ALEJANDRO KATZ en La Runfla con ALEJO RÍOS | EP. 4
Cíclico - 18/9/2025 - Duracion: 54:48
Transcripción
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00:01:16Wigas
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00:01:34[Música]
00:01:39y amigos todos, bienvenidos a una nueva
00:01:42edición de La Runfla. Estamos acá en
00:01:44nuestro tercer programa eh de este año,
00:01:47de esta temporada acá en Cítrico y la
00:01:51verdad que tenemos el placer y el honor
00:01:52de contar con un candidato a diputado
00:01:55nacional y una persona, un intelectual,
00:01:58podríamos llamarlo, va, creo que él se
00:02:00autorreferencia así como tal. Eh, el
00:02:02señor Alejandro Cat acá con nosotros.
00:02:04Fuerte aplauso.
00:02:09¿Qué tal?
00:02:10Muy bien, muy contento de estar aquí.
00:02:11Muchas gracias por la invitación.
00:02:13Muchísimas gracias a vos, eh, y bueno,
00:02:16sos toda una novedad, digo, no, no sé si
00:02:18toda una novedad en la política
00:02:20partidaria.
00:02:22Yo tengo dos recuerdos eh presentes.
00:02:26Bueno, te dije antes del aire, primero
00:02:27lo de libre historia y segundo,
00:02:30yo una vez fui invitado a un encuentro
00:02:34eh del Partido Socialista de la ciudad
00:02:35de Buenos Aires, que vos estabas en un
00:02:38panel donde hablabas de progresismo,
00:02:40estoy hablando hace muchísimos años y
00:02:42también en un acto en el cual
00:02:44compartiste panel con
00:02:48eh ay, me estoy olvidando el nombre de
00:02:51que acaba de fallecer hace
00:02:53o Beatriz Arlo, un acto que también se
00:02:56hizo Margarita Stolver, Miguel Lipchit
00:02:58en ese momento que estaba vivo y Ricardo
00:02:59Alfonsín. Me acuerdo que hiciste
00:03:01hicieron antes un panel sobre
00:03:03progresismo, desafíos del progresismo y
00:03:05una cuestión así y bueno, te perdí el
00:03:08rastro y de repente volves acá a
00:03:12aparecer en esta oportunidad como
00:03:13candidato a diputado nacional. Por lo
00:03:15tanto, la primer pregunta que quisiera
00:03:17hacerte es eh ¿qué fue lo que te motivó
00:03:21para lanzarte como candidato en estas
00:03:25elecciones?
00:03:27Bueno, eh, a ver, efectivamente yo no he
00:03:30tenido actividad
00:03:32política partidaria y no he tenido
00:03:34actividad política institucional, es
00:03:37decir, como como miembro de alguna
00:03:39institución de la de la política
00:03:42argentina,
00:03:44pero como analista político, como
00:03:46observador de la realidad, como
00:03:47participante en la discusión pública
00:03:49desde hace muchos, muchos años, eh a
00:03:52través de artículos, de intervenciones
00:03:54en medios,
00:03:56La preocupación por la marcha de la
00:03:58política ha sido central en mi vida. Eh,
00:04:02y hace mucho tiempo
00:04:05intento, no solo con con mucha gente
00:04:09tratar de reconstruir
00:04:11eh
00:04:13algo que tiene dos dimensiones
00:04:15simultáneas.
00:04:16Por un lado, una esfera política de la
00:04:19moderación discursiva, es decir,
00:04:22reconstruir una esfera pública en la que
00:04:24la política se dirima con argumentos y
00:04:26no con insultos, en la que el otro se ha
00:04:30considerado un adversario legítimo y no
00:04:33un destituyente o un traidor a la patria
00:04:36o etcétera,
00:04:38eh en la que se pueda llegar a
00:04:41consensos, pero no evitando los
00:04:44conflictos.
00:04:46eh quiero decir, una esfera pública
00:04:47democrática y y robusta, consistente,
00:04:52todo lo contrario de una eh situación de
00:04:55polarización como la que vivimos
00:04:57a la vez. Eh, y esta es la otra cara de
00:05:01esa misma moneda, es un intento de
00:05:03construir una política de la moderación
00:05:05en sus formas, pero radicalmente
00:05:09reformista en sus contenidos.
00:05:11¿A qué te referís con los contenidos? Y
00:05:13me refiero a que eh yo creo junto con
00:05:16mucha gente y muchos de ellos son
00:05:19quienes están hoy en esta en esta
00:05:21aventura junto conmigo, yo creo que eh
00:05:26la mejor alternativa de construcción de
00:05:29una sociedad es la que podemos decir que
00:05:33se enraiza en las tradiciones
00:05:35socialdemócratas.
00:05:37¿Qué quiere decir esto? Básicamente
00:05:39diría un máximo de libertad y un máximo
00:05:42de igualdad.
00:05:43eh sociedades en las cuales la igualdad
00:05:46es un valor y la libertad es un valor.
00:05:50La autonomía individual y la capacidad
00:05:52de desarrollar los propios proyectos de
00:05:54vida eh
00:05:57es central, pero también las condiciones
00:06:01de acceso a la vida material, a la vida
00:06:03simbólica y a la vida social necesarias
00:06:06para esos proyectos es una obligación de
00:06:08toda la sociedad para con todos sus
00:06:10miembros.
00:06:11Entonces digo socialdemócrata, como
00:06:13podría decir la tradición socialista,
00:06:17humanista que tiene una dimensión
00:06:20liberal en lo político, respeto de las
00:06:22minorías, pluralismo, que es
00:06:24republicana, que cree que el Estado debe
00:06:26estar eh constituido por poderes que se
00:06:30autorregulan y se controlan mutuamente,
00:06:32que es republicana porque cree en la
00:06:34virtud cívica, eh es decir, en la
00:06:36autocontención, en el compromiso
00:06:38ciudadano y de algún modo
00:06:40es el conjunto de esas eh de esos
00:06:44valores que eh yo considero que son muy
00:06:47virtuosos, los que en un momento
00:06:50determinado me hicieron optar por la eh
00:06:54acción política concreta y no solo por
00:06:56el análisis o las propuestas.
00:06:59Eh, hace muchos años que yo intento,
00:07:03insisto, junto con mucha otra gente,
00:07:05poner en marcha un movimiento de esta
00:07:08naturaleza. ¿Quién quiénes son esas
00:07:10otras personas? Bueno, hay algunos
00:07:12nombres que han sido relevantes en su
00:07:13momento. Vos mencionaste a Miguel
00:07:14Livchit, en algún momento con Miguel
00:07:16Lifchic trabajamos en la posibilidad de
00:07:18construir un movimiento ciudadano en la
00:07:20ciudad de Buenos Aires, donde no había
00:07:22una alternativa electoral progresista,
00:07:25pero hablo también de muchos académicos
00:07:27intelectuales con los que interactúo
00:07:29hace mucho tiempo y que ante cada
00:07:31elección en la ciudad de Buenos Aires lo
00:07:33que sienten es que están a la
00:07:34intemperie, que ninguna de las
00:07:36alternativas que se proponen representan
00:07:38un ideario como el yo el que yo acabo de
00:07:41de mencionar.
00:07:43Entonces, bueno, han sido intentos
00:07:46fallidos. Incluso en algún momento eh
00:07:49tratamos de persuadir a Roberto La Baña
00:07:52de que expresara ese espacio antes de
00:07:56que Cristina Fernández eh sacara de la
00:07:59galera la fórmula con Alberto,
00:08:02porque había una vacancia de de había
00:08:05una posibilidad de de proponer a la
00:08:08sociedad
00:08:09este una opción de ese tipo.
