ALEJANDRO SLOKAR en MIRÁ QUIEN VINO con JULIA MENGOLINI | EN VIVO
Mirá Quien Vino - 6/11/2025 - Duracion: 58:56
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Transcripción
00:00:00Bueno, muy bien. Por aquí pasaron
00:00:02Paulita estuvo en la puesta en el aire,
00:00:03Juan Piparolo estuvo en la puesta de
00:00:05cámaras,
00:00:06Cónica Jide, Juan Milito en la
00:00:08producción
00:00:10por aquí pasaron Berner Pertot, Fito
00:00:12Mendoza, Matu Roso,
00:00:13genial. Yo soy Julia Mengolini y yo me
00:00:15quedo y me quedo mir quién vino que va a
00:00:17estar muy muy muy interesante porque
00:00:19viene el juez de la Cámara Federal de
00:00:21Casación Penal, Alejandro Eslocar, que
00:00:23además es un jurista, es un intelectual
00:00:25y hay un montón de cosas para conversar
00:00:26con él un día como hoy, que además acaba
00:00:28de empezar el juicio oral de la causa
00:00:30cuadernos y uno se [música] pregunta, ¿y
00:00:32esta justicia que tenemos,
00:00:34¿qué onda esa la fruta con la que voy a
00:00:38abrir la conversación con Slockar? Le
00:00:39voy a decir, "¿Qué onda?" [música]
00:00:41Ya venimos. No se vayan de ahí.
00:00:46Tengo [música] la banda que quiero tener
00:00:49y más una razón para pensar [música] que
00:00:53todo sigue igual.
00:01:01[música] Cambiando no cambia nada.
00:01:07[música]
00:01:08Llegando hasta donde hoy llegué.
00:01:11Todo está como estaba.
00:01:14Todo [música] está igual de Yeah.
00:01:33[música]
00:01:40[música]
00:01:57Todo [música] sigue igual,
00:02:00todo sigue igual [música] de bien.
00:02:04Siguen los amigos que quiero tener.
00:02:06[música]
00:02:07No me puedo quejar.
00:02:11[música]
00:02:11Tengo la alma que quiero tener y más una
00:02:15razón para pensar que igual
00:02:22a
00:02:26continuar.
00:02:33[música]
00:02:39[música]
00:02:47[música]
00:02:54[música]
00:02:59[música]
00:03:08[música]
00:03:13Tatuaje en el cuello. Sí, tu vieja.
00:03:16Tu vieja en el cuello.
00:03:21Si escuchas
00:03:23banca,
00:03:25si [música] podes
00:03:27suma
00:03:29futuro
00:03:31que es libre.
00:03:33Gracias a [música] la comunidad.
00:03:40Somos Filidoro, una fábrica de cerveza
00:03:42ubicada en la isla de la paternal con
00:03:44más de 12 años de experiencia. Todos los
00:03:46viernes y sábados abrimos de 18:30 hasta
00:03:49la medianoche para que conozcan cómo
00:03:51nace la birra y prueben los diferentes
00:03:53estilos que producimos [música]
00:03:54acompañados de nuestra propuesta
00:03:56gastronómica en un paisaje rodeado de
00:03:58barriles, fermentadores y ollas
00:04:00gigantes. Nos vemos en Yerua 5167
00:04:03Paternal. Entérate de nuestras novedades
00:04:05en @cervezfilidoro.
00:04:07[música]
00:04:09En un mundo sin asado, una insaciable
00:04:12compañía
00:04:14buscará a la última vaca sobre la faz de
00:04:17la tierra. Pampa [música] jungle.
00:04:20Tercera temporada misteriosa, salvaje,
00:04:23absurda, impredecible. 10 actores en
00:04:25escena, una comedia de Mariano Rosales.
00:04:27Viernes de noviembre y un par de
00:04:29diciembre en Jufre Teatro. Jufre 444
00:04:32entradas por alternativa teatral.
