Alejandro Grimson - Antropólogo social y autor de "Desquiciados" | Huevos Revueltos
Radio Con Vos - 24/8/2024 - Duracion: 18:45
Transcripción
00:00:00Alejandro grimson bueno hablando de
00:00:01libros no el día del lector argentino
00:00:03que mejor que hablar con un autor con un
00:00:05escritor que hizo un libro muy
00:00:07interesante que lo estamos contando
00:00:09recién sobre de qué van los cambios
00:00:11políticos que sacuden al mundo sobre
00:00:13todo el auge de la extrema derecha
00:00:15Alejandro Damián Juárez Ezequiel Navarro
00:00:18el programa de Juan dyon te saludamos
00:00:20cómo estás Hola buenos días cómo están
00:00:23bien bien bien bueno desquiciados se
00:00:25llama tu libro desquiciados y tiene como
00:00:28bajadita los cambio que impulsa la
00:00:31extrema derecha no algo que hemos
00:00:32debatido tantas veces en este programa y
00:00:34nos encanta que hayas abordado Alejandro
00:00:37de Dónde surge la idea del libro y por
00:00:40qué lado va por qué hipótesis Este ahí
00:00:44descubriste escribiéndolo bueno es un
00:00:47libro colectivo hecho por varios y
00:00:50varias investigadoras con iset y
00:00:52universidades públicas que nos preocupó
00:00:55ya cuando empezamos a ver
00:00:57eh el las implicancias del Triunfo de
00:01:01Trump en Estados Unidos bolsonaro en
00:01:03Brasil las dinámicas políticas que se
00:01:05generaban y la llegada de eso a la
00:01:08Argentina en la elección de
00:01:102021 con con la entrada como diputado de
00:01:14Javier Miley y veíamos el ascenso de eso
00:01:18y durante el año 2023 tomamos varios
00:01:21temas de las extremas derechas y de la
00:01:24crisis de la Democracia para poder
00:01:26estudiar como los desencantos con la
00:01:29democracia en algunos casos y en ciertos
00:01:33contextos pueden terminar derivando en
00:01:36fenómenos políticos de este tipo porque
00:01:39recordemos que hoy la extrema derecha
00:01:41está presente en todos los parlamentos
00:01:43de toda Europa gobierna varios países de
00:01:46Europa en América ha gobernado Estados
00:01:49Unidos Brasil nada nada menos digamos y
00:01:53está presente en varios de los países
00:01:55cada vez con con más fuerza esto digamos
00:02:00exige tratar de entender el fenómeno las
00:02:04causas del fenómeno que es lo que
00:02:06hacemos en el libro para poder
00:02:09este digamos mantener los parámetros
00:02:12democráticos profundizar la democracia
00:02:17mejorar la mirada sobre la justicia
00:02:20social y tratar de revertir ciertas
00:02:22cuestiones que pueden terminar en
00:02:24dinámicas
00:02:25autoritari yasb
00:02:30poco En qué originó este fenómeno de
00:02:32extrema derecha o de derecha porque
00:02:34también hay diferencia esa era otra
00:02:36pregunta que te iba a hacer o sea
00:02:37primera pregunta eh qué origina toda
00:02:40esta movida de derecha en algunos casos
00:02:43extrema derecha del mundo eh y segunda
00:02:46pregunta cuáles son las eh similitudes y
00:02:49diferencias No porque no es lo mismo
00:02:51Trump que Miley que bolsonaro eh Hay
00:02:55factores comunes evidentemente pero
00:02:56también hay distintas circunstancias en
00:02:59tipologías eh de esta idea en el mundo
00:03:03primero vamos
00:03:04eh qué qué lo originó vos decías que un
00:03:07desencanto con una cierta forma de hacer
00:03:10política con una forma de ha política de
00:03:14tomar decisiones en el caso por ejemplo
00:03:16de de Estados Unidos y de Europa fue muy
00:03:20importante lo que fue la crisis de
00:03:23lemman Brothers que acá por ahí nos
00:03:26parece algo muy lejano o ni sabemos qué
00:03:29es pero que fue cuando la gente en 2008
00:03:33deja de poder pagar las hipotecas de sus
00:03:36viviendas y se produce una crisis
00:03:39bancaria gigantesca y los Estados en vez