00:08:11Bueno, por razones que yo desconozco,
00:08:14Roberto finalmente no se hizo cargo de
00:08:16esta de de liderar esta propuesta.
00:08:19Cristina salió con la opción de Alberto
00:08:21que convenció una parte importante de la
00:08:23sociedad de seguirlo y nos quedamos una
00:08:26vez más con esta idea de la moderación
00:08:29en las formas, pero el reformismo
00:08:33sistemático, el reformismo sustantivo
00:08:35como políticas nos quedamos en el aire.
00:08:38Y finalmente, quizás, hay que decirlo,
00:08:40un poco bajo la el acoso del gobierno,
00:08:43de las políticas gubernamentales.
00:08:46Eh, esta alternativa finalmente empezó a
00:08:50cristalizar. Ahora, cuando dijo bajo el
00:08:53acoso de las políticas gubernamentales,
00:08:54quiero decir, eh muchas veces cuando una
00:08:58comunidad está fuertemente agredida, eh
00:09:01se autoorganiza para tratar de
00:09:03protegerse primero y de conducir sus
00:09:05ideas y sus propuestas hacia el futuro.
00:09:08Después,
00:09:09hoy eh tenemos una especie de de de
00:09:14alianza informal. Digo informal porque
00:09:16no hay no es una alianza formalmente
00:09:19constituida. Claro,
00:09:20con gente del Partido Socialista, no de
00:09:23la ciudad de Buenos Aires, sino del
00:09:25Partido Socialista Nacional. Eh, Mónica
00:09:28Fein, claro, Mónica Fein como presidente
00:09:30del partido y Esteban Paulón como
00:09:32secretario general del partido, que a
00:09:34veces es diputado en la ciudad de Buenos
00:09:35Aires. Eh, ellos han propuesto que
00:09:38Esteban sea el candidato a senador de de
00:09:42nuestro espacio y yo el primer candidato
00:09:44a diputado. Entonces, eso es lo que
00:09:46estamos intentando. Eh, yo creo que vale
00:09:50la pena el intento. Creo que vale la
00:09:52pena el intento, sobre todo si somos
00:09:53capaces de no pensar que octubre es el
00:09:57horizonte final de este proyecto, sino
00:09:59que es un hito importante a partir del
00:10:01cual seguir construyendo una opción, un
00:10:03espacio progresista en la ciudad de
00:10:06Buenos Aires.
00:10:07Te hago dos consultas. Primero que nada,
00:10:09vos hablaste acerca de una especie de
00:10:11orfandad cívica en torno a que hay un
00:10:14gran sector. Eh, a nuestra sociedad
00:10:18política le ha costado mucho conformarse
00:10:20bajo las reglas tradicionales de un
00:10:24partido
00:10:26conservador y un partido
00:10:29reformista, un partido laborista, un
00:10:31partido conservador.
00:10:33Ha habido, como es bien sabido, dos
00:10:35grandes movimientos
00:10:37de bases populares que han introducido
00:10:40reformas importantes, pero ambos han
00:10:42tenido al menos dos almas. Dos almas,
00:10:45quiero decir, un alma conservadora y un
00:10:47alma reformista.
00:10:49La moneda tiene dos caras.
00:10:51La moneda tiene dos caras, pero no es
00:10:53entra política, tiene que tener dos
00:10:54caras. Claro.
00:10:55Y y y en los últimos años, cuando digo
00:10:58los últimos años, quiero decir, al menos
00:11:00en este largo ciclo democrático, pero
00:11:02como ocurrió antes de la dictadura,
00:11:05también el peronismo ha tenido la
00:11:07capacidad de imantar a sectores
00:11:09progresistas haciéndoles eh pensar, iba
00:11:13a decir haciéndoles creer, pero no creo
00:11:15que sea una cuestión de creencias, sino
00:11:17de ideas, haciéndoles pensar que la
00:11:19opción peronista que tiene Raigambre en
00:11:23el bajo pueblo
00:11:24siempre es la opción transformadora más
00:11:26eficiente, más verdadera
00:11:29y y esa pulsión por el peronismo de
00:11:33ciertos sectores del progresismo ha ha
00:11:36provocado dificultades para estructurar
00:11:38un socialismo democrático en la
00:11:40Argentina.
00:11:41Es decir, para vos el peronismo vendió
00:11:43la idea de que el justiciarismo es el
00:11:46socialismo posible de la Argentina.
00:11:48Yo no diría el socialismo posible. El
00:11:50peronismo vendió la idea de que el
00:11:51peronismo es el peronismo posible en la
00:11:53Argentina y que eso es lo que Argentina
00:11:55puede ser eh para una mirada
00:11:58progresista.
00:11:59Okay.
00:12:00Eh, ya sabemos que peronismos hay
00:12:03muchos, pero también está ese.
00:12:04Sí.
00:12:05Yo creo que no es así. Por muchas
00:12:08razones eh creo que no se puede hacer
00:12:11una política progresista sin que
00:12:13sectores importantes del peronismo
00:12:15participen de ella, evidentemente, pero
00:12:17no creo que el peronismo esté en
00:12:19condiciones de liderar procesos de
00:12:21transformación. Y voy a decir al menos
00:12:23dos razones que finalmente en en última
00:12:28instancia son quizás la misma, pero que
00:12:30se expresan de dos maneras.
00:12:33Eh, por un lado, el peronismo es un
00:12:36movimiento muy verticalista,
00:12:39eh, es un movimiento que se organiza
00:12:42debajo del líder, que tiene un régimen
00:12:46de palabra, un régimen de discurso en el
00:12:48que alguien le habla a los demás, en el
00:12:51que uno le habla a los muchos. Eh, es el
00:12:55régimen
00:12:57típico del liderazgo carismático. Es el
00:13:00balcón, es la plaza, es la cadena
00:13:02nacional. Eh, no voy a a detenerme mucho
00:13:06en esto, pero es claro de qué habla.
00:13:07Claro.
00:13:09Yo creo que un una política progresista
00:13:13es una política de distribución, no de
00:13:15ingresos, es una política de
00:13:16distribución de todo, de ingresos, de
00:13:19riqueza, de palabra. Es una política de
00:13:23una sociedad activa, de una sociedad
00:13:26civil robusta, de una sociedad que no
00:13:30responde a un liderazgo, sino que se
00:13:32autoorganiza como una comunidad política
00:13:36que intenta encontrar los mejores modos
00:13:38de definir su destino. Entonces, en este
00:13:41rajo verticalista hay un rajo
00:13:43autoritario
00:13:44y ese rajo verticalista y autoritario
00:13:47que también es antilberal en el sentido
00:13:49de eh
00:13:51concebir al que no es parte del grupo
00:13:55como un enemigo del proyecto del grupo o
00:13:57del pueblo. Esos son rasgos que, en mi
00:14:00opinión, atentan contra una idea
00:14:04verdaderamente progresista que supone
00:14:05distribuir ingresos, riqueza, palabra y
00:14:08poder
00:14:10y que a la vez exige un liberalismo
00:14:14político que consiste en no tolerar al
00:14:17otro, sino necesitar del otro, necesitar
00:14:20de un adversario legítimo para poner a
00:14:22prueba las propias ideas, para limitar
00:14:25la expresión de los intereses, para
00:14:28Bueno, el peronismo carece de esas
00:14:30dimensiones. Entonces, tiene un alma
00:14:32popular verdaderamente, tiene un arraigo
00:14:35popular, expresa una cultura popular o
00:14:37al menos algunas de las culturas
00:14:39populares, pero carece de la capacidad
00:14:42transformadora
00:14:44que este otro escenario exige
00:14:46para vos ese escenario, es decir, para
00:14:49la que sea un proceso de de integración
00:14:53y de transformación, la convivencia
00:14:55democrática es una condición sine
00:14:57ecuanón.
