Alejandro Catterberg, analista político con Sietecase y Tenembaum.
Radio Con Vos - 4/6/2025 - Duracion: 30:44
Transcripción
00:00:00Eh, cuando estamos con alguien como
00:00:02Alejandro Catal estamos hablando de
00:00:04política, vamos entrando y vamos
00:00:06hablando de política. Se va Tamara.
00:00:07Dejamos hablar de sexo, entra política.
00:00:10Exactamente. Sí, sí, sí. Viendo el
00:00:11ranking entre el ranking de Tamara y la
00:00:13pelea entre Kisilov y CR. Yo dudo qué
00:00:15les divierte más a ustedes. Las dos
00:00:17cosas, las dos cosas. Cosas. el famoso
00:00:20fisti
00:00:21fist interesan las dos cosas, ¿no? que a
00:00:24ver eh yo presentaba la la llegada de
00:00:27Alejandro, que es un es siempre un
00:00:29placer hablar con
00:00:30él, no tanto por los números
00:00:32electorales, hace rato que no lo llamo a
00:00:34preguntarle números electorales porque
00:00:36este es lo que menos me importa de
00:00:38alguien que trabaja en lo que trabaja
00:00:39Alejandro que es tratando de entender
00:00:41qué pasa en la sociedad, pero claro, en
00:00:44el medio que está eh Cristina
00:00:46aterrizando la tercera sección electoral
00:00:48e cambiando la lógica, peleándose con
00:00:51Axel y qué sé yo, lo primero que sale
00:00:52dice, "Che, ¿habon Axel o con Axel
00:00:54porque Mario Seco, intendente de Senada
00:00:55que trabajó con salió a decir está todo
00:00:59no estamos en la unidad estamos
00:01:01dispuesto a darle pelea a Cristina
00:01:02porque tenemos todos los intendentes y
00:01:04los que traccionan son los intendentes.
00:01:05Así que que vaya ella sola si quiere.
00:01:07Ahora tal vez arreglamos, o sea, se está
00:01:09mostrando los dientes hasta que tal vez
00:01:11tal vez no. Pero entre las cosas que
00:01:13dijo eh seco es que no existió la
00:01:16llamada la charla entre Axel y Cristina.
00:01:19Eh, tanto Alejandro como yo la tenemos
00:01:21confirmada. Sí, sí, sí, sí, sí. Una
00:01:25llamada breve,
00:01:27eh, no sé, algunos minutos simplemente
00:01:30para plantear un
00:01:32encuentro. Eso fue, "¿Qué tal,
00:01:35querido? Tendríamos que hablar, ¿no?
00:01:38Dale, ¿dónde vamos?" Y ahí empieza la
00:01:41discusión, ¿dónde se encuentra? Que ya
00:01:42es un quilombo. Claro. Lo loco es que
00:01:44ella lanza su candidatura sin haber
00:01:46hablado con él. Pero ella ella no va a
00:01:48ir al despacho de él a contarse. Él
00:01:50tampoco puede ir el Instituto Patria. La
00:01:53discusión sobre el lugar
00:01:56en algún barcito. Bueno, eh, bueno, acá
00:02:00ya lo presentaste, socio fundador de de
00:02:04Poliarquía. Eh, sos licenciado en
00:02:06Economía, máster en finanzas, todo tiene
00:02:08una cantidad, decir, ve, el currículum
00:02:10es impactante, pero bueno, eh, a mí me
00:02:13da gana preguntarle algo tan obvio, che,
00:02:14¿cómo ves todo? algo te qué estás viendo
00:02:18Bueno, primero gracias por la
00:02:19invitación, siempre gusto venir acá a
00:02:21charlar con ustedes. Eh, que estoy
00:02:25viendo lo que hablamos un poquito
00:02:27afuera, rápido antes de entrar, un me
00:02:29parece que el proceso que se decantó,
00:02:33explotó en el 2023 eh va a seguir
00:02:37todavía no veo que va vamos una
00:02:38profundización de eso, ¿no? A un cambio
00:02:40de esa tendencia. que significa una
00:02:41profundización de eh la implosión de las
00:02:45dos grandes coaliciones que y de los
00:02:47liderazgos de los dos grandes liderazgos
00:02:49que
00:02:50gobernaron eh el país los últimos 20
00:02:52años, Mauricio Macri, el pro Juntos por
00:02:54el Cambio, Cristina Kishner, el
00:02:56Kisnerismo, la coalición peronista
00:02:57kisnerista,
00:02:59eh una consolidación de una fuerza muy
00:03:04emergente en La Libertad que obviamente
00:03:06va a crecer porque de la nada a algo va
00:03:08a crecer y yo creo que va a crecer
00:03:10bastante.
