Alejandro Horowicz: "Esta muy claro que Milei no es la alegría, es el dolor de la sociedad"
Radio Con Vos - 28/9/2023 - Duracion: 23:21
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00:00:00[Música]
00:00:02como lo anunciamos está con nosotros
00:00:03Alejandro horowitz
00:00:05es ensayista es uno de los intelectuales
00:00:08importantes relevantes que tiene la
00:00:10Argentina Es doctor en ciencias sociales
00:00:13dirigió en su momento la colección
00:00:14espejo de la Argentina en planeta bueno
00:00:17tiene una larga participación en medios
00:00:20de comunicación de la Argentina publicó
00:00:23el clásico ya los cuatro peronismos
00:00:26diálogo sobre la globalización la
00:00:27multitud y la experiencia Argentina en
00:00:30en coautoría con Tony negri en 2003 el
00:00:33país que estalló las dictaduras
00:00:36argentinas el huracán rojo de Francia
00:00:38Rusia cantidad de de de material eh
00:00:41interesante para analizar
00:00:43Eh qué pasa no en en la sociedad no solo
00:00:47en Argentina sino también en el mundo y
00:00:50ahora acaba de publicar este libro El
00:00:53kissnerismo desarmado la lar la larga
00:00:56agonía del cuarto peronismo de editorial
00:00:59ar é eh gracias por venir No gracias por
00:01:02invitarme hay hay una pregunta
00:01:04inquietante que aparece ahí atrás del
00:01:06libro para muchos sectores que tenían la
00:01:09esperanza de que venía con Alberto
00:01:11Fernández Como una nueva etapa del
00:01:14quisis moo y es el quismo es una
00:01:15esperanza perdida se plantean ahí n más
00:01:18en la contr
00:01:20contratapa bueno La pregunta es válida y
00:01:22la respuesta Es evidente qué quiero
00:01:25decir cuando digo que la respuesta Es
00:01:26evidente vos y yo podemos opinar de
00:01:28muchas maneras en términos personales
00:01:31sobre Qué es o no es el kirner ismo Pero
00:01:34qué opina la sociedad Argentina de la
00:01:36cuestión no está sujeto a debate tiene
00:01:38números tan rigurosos como los del indec
00:01:42a ver si los miramos los candidatos
00:01:45presidenciales en en el debate actual
00:01:49vamos a ver Una curiosidad en un país
00:01:52donde es posible ser presidente en dos
00:01:56turnos sucesivos Ninguno de los
00:01:59candidatos presidenciales es de Ninguno
00:02:02de los últimos tres presidentes ni macri
00:02:05puede ser candidato ni Cristina puede
00:02:07ser candidata ni Alberto puede ser
00:02:09candidato porque no llegan al balot bien
00:02:13Esto es un balance compartido que la
00:02:16sociedad Argentina tiene de modo que el
00:02:19la mi opinión sobre la cuestión no es lo
00:02:22relevante lo relevante es A qué se debe
00:02:25que el orden político como tal esté en
00:02:29una crisis de Tal envergadura para que
00:02:32el conjunto de sus partidos históricos
00:02:35me refiero al radicalismo y al peronismo
00:02:37macri en última instancia no es más que
00:02:40una versión particular del radicalismo o
00:02:44una curiosa alianza de con el
00:02:47radicalismo Como cada uno prefiera pero
00:02:49lo cierto es que los dos partidos
00:02:51históricos de la Argentina han permitido
00:02:55que un emergente que no tiene estructura
00:02:58partidaria que no tiene ni siquiera
00:03:01Fiscales en para poder garantizar un
00:03:04resultado
00:03:06electoral vaya delante del todo primere
00:03:10en la intención de Voto esto es un
00:03:13juicio catastrófico sobre la calidad de
00:03:17la diligencia política Argentina es
00:03:18interesante usted arrancan por usted
00:03:20arranca por ahí el libro
00:03:22no esta situación que tanto Cristina
00:03:25como macri de alguna manera trataron de
00:03:27disimular no es decir Cristina diciendo