00:03:41de asistir a las personas vulnerables
00:03:44que estaban quedándose en la calle
00:03:46asiste a los bancos para que no quiebren
00:03:48o sea los mismos bancos que eran
00:03:50responsables este terminan siendo
00:03:53beneficiados y la gente perjudicada eso
00:03:56generó una gran decepción como acá
00:03:58generó una de otros fenómenos Como por
00:04:02ejemplo algunos de los privilegios que
00:04:05algunos políticos
00:04:29es un poco un botón de muestra de la
00:04:32incapacidad de la diligencia existente
00:04:34de resolver los problemas del país no
00:04:36está claro eh la inflación y Alejandro
00:04:39puede ser también un cierto estilo hacer
00:04:42política del último tramo del quiner
00:04:44ismo no que fue mutando Obviamente el
00:04:46quiner mismo 20 años pero el último
00:04:48tramo también con algunos episodios es
00:04:51más allá de lo que conocemos ahora
00:04:52Alberto Fernández pero algunos episodios
00:04:55que generaron esa Eh bueno que que se
00:04:58quiebre esa sintonía que parte de la
00:05:00sociedad tuvo con el kirner ismo muchos
00:05:01años o sea en la último en el último
00:05:03queris está la foto olos que es un
00:05:06momento tremendo devastador está digamos
00:05:10antes de lo que conocimos ahora no está
00:05:13el tema de funcionarios o funcionarias
00:05:16que viajaban a una islita del Caribe
00:05:18mientras dirigían instituciones de
00:05:20jubilados están muchos episodios de ese
00:05:23estilo digamos no pero yo básicamente en
00:05:27el libro hablo en el caso argentino de
00:05:29lo que ya la doble desilusión o sea
00:05:31porque en realidad Hub una desilusión
00:05:33antes cuando macri se postula presidente
00:05:37y se genera una ilusión no solo en la
00:05:40mitad de los argentinos que lo votan
00:05:42sino una vez que él gana hay una ilusión
00:05:44de que ojalá pueda sacar las cosas
00:05:46adelante y bueno el país vuela por los
00:05:49aires con el dólar o sea macri y Alberto
00:05:52Fernández tienen pésimo desempeño nada
00:05:55más ni nada menos que en valor del dólar
00:05:58pobreza e inflación son tres cosas
00:06:02tremendas en los dos gobiernos eso
00:06:04genera lo que llamo la doble desilusión
00:06:06que es la base sobre la cual se recionan
00:06:08los partidos tradicionales Ahora vos me
00:06:10preguntabas lo de extrema derecha y
00:06:13derecha A ver en algunos países es muy
00:06:16claro porque la derecha en España se
00:06:18llama PP partido popular y surge un
00:06:21partido que está a su derecha o sea es
00:06:23la extrema derecha que es vox en Estados
00:06:27Unidos hay una
00:06:30el fenómeno es distinto Trump toma El
00:06:33poder del partido republicano que deja
00:06:35de ser un partido de derecha y pasa a
00:06:38ser el partido republicano un partido de
00:06:40extrema derecha
00:06:42claro es buena la apreciación es como
00:06:44que es el box de España pero no tenés
00:06:47dos opciones Incluso en España es es
00:06:50lindo para analizar porque en la
00:06:52izquierda también en un punto se se
00:06:55genera hay dos opciones claro se genera
00:06:57una opción digamos más de progresismo
00:07:00centroizquierda y una opción más de
00:07:02izquierda no como podemos sumar etcétera
00:07:05totalmente Sí sí sí y de hecho
00:07:08Bueno en el caso de España es un caso
00:07:11muy interesante porque hay cuatro
00:07:13opciones como decís y cada opción
00:07:16radicalizada impacta sobre las demás no
00:07:20es decir el surgimiento de vox hace
00:07:22girar al PP hacia la derecha y el
00:07:24surgimiento de podemos en su momento
00:07:26hace girar al psoe hacia la izquierda
00:07:29Entonces el psoe termina siendo un
00:07:31gobierno más a la izquierda que muchos
00:07:34de sus gobiernos previos Por qué Porque