00:04:34Seguiros en nuestro Instagram
00:04:35pampajungle.
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00:04:51para disfrutar en familia o con amigos.
00:04:53Pueblos rurales con historia y
00:04:55tradición. Viví festivales, sabores
00:04:57únicos [música]
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00:05:08Gobierno de la provincia de Buenos
00:05:10Aires.
00:05:11[música]
00:05:14Mariana Enríquez en Deseo, un encuentro
00:05:16con sus lectores y fans. DJ Set, Música
00:05:20en vivo, Mariana Enrquez y sus extrañas
00:05:23compañías. [música]
00:05:24Domingo 23 de noviembre a las 20,
00:05:26Mariana Enríquez en Deseo. Entradas en
00:05:2920. Descuento comunidad Futurro.
00:05:32[música]
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00:06:08[música] personas no son exactamente lo
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00:06:17juntos por primera vez en Cuestión de
00:06:20Género. Un matrimonio intachable, varias
00:06:23noticias inesperadas y una catástrofe
00:06:25[música] de consecuencias impredecibles.
00:06:27Moria y Jorge en Cuestión de Género. Una
00:06:31comedia brillante sobre el amor
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00:06:47días con la mejor programación de
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00:06:57Seguí [música] nuestra programación en
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00:07:00Te esperamos en el hermoso pasaje Santos
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00:07:07Futur, entradas por platea net.
00:07:10¿Cómo dices cuenta DNI?
00:07:12Que ahora tienes plazo fijo
00:07:13y que tienes una tasa especial.
00:07:15Wow.
00:07:16Y eso hace que tu dinero crezca
00:07:18y crezca
00:07:18y crezca.
00:07:20Wow.
00:07:20Para ese último. Wow. No entendí.
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00:07:37[música]
00:07:38Futur Rock.
00:07:43[música]
00:07:54A la mesa. [música] Mira quién vino.
00:08:00[música] Hay que llenar
00:08:04de flores
00:08:07[música]
00:08:07yaldas. El patio azul
00:08:12[música]
00:08:13hay que iluminar.
00:08:17La casa [música]
00:08:20hay que llenarla
00:08:23de luz.
00:08:29[música]
00:08:37Mira quién vino [música] a visitar.
00:08:44[música]
00:08:50[música]
00:08:52Se te ve más joven hoy. No vas a decir
00:08:57que no.
00:08:59A la grapa que te puse a congelar.
00:09:04Qué genial. Mira quién vino a visitar.
00:09:13[música]
00:09:14Mira quién vino.
00:09:17Mira quién [música] vino.
00:09:20Mira quién vino.
00:09:23[música]
00:09:27Mira quién vino. [aplausos]
00:09:34Bueno, mira quién vino. Bienvenido,
00:09:35[aplausos]
00:09:36Alejandro Slócar, juez de la Cámara
00:09:37Federal de Casación Penal. Está bien
00:09:39dicho así. Eh,
00:09:41yo pasé por tu facultad, ¿viste? Pero me
00:09:43acuerdo poco, Alejandro, y la verdad que
00:09:45eh nuestra facultad,
00:09:47bueno, más o menos. Yo hice más política
00:09:49que otra cosa, la verdad. No, no, no.
00:09:52También también estudié algo ahí, pero
00:09:54bueno, no hay algo, ¿sabes qué,
00:09:56Alejandro? que es el funcionamiento del
00:09:58poder judicial a mí me quedó lejísimos
00:10:00como desde lo procesal hasta entender
00:10:04como
00:10:05quién decide cada cosa.
00:10:07Claro.