00:03:12Eh, todavía la manifestación que ya
00:03:14estamos viendo de un sector de la
00:03:16sociedad muy
00:03:17desencantado, que eso quedó manifiesto
00:03:20hace dos años y que no encuentra en mi
00:03:24ley y ya dijo muchas veces y a los
00:03:26gritos que ni en Macri, ni en Cristina,
00:03:28ni en el quisnerismo ni el macrismo eh
00:03:30encontraban algo que los representara. Y
00:03:33me parece que eso se sigue manifestando
00:03:35y vamos a ver cómo siguen el resto del
00:03:36año esa manifestación de sectores que
00:03:39dicen, "Che, a Mauricio y a Cristina la
00:03:41dejamos hace rato y este liderazgo nuevo
00:03:44tampoco no nos nos encanta. Creo que que
00:03:48acá hubo una ruptura, hubo un cambio de
00:03:50época, un cambio de ciclo, que esto no
00:03:52no es lo mismo. Creo que hay novedades
00:03:54este
00:03:55interesantes eh en este nuevo ciclo que
00:03:59todavía quiero confirmar si es un ciclo.
00:04:01Siempre o o o lo que digo o mi forma de
00:04:03ver esto es, si querés, la forma más
00:04:05simple de analizarlo es acá hubo tres
00:04:07ciclos de la nueva democracia, los 80
00:04:09que terminaron el 91, si querés, la
00:04:11última hiper, la última levantamiento
00:04:13carapintada, la caída de la Unión
00:04:14Soviética. El 91 fue el quiebre de lo
00:04:16que llamamos los 80, después tuvimos los
00:04:1990s que terminaron en el
00:04:212001 y después tuvimos 20 largos años de
00:04:24de kishnerismo barramacrismo. Bueno, yo
00:04:26creo que esos 20 años largos se
00:04:28terminaron.
00:04:29Cuando asume mi ley, la pregunta era si
00:04:32mi ley iba a ser un Rodríguez A, un dual
00:04:34de o Kisner, ¿no? Si si iba a ser
00:04:36alguien que durara muy poquito y que
00:04:39saliera eectado muy rápidamente, si iba
00:04:42a ser alguien como Dualde, que fue una
00:04:44transición, ¿no? O sea, no hay un
00:04:45periodo en la democracia que fue el
00:04:46dualdismo, fue la transición entre los
00:04:4990 y los 2000 fue Dualde, ¿no? Eh, o si
00:04:52cuando yo va a ser Kishner es porque
00:04:53hubo un kishnerismo, ¿no? La pregunta
00:04:55es, ¿va haber un mileísmo o el gobierno
00:04:57de Miley va a ser o va a ser una
00:04:59transición entre esos 20 años que
00:05:01terminaron y algo nuevo que que
00:05:03empezará? El año pasado uno pensaba o se
00:05:05inclinaba más a pensar que tal vez el
00:05:07escenario de transición, ajuste, trabajo
00:05:11sucio y y y eyección podría ser más
00:05:14probable.
00:05:16Hoy no descarto para nada la posibilidad
00:05:18de que estemos en los primeros años de
00:05:22un incipiente mileísmo. Por mileísmo
00:05:23quiere decir algo que al final va a
00:05:26tener una etapa de éxito, de
00:05:27crecimiento, de consolidación, de una
00:05:29economía que va a dar satisfacción a la
00:05:32gente, potencialmente una reelección y
00:05:35después un un una caída. Entonces, para
00:05:38mí todavía quedó claro que esto no es
00:05:40Rodrígueza, ya quedó claro que el
00:05:42pocholo de Arbistur hace tiempo que en
00:05:44el pasado, me parece todavía estamos en
00:05:46esta discusión si esto es una transición
00:05:49o o si estamos viendo la construcción de
00:05:51un nuevo ciclo de democracia y del poder
00:05:54en el país. Y ahí, perdóname, ¿tenés
00:05:56certeza sobre lo que
00:05:58termina y todavía tenés alguna duda
00:06:02sobre cómo va a ser lo que apareció? que
00:06:03todavía me parece que aunque el gobierno
00:06:06viene cumpliendo y dando materias
00:06:09económicas muy
00:06:11satisfactorias, todavía hay un contexto
00:06:14de
00:06:14fragilidad importante. Eh, fragilidad,
00:06:18te referías a que mucha gente pasándola
00:06:20mal.
00:06:21fragil, no
00:06:23fragilidad institucional, de debilidad
00:06:26institucional de un gobierno que si hay
00:06:30un una reversión de su programa
00:06:33económico, esa reversión de su programa
00:06:35económico eh se va a traducir muy
00:06:37rápidamente en problemas políticos eh y
00:06:40hasta de gobernabilidad, porque a pesar
00:06:42de que el gobierno viene creciendo,
00:06:44viene consolidando, viene expandiéndose,
00:06:47eh todavía es un gobierno
00:06:50muy muy débil institucionalmente y
00:06:53además con su estilo de agredir, atacar
00:06:56y dejar malheridos eh en todos lados.
00:07:00Entonces, toda esa gente en algún
00:07:01momento va a decir eh va estar ahí
00:07:03sentadito esperando el momento,
00:07:07pero creo que hay hay posibilidades
00:07:10altas. El otro día me preguntaron en una
00:07:12conferencia que estaba dando un montón
00:07:13de inversores, ¿no? Entonces el el que
00:07:15me hacía las preguntas eh externos, ¿no?
00:07:17Afuera era eh me decía, "Bueno, a ver,
00:07:19¿cómo le va a ir a mi ley en las
00:07:20elecciones?" Me dice, "Pero la del 27."