00:15:00Bueno, eh yo diría hay procesos de
00:15:02transformación
00:15:03que no necesitan de la convivencia
00:15:05democrática y es más que abominan de la
00:15:08convivencia democrática.
00:15:10Pero yo soy demócrata.
00:15:13Claro.
00:15:13Quiero decir yo esto es una preferencia,
00:15:16esto no es una condición. No, pero lo
00:15:18que te quieres consultar es que vos,
00:15:21por lo que me comentaste o lo que yo he
00:15:23logrado entender así muy sintéticamente
00:15:25es que el justicialismo es una expresión
00:15:27de mayorías, es una expresión de de una
00:15:30amplia gama de de sectores populares,
00:15:33pero que a la hora de construir la
00:15:37cuestión del discurso, al ser tan
00:15:39verticalista, desconoce la la existencia
00:15:42de de otras alternativas dentro del
00:15:43juego.
00:15:44Exacto. El
00:15:45el peronismo, la tradición política del
00:15:48peronismo no es la de la democracia
00:15:49liberal, es la de una democracia
00:15:52mayoritaria, la de una democracia
00:15:54autócrata,
00:15:55sí, con tendencias autoritarias, ¿no?
00:15:58Con tendencias, no digo que es un
00:16:00régimen autoritario, pero tiene
00:16:01tendencias autoritarias
00:16:03y yo creo que eh cuanta más democracia
00:16:06mejor. Y en ese sentido me parece que el
00:16:08peronismo tiene rispideces internas,
00:16:10pero no por sus líderes ni sino que
00:16:13tiene rispideces por su misma estructura
00:16:16de pensamiento.
00:16:17Claro.
00:16:18Que eh le ponen, en mi opinión, un
00:16:21límite a lo que el peronismo puede ser
00:16:23en términos de eh productor de reformas
00:16:26socialmente progresivas.
00:16:29Digo más, creo que en este momento el
00:16:31peronismo es básicamente como casi toda
00:16:34la clase política o casi todo el sistema
00:16:36político argentino conservador.
00:16:39conservador. Quiero decir, eh
00:16:43estamos en presencia de actores
00:16:45políticos,
00:16:47diría, estamos en presencia de actores
00:16:50de todo tipo en la sociedad argentina
00:16:52que son refractarios a la reforma, eh
00:16:57que
00:16:58hacen políticas para preservar
00:17:00posiciones, no para transformar lo real.
00:17:04Y esto me parece que lo vemos en el
00:17:06sindicalismo, lo vemos en el
00:17:09estudiantado. Eh, el estudiantado
00:17:12celebra la reforma del 18 y uno dice,
00:17:14"Perdón, pero la reforma del 18, lo que
00:17:17hay que reformar de celebrar la reforma
00:17:19del 18 es el espíritu reformista, no el
00:17:22contenido de la reforma. Ser
00:17:24verdaderamente
00:17:25reformista es decir que la reforma del
00:17:2918, que tiene ya 107 años, debe ser
00:17:33revisada para que el mundo de la
00:17:35educación universitaria responda a las
00:17:38características, necesidades y
00:17:39exigencias de una sociedad del siglo
00:17:41XXI, ¿no? De una sociedad que entraba en
00:17:44el siglo XX. Y los estudiantes no están
00:17:47dispuestos a revisar
00:17:49sus propias ideas y los sindicalistas
00:17:51tampoco y la clase política tampoco y
00:17:53los empresarios tampoco. Ah, ¿tenés
00:17:56alguna especie de diagnóstico o causal
00:17:58que vos estudiá que básicamente genere
00:18:01este tipo de condiciones?
00:18:02Bueno, yo creo que la posición
00:18:04conservadora
00:18:07en una sociedad que tiene la trayectoria
00:18:08de la Argentina es una posición
00:18:12racional. Quiero decir, cuando lo que
00:18:15hemos visto, y yo pondría una fecha,
00:18:17desde el año 75,
00:18:19¿sí?
00:18:20En adelante, es un proceso de deterioro
00:18:23sistemático
00:18:25de lo que es común,
00:18:28preservar lo propio a expensas de lo
00:18:31ajeno es una posición racional.
00:18:35El problema es que la capacidad de cada
00:18:39actor o de cada sector de defender lo
00:18:40suyo introduce más deterioro
00:18:44en la convivencia
00:18:45en en la convivencia más deterioro en el
00:18:48futuro compartido.
00:18:50Pero es decir, uno puede entender que
00:18:53alguien, un grupo, un actor colectivo,
00:18:57un sector de intereses
00:18:59se ponga en una posición defensiva
00:19:01porque entienda que el futuro puede ser
00:19:04agresivo para con sus intereses, pero lo
00:19:07que no se puede entender es que seamos
00:19:08incapaces de coordinar la acción
00:19:11colectiva para encontrar formas de que
00:19:13el futuro sea mejor que el presente.
00:19:15Lo voy a decir de otro de otro modo.
00:19:20En los años 70 la estructura social
00:19:23argentina era una estructura básicamente
00:19:25de clases medias con muy pocos pobres,
00:19:30menos del 10%
00:19:32y sin pobres estructurales. Es decir, la
00:19:35pobreza era una pobreza que se generaba
00:19:38en algunas zonas particulares del país.
00:19:40Sí.
00:19:40Eh, Formosa,
00:19:43en algunos conurbanos. En el conurbanos
00:19:45llegaba inmigración de esas zonas pobres
00:19:48del país y de países vecinos
00:19:50y en menos de una generación se accedía
00:19:53a un terreno urbanizado, es decir, con
00:19:58luz, con cloacas, con agua, etcétera,
00:20:01con calles.
00:20:02Se accedía a un terreno urbanizado, a un
00:20:04crédito para la construcción de
00:20:05vivienda. Los hijos entraban en el
00:20:08sistema educativo y se salía de la
00:20:10pobreza. Y los hijos de esos migrantes
00:20:14que llegaban pobres ya no eran pobres.
00:20:18La famosa escalera social.
00:20:20La famosa escalera social. Hoy el 35% de
00:20:25la población es estructuralmente pobre,
00:20:26lo cual significa que reproduce pobreza,
00:20:29no solo que padece pobreza. Ahora, ese
00:20:33eso que hace que la Argentina tenga una
00:20:36estructura social cada vez más análoga a
00:20:39la de los países de Latinoamérica, que
00:20:41antes mirábamos con un rasgo de
00:20:44soberbia, no éramos así,
00:20:46¿sí?
00:20:47Y nos jactábamos de no ser así. Ahora
00:20:49tenemos una estructura social cada vez
00:20:51más semejante a esos países,
00:20:54pero en el resto de América Latina las
00:20:57grandes desigualdades tienen un origen
00:21:00en un trauma. ¿Qué quiero decir? En el
00:21:03mundo mesoamericano, México,
00:21:05Centroamérica, en el mundo andino, Perú,
00:21:08Bolivia, Ecuador, las grandes
00:21:10desigualdades se originan en la
00:21:12conquista donde la población local fue
00:21:14diezmada,
00:21:16subalternizada.