00:07:37es un gobierno Aliado con con podemos o
00:07:40con digamos sumar después digamos los
00:07:44nuevos nombres que va adquiriendo las
00:07:46opciones más de izquierda bueno Y fíjate
00:07:49antes de de tu entrevista Alejandro
00:07:51estamos hablando con Alejandro grimson
00:07:53él es escritor es un intelectual
00:07:55argentino obviamente muy destacado y
00:07:57escribió y compiló y junto con un grupo
00:08:00de investigadores del conicet este libro
00:08:02que se llama desquiciados los
00:08:04vertiginosos cambios que impulsa la
00:08:06extrema derecha vos Fíjate que en las
00:08:08últimas 24 horas Alejandro en esta
00:08:10dinámica de diferenciación y ver quién
00:08:13está en el punto justo de representar un
00:08:15cierto electorado Vimos una pelea muy
00:08:18notoria entre Mauricio macri y Javier
00:08:21Miley y ahí un poco también se están
00:08:23disputando ese electorado no Quién
00:08:25representa a cierta derecha en la
00:08:27Argentina Quién representa a cierta
00:08:29centroderecha o extrema derecha Eh hay
00:08:33hay como una disputa por ver el año que
00:08:36viene también que tenemos elecciones
00:08:38legislativas Quién va a representar a
00:08:40ese electorado no porque macri en un
00:08:43punto dice si yo me pego demasiado a mi
00:08:45ley desaparece el Pro no es interesante
00:08:48verlo Sí yo creo que en términos
00:08:51electorales probablemente el Pro
00:08:54entre en una situación de alto riesgo y
00:08:58debilidad
00:09:00La Apuesta de mi ley es a a obtener una
00:09:05cantidad de votos diferenciales a favor
00:09:08de de la libertad avanza contra el Pro
00:09:11que sean prácticamente devastadores para
00:09:13el Pro eh lo que sucede que mientras
00:09:17tanto durante todo su gobierno el Pro va
00:09:21a tener muchos votos en la cámara de
00:09:24diputados en la cámara de de senadores o
00:09:27sea y y la libertad avanza Aunque haga
00:09:30una buena
00:09:32elección el año que viene no va a tener
00:09:35la cantidad suficiente de de diputados y
00:09:38senadores por el sistema constitucional
00:09:40argentino que hace que se renueve de a
00:09:42Mitades la cámara no se renueva
00:09:44completamente entonces la elección a
00:09:47diputados que hizo libertad avanza el
00:09:49año pasado fue muy mala muy mala sobre
00:09:51todo para tener para ver ganado y
00:09:54arrasado en el balot no que fue lo que
00:09:56sucedió es decir una fuerza que saca
00:09:59hace una gran elección en el balot pero
00:10:03que sin embargo no tiene una bancada de
00:10:05diputados que acompañe ese proceso eso
00:10:08es algo nuevo Digamos si uno lo mira del
00:10:1083 para acá es algo nuevo Alejandro y
00:10:14cómo te parece que evalúa la gente no pu
00:10:16es otra cosa que discutimos siempre en
00:10:17el programa hay personalismos hay ideas
00:10:21políticas arraigadas te pongo un ejemplo
00:10:23y después vos puedes discurrir por donde
00:10:25quieras pero hay una cierta parte de la
00:10:29sociedad que dice mira estoy tan
00:10:32desencantada con el último tramo lo que
00:10:35hablábamos recién del queris moo que yo
00:10:38fui a la opción de mi ley no sé si era
00:10:41la mejor opción o la que me convencía
00:10:43100% pero entendí que era el cambio
00:10:47posible para salir de esa situación eh
00:10:49Te parece que el gobierno de Miley se
00:10:51sigue analizando en términos de comparar
00:10:54con ese lugar donde la gente no quiere
00:10:56volver o se comienza a analizar la
00:10:59gestión concreta que está haciendo el
00:11:02gobierno creo que las dos cosas son
00:11:04ciertas en cierto sentido lo que yo veo
00:11:06hoy que que sigo digamos trabajando y
00:11:11sigo
00:11:12mirando las reflexiones que hacen
00:11:15distintos sectores votantes es
00:11:20que aquellos que que rechazaron la