00:07:22Digo, "Bueno, el que me preguntaba era
00:07:24el economista jefe de un banco
00:07:25internacional muy
00:07:28muo responder que va a pasar de acá a 3
00:07:31años es un delirio o a 2 años." Le digo,
00:07:33"Okay, pero decime algo, yo te lo
00:07:35respondo si vos me respondés primero dos
00:07:37preguntas. ¿Cómo va a ser la inflación
00:07:39los 2025, 2026, 2027? Y me dice, eh, 25%
00:07:44este año, 15 10. Y le digo, bueno, ¿cómo
00:07:47hacer la tasa de de la actividad?
00:07:50¿Cuánto va a crecer la economía
00:07:51Argentina en los próximos 3 años? Me
00:07:52dice, "Este año 5 y medio, el año que
00:07:54viene 3 y medio, en el 273." Entonces le
00:07:56digo,
00:07:57"Bueno, si ese es el escenario, la
00:08:00probabilidad de que mi ley reija muy
00:08:02alta. tiene que cometer un gobierno
00:08:04muchos errores para no reelegir ese
00:08:06escenario. Si vamos un proceso de
00:08:07desinflación que dura 3 años y si vamos
00:08:10a tener 3 años consecutivos de
00:08:12crecimiento económico, Argentina no
00:08:13tiene 2 años seguido de crecimiento
00:08:15económico desde hace 10 y Argentina no
00:08:17tiene 3 años seguido de crecimiento
00:08:18económico desde hace 20. 2005, 2006,
00:08:202007 fueron los últimos 3 años que hubo
00:08:23crecimiento económico continuo.
00:08:24Entonces, eh al final del día, como mi
00:08:27forma de ver la opinión pública es
00:08:29billetera matagalán, o sea, al final la
00:08:32economía es la que ordena y si este
00:08:35gobierno logra ser exitoso en este
00:08:37proceso de estabilización y mostrar
00:08:40algún tipo de crecimiento económico,
00:08:42¿no? tasas de crecimiento del inicio de
00:08:45de Kishna, ¿no? 8 7 6, pero crecimiento
00:08:48de 3 4% durante varios años seguidos eh
00:08:52es algo que la sociedad argentina viene
00:08:54demandando y y creo yo, tiendo a creer
00:08:57que que va a responder y a eso le agrego
00:09:00algo más. Un gobierno que puede llegar a
00:09:03sacar 37, 40, 41% de los votos, 42,
00:09:07vamos a verlo este año, en octubre
00:09:08contaremos los votos. Ahora hablaremos
00:09:09sobre eso, pero enfrente no es que tenés
00:09:11alguien que saca otros 40, otros 50,
00:09:14otros 60, enfrente está todo roto, todo
00:09:15atomizado, todo partido. Y me parece que
00:09:18lo que vamos a ver este año es todavía
00:09:20cómo se sigue destruyendo lo viejo antes
00:09:24de empezar la reconstrucción de lo
00:09:26nuevo. Claramente que Cristina Kishner y
00:09:28Mauricio Macri sigan siendo las caras
00:09:30que enfrentan este gobierno. Es algo que
00:09:33si uno estuviese en el gobierno dice,
00:09:34"Dámelo" y si además lo juegan
00:09:37secuencialmente, o sea, le están jugando
00:09:39todos a favor al gobierno. El gobierno
00:09:41le ganó a Macri en su terreno, eh, y
00:09:44ahora va a jugar con Cristina en su
00:09:46terreno, o sea, en la tercera, ni
00:09:47siquiera en la provincia. Eh, y yo no sé
00:09:50si esa elección está garantizada para el
00:09:51kisnerismo. Eh, quiero quiero ver cómo
00:09:53sigues. ¿Por qué?
00:09:57Porque si, obviamente la tercer sección
00:09:59electoral es la sección, bueno, ya
00:10:02repasaron los datos, no hace falta que
00:10:04hayamos números por números, eh, es
00:10:07obviamente donde la ventaja está.
00:10:08Cristina, en la tercer sección electoral
00:10:09del 2017, la elección contra Esteban
00:10:11Burri sacó 45% de los votos. Yo creo que
00:10:12esa es la elección que tenemos que
00:10:13mirar. Siempre uno cuando analiza
00:10:15elecciones trata de ir a ver cuál es la
00:10:16elección que más se puede parecer a
00:10:18esta. Eh, a nivel provincial Cristina
00:10:21sacó 37, en la tercera sacó 45. ¿Cuánto
00:10:24sacó Bullrich? La tercera no lo tengo
00:10:27acá. a nivel provincial sacó casi 40 41
00:10:3140 algo. En la tercera ahí lo pedí que
00:10:33me lo pasen. Eh, ganó Cristina en la en
00:10:36la tercera, obviamente. Eh, pero lo que
00:10:39te quiero decir
00:10:41es si la
00:10:43elección que viene en septiembre se
00:10:47transforma en un, no sé si la palabra es
00:10:50plebiscito, plebiscito, Cristina, sí,
00:10:51Cristina, no. Si el eje es eh Cristina,
00:10:55eso lo que te puede conducir es que a
00:10:58aglutinar a todo el
00:11:01antiquishnerismo en la tercera es más
00:11:03que el kisnerismo. Yo no creo que
00:11:04Cristina Killeron en la tercera vaya a
00:11:05sacar más del 50% de los votos.