00:21:19colonizada cultural y materialmente
00:21:21durante siglos. Y recién se empieza en
00:21:25algunos momentos del siglo XX intentar
00:21:26revertir ese ciclo de opresión literal
00:21:30de poblaciones mayoritarias.
00:21:31Sí, México es el caso.
00:21:33México, Perú, Bolivia.
00:21:35Bolivia.
00:21:37En el mundo caribeño
00:21:40y Brasil, el trauma original es la
00:21:43esclavitud. Claro,
00:21:45en Argentina
00:21:46generamos una estructura social
00:21:48semejante a de esos países sin un
00:21:51trauma.
00:21:52No tuvimos ni un colonizador que este
00:21:57subordinó a la mayor parte de la
00:21:59población, ni una epidemia que diezmó
00:22:02este
00:22:04ni una guerra civil que exterminó al 50%
00:22:09de los hombres jóvenes, ni una guerra
00:22:11externa que exterminó el 50% de los
00:22:13hombres jóvenes. No hay ninguna ni un
00:22:15terremoto que destruyó las
00:22:17infraestructuras y las capacidades
00:22:19productivas.
00:22:21La el deterioro de la estructura social
00:22:24de la Argentina es producto de la
00:22:28incompetencia de las clases dirigentes
00:22:31para coordinar la acción colectiva de
00:22:34tal modo de hacer un futuro más
00:22:37conveniente para toda la comunidad
00:22:38política que se llama República
00:22:41Argentina. Entonces, hay un serio
00:22:43problema de constitución de clase de
00:22:47élites, un serio problema de
00:22:48constitución de élites. Ese tema de ese
00:22:51problema de construcción de élites en
00:22:52cierto punto, porque bueno, vos me podés
00:22:54decir que
00:22:56hay una gran deficiencia en una
00:22:59construcción colectiva para solucionar
00:23:00problemas estructurales o para
00:23:02básicamente avanzar hacia, es decir,
00:23:04saltar temas. Eh, pero creo que también
00:23:07en ese marco una variable importante es
00:23:10la lectura. o de de esas circunstancias,
00:23:14sentís que en los grandes procesos en
00:23:16los cuales la Argentina capaz o las o
00:23:19los dos grandes movimientos han
00:23:22consensuado, supongamos la transición
00:23:25democrática o supongamos la reforma
00:23:27constitucional de 1994,
00:23:30para vos eh hubo errores ahí en la
00:23:32interpretación de del momento y en la
00:23:35visión de esos hechos.
00:23:38A ver, en los procesos históricos
00:23:40siempre hay errores y aciertos.
00:23:44Yo creo que esos dos hechos son dos
00:23:45hechos importantes. Dos hechos
00:23:46importantes. Por supuesto, la transición
00:23:48democrática,
00:23:50en mi opinión, es más importante que la
00:23:52reforma constitucional del 94.
00:23:53Absolutamente.
00:23:55Eh, y diría, y me das la ocasión para
00:23:58agregar un tema que me parece importante
00:24:00y es
00:24:02la transición democrática
00:24:05supuso que la sociedad argentina
00:24:07ascendiera un escalón, un peldaño en la
00:24:11escalera de la civilización. ¿Qué quiero
00:24:13decir?
00:24:15Desde 1984, desde 1983,
00:24:17sí,
00:24:19en Argentina hemos aceptado, al menos
00:24:21hasta ahora, que los conflictos se
00:24:24tienen que resolver por medio de la
00:24:26palabra y no de la violencia.
00:24:29Bueno,
00:24:30un gran salto
00:24:31en una sociedad que no tenía eso
00:24:33demasiado claro, que eso sea claro y que
00:24:36hayamos tenido azonadas militares,
00:24:39hiperinflaciones,
00:24:40crisis gubernamentales con caída de
00:24:43gobiernos, etcétera, etcétera, etcétera,
00:24:46y siempre se haya resuelto todo
00:24:48pacíficamente y políticamente, es la
00:24:51evidencia de que el proceso del 83
00:24:55nos ayudó a subir un peldaño en la
00:24:57escalera civilizatoria
00:24:59de la Constitución del 94 no diría lo
00:25:01mismo. Reorganizó algunas instituciones,
00:25:05en algunos sentidos bien, en otros, en
00:25:07mi opinión mal. El tercer senador me
00:25:10parece un disparate
00:25:12por
00:25:14Bueno, porque por definición
00:25:15constitucional el Senado no representa
00:25:17mayorías y minorías, el Senado
00:25:19representa a las provincias. Entonces,
00:25:22la representación popular entre mayorías
00:25:24y minorías es eh responsabilidad de la
00:25:27Cámara Baja. Entonces, hay una confusión
00:25:30de diseño. Eso es una mala negociación
00:25:32política, eso es una una tranza
00:25:35política. No quiero decir, eh, para que
00:25:39la reforma fuera posible, el peronismo
00:25:41entregó un diputado de minoría, pero
00:25:44pero conceptualmente es un absurdo este
00:25:49el problema de no haber resuelto la
00:25:51coparticipación en el proceso de reforma
00:25:53y haberlo dejado para después, sabiendo
00:25:57los este constituyentes que dejarlo para
00:26:01después era una forma de no resolverlo
00:26:02nunca. No respetar la relación de un
00:26:06hombre un voto o una mujer un voto que
00:26:08la Constitución manda, porque la
00:26:10representación en la Cámara de Diputados
00:26:13no expresa, quiero decir, el peso de los
00:26:15votos de la ciudad de Buenos Aires es
00:26:17mucho menor por persona que el peso de
00:26:19los votos de Santa Cruz o de La Rioja,
00:26:21lo cual es un escándalo. no haber
00:26:24repensado problemas territoriales de
00:26:26diseño territorial, la dimensión de la
00:26:29provincia de Buenos Aires. Digo, esos
00:26:31eran temas para discutir
00:26:33constitucionalmente y se discutieron
00:26:34algunos temas que están muy bien y otros
00:26:36que no. Y hay errores, como digo, el
00:26:39Senado, etcétera. Hay que repensar si el
00:26:41Consejo de la Magistratura fue una buena
00:26:43decisión. Hay muchos temas a pensar,
00:26:46pero en todo caso es una reforma. Una
00:26:48reforma es algo humano. No hay que
00:26:50pensar que la Constitución tiene que
00:26:52durar 500 años y se puede volver a
00:26:54reformarla si hay un acuerdo político
00:26:57importante para hacerlo. No es un
00:26:59escalón civilizatorio como sí lo es el
00:27:02inicio de un proceso de vida democrática
00:27:06sobre un consenso muy importante que
00:27:08este gobierno quiere impugnar, pero que
00:27:09no está consiguiendo impugnar.
00:27:11La famosa batalla cultural.
00:27:15Tengo una consulta.
00:27:17Eh, vos hablas de salto civilizatorio,
00:27:20la Constitución de la República
00:27:22Democrática.
00:27:24Ahora bien, el salto civilizatorio de
00:27:27hecho, decir, bueno, las cosas se tienen
00:27:29que solucionar dentro del sistema,
00:27:32supongamos de de las crisis eh más
00:27:35complicadas que hemos tenido que
00:27:37atravesar, supongamos la del año 2001,
00:27:39que capaz en otro en otro tiempo
00:27:41terminaba en un golpe de estado, el
00:27:43sistema mismo dentro de los canales
00:27:44institucionales logró por lo menos pasar
00:27:48a a una siguiente etapa. ¿Te parece que
00:27:50la calidad, es decir, las garantías
00:27:52democráticas en la Argentina están
00:27:54preservadas o necesitamos dar otro salto
00:27:57civilizatorio en la constitución de esta
00:28:00joven democracia que que estamos
00:28:02viviendo?