00:03:30lo de la proscripción eh yo he dicho
00:03:32muchas veces acá y y la gente se enoja
00:03:34como se va a enojar ahora que si
00:03:36Cristina tuviera una intención de Voto
00:03:37el 50% est sería la candidata del
00:03:40peronismo sin y nadie la proscribir no y
00:03:42nadie la proscribir pero aún teniendo la
00:03:44causa que tiene abierta no porque
00:03:45conviene darse cuenta que el poder el
00:03:47llamado poder judicial que tiene poco
00:03:49que ver con la justicia actúa en función
00:03:53de la relaciones de fuerza totalmente
00:03:55Claro en consecuencia si la relación de
00:03:57fuerza fuera otra la situación de que
00:03:59Cristina sería otra Claro en relación a
00:04:02esto que usted decía de que de la
00:04:03opinión de la gente Pero de alguna
00:04:05manera Hay un la parte importante de la
00:04:07población que la Deja fuera de la
00:04:08competencia como a macri que de pronto
00:04:11al tener un 70 por de imagen negativa ni
00:04:13chance de volver a presentarse y algo
00:04:16parecido pasa con con Alberto Fernández
00:04:18cuesta más explicar Y ese es el esfuerzo
00:04:22que le voy a pedir ahora
00:04:23eh el fenómeno mi ley es decir eh
00:04:27Hablamos fuera de micrófono que usted me
00:04:29decía que no es algo que viene de abajo
00:04:31para arriba Me gustaría si lo puede
00:04:33ampliar sí empecemos por lo más obvio
00:04:37hay una opinión que subyace y que puede
00:04:40formularse de un modo muy ple bello como
00:04:44la casta política o los políticos son
00:04:47una más allá o más acá de que
00:04:50esto se enuncie claramente funciona como
00:04:54una suerte de trasfondo del pensamiento
00:04:57colectivo que en principio como
00:05:00valoración de lo que sucede es una
00:05:02obviedad los números sobre la pobreza
00:05:05nos hacen saber hasta qué punto Esto es
00:05:08así cuando Cristina se va en el 2015
00:05:11tenemos 30% de pobres cuando macri se va
00:05:14en el 2019 tenemos 35 por de Pobres y ya
00:05:18hemos superado el 40% de pobres de modo
00:05:22que los datos del indec y la opinión de
00:05:24la sociedad confluyen
00:05:27dramáticamente entonces pregunta es esta
00:05:31cómo se sale de esta situación entonces
00:05:34la primer cuestión más simple más
00:05:38eh Si se quiere de no mucha reflexión
00:05:42pero viseral es vamos a apretar un botón
00:05:47imaginario que construya una bomba
00:05:50imaginaria que termine con esto que
00:05:53existe tal cual existe el nombre de Ese
00:05:56botón imaginario que la sociedad imagin
00:05:59que va a funcionar es mi ley mi ley
00:06:03pareciera ser el hombre que va a poner
00:06:05fin a la casta política y no como lo que
00:06:09es un integrante de la casta política
00:06:11milay parece el hombre que va a aportar
00:06:14novedades y no aquello que es más viejo
00:06:17que caminar recordemos eh la
00:06:20dolarización no es más que la
00:06:22convertibilidad del doctor cabalo y la
00:06:26convertibilidad no es más que la caja de
00:06:28conversión de 1890 de Carlos pellegrini
00:06:32El Mundo de 1890 era un mundo que
00:06:35comparativamente con el actual era un
00:06:38juego de niños la idea de que cuando
00:06:42Gran Bretaña Construye un Banco Central
00:06:44que es el primer país del mundo que lo
00:06:46construye como respuesta a la crisis del
00:06:4930 y los Estados Unidos organizan la
00:06:52reserva Federal en la misma dirección y
00:06:55en la década del 30 se constituye el
00:06:57Banco Central de la República Argentina
00:06:58con Federico Pinedo para enfrentar la
00:07:01misma crisis se trata entonces de
00:07:04retroceder hasta
00:07:061890 con un proyecto que fracasó y mandó