00:11:08Eh, entonces si la dinámica se
00:11:11transforma en este es el momento de
00:11:14frenar o no a Cristina y hace y eso hace
00:11:16que aglutine a todo el quisnerismo a
00:11:18votar a candidatos de un gobierno que
00:11:19por ahí con el cual no simpatizan, pero
00:11:22su rechazo al quisnerismo lo hacen
00:11:23votarlo, eso potencialmente puede
00:11:25abrirlo. Si Cristina logra aglutinar
00:11:27ella todo el antimileísmo en la tercera,
00:11:30obviamente va a ganar. Pero por eso te
00:11:32digo ahí esperemos que empiece la
00:11:34campaña, falta un montón de movimientos.
00:11:36Es superinesante la dinámica de, si
00:11:38querés, para lo que a nosotros nos
00:11:39apasiona, la pelea dentro del peronismo,
00:11:41ya que pasamos de una pelea peronismo
00:11:44del interior contra el kisnerismo a una
00:11:45pelea dentro del kisnerismo en la propia
00:11:48provincia de Buenos Aires. la idea de
00:11:50Cristina Kisner por primera vez que
00:11:51siempre juega hasta el último segundo y
00:11:54y muestra las cartas el último segundo
00:11:56de de anticipar la jugada e por lo menos
00:11:59un mes antes de de el otro yo creía una
00:12:02nota de Infobe, eh donde básicamente lo
00:12:05que decía era que mostraba las imágenes
00:12:08del gobierno peleándose con
00:12:09discapacitados, con médicos que curan el
00:12:11cáncer de los niños, o sea, imágenes, el
00:12:14nene llorando en cámara
00:12:17diciendo mil peleándose con un nene
00:12:19autista. Bueno, contaba todo eso y
00:12:22básicamente lo que decía la nota es que
00:12:23estas escenas en otro estas escenas, a
00:12:26mi entender horrendas en otro gobierno
00:12:28hubieran servido como un gobierno
00:12:30cuidaría no hacer estas cosas porque lo
00:12:33dañarían y que sin embargo en este caso
00:12:36el gobierno mientras los familiares
00:12:39discapacitados marchan en las calles, mi
00:12:41ley crece en imagen, crece algunos
00:12:43puntos, no es que es impresionante, pero
00:12:45acumula poder, le gana el pro, nada, se
00:12:49degluta el PRO y va creciendo en
00:12:50estructura, va logrando la estructura
00:12:52territorial que no tenía, etcétera,
00:12:53etcétera, etcétera. Y que el gobierno eh
00:12:56esto que el gobierno está haciendo para
00:12:58mí obedece a una cuestión ideológica muy
00:13:00fuerte, no es equilibrio fiscal, es
00:13:01destrucción del Estado. Mi ley lo dijo
00:13:0320 veces, lo dijo en toda la campaña. A
00:13:05M le preguntaron por qué votó en contra
00:13:08una ley para detectar tempranamente
00:13:10cardiopatías infantiles en el feto, en
00:13:12el útero de la madre. Y dijo, ¿por qué
00:13:14esos gastos del estado que no tiene por
00:13:15qué gastarse. O sea, mi ley cree en eso.
00:13:17Es una convicción muy fuerte. Y si gana
00:13:19las elecciones de octubre, eso lo va a
00:13:21acelerar, o sea, va a ser cada vez más
00:13:24más duro, cada vez más cruento, porque
00:13:25él cree que el Estado no debe ocuparse
00:13:27de un niño enfermo, eh, y que con toda
00:13:31legitimidad, porque si esto se ve y la
00:13:32gente lo vota, mi ley tiene todo derecho
00:13:33a decir, "Están apoyando mis ideas, no
00:13:36están apoyando las ideas de los tibios,
00:13:37los moderados, los que tienen piedad por
00:13:39los niños enfermos."
00:13:41Entonces, eh, circuló en algunos lados y
00:13:43alguien escribió, me escribió que
00:13:44estaban discutiéndolo y alguien escribe,
00:13:46"No pasará lo que predice Ernesto, es
00:13:48demasiado contracultural y el actual
00:13:50vacío de alternativa política será
00:13:52ocupado." Eh, ¿qué pensas? ¿Es
00:13:54contracultural?
00:13:58Eh, sí, yo creo que, a
00:14:01ver, el en la media de los argentinos
00:14:05las ideas de mi ley están eh muy
00:14:09corridas, como también lo era la media
00:14:11del kisnerismo.
00:14:13El crisionerismo hizo toda una
00:14:16construcción, un relato y y y
00:14:20y unos lineamientos ideológicos a la
00:14:23cual gran parte de su base de votantes
00:14:25no estaba de acuerdo, no dería, pero la
00:14:28base de sus votantes estaban ahí por
00:14:29cuestiones materiales, porque el
00:14:30quinerismo le había dado una jubilación,
00:14:33le había dado un trabajo, le había dado
00:14:35una UH, le había recuperado después de
00:14:39la crisis económica, o sea, sobre todo
00:14:41los sectores bajos, populares. tienden a
00:14:43ser mucho más conservadores en gran
00:14:45parte de de de sus valores ideologías
00:14:47que eh lo que el quisnerismo le asignaba
00:14:51a a esos votantes. Me parece que un poco
00:14:53pasa lo mismo ahora, ¿no? Eh, no creo
00:14:56que que la sociedad eh o sí creo que la
00:14:59sociedad está en en gran medida distante
00:15:02de de alguna de estas posiciones eh tan
00:15:07contraculturales o que que manifiesta el
00:15:10el gobierno.