00:28:03A ver, yo creo que más que saltos, yo
00:28:06prefiero hablar de peldaños, que es más
00:28:08más modesto y más posible. Eh,
00:28:13creo que las sociedades en general y
00:28:16sociedades como la Argentina en
00:28:17particular están obligadas a plantearse
00:28:20desafíos civilizatorios.
00:28:22Eh, yo no pondría como prioridad hoy el
00:28:26del reforzamiento de la democracia en el
00:28:29siguiente sentido. La democracia siempre
00:28:32está en riesgo. La democracia es un
00:28:33régimen débil.
00:28:35Eh, siempre está sometida a amenazas,
00:28:39siempre resulta insatisfactoria porque
00:28:42una democracia
00:28:44se construye sobre la base de que hay
00:28:45mucha gente que no va a salir satisfecha
00:28:48con los resultados de las decisiones
00:28:49colectivas. Por tanto, es un régimen
00:28:51frágil y merece, necesita ser cuidado en
00:28:55permanencia. El día que nos olvidemos de
00:28:57cuidar la democracia, nos quedamos sin
00:28:59democracia. Lo que ocurrió hoy en el
00:29:01Congreso es una prueba del cuidado de la
00:29:03democracia.
00:29:04ante un parlamento que fue muy eh
00:29:09voluble
00:29:10a los deseos del poder y que ante los
00:29:15fracasos del poder al que le otorgó más
00:29:17autoridad de la que debía y la presión
00:29:20social que se expresa
00:29:22en procesos electorales, pero también en
00:29:25el espacio público como lo hizo hoy
00:29:27mismo.
00:29:28Hoy la democracia mostró que tiene
00:29:30vitalidad, que tiene capacidad de
00:29:32articular
00:29:34la movilización popular, la presión
00:29:38legislativa y de desafiar a un ejecutivo
00:29:42que está amenazando valores compartidos.
00:29:46Eh,
00:29:49ahora si yo tuviera que pensar cuáles
00:29:51son los peldaños civilizatorios que
00:29:55tenemos que subir, diría que en
00:29:57principio son aquellos que hemos
00:29:58descendido.
00:30:00Básicamente pienso en la pobreza y la
00:30:02miseria infantil. Me parece que es
00:30:04inadmisible
00:30:06el nivel de pobreza en la que viven un
00:30:09porcentaje inmenso de las chicas y los
00:30:11chicos de este país,
00:30:14la pobreza en el sistema educativo
00:30:17en todos sus niveles
00:30:20y por supuesto la pobreza social que
00:30:24diezma a tres de cada 10 habitantes o
00:30:28más de tres de cada 10 habitantes de
00:30:30esta nación de un modo absolutamente
00:30:32ente injusto. Y por eso hablar de
00:30:34justicia es importante y hablar de
00:30:36igualdad es importante porque quienes
00:30:39padecen pobreza estructural no han hecho
00:30:42nada para merecerla,
00:30:45no son artífices de su destino. Yo
00:30:48quisiera agregar que en una buena
00:30:50sociedad, aún aquellos que
00:30:55caen en la pobreza por dificultades o
00:30:58errores, también merecen ser asistidos,
00:31:02pero sin duda merecen serlo aquellos que
00:31:04son pobres por el solo hecho de que la
00:31:07lotería les dio un mal número. Entonces,
00:31:10creo que nuestros desafíos
00:31:11civilizatorios tienen que ver con
00:31:13cuestiones muy básicas, que los chicos
00:31:16coman, que la gente viva en condiciones
00:31:19materiales y simbólicas de un mínimo de
00:31:22dignidad
00:31:25y que los dispositivos
00:31:28necesarios para poder hacer vidas de
00:31:30calidad en un mundo complejo, la
00:31:32educación fundamentalmente funcionen.
00:31:36Tengo una consulta. En ese sentido, vos
00:31:39hablabas de que en los años 70 la
00:31:45la sociedad argentina era muchísimo más
00:31:46igualitaria, es decir, había estas
00:31:48cuestiones de bueno, la famosa ascenso
00:31:51social. Eh, y bueno, pero comentaste que
00:31:56básicamente la República Democrática al
00:31:58no estar las condiciones políticas
00:32:00dadas, eso siempre era algo que que no
00:32:02podíamos resolver. Lo resolvimos, pero
00:32:05al fin y al cabo dejamos de lado lo
00:32:08otro. Es como que tapamos con una mano y
00:32:10estaba entrando agua por el otro lado.
00:32:14¿Qué es lo que sentís que pasa en la
00:32:18política en general que hoy en día la
00:32:20política no te invita a transformar?
00:32:22Porque yo te escucho a vos estas
00:32:24cuestiones que vos me comentass y
00:32:27probablemente no estén en agenda en el
00:32:30sentido de bueno, hay que apañar, atacar
00:32:33estos problemas estructurales que tiene
00:32:35el país,
00:32:37pero la política siempre es un arte de
00:32:40persuasión concreta de casi de diría de
00:32:42de administrar miserias. Es decir,
00:32:44administramos miserias en la medida,
00:32:45bueno, que la cosa siga andando, pero no
00:32:48invita a transformar.
00:32:50Para vos, ¿cuál es uno de los grandes
00:32:52factores que determina eso?
00:32:55A ver, eh
00:32:57yo mencionaría varios
00:33:01eh
00:33:03no en orden de importancia, sino en el
00:33:05orden el que voy pensando en ellos. Por
00:33:09un lado, hay una disminución notable de
00:33:11la calidad
00:33:13de los dirigentes políticos.
00:33:16Si uno veía el debate de hoy en la
00:33:18Cámara de Diputados
00:33:20referido a la revocación de dos vetos o
00:33:24a la afirmación de dos leyes
00:33:27que hacen a cuestiones esenciales de la
00:33:30vida en la sociedad, la salud y la
00:33:32educación.
00:33:33Sí.
00:33:34La calidad de la argumentación de la
00:33:37mayor parte de las diputadas y los
00:33:39diputados era verdaderamente lamentable.
00:33:44la calidad de la argumentación. Y la
00:33:46calidad de la argumentación quiere decir
00:33:47la calidad del pensamiento.
00:33:49La calidad del pensamiento significa la
00:33:51calidad de las herramientas a la vez
00:33:54cognitivas y de información de las que
00:33:57disponen. Entonces es muy difícil tener
00:34:00una política de calidad con políticos de
00:34:03mala calidad y hay que decirlo.
00:34:07Y el libertarianismo
00:34:09lo único que ha hecho ha sido bajar ese
00:34:13nivel incorporando a la vida pública a
00:34:16personas sin vocación por la vida
00:34:18pública, no solo sin formación, sin
00:34:20vocación, sin comprensión de la de lo
00:34:23que significa la vida pública. Entonces
00:34:26ahí hay un aspecto,
00:34:28hay otro aspecto que no tiene tanto que
00:34:30ver con los individuos como con una
00:34:32lógica, diría, sistémica.
00:34:35Eh,
00:34:41creo que es clave
00:34:44la idea de que desde hace muchas décadas
00:34:47el futuro siempre fue peor que el
00:34:49presente.