00:07:09al estallido del 2001 Entonces estamos
00:07:13viendo que no hay ninguna idea
00:07:16particularmente novedosa lo que hay es
00:07:18un gesto político el gesto de la casta
00:07:22en un país donde todos gozan de un una
00:07:26imagen negativa
00:07:27descomunal alguien que dice que esto es
00:07:31lo que esto es produce un efecto muy
00:07:34curioso pero acá viene la otra parte es
00:07:37raro que este efecto sea transversal
00:07:40porque miremos que un señor que gana un
00:07:45sueldo de hambre y trabaja en negro se
00:07:49ilusione con esta cosa de que él va a
00:07:51ganar en dólares puede entenderse pero
00:07:55que un trabajador relativamente
00:07:58calificado que gana ningún sueldo
00:08:01importante porque también gala piense lo
00:08:04mismo ya es una curiosidad diferente y
00:08:06al mismo tiempo que gente que tiene
00:08:09otros niveles educativos y de ingresos
00:08:12piensen También la misma cuestión uno
00:08:15tiene que preguntarse si se trata de la
00:08:17misma cuestión y yo creo que es un
00:08:20fenómeno de la refracción de la luz por
00:08:22hacer una analogía esto es es una
00:08:26estructura la que lanza a el juego que
00:08:30permite que distintos segmentos que
00:08:33piensan distintas cosas por distintas
00:08:36razones tengan una convergencia común
00:08:40que es el repudio a lo que existe tal
00:08:42como existe y este repudio lo expresa mi
00:08:46ley por derecha ahora bien hay que
00:08:49preguntarse por qué una izquierda no es
00:08:52capaz de producir un gesto que remita a
00:08:55semejante nivel de repudio Y esta es la
00:08:59incapacidad de esa izquierda de formular
00:09:02ni siquiera un gesto porque hay que
00:09:04recordar algo la palabra perro no muerde
00:09:07el que muerde es el perro por lo tanto o
00:09:10mordemos en el gesto o simplemente no
00:09:16existe es muy dura la caracterización de
00:09:18la izquierda Pero está bien porque
00:09:19intenta por lo menos una una una
00:09:21explicación porque la verdad que la
00:09:24salida antisistema entre comillas bien
00:09:26la podría capitalizar eh una fuerza de
00:09:30izquierda yo tengo para mí lo he
00:09:32discutido con alguno de sus dirigentes a
00:09:34veces da la sensación de que la
00:09:37propuesta de de país No parece demasiado
00:09:40asible no como que uno dice Che Bueno
00:09:43está bien son gente honesta la verdad
00:09:45que lo son en su mayoría por lo menos a
00:09:47los que yo conozco eh pero a veces me
00:09:50meda la sensación de que no no
00:09:52estuvieran conectando con los intereses
00:09:55de las personas a las que dicen que que
00:09:57tienen que representar vamos por parte
00:10:00uno puede creer que la gente no vota el
00:10:02socialismo porque no lo conoce esto es
00:10:06porque yo no tuve la oportunidad de
00:10:08sentarme la cantidad suficiente de horas
00:10:10en radio y televisión para explicar este
00:10:13fenómeno esta creencia es de una
00:10:15ingenuidad aterradora el socialismo ha
00:10:19sido Derrotado históricamente a nivel
00:10:22mundial lo que sobrevive que arrastra
00:10:26banderas de ese origen como el Partido
00:10:28Comunista chino no tiene mucho que ver
00:10:31con ninguna propuesta socialista china
00:10:33es una potencia mundial y podemos
00:10:36discutir o no acerca del modelo chino
00:10:39que por cierto no tiene nada que ver con
00:10:41las ideas que mi ley tiene de lo que es
00:10:43una propuesta exitosa y que la propuesta
00:10:45en términos económicos a China es
00:10:47exitosa no cabe la más mínima duda china
00:10:50está disputando con la con los Estados
00:10:53Unidos El el debate de la productividad
00:10:56social del trabajo en el mundo de modo