00:15:13Ahora insisto, como cuando ustedes lo
00:15:17invitan a Fidanza, mi socio, la frase
00:15:19Eduardo que siempre pregunta, cuando la
00:15:20gente está en el shopping no está en la
00:15:21plaza, o sea, no, si la gente empieza a
00:15:24recuperar el consumo, empieza a
00:15:26recuperar la estabilidad, empieza a
00:15:28recuperar el crédito, eh no el reclamo
00:15:34por alguno de estas cuestiones o por
00:15:35cuestiones institucionales queda
00:15:37apaciguado, ¿no? O sea, eh la corrupción
00:15:40nunca agrada, pero agrada menos cuando
00:15:43la gente le va mal. Eh, entonces ahí
00:15:46creo que es un V lo aplicarías al
00:15:47autoritarismo, por ejemplo. El
00:15:49autoritarismo no agrada, pero mira, por
00:15:51lo menos para un sector, pero es que y
00:15:53de vuelta yo quiero que entendamos y y
00:15:55acá lo lo hablamos y con el resto lo
00:15:57hablamos un montón cuando yo trataba de
00:15:59alertar a mucha gente sobre lo que
00:16:00estaba pasando y cómo habíamos llegado
00:16:02al punto que habíamos llegado el 2023.
00:16:04Entendamos un punto de cómo llega mi
00:16:06ley. Para mí el dato de las todas las
00:16:09encuestas que yo venía viendo en 2023,
00:16:10que yo indicaba, esto era el 2001, no el
00:16:13diciembre del 2001. Esto era el el julio
00:16:16del 2023, era el julio del 2001, o sea,
00:16:18previo a las elecciones que que marcaron
00:16:20en el el el quiebre de la alianza.
00:16:24Para mí el dato más relevante era 50% de
00:16:27los pobres y un tercio del total de los
00:16:29argentinos nos respondían en una
00:16:31pregunta muy clásica que se hace en la
00:16:32opinión pública. Prefiero vivir bajo un
00:16:35régimen autoritario si eso me mejora la
00:16:36calidad de vida o mi economía. Entonces
00:16:39si no nos olvidemos que hace 2 años el
00:16:4250% de los pobres me respondían en una
00:16:44encuesta. No me molesta tener un régimen
00:16:46autoritario. Ese 3 porcentaje de la
00:16:48sociedad un tercio casi porque 31% no me
00:16:52acuerdo después de la línea histórica de
00:16:54cuánto era, no es mucho menos eso venía
00:16:56creciendo, pero es pero mucho menos de
00:16:57cuánto no tengo ahora el resto, pero
00:16:59claramente eh eso se debería haber debe
00:17:02haber pas se debe haber duplicado
00:17:04durante los 10 años de la década perdida
00:17:07que nos llevó al 2023 desde el 2011 en
00:17:10adelante se duplicó eso ahora,
00:17:12Alejandro, entonces ese es el punto.
00:17:14Entonces yo insisto, la gente le estaba
00:17:17pasando para el y llegamos un punto
00:17:20de 10 años de la economía donde el
00:17:22ingreso per cápita era 15 puntos menor
00:17:25que el de 10 años atrás y donde la gente
00:17:28estaba abandonada por el Estado y por el
00:17:30sector privado, porque el sector privado
00:17:32había perdido todo dinamismo y ya no se
00:17:34había creado un puesto de trabajo, o
00:17:36sea, sí la la cantidad de empleados en
00:17:38el sector privado formal en la Argentina
00:17:40no había crecido un puesto de trabajo en
00:17:4210 años y el estado
00:17:44había en los últimos años abandonado a
00:17:46la gente imprimiendo billetes y entonces
00:17:48ese fue el punto y yo creo que hay
00:17:51todavía hay muchos que no se dieron
00:17:54cuenta de la magnitud de lo mal que
00:17:56estaba la
00:17:58sociedad eh en el momento que Miley
00:18:00llega y y eso es lo que ese punto de
00:18:03partida creo es que lo que le da espacio
00:18:05a esto. Creo que un poco de de las
00:18:08posiciones de mi ley, incluso de su
00:18:10estilo autoritario,
00:18:12prepotente, puede ser un poco cálculo
00:18:15político, pero coincido con vos que hay
00:18:17mucho de de auténtico, de ideología
00:18:21propia, de historia de vida propia. Yo
00:18:24no me refería al autoritismo, me refería
00:18:26a la mirada sobre el Estado, pero pero
00:18:28digo ambas cosas, a la mirada sobre el
00:18:29Estado, pero también el el el estilo y
00:18:32la forma de de ejercer el el el poder.
00:18:37Ahora, Alejandro, en ese esquema, ¿no?