00:34:52Y cuando el futuro lo que ofrece es
00:34:56pérdida respecto del presente,
00:34:59los incentivos tienden a apropiarse en
00:35:02el presente de todo lo que podría estar
00:35:06disponible en el futuro.
00:35:09Sí.
00:35:09Por ejemplo,
00:35:11por ejemplo, voy a dar un ejemplo muy
00:35:14burdo, pero burdo porque es muy muy
00:35:17evidente, pero no porque no es no es
00:35:19real. Claro.
00:35:20Eh, ¿por qué hay tanta corrupción? ¿Por
00:35:23qué hay tanta corrupción? ¿Por qué es
00:35:25necesario traer al presente una riqueza
00:35:29futura a la que accederíamos
00:35:33parejamente si no la destruyéramos?
00:35:36Porque todos creemos que en el futuro no
00:35:39va a estar disponible. Entonces, quienes
00:35:41tienen posiciones que les permiten
00:35:43hacerlo, se apropian de riquezas futuras
00:35:47para garantizarse seguridades que la
00:35:50sociedad no les provee.
00:35:52Las disputas por ingresos, empresarios o
00:35:56del trabajo.
00:35:58Si uno tuviera
00:36:00un nivel de seguridad razonable acerca
00:36:03de que el futuro ofrece seguridades,
00:36:05ofrece garantías, no necesita
00:36:08capitalizarse en el presente.
00:36:11Quiero decir, si uno supiera que la
00:36:12jubilación le va a alcanzar para vivir
00:36:15bien y que se necesita
00:36:17asistencia médica, va a disponer de un
00:36:20buen sistema de salud y que eh la
00:36:23vivienda la tiene seguro y que etcétera,
00:36:27tiene menos ansiedad por llevarse dinero
00:36:30hoy. Tiene más voluntad de poner
00:36:34capacidades al servicio de ese futuro.
00:36:37Argentina funciona a la inversa.
00:36:39Argentina funciona como un sitio de cuyo
00:36:43futuro hay que extraer todo lo posible
00:36:46porque si llegamos a él sin algo no lo
00:36:48vamos a conseguir. Ahora, esto parece
00:36:51muy abstracto, pero no es abstracto.
00:36:53Esto ocurre y por eso yo dije el año 75.
00:36:56El 75 es el año del rodrigazo.
00:36:58Sí.
00:36:59Y el Rodriazo es el gran fraude que el
00:37:03Estado le provoca a la sociedad,
00:37:07destruyendo
00:37:09ahorros, ingresos, planes de toda la
00:37:13sociedad con una decisión política
00:37:15absolutamente desquiciada, de política
00:37:17económica absolutamente desquiciada.
00:37:20A partir de ese momento, nadie hizo el
00:37:22esfuerzo suficiente como para
00:37:23reconstruir la confianza en el futuro.
00:37:26Todos los gobiernos o prácticamente
00:37:29todos los gobiernos deterioraron esa
00:37:30confianza. Por tanto, los argentinos
00:37:34producimos entre argentinos, pero
00:37:36ahorramos con extranjeros. ¿Y qué quiere
00:37:38decir ahorrar? El ahorro es lo que
00:37:41posponemos de consumo presente para
00:37:43consumo futuro.
00:37:44Claro.
00:37:45Es decir, que nosotros creemos que
00:37:46nuestro futuro es mejor con extranjeros
00:37:48que con los propios. Tenemos que sacar
00:37:51de acá para poner en algún lado
00:37:53protegido porque no confiamos en que si
00:37:55lo dejamos acá los nuestros no lo
00:37:58deterioren. Ahora, eso es un problema de
00:38:00liderazgo. Es un problema de liderazgo.
00:38:03Para vos la solución para que la
00:38:06sociedad vuelva a confiar en el aparato
00:38:09estatal como garante de de de una
00:38:12construcción programática de una
00:38:14política de estado es en base a un
00:38:16liderazgo o a un proyecto político en
00:38:18general. Bueno, creo que es una
00:38:20combinación de de proceso, de
00:38:23organización, de proyecto, de ideas y de
00:38:26líderes. Creo que todo es necesario. Yo
00:38:29si tengo una un gran reproche que hacer
00:38:31Nestor Kisner es justamente que él tuvo
00:38:34la oportunidad de revertir eso. Tenía
00:38:37capital político, capital económico,
00:38:41capital social.
00:38:43Eso hubiera permitido cambiar
00:38:46la relación con el futuro de la
00:38:48sociedad.
00:38:49y no lo hizo cuando la Baña le propuso
00:38:53hacer un fondo de garantía contracíclica
00:38:57con el modelo noruego, teníamos muchos
00:39:01recursos excedentes que provenían de
00:39:04condiciones internacionales que no se
00:39:05controlaban. El precio de las
00:39:07commodities, como todo el mundo sabe hoy
00:39:09en día, un sojero.
00:39:10Eh, lo que la bañia y su equipo le
00:39:12propusieron a Kisner fue hacer un fondo
00:39:15anticíclico y decir, este excedente
00:39:19no lo consumamos ahora y cuando las
00:39:22necesidades lo exijan, tenemos recursos
00:39:25para
00:39:26bancar.
00:39:26Para bancar. Eso hubiera cambiado
00:39:29absolutamente la relación de todos los
00:39:32actores con el futuro.
00:39:34Y esa relación, ¿te parece que en cierto
00:39:36punto es algo programático
00:39:40de de la cultura de cómo se ejerce el
00:39:42poder en la Argentina?
00:39:43Yo creo que hay una cultura política en
00:39:45Argentina
00:39:46que cuenta, que hay tradiciones
00:39:49políticas argentinas que cuentan. hace
00:39:50un rato mencionaba
00:39:53eh las particularidades que el peronismo
00:39:55introduce en la vida política argentina.
00:39:58A diferencia de países como Uruguay o
00:40:00como Chile, ¿no? No tan a diferencia de
00:40:02México, donde el PRI también fue una
00:40:04especie de cachol de de de partido a la
00:40:07derecha, a la izquierda, etcétera.
00:40:09Yo resalto concretamente esto porque,
00:40:10bueno, si uno se pone eh no no te digo
00:40:13taxativo, pero empieza a analizar cuál
00:40:15es la gran eh
00:40:19cuál es la gran idea dentro del marco de
00:40:21las grandes ideas políticas que aportó
00:40:23la Argentina al mundo. Y uno puede
00:40:25decir, bueno, es el peronismo. El resto
00:40:27son más o menos copias de otras de
00:40:29muchas tradiciones europeas y demás,
00:40:31pero la única sí dentro de de lo que
00:40:33podría ser una cuestión de estructura de
00:40:35de construcción de pensamiento nacional
00:40:37es el justicialismo. Y eso me hace mucho
00:40:41consultarte al respecto sobre el
00:40:43ejercicio del poder en eso, porque
00:40:44bueno, vos justo trataste el tema de la
00:40:47baña y trataste el tema de la baña como
00:40:50una cuestión concreta que sí, el tipo
00:40:52propuso este fondo en esa situación y se
00:40:55encontró enfrente a una persona que él
00:40:58sentía que, bueno, él me está marcando
00:41:01la la agenda, me está marcando la cancha
00:41:03y como si no fue idea mía, es preferible
00:41:06directamente no tener subordinado
00:41:09alguien que podría ser competitivo en un
00:41:11futuro dentro del del ejercicio de ese
00:41:13poder. Eh,
00:41:16a mí eso me hace muo ruido con esta
00:41:19cuestión de de los de los liderazgos,
00:41:21como vos me comentas. Eh, ¿es necesario,
00:41:24absolutamente necesario, eh, que el
00:41:28Estado o la organización en su en su
00:41:30conjunto de la política sea más fuerte
00:41:32que un liderazgo?