00:10:08Y después en términos políticos, ni te
00:10:09digo lo lejos que me siento como pero en
00:10:12términos políticos no partidarios, sino
00:10:14de para qué está el poder judicial en
00:10:16nuestra sociedad, ¿no? ¿Cuál es el rol
00:10:19que cumple? Y ahora, bueno, yo pensaba
00:10:21como ustedes, tu grupo de estudios,
00:10:23¿no?, hablan mucho de la selectividad,
00:10:26¿no?, del sistema penal, sobre todo. Y
00:10:28ahora pareciera que hay una selectividad
00:10:31del poder judicial en general para con
00:10:33los dirigentes peronistas. En concreto,
00:10:36estamos hablando el día que se el juicio
00:10:39oral por la causa cuadernos.
00:10:44Y yo sé que vos puedes opinar poco de
00:10:46esto, eh, pero
00:10:49pero no da una sensación de que toda esa
00:10:51causa tiene un solo objetivo, ¿no? Y no
00:10:53sé si es el de hacer justicia. ¿Qué me
00:10:55puedes decir vos? ¿Hasta dónde puedes
00:10:57llegar con todo esto que te acabo de
00:10:59decir? Eh, y un ciudadano común te va a
00:11:01decir, "Che, se nota mucho, ¿no? Esto es
00:11:04eh pusieron eh el el metegol en en la
00:11:08bajada del garage, [risas] entonces el
00:11:12los goles siempre se cobran en un arco.
00:11:14La cancha está inclinadísima.
00:11:15Está inclinadísima.
00:11:17Pero quiero volver a la pregunta del
00:11:18derecho y nuestra facultad
00:11:19porque una cosa es el derecho, otra cosa
00:11:21es la justicia y otra cosa es la
00:11:22administración. No sé si queréis el
00:11:23aparato judicial, que son tres eh
00:11:26órdenes, tres planos distintos y que a
00:11:28veces se confunden. Eh nosotros
00:11:30estudiamos eh confiados en que siempre
00:11:34bueno, la ley era el límite al poderoso,
00:11:36¿no? Eh, y esa era nuestra convicción y
00:11:41también lo militaste porque ya hace un
00:11:42cuarto de siglo más o menos que pasó eh
00:11:47lo de NBI eh y y esa
00:11:50supiste que tuvimos una fiesta el otro
00:11:51día.
00:11:52No.
00:11:52Ah, hicimos la fiesta de los 25 años.
00:11:54Ah,
00:11:56no, mira,
00:11:57asustado, hoy la verdad, [risas]
00:11:58pero era para nevistecas.
00:11:59¿Y cómo se reencontraron? ¿Y cómo se
00:12:01vieron a la distancia?
00:12:02¿Sabes lo que fue
00:12:04increíble? Porque hay porque el tiempo
00:12:06pasa para todos nosotros, para algunos
00:12:08más lapidariamente que para otros, ¿no?
00:12:10Pero con mucha alegría porque además lo
00:12:12que de ir conversando con todos, eh,
00:12:15bueno, estamos hablando de nuestra
00:12:17nuestra agrupación de la Facultad de
00:12:18Derecho, en donde yo me formé y milité,
00:12:21eh, que hicimos fiesta el otro día de 25
00:12:23años, que todos los que pasamos por ahí
00:12:25seguimos haciendo algo
00:12:29para mejorarle un poquito la vida a
00:12:31otras personas, para dicho, para decirlo
00:12:34en términos muy simples y amplios, ¿no?
00:12:36como que hay un germen militante que yo
00:12:38vi que permanecía de distintas maneras
00:12:40en casi todos.
00:12:42Bien, lamentablemente eso se perdió.
00:12:46el diagnóstico de actualidad, el
00:12:47transitar la facultad supone
00:12:49absolutamente otra cosa. O sea, no hay
00:12:50un deseo en favor de lo público, de
00:12:53transformar, si querés, de de atender
00:12:57las necesidades del conjunto del país.
00:13:01En definitiva, eh hoy quizá la meta sea
00:13:05eh decididamente individualista, egoísta
00:13:09eh por aquello de que alguna vez decían
00:13:11otras generaciones, no las nuestras.
00:13:13Pero bueno, antes soñábamos con cambiar
00:