00:18:39que en principio vos decís algo que que
00:18:42es irrefutable, es decir, cuando la un
00:18:44sector grande de la población está bien
00:18:47económicamente o se o tiene perspectiva,
00:18:49yo es muy difícil que el gobierno que
00:18:51genera eso le vaya mal y se da la
00:18:53inversa, ¿no? Si la gente está mal, no
00:18:55es muy difícil que un gobierno ha gan
00:18:56una elección e cuando la cosa está mal.
00:19:00Ahora, en este momento se da como una
00:19:01especie de de contradicción.
00:19:03sectores que la estabilidad económica le
00:19:05dan eh cierto eh tranquilidad, le dan
00:19:10perspectiva, viaja, compra auto, compra
00:19:12bienes durables y tenés un sector de la
00:19:14población muy importante que la está
00:19:16pasando muy mal, que no puede pagar el
00:19:17alquiler, que los servicios se le fueron
00:19:19al demonio. Es ese es es eso es lo que
00:19:21no termino yo de conjugar. Pero a ver,
00:19:23punto uno, cuando miramos nuestras
00:19:25encuestas, el porcentaje de argentinos
00:19:27que dicen que su situación económica es
00:19:28muy mala se estuvo reduciendo, no estuvo
00:19:32aumentando, sigue bajando. Eso sí y
00:19:34sobre todo a partir de el segundo
00:19:37semestre del año pasado, ahí hubo un
00:19:39empezó a haber una recuperación
00:19:41importante.
00:19:43Insisto, y hay un consenso mayoritario
00:19:46en decir, bueno, estos tipos
00:19:48efectivamente cumplieron con su promesa,
00:19:49bajaron la inflación, eso da más
00:19:51previsibilidad, da más calma en la vida
00:19:54cotidiana, da más estabilidad, aunque la
00:19:57guita no te alcance igual. Es que la
00:19:59guita tampoco le alcanzaba. es cuando yo
00:20:01uno podrá decir, bueno, hay algunos que
00:20:03están ahora le está yendo mejor y a
00:20:04otros le está yendo peor, pero veníamos
00:20:06de un punto muy muy muy malo. Insisto,
00:20:10en nuestras series históricas nos
00:20:12teníamos que ir hasta el 2001 para
00:20:13encontrar eh los distintos indicadores
00:20:16en un nivel tan malo. Entonces, si hoy
00:20:18mira uno los indicadores, están todos eh
00:20:21claramente mejor que en diciembre del
00:20:242023.
00:20:26Eh, y le agrego el segundo componente,
00:20:28que lo hablamos recién, y no solo están
00:20:30mejor los indicadores, sino que del otro
00:20:32lado eh la política no ha podido todavía
00:20:38eh reemplazar a los
00:20:41liderazgos, al de Mauricio Macri y al de
00:20:43Cristina Kisner, eh, y no hay este
00:20:46emergencias de de nuevas articulaciones.
00:20:51posiblemente a partir de la selección
00:20:53este año por ahí eso empieza a cambiar
00:20:54esa dinámica, ¿no? Pero pero eso es lo
00:20:57que está pasando combinado con otras
00:20:58cosas, ¿no? Porque esto es, a ver, es un
00:21:02gobierno interesante porque para mí
00:21:03tenemos que romper la idea de che,
00:21:05pasamos de peronismo antiperonismo,
00:21:07peronismo antiperonismo y este es un
00:21:08gobierno antiperonista y que viene a a a
00:21:13contar la misma historia de los
00:21:14anteriores gobiernos no peronistas. Para
00:21:15mí es un error mirar hoy el proceso en
00:21:17Argentina. No es un gobierno
00:21:19antiperonista, no no lo es ni por la
00:21:23cultura
00:21:24política escasa de mi ley antelgar. No
00:21:27lo es por las personas que lo integran,
00:21:29no lo es por el enfoque, por el estilo
00:21:30de gobierno, no lo es por el
00:21:33mandato. El mandato de Alfonsín, el
00:21:35mandato de la Rúa y el mandato de Macri
00:21:37era claramente institucional el su
00:21:39mandato electoral. El Alfonsino era el
00:21:41regreso a la democracia. El de la Rúa
00:21:43era terminar con los excesos y la
00:21:46corrupción del menemismo. El de Macri
00:21:48era terminar con el autoritarismo y la
00:21:50corrupción del quñerismo. De la rua tuvo
00:21:52que decir un peso. Macri tuvo que decir
00:21:54no voy a privatizar la la compañía, no
00:21:56voy a sacar los subsidios. Era
00:21:57claramente un mandato institucional. En
00:21:59el caso de mi ley no es un mandato
00:22:00institucional. En el caso de mi ley es
00:22:02un mandato
00:22:03económico. El la base de los votantes de
00:22:06mi ley no es el la base clásica
00:22:09antiperonista. a mi ley cuando hablo de
00:22:11la base es el 30%, ¿no? No, el 54, el
00:22:1430% de que votó a Mile ley no son eh
00:22:18gente ricoleta. No, no quiero decir rico
00:22:20la clase, pero el el votante la
00:22:23coalición antiperonistas clásicas
00:22:24argentina son votantes de clase media,
00:22:26media alta, urbana, a mayor nivel
00:22:29educativo, mayor, a mayor edad, mayor.