00:41:34Bueno, hay tantas eh aristas en tu en tu
00:41:38reflexión y pregunta, que es las dos
00:41:41cosas que es difícil ver por dónde por
00:41:44dónde entrar, pero diría varias cosas si
00:41:47me permitís. Primera, el peronismo es
00:41:50menos originalmente argentino de lo que
00:41:52creemos. Quiero decir, su matriz es una
00:41:55matriz muy epocal. En Europa le
00:41:58identificamos fácilmente, en América
00:42:00Latina le identificamos fácilmente.
00:42:02Quiero decir, el peronismo eh tiene
00:42:05rasgos en común con Lázaro Cárdenas en
00:42:07México, con eh Yetulio Vargas, tiene con
00:42:12con eh de la Torre, con tiene rasgos de
00:42:16familia, tiene un aire de familia con
00:42:19muchos movimientos políticos de la
00:42:20época. Lo que sí creo que es particular
00:42:22de la Argentina es la pervivencia del
00:42:24peronismo y ahí sí hay algo interesante
00:42:27indagar, ¿no? Porque en su origen
00:42:31no es
00:42:31un clima de época,
00:42:32es un clima de época, son los recursos
00:42:34Claro, son los recursos políticos de de
00:42:37su época.
00:42:38Eh,
00:42:41la tensión entre instituciones y líder
00:42:44es una una atención a la que la
00:42:47sociología y la ciencia política le
00:42:49prestó mucha atención. Y yo creo que no
00:42:51se pueda resolver nunca. Es necesario
00:42:54un liderazgo, es necesario una
00:42:55estructura institucional. Yo creo que lo
00:42:58primero es la estructura institucional,
00:43:01que tenemos estructura institucional de
00:43:02la que carecemos, pero no porque
00:43:04carecemos de las instituciones, sino
00:43:07porque carecemos de la buena relación
00:43:08entre las personas y las instituciones.
00:43:11Quiero decir, las instituciones no son
00:43:12tan complejas de diseñar, es complejo
00:43:16hacerlas funcionar y es complejo porque
00:43:19depende de la voluntad, depende de los
00:43:21intereses, depende de la interacción y
00:43:23las capacidades de los actores.
00:43:26Yo no estoy seguro de que Kisner
00:43:30haya tenido un problema de competencia
00:43:31con la Baania. Kisner lo que encontró en
00:43:34los recursos excedentes fue la capacidad
00:43:37a la vez de satisfacer ambiciones
00:43:39personales y de satisfacer ambiciones
00:43:42políticas y no vio ningún motivo para
00:43:46para posponer, postergar o limitar esas
00:43:50ambiciones a cambio de un futuro que él
00:43:53no iba a controlar, que en mi opinión
00:43:55hubiera sido mejor, pero posiblemente él
00:43:56no pensaba que hubiera sido mejor o no
00:43:58sé qué pensaba,
00:44:01¿eh?
00:44:03Yo creo que el liderazgo es importante,
00:44:06pero tampoco me entregaría
00:44:10con el alma un liderazgo, por bueno que
00:44:12sea. Creo que los liderazgos tienen que
00:44:14estar puestos permanentemente en
00:44:15cuestión por la sociedad, que la
00:44:17sociedad civil tiene como uno de sus
00:44:20fines desafiar a los líderes, no
00:44:23subordinarse a ellos.
00:44:26Hay algunos experimentos muy
00:44:28interesantes en teoría de juegos.
00:44:31Hay un hubo un cientista político que
00:44:33llamaba Robert Axelro, que trabajó en
00:44:36procesos, digo, trabajó teóricamente
00:44:39mucho y luego puso a prueba algunos de
00:44:42sus de sus desarrollos teóricos en los
00:44:45procesos de de transición a la caída del
00:44:48del bloque soviético
00:44:50cuando hubo que reconstituir estados
00:44:53nacionales, territorios, gobiernos,
00:44:55etcétera. y y él trabajó mucho
00:44:59con
00:45:01un problema de teoría de juegos muy
00:45:03conocido que es el dilema del
00:45:04prisionero,
00:45:06pero lo probó
00:45:09haciendo movidas reiteradas, no
00:45:12solamente uno o dos, sino una sesión de
00:45:14movidas.
00:45:16El dilema del prisionero lo que dice muy
00:45:18estilizadamente, muy básicamente, es que
00:45:23la acción de cada uno va a depender de
00:45:25lo que supone que va a ser el otro. Si
00:45:28yo pienso que vos vas a actuar lealmente
00:45:30conmigo, voy a actuar lealmente con vos.
00:45:32Si pienso que va a ser desleal conmigo,
00:45:34voy a ser desleal con vos.
00:45:37un espejo,
00:45:39diría reciprocidad más que espejo.
00:45:41Okay.
00:45:42Porque si yo soy leal y vos sos desleal,
00:45:45pierdo mucho.
00:45:47Si los dos somos desleales, perdemos
00:45:49menos. Si los dos somos leales, ganamos
00:45:52mucho. Si vos sos leal y yo soy desleal,
00:45:55yo gano un poco. Entonces, en el del
00:45:58prisionero se miden los resultados de
00:46:00esas de esas alternativas y, por
00:46:02supuesto, la mejor alternativa es que
00:46:04ambos seamos leales, que cooperemos.
00:46:08Claro, si yo no sé lo que vas a hacer,
00:46:11es el ambiente el que va a inducirme o
00:46:13mi historia el que va a inducir una
00:46:14conducta. No te conozco, no sé cómo vas
00:46:16a actuar. Soy más ingenuo, soy más
00:46:20pícaro. En nuestra sociedad hay más más
00:46:24presencia de pícaros que de leales.
00:46:26Entonces, bueno, pero si empezamos a
00:46:29jugar muchas veces, yo voy a saber cómo
00:46:32juegan los otros y ya voy a tener
00:46:34información para actuar en consecuencia.
00:46:37Axel Rod lo que mostró, y esto empe que
00:46:40es muy importante, es que en una teoría
00:46:43de juegos de varios movimientos,
00:46:47la conducta al cabo de algunas jugadas
00:46:51básicamente es lo que llama tit for tat,
00:46:54es pagar con la misma moneda.
00:46:57Si vos me estafás, a la larga, yo te voy
00:47:00a estafar. La primera vez puedo pagarte
00:47:02con una moneda buena porque no después
00:47:04puedo volver a intentar pagarte con una
00:47:06moneda buena porque creo que así voy a
00:47:08modificar tu conducta o porque quizás te
00:47:10equivocaste o porque pensaste que yo te
00:47:12iba a estafar y entonces te quisiste
00:47:13proteger. Pero a la tercera vez si me
00:47:17estafaste te estafo. Pero también si yo
00:47:20te pago siempre con una buena moneda,
00:47:23aunque vos me hayas estafado tres veces,
00:47:25a la cuarta vez vas a empezar a pagarme
00:47:27con una moneda buena. Es decir, se puede
00:47:29incidir en el comportamiento y el tema
00:47:32de los liderazgos, no del líder, sino de
00:47:35los liderazgos, es ese. los liderazgos
00:47:38en la política, en el mundo de la
00:47:40empresa, en el mundo intelectual, en el
00:47:43mundo sindical, en el mundo de los
00:47:45líderes religiosos, tiene que ser tal
00:47:48que se haga una pedagogía social
00:47:54convenciendo a la sociedad de que el
00:47:56mejor modo de obtener beneficios
00:47:58individuales es contribuir al beneficio
00:48:01colectivo y que para eso tenemos que
00:48:03jugar con buena moneda
00:48:06todo el tiempo.