00:11:24opción kisnerista o peronista por sobre
00:11:28todo el desempeño con el tema inflación
00:11:30y sus implicancias no porque también la
00:11:33inflación no solo era insoportable y es
00:11:36insoportable sino que en la narrativa
00:11:40está vinculada a la posibilidad de que
00:11:42haya una catástrofe todavía mayor no
00:11:45Entonces esta gente que votó a mi
00:11:48ley dice Bueno mi ley ya tiene un mérito
00:11:51que es haber evitado una catástrofe
00:11:52mayor que es lo que dice m cuando él
00:11:54dice evit liber inflación digamos no o
00:11:58en otras expresiones ev evitó ser
00:12:01Venezuela digamos esto aparece en en
00:12:05Focus Group en varias de las entrevistas
00:12:07que se hacen ahora por el otro lado
00:12:11nosotros hacemos una distinción entre el
00:12:13voto fanático a mi ley que es un voto
00:12:15digamos cuasi religioso que donde mi ley
00:12:18es no sé la fuerza del cielo y el voto
00:12:21moderado a mi ley que es un voto que
00:12:23hace cuentas y el voto moderado hace
00:12:26cuentas y las cuentas no le cierran
00:12:29lo que sucede que algunos dirigentes
00:12:31peronistas o quistas creen que si a la
00:12:34gente no le cierran las cuentas la gente
00:12:36va a volver al a su viejo lugar digamos
00:12:41y eso es lo que no va a suceder Por eso
00:12:43te digo que se combinan las dos cosas
00:12:46porque si si esto se profundiza y a la
00:12:51gente no le cierran las cuentas y la
00:12:53promesa de mi ley de que esto es un
00:12:55sacrificio para estar mejor no se
00:12:57concreta y nunca estamos
00:13:01la gente va a ir dejando de apoyar al
00:13:03gobierno Pero eso no implica
00:13:05automáticamente que vaya apoyar a la
00:13:08oposición peronista de ninguna manera de
00:13:10ning y ahí íbamos a la última pregunta
00:13:13Alejandro y lo nombraste vos solo claro
00:13:16la gente y pensaba mientras hablabas no
00:13:19muy interesante lo que decías la gente
00:13:21levanta la cabeza Y dice Bueno eh yo no
00:13:23sé si voté a mi ley convencido o no
00:13:26alguna gente Sí otra no está ese
00:13:28moderado que vos bien describí pero
00:13:30levanta la cabeza y ve el pro con peleas
00:13:34el pro con con una indefinición en
00:13:37muchos aspectos y un peronismo que
00:13:40últimamente obviamente muy golpeado por
00:13:41lo de Alberto Fernández pero que tampoco
00:13:43uno sabe para qué lado va a arrancar y
00:13:46en esto de los posicionamientos
00:13:47ideológicos uno dice uno tiene que
00:13:50esperar un peronismo o un neiner ismo
00:13:53como lo querramos llamar más cerca de
00:13:55posturas de Centro izquierda digamos lo
00:13:58que puede encarar figuras como amado
00:14:01budú o Gabriel marioto Alicia Castro
00:14:05digamos ese sector más hacia la
00:14:07izquierda del keris o uno debería
00:14:10imaginar un peronismo un keris a futuro
00:14:14más tirado hacia el centro no porque
00:14:16bueno el peronismo es super interesante
00:14:18analizar hace décadas pero también mismo
00:14:21el quiner ismo si quieres un análisis de
00:14:2420 años eh Tuvo una diversidad
00:14:27ideológica super amplia No desde Sergio
00:14:29maa y Daniel cioli hasta expresiones más
00:14:32de izquierda como las que yo nombraba o
00:14:34con ideas más tiradas hacia la izquierda
00:14:36no Entonces es interesante también
00:14:38preguntarse el peronismo que hacia algún
00:14:40lugar tiene que evolucionar Hacia dónde
00:14:42va a ir
00:14:44no Mira por un lado hay un tema que está
00:14:47directamente vinculado al título del
00:14:49libro no desquiciados desquiciados
00:14:52porque estamos todos desquiciados por el
00:14:54nivel de inflación porque somos
00:14:56argentinos estamos todos locos claro Sí
00:15:00pero es un fenómeno que incluso nos
00:15:02supera un poco porque hay niveles de