00:10:59que no estamos hablando con tontitos
00:11:01ahora bien cuando alguien ha sido
00:11:04históricamente Derrotado y no ASUME esta
00:11:08derrota y no se hace cargo de que esto
00:11:11es así uno puede discutir si en la unión
00:11:14soviética había o no había socialismo es
00:11:17una discusión interesante y y me parece
00:11:19que es relevante como discusión pero
00:11:22para el mundo la unión soviética era el
00:11:26socialismo y la caída de el muro de
00:11:29Berlín y la implosión de la unión
00:11:32soviética son datos que no se pueden
00:11:34obviar ni guardar debajo del alfombra
00:11:37como si fuera una especie de polvillo e
00:11:40de segundo orden Este es el primer
00:11:43elemento el segundo elemento es no
00:11:46alcanza con ser honesto Y ser honrado
00:11:48tiene que quedar Claro que uno habla en
00:11:50serio para que a ver recordemos la
00:11:54historia política Argentina en
00:11:561970 el general perón era un jubilado
00:12:00era un general que vivía en Puerta de
00:12:02Hierro entonces si vos querías ir a
00:12:04Madrid podías hacer una especie de tour
00:12:07donde pasabas por el Museo del Prado y
00:12:10por Puerta de Hierro Por qué Porque el
00:12:12general no tenía mucho que hacer y
00:12:15recibía a todo el mundo y era encantador
00:12:18porque era un hombre brillante y era
00:12:20capaz de de dirigirse a cada uno de sus
00:12:24interlocutores en sus propios términos
00:12:27pero lo cierto era que si nosotros
00:12:29miramos el voto en blanco desde
00:12:3319 57 de las elecciones constituyentes
00:12:37que lo analiza en el libro también está
00:12:38muy bueno claro hasta el voto en blanco
00:12:41en las elecciones con Ilia queda claro
00:12:44que con Ilia Ilia saca el 24 por de los
00:12:48votos que es una cantidad bien exigua
00:12:51para dirigir un país y el peronismo saca
00:12:53menos votos en blanco que Ilia para
00:12:56dirigir el país está muy claro que el
00:12:59general pelón y el peronismo el segundo
00:13:01peronismo en mis términos son recesivos
00:13:05hasta que montoneros no hace el gesto de
00:13:08aramburu hasta que no queda claro que
00:13:11detrás de la palabra perro hay una
00:13:14intención y una capacidad de morder No
00:13:17pasa nada con el peronismo y es el gesto
00:13:21el que constituye la cuestión los gestos
00:13:24no no sustituyen la realidad pero parte
00:13:29de la realidad y la vuelven comprensible
00:13:33hay una relación entre los gestos entre
00:13:35lo que decimos y entre lo que hacemos
00:13:38una izquierda que no es capaz en un
00:13:42proceso
00:13:43de deslegitimación del orden político
00:13:45miremos Claro mi ley gana estas pasos si
00:13:49miramos estas pasos y las comparamos con
00:13:51las dos pasos anteriores presidenciales
00:13:54vamos a ver que mi ley saca la gana con
00:13:57la menor cantidad de votos de las tres
00:14:00pasos habiendo 5 millones de votantes
00:14:03más entonces está muy claro que mi ley
00:14:07no es la alegría que mi le contento y la
00:14:10Bronca claro y el dolor Entonces ese es
00:14:13un asunto el segundo asunto es cuánta
00:14:15gente no va a votar entonces si en su
00:14:18más los que no van a votar los que votan
00:14:21en blanco los que destruyen su voto vas
00:14:24a ver que la mayoría sabe el cóctel que
00:14:29les ofrecen no resuelve ninguna de todas
00:14:33estas cuestiones si vos respaldas ese
00:14:37gesto si vos decís votar no resuelve
00:14:41Ninguno de los problemas y las
00:14:43posibilidades de votes a quien votes lo
00:14:45único que votas es el partido del
00:14:47ajuste estás diciendo una cosa que tiene
00:14:51un cierto calibre y segundo queda claro
00:14:54que no vas a ningún negocio No pero si
