:10científica necesita de una inversión
00:45:12franca y y de salarios dignos y eso no
00:45:15está ocurriendo. Entonces, en el
00:45:17promedio lo que está ocurriendo es una
00:45:20devastación del sistema que, bueno, uno
00:45:23tiene cierta esperanza después de las
00:45:25últimas elecciones, pero claramente
00:45:28fíjense que el mismo Axel mencionó a la
00:45:31ciencia en su discurso, tiene cierta
00:45:33esperanza, pero claramente muchas veces
00:45:37las destrucciones eh llevan muchas
00:45:39décadas para volver a retomar el nivel
00:45:42que tenían antes. O sea, eh la situación
00:45:45es difícil, no creo que sea comparable.
00:45:47Y esta es una pregunta más política,
00:45:48¿no? Para meterme en, digamos en en el
00:45:51barro, pero ¿por qué pensass que que se
00:45:55busca definanciar a la ciencia? Porque
00:45:57claramente no es una va, no, ya estoy
00:45:59induciendo la respuesta, perdón, pero no
00:46:00pareciera ser fiscal la la
00:46:03No, bueno, pero eh salvo ustedes saben
00:46:06que el equilibrio fiscal se consiguió
00:46:08este
00:46:10con el monto de dinero que va a las
00:46:11jubilaciones, bajándolo,
00:46:14con las no transferencias a las
00:46:16provincias y con la paralización de la
00:46:18obra pública. Todo lo demás
00:46:20es peinats.
00:46:22Claro,
00:46:23es nada.
00:46:24Nosotros teníamos en el sector de
00:46:26ciencia técnica 035% del producto bruto
00:46:29interno, una ley votada por unanimidad
00:46:32en la época de Alberto Fernández para
00:46:34llegar al 1% en el 20 y 30 y este
00:46:36gobierno lo bajó al 015% y además
00:46:39subejecuta. O sea, hay una necesidad
00:46:45ideológicoeconómica
00:46:46de castigar al Estado y los científicos
00:46:50en todo el mundo, en todo el mundo somos
00:46:54producto del Estado. No hay país donde
00:46:56solo haya ciencia en el sector privado,
00:46:58porque el sector privado solo invierte
00:47:01cuando ya hay un desarrollo que está en
00:47:02su última etapa. El que invierte los en
00:47:05todas partes, en Estados Unidos, en
00:47:06Francia, en Suecia, en Alemania, en
00:47:08Sudáfrica, en India, donde quieras,
00:47:11siempre la investigación que lleva algo
00:47:13que puede ser productivo la financia el
00:47:16Estado y esta gente viene a destruir el
00:47:19Estado y entre ellos a los sectores de
00:47:22ciencia. Bueno, ahora se frenó la
00:47:23destrucción del INTA y del INTI, pero la
00:47:27intención de ellos era a la Struzenegger
00:47:29reducir, reducir, reducir, reducir. ¿Y
00:47:31que para qué quiero yo eso? Claro,
00:47:33Alberto, nos vamos acercando al final
00:47:35porque ya son cerca de las 4 de la tarde
00:47:37y me voy a meter en la pregunta que te
00:47:39quería hacer con respecto a esta
00:47:41conversación filtrada o publicada entre
00:47:44Putin y Shishin Ping.
00:47:47No tengo idea. Bueno, dale.
00:47:49Bueno, le dejaron un micrófono abierto,
00:47:51cual es Pagnuolo, pero en las altas
00:47:53esferas del poder ruso y chino y
00:47:57no me acuerdo quién le decía al otro.
00:47:58Bueno, porque como una cosa medio así
00:48:01con ¿viste que ahora pareciera
00:48:02que vamos a poder vivir hasta los 150
00:48:05años?
00:48:06Hay que ver cómo.
00:48:07Claro.
00:48:08¿Cómo vas a llegar a los 150? A ver,
00:48:11sobre ese tema no puedo predecir nada.
00:48:13Lo que sí te quiero decir que sí se sabe
00:48:15es que el envejecimiento de un individuo
00:48:18es consecuencia del envejecimiento de
00:48:21sus células. Eh, las células envejecen
00:48:24porque van aumentando el número de
00:48:26mutaciones, porque se daña su ADN, en
00:48:30fin, porque se renuevan más lentamente,
00:48:32porque no se dividen tanto.
00:48:35Entonces, la vejez de un organismo
00:48:38pluricelular como nosotros es
00:48:40consecuencia del envejecimiento celular.
00:48:43Que hay instrumentos bioquímicos o
00:48:46biotecnológicos que han el
00:48:48envejecimiento celular. Sí, los hay.
00:48:51Pero que de ahí se llegue a vaticinar
00:48:55que un organismo va a conservar las
00:48:57características juveniles por más tiempo
00:49:00y solo caer en el en la en el
00:49:05decrepitar, no sé cómo se dice, en los
00:49:07últimos 10 años de 150, yo no estoy muy
00:49:11seguro.
00:49:12Ay, Pepito,
00:49:13se suspenden gran
00:49:15Pero no te preocupes, no te preocupes,
00:49:18suspenden mis vacaciones de 207 vos lo
00:49:21tomes como
00:49:24un instrumento para hablar de eso, está
00:49:27bien, ¿no? No es que yo tengo la precisa
00:49:29tampoco.
00:49:29Bien, Alberto, muchísimas gracias. ¿Te
00:49:31sentiste cómodo?
00:49:32¿Qué te parece?
00:49:33Yo creo que sí.
00:49:35Bien, perfecto. Te vamos a despedir con
00:49:37un fuerte aplauso.
00:49:37Sí.
00:49:39Uh.