00:15:05incertidumbre globales vinculados a la
00:15:07postpandemia por ejemplo en la guerra en
00:15:10Europa vinculados a la Guerra de Ucrania
00:15:13al tema de la energía el tema el cambio
00:15:15climático y y con el caso argentino
00:15:19Bueno siempre agudizado siempre
00:15:21agudizado Pero además está estudiado que
00:15:24estos gobiernos particularmente el caso
00:15:26de Miley es muy evidente pero no solo
00:15:28Miley tienen lo que se llaman los
00:15:30ingenieros del caos no que son mesas de
00:15:34estrategas que planifican la inundación
00:15:38de las redes y de los medios de
00:15:39comunicación con fake news y con
00:15:43idioteces y una agenda de de basura para
00:15:47discutir cualquier cosa que no tenga que
00:15:49ver con las discusiones realmente
00:15:51relevantes ahora lo que vos está
00:15:53señalando Es que hoy no hay una
00:15:56alternativa política
00:15:59por la oposición política que diga Bueno
00:16:01señor si usted se harta de esto acá
00:16:04Tiene una opción atractiva no eso no
00:16:06existe Y eso se va a ir inventando
00:16:10quizás lentamente o quizás rápidamente
00:16:13no lo podemos saber cómo se va a
00:16:15inventar O qué es lo que uno pensaría
00:16:18Bueno yo creo que entre lo que vos decís
00:16:21lo que Ojalá pase es que las fuerzas
00:16:25democráticas por la justicia social
00:16:28construyan una opción
00:16:30despolarizados decir con esto quiero
00:16:33decir el antagonismo nos ha traído hasta
00:16:36acá y está constatado en estudios
00:16:39comparados que los niveles de
00:16:41polarización extrema favorecen a la
00:16:44extrema derecha y debilitan a la
00:16:45democracia y la argentina se la ha
00:16:48pasado pendul entre modelos económicos
00:16:50totalmente Opuestos como el kirner ismo
00:16:53y el macrismo como el menemismo y el
00:16:55kissnerismo no y así podemos seguir
00:16:59hacia atrás hasta la dictadura o o mucho
00:17:01antes también y Eso terminó en lo
00:17:05siguiente vos fíjate esto nosotros
00:17:08tenemos los 40 mejores años de
00:17:09convivencia pacífica democrática vos me
00:17:12puedes decir No pero no son perfectos No
00:17:14yo no dije que eran perfectos yo digo
00:17:16que son mejores que todo el resto lo que
00:17:18sucedió antes en Argentina o sea el
00:17:19estado mató muy poca gente y mucha menos
00:17:23que en cualquier momento de la historia
00:17:24Argentina 40 años y tenemos los peores
00:17:2750 años de economía
00:17:29Argentina o sea Hola hello
00:17:32Lamentablemente nos tocó vivir los
00:17:34peores 50 años de la economía Argentina
00:17:36a nosotros nos tocó nosotros cómo vamos
00:17:39a salir de eso con mi ley no vamos a
00:17:42salir de eso si aparece una alternativa
00:17:45política que
00:17:47despolarizada que los argentinos
00:17:49salgamos del péndulo y entremos en un
00:17:52proceso de desarrollo
00:17:54distinto más consistente más sostenible
00:17:57en el tiempo y que per que efectivamente
00:18:00haya justicia social Porque de nada
00:18:02sirve hacer todas las medidas
00:18:04progresistas que vos quieras y después
00:18:05la gente se terminan pocio Alejandro
00:18:08Bueno nos quedamos horas hablando super
00:18:10interesante recomendamos el libro
00:18:13Alejandro grimson Que es el coordinador
00:18:15desquiciado se llama los vertiginosos
00:18:18cambios que impulsa la extrema derecha
00:18:20el siglo XXI no
00:18:24Editores recomendado Bueno hoy
00:18:26justamente el día del libro y que est
00:18:28preguntando a la gente que estaba
00:18:29leyendo y no se engancharon muchos los
00:18:31oyentes gracias por los comentarios y
00:18:34nos dejas pensando obviamente Alejandro
00:18:36un abrazo un abrazo muy grande Gracias
00:18:38pasaba Alejandro grimson por huevos
00:18:40revueltos por radio conz