00:48:08Y esos son los líderes los que pueden.
00:48:11Carecemos de líderes que tengan esa
00:48:13disposición
00:48:15y los que la han tenido no han tenido
00:48:17suficiente capital. Yo diría Alfonsín
00:48:21quiso, hubiera querido cambiar esa regla
00:48:24y se quedó sin capital material.
00:48:27Entonces, una vez, dos veces y la
00:48:29tercera vez quedó sin capital y quedamos
00:48:32en hiperinflación. No quiero absolverlo
00:48:34de los errores de política económica,
00:48:35sí,
00:48:36pero quiero decir, hubo intentos de
00:48:38cambiar la regla que hay que hacer con
00:48:40mucha espalda para poder cambiarla.
00:48:43Muy interesante lo lo que me estás
00:48:45comentando, eh, para reflexionar. Eh,
00:48:48nos estamos nos estamos quedando sin
00:48:50tiempo. Te juro, Alejandro, yo me
00:48:51quedaría hablando 3 horas, pero la
00:48:52verdad que muy interesante la charla que
00:48:54estamos teniendo.
00:48:57Estaba pensando cuando vos me hablabas
00:48:58del movimiento ciudadano, este espacio
00:49:00que vos integrás,
00:49:02me hizo acordar mucho a cuando
00:49:06el partido convergencia de Jordi Puyol
00:49:09en Cataluña pierde con los socialistas,
00:49:13eh, con Margal y se forma el partido
00:49:16Ciudadanos, que era también una cuestión
00:49:18así de de intelectuales que sentían que
00:49:20tenían que abordar una cuestión de de un
00:49:24espacio de centro progresista que que no
00:49:26estaba siendo representado. Eh, bueno,
00:49:29lamentablemente la experiencia de
00:49:30Ciudadanos terminó mal, pero
00:49:32muy mal,
00:49:33muy mal. Pero es decir, ves a un cierto
00:49:35paralelismo en esas circunstancias.
00:49:38Eh, no creo que las condiciones del
00:49:41mundo catalán en ese momento y español
00:49:44en general son muy diferentes de las
00:49:45nuestras. Eh, creo que tenemos menos
00:49:48recursos sociales para poner en marcha
00:49:51una experiencia como la nuestra con la
00:49:53velocidad con la que ellos hicieron la
00:49:55suya. Sí,
00:49:56pero a la vez tengo mucha confianza
00:49:59porque creo y y me parece que lo estamos
00:50:01viendo, creo que hay mucho hartazgo en
00:50:04sectores importantes de la sociedad
00:50:06respecto de eh una concepción de la
00:50:10política que es una concepción puramente
00:50:12confrontacional
00:50:14en la que cada jugador se constituye
00:50:19por denostar al adversario y no por
00:50:22proponer por crear un ámbito común de
00:50:27reflexión y discusión de políticas para
00:50:31poder avanzar
00:50:33en algunos sentidos fundamentales.
00:50:34Es decir, la política se convirtió en un
00:50:37club de lucha.
00:50:38Es un club de lucha.
00:50:41el principal,
00:50:43la principal oposición y el oficialismo.
00:50:46Y cuando uno dice la principal oposición
00:50:47del oficialismo, no hablo de ahora y no
00:50:50importa cuándo, permanentemente
00:50:53el principal interés de cada uno es que
00:50:55exista el otro
00:50:57para disimular su propia incapacidad de
00:51:01ser un agente de transformación, un
00:51:04agente de eh acción al servicio del
00:51:08interés común, de los intereses
00:51:10colectivos. digo, cuando los fracasos
00:51:13acumulados son de tal magnitud, la única
00:51:15razón por la que yo puedo existir es
00:51:17porque el otro es peor. El otro como
00:51:19amenaza me devuelve sentido.
00:51:23Ya no es simplemente una cuestión de
00:51:24estrategia política, es una cuestión de
00:51:27estrategia existencial de los actores.
00:51:29Yo quiero mencionarlos, pero si yo digo
00:51:32Mariano Recalde, candidato a senador, o
00:51:36Patricia Burrich, candidato a senadora,
00:51:39solo tienen sentido porque el otro es su
00:51:41antagonista. Si tuvieran que sentarse en
00:51:44una mesa con otras personas que no son
00:51:47ninguno de ellos dos, carecen de
00:51:50entidad, no tienen ningún interés. Pero
00:51:52no es que no tienen interés para ser
00:51:53votados, no tienen interés para ellos
00:51:55mismos. Ellos no podrían existir como
00:51:59personas políticas si no se definieran
00:52:02como el antagonista de alguien.
00:52:05Y yo no estoy diciendo una sociedad
00:52:07consensual, no creo que socia,
00:52:11pero el conflicto se dirime en términos
00:52:14de argumentación, de razones, de
00:52:17exposión de intereses, de ideas de
00:52:19futuro, no de quién es el peor al que
00:52:24hay que despreciar más para que yo tenga
00:52:26algún valor.
00:52:27Y por eso la oferta es necesaria en
00:52:29cierto punto. Y bueno, yo creo que que
00:52:31nosotros eh eh voy a decir algo con con
00:52:35sin vanidad, este porque creo que es
00:52:38así, creo que mucha gente si supiera que
00:52:41somos una alternativa, no se elegiría.
00:52:44Que nuestro problema hoy es que se sepa
00:52:46que somos una opción, que queremos
00:52:48llevar estas ideas, estas reflexiones y
00:52:53este tono de voz al Congreso que no
00:52:56queremos ni matar a nadie, ni volver
00:52:58ilegal a nadie. ni excluir a nadie, ni
00:53:01gritarle a nadie, que queremos
00:53:03simplemente llevar palabras a la agenda
00:53:06pública, llevar una voz al espacio
00:53:09público y al parlamento para poner
00:53:11adelante algunas ideas bajo la forma de
00:53:14leyes y de proyectos de leyes, pero
00:53:16también bajo una forma de expresar las
00:53:19ideas para que la política, y lo digo
00:53:22con claridad, mejore su calidad,
00:53:26mejorar la calidad de la política. el
00:53:28gran el gran gran eslogan ese eh tratar
00:53:31mejorar la calidad. Bueno, la pasaste
00:53:34bien,
00:53:34muy bien y te agradezco muchísimo el
00:53:36tiempo y y el diálogo. Yo yo existo más
00:53:40en el diálogo que en otra cosa, entonces
00:53:42cuando converso pienso y me gusta mucho.
00:53:45A mí también me me ha gustado un montón
00:53:48esta charla. Eh, de nuestra parte no
00:53:51muchísimo más que agregar. Por favor,
00:53:53suscríbanse a nuestro canal para que
00:53:54sigamos creciendo medio cítrico. Síganos
00:53:57en las redes, en TikTok, Instagram y x,
00:54:01Twitter. Eh,
00:54:04nada más por eso. Eh, por el momento,
00:54:07eh, no nada más producción, ¿no? Nada
00:54:09más para avisar. Genial. Bueno, con esto
00:54:12damos por finalizada la runfla de esta
00:54:14noche y por cerrada la programación de
00:54:16Cítrico por el día de hoy.
00:54:22[Música]
00:54:40[Música]
00:54:47Ev.