00:14:57vos crees que si tenés cuatro diputados
00:15:00y después tenés siete diputados
00:15:01avanzaste Y si crees que tenés cuatro y
00:15:04pasas a tener dos retrocede no estás
00:15:06entendiendo gran cosa estás en el
00:15:09chiquitaje y de esto se trata de
00:15:11entender de verdad el rango de los
00:15:15nuevos problemas
00:15:17e con respecto a este a este esquema que
00:15:20usted estableció y y creo que que de
00:15:23alguna manera marcó la discusión
00:15:26política del cuarto peronismo eh qué
00:15:29pasa con el peronismo en esta que puede
00:15:31ser de hecho en las primarias fue su
00:15:33peor elección de la
00:15:35historia le ve capacidad de de de
00:15:40resurgimiento porque siempre aparece no
00:15:42alguna alguna opción para el peronismo o
00:15:45o estamos ante un quiebre total del
00:15:49sistema político que puede incluir que
00:15:52el peronismo quede reducido a a un
00:15:54espacio mucho más
00:15:56testimonial yo
00:15:59tengo hay dos posibilidades de leer este
00:16:02esta pregunta que me acaba de hacer una
00:16:05es una lectura estructuralista clásica y
00:16:08en una lectura estructuralista lo que
00:16:10queda claro Es que esto es en este ciclo
00:16:14relativamente así por lo tanto no hay
00:16:17por qué pensar que Esto va a ser de
00:16:19algún otro modo como no estamos hablando
00:16:21de 5 minutos si no estamos hablando de
00:16:24un ciclo es de 40 años y ciclo que
00:16:27incluye entre otras cosas a Carlos saul
00:16:30menen y a la explosión del 2001 Pues
00:16:33bien vemos en consecuencia que hay una
00:16:36tendencia sumamente marcada y una
00:16:38dirección sumamente precisa cuando uno
00:16:42escucha a la dirigente estrella de este
00:16:44fenómeno que es Cristina Fernández y
00:16:47Escucha las propuestas que tiene uno
00:16:50comprende que no tiene ninguna propuesta
00:16:51en particular digo si después de haber
00:16:54gobernado tres turnos y de haber
00:16:56gobernado el país sumando
00:17:01uno descubre que no tiene programa uno
00:17:05se pregunta sobre Qué clase de política
00:17:07estuvo ejecutando que no sea porque
00:17:10cuando uno no tiene programa No es que
00:17:13no hay programa está el programa en
00:17:16curso y el programa en curso es el que
00:17:18arroja este resultado por lo tanto queda
00:17:21claro que no ofrecen un programa
00:17:24alternativo no ofrecen una posibilidad
00:17:28más que ciertas condiciones que se
00:17:30dieron en ciert momentos Es verdad que
00:17:34en el a partir del 2000 la emergencia
00:17:37económica de China que china consuma a
00:17:40cambia el precio de los commodities es
00:17:42muy simple los chinos son casi 1800
00:17:44millones y pasaron a consumir en serio
00:17:47En consecuencia el precio de algunos
00:17:49productos se elevó Pues bien Esto lo
00:17:52podemos ver como fenómeno en distintas
00:17:54direcciones y esto arrojó el para las
00:17:57hoja un precio de
00:17:59$80 El la tonelada de soja esto supone
00:18:03una rentabilidad descomunal y la
00:18:05posibilidad de de afrontar el famoso
00:18:08cuello de botella de la economía
00:18:10Argentina que es su sector externo y su
00:18:12falta de dólares bueno en este momento
00:18:15en ese momento y en esa circunstancia
00:18:17eso no pasó pero cuando uno mira el
00:18:19intercambio comercial en la Argentina
00:18:22entre el 2003 y el 2015 el periodo donde
00:18:25gobernó el kissnerismo y ve las
00:18:28importaciones y ve las exportaciones y
00:18:31ve el pago de los servicios descubre que
00:18:33las reservas del Banco Central no son el
00:18:37saldo de la diferencia de esos tres
00:18:39términos sino que son muchísimo menores