00:22:32La base de mi ley es eh más hombres,
00:22:36jóvenes, sectores bajos, bajos,
00:22:38estructurados. es una le robó mucho al
00:22:41peronismo y le va a seguir robando al
00:22:43peronismo. Entonces, no hay en este
00:22:45gobierno para mí un un ah bueno, es un
00:22:48nuevo péndulo, peronismo antiperonismo.
00:22:50Me parece que lo que está pasando es que
00:22:52eso le da más tentáculos al gobierno,
00:22:54¿no? Entonces, el gobierno te hace
00:22:55kishnerismo y se empieza a apoderar de,
00:22:59si querés, el la clásica sectores
00:23:02antiperonistas, pero también es un
00:23:04gobierno que no tiene ningún problema en
00:23:07ir abajo, eh, en en acordar con
00:23:10peronismo, con sindicalismo, con
00:23:12gobernadores. Es un desafío para para
00:23:15las estructuras que se habían
00:23:16acostumbrado a juguemos el peronismo
00:23:18antiperonismo. Tenemos que ir cerrando.
00:23:19Te agradezco, te agradecemos la la
00:23:21charla porque te hace pensar, te hace
00:23:23pensar el futuro, te nada y me imagino
00:23:25que a muchos oyentes ese tipo de cosas
00:23:27los hace pensar mucho. Eh, te hago una
00:23:30pregunta que tiene una la respuesta va a
00:23:34tener necesariamente un alto grado, un
00:23:36alto componente personal. Vos decís, "El
00:23:40mandato no era institucional, de repente
00:23:42los modos de mi ley son perdonados, son
00:23:44comprendidos y a veces hasta son
00:23:46apoyados por ahora."
00:23:48Eh, un sector importante de la sociedad
00:23:51cree que está dispuesto a conceder
00:23:53democracia a cambio de alivio económico,
00:23:56ni siquiera bienestar, alivio económico.
00:23:58En ese contexto vos encontrás, cualquier
00:24:01gobierno tiene sus complejidades. Hay
00:24:03algunas personas que vos te das cuenta
00:24:05que conviven naturalmente con el con el
00:24:08con el sistema democrático, pero ves
00:24:10otras que claramente sostienen
00:24:12públicamente que no están de acuerdo con
00:24:13el sistema democrático. Lo venden de
00:24:14cualquier cosa, te dicen esto, esto no
00:24:16es una verdad. El típico esto no es una
00:24:17verdadera democracia, esto es una
00:24:18dictadura wok. Tenemos que demostrarlo,
00:24:20cambiarlo por una democracia verdadera,
00:24:22que sería una dictadura de ellos. Eh, a
00:24:25veces mi ley parece simpatizar con esto.
00:24:27Segundo, a veces parece que no, depende
00:24:29del momento. Eh, este panorama, eh,
00:24:33¿cuánto miedo te da por la supervivencia
00:24:34del sistema democrático?
00:24:37O sea, el modelo húngaro, el modelo
00:24:38norteamericano, etcétera. Sí. A
00:24:40ver, porque aparte yo me ubico en un
00:24:43cuadrante. Yo la forma más simple que
00:24:45veo la política argentina es en un
00:24:47cuadrante de un
00:24:49ejeión sobre la economía estatista,
00:24:52cerrada, visión de la economía abierta,
00:24:54competitiva, integrada. Yo claramente me
00:24:56ubico ahí, pero después hay un eje
00:24:58horizontal eh de un estilo de liderazgo
00:25:01populista, hegemónico, personalista,
00:25:03culto la personalidad, etcétera,
00:25:04etcétera, un estilo de liderazgo más
00:25:07institucionalista, republicano, diálogo,
00:25:09eso nos da los cuatro cuadrantes. Si
00:25:11querés Argentina para mí lo que pasamos
00:25:12es pasamos del cuadrante populismo
00:25:15estatista a un populismo promado, ¿no?
00:25:18Entonces yo no me siento en esos dos
00:25:20cuadrantes. Entonces uno se siente muy
00:25:23incómodo y y es una posición que mucha
00:25:25gente tiene porque te gusta la mirada
00:25:26económica, pero te hincha las pelotas el
00:25:29autoritarismo. Exacto. Dicho eso y yendo
00:25:32a tu
00:25:33pregunta,
00:25:36eh, yo, a ver, primero a mí me preocupa
00:25:42y esto es a veces hasta es polémico, el
00:25:44otro día una colega me me lo me lo
00:25:47cuestionó y con razón, pero a mí me
00:25:50preocupa o me parecería más grave para
00:25:53la
00:25:54Argentina eh las consecuencias de un
00:25:58fracaso económico.
00:26:00eh rápido de nuevo y que la Argentina no
00:26:04pueda recuperar una senda de de
00:26:06crecimiento
00:26:07económico
00:26:08eh que
00:26:11eh los excesos este autoritarios
00:26:15prepotentes de del gobierno con los
00:26:17cuales estoy totalmente en contra.
00:26:21Por otro lado, uno dice,
00:26:24este, aunque son muy
00:26:27agresivos, yo todavía creo que es un
00:26:30gobierno que en términos cualitativos
00:26:32está aos luz del poder real que tenía el
00:26:35quisnerismo en su momento más fuerte y
00:26:39los excesos que el quisnerismo quiso
00:26:42este hacer, la sociedad encontró y las
00:26:45instituciones encontraron límites para
00:26:48frenarlo.
00:26:50Entonces te diría, es algo que uno
00:26:52rechaza. Es un poco la postura que
00:26:53expresó Macri el otro día. Sí. No, la
00:26:56que estás es una postura que además es
00:26:58es decir, me banco cualquier cosa que me
00:27:00digan, que me hagan porque no está bueno
00:27:02tener que decir me banco esas cosas
00:27:04porque aparte y aparte es en términos de
00:27:07atractivo electoral, mi posición es el
00:27:10resultado electoral que le fue a Macri.
00:27:11Nada, 15% de los porteños pueden pensar
00:27:14eso hoy, ¿no?
00:27:17Pero yo creo que Argentina necesita
00:27:22imperiosamente poder tener un ciclo de
00:27:25lo que para mí yo llamo una economía más
00:27:27racional y lo que me preocupa es que yo
00:27:32creo que el mayor peligro es que esta
00:27:34gente pierda una oportunidad y le genere
00:27:37un costo muy grande porque que quede
00:27:40nuevamente en los ojos de la sociedad
00:27:43que aquellos que tienen una idea una
00:27:45economía más competitiva, más abierta,
00:27:48con menos protecciones, con menos
00:27:50sectores donde se les da un via la
00:27:53etcétera, etcétera, que eso esté
00:27:55asociado a eh fracasos económicos
00:27:58rotundos, a procesos de
00:28:00recontraendeudamiento, a sufrimiento,
00:28:02apreciación exceso a cambiaria. O sea,
00:28:04para mí el peor daño que puede ocurrir,
00:28:05si querés, a largo plazo es, "Che, esta
00:28:08gente eh puede irse o llevar la formas a
00:28:13un estilo tal que si además le va mal
00:28:15económicamente, eh, le haga un daño muy
00:28:18grande a los que piensan que la economía
00:28:19es esa, ¿no? Entiendo, el análisis una
00:28:21parte lo comparte, otra parte no. Te
00:28:23imaginarás, pero de cualquier manera es
00:28:25y la la pregunta era otra. La pregunta
00:28:28era, "¿Está bien? ¿Vamos a suponer que
00:28:30le va bien económicamente?
00:28:32Vamos a suponer que eh en base a eso,
00:28:35como pasó en Hungría o como para alguna
00:28:37gente con la reforma judicial, puede
00:28:39pasar en México, puede ver eso o en
00:28:41Estados Unidos, esta gente acelera en el
00:28:43tema institucional y entonces control de
00:28:45la justicia, copamiento eh paulatino,
00:28:49pero sostenido de la prensa por vía de
00:28:51empresarios, por vía de apriete, por vía
00:28:53de scratches, este mayor agresividad,
00:28:56etcétera, etcétera. La pregunta es más
00:28:58allá de la opinión sobre lo económico,
00:28:59¿cómo se ubicas? Si te preocupa la
00:29:02supervivencia del sistema
00:29:05democrático, deduzco que en esta es que
00:29:07no es que es que la pregunta es tan
00:29:08extrema si me preocupa la supervivencia
00:29:10del sistema democrático. No, no. A ver,
00:29:12si sobrevivimos a la crisis del 2001, si
00:29:16se sobrevivió a los excesos de el
00:29:20kisnerismo, eh,
00:29:24tenés todos los indicios para decir que
00:29:26hay, pero lo que no quiero lo que no
00:29:29quiero sonar es que mi respuesta sea
00:29:31este como que uno acepta eh los excesos
00:29:34de este gobierno, pero no crees que va a
00:29:36haber una deriva autoritaria más
00:29:37violenta y más, pero aparte voy a un
00:29:39punto inicial, o sea, mientras la
00:29:41economía le vaya Bien, este gobierno le
00:29:43va a poder seguir yendo bien, pero
00:29:45partió de un nivel tan bajo que aunque
00:29:49el gobierno gane al crisionerismo en la
00:29:51provincia de Buenos Aires, aunque el
00:29:52gobierno le gane este año de vuelta al
00:29:54macrismo en la ciudad de Buenos Aires,
00:29:55aunque el gobierno gane en más de la
00:29:57mitad de las provincias, va a quedarse
00:30:00con 13 senadores o 14 y va a tener 80
00:30:03diputados y va a tener cero miembros de
00:30:05de la Corte Suprema. eh
00:30:08y no va a controlar, por más que
00:30:11apriete, los aprete a ustedes, los
00:30:13ataquen a ustedes. Entonces,
00:30:16eh nada, no, por ahí uno dentro de 5 o
00:30:2010 años dice, "Che, esto era los
00:30:22gérmenes iniciales de algo que termina
00:30:24muy mal." Pero yo veo todavía, si
00:30:27querés, en términos institucionales, un
00:30:29gobierno que que está muy lejos de tener
00:30:32eh el poder para que digamos la peligra
00:30:35la democracia argentina.
00:30:37interesante. Muchas
00:30:41gracias en la inmensa minoría.