00:18:43porque hay una fuga sistémica y Orgánica
00:18:46de Divisas entonces uno se pregunta si
00:18:50hasta acá Esto es así por qué debiera
00:18:54ser distinto de acá en adelante salvo
00:18:57por el deseo de una cantidad de gente
00:19:00que yo comprendo y no no rechazo Como
00:19:03deseo simplemente creo que es un deseo
00:19:06mal
00:19:08ubicado de voy ser la última es para
00:19:11quedarse hablando mucho más tiempo pero
00:19:14llevamos 20 y pico de minutos con
00:19:17Alejandro en radio es un montón No pero
00:19:20le queríamos dedicar este tiempo porque
00:19:21no no no es común tener la posibilidad
00:19:24de charlar con usted y bien vale la pena
00:19:26el quismo desarmado se llama el último
00:19:28libro Alejandro hor en Ariel la larga
00:19:30agonía del cuarto
00:19:31peronismo siempre es recomendable leerlo
00:19:35escucharlo No sé si si es correcta la
00:19:38pregunta porque en realidad usted
00:19:40analiza lo que pasa y lo que pasó pero
00:19:45qué imagina que viene para la Argentina
00:19:47me parece que es una pregunta de radio
00:19:49La que le estoy haciendo no no no a ver
00:19:50perdón a ver cuando hablamos sobre lo
00:19:53que pasó tenemos datos duros en los que
00:19:56tenemos cierta certeza
00:19:58cierta comprensión razonable de los
00:20:01datos duros esto no quiere decir que hay
00:20:04una sola explicación para los datos
00:20:05duros pero una discusión de verdad parte
00:20:10de los datos duros alguien que es
00:20:12conservador tiene una respuesta
00:20:14conservadora para esos datos y alguien
00:20:16que no lo es tiene una respuesta de otro
00:20:19carácter pero cuando uno no considera
00:20:21los datos duros no es ni derecha ni
00:20:23izquierda es ágrafo y esto hay que
00:20:26saberlo porque este debate es un debate
00:20:29que se desarrolla en esos términos no se
00:20:32consideran los datos duros punto uno el
00:20:35punto dos es una idea sobre que se puede
00:20:38hacer como una prognosis Qué puede pasar
00:20:40de aquí para adelante pues yo tengo una
00:20:43prognosis que se basa en los datos duros
00:20:46y es o mi ley gana estas
00:20:49elecciones o gana las próximas fíjense
00:20:53por qué puede no ganar perfectamente
00:20:55porque acá hay un fenómeno de una lógica
00:20:58aterradora si uno mira los tres
00:21:00candidatos uno puede explicar
00:21:02lógicamente Por qué de Ninguno de los
00:21:04tres puede ganar mi ley no tiene
00:21:08estructura el ministro de economía es el
00:21:11ministro de economía de este gobierno y
00:21:14cuando uno vota a un ministro de
00:21:16economía vota al gobierno que lo
00:21:19precedió y por lo tanto como esto está a
00:21:22la vista Cómo podría ganar el ministro
00:21:24de economía
00:21:27yat está muy claro que es macri por lo
00:21:30tanto Cómo podría ganar Patricia bulrich
00:21:33que es macri entonces uno llega a la
00:21:35conclusión imposible lógicamente de que
00:21:38Ninguno de los tres puede ganar y alguno
00:21:40de los tres debe ganar por lo tanto esto
00:21:43así no va a ser Entonces vamos a suponer
00:21:46dos hipótesis hipótesis uno eh Como
00:21:49marcan las
00:21:51encuestas mi ley gana la primera vuelta
00:21:54aunque no le alcanza para ser presidente
00:21:56va al balot y es posible que gane o no
00:21:59el balot Si gana el balot es presidente
00:22:03hipótesis dos m pierde el balot y gana
00:22:06el balotas el otro que llega supongamos
00:22:08que es masa está muy claro que masa
00:22:11viene haciendo lo que viene haciendo me
00:22:13quieren explicar por dentro de 4 años
00:22:15mirei no va a
00:22:17ganar Alejandro horowitz un lujo para el
00:22:21cierre de la inmensa
00:22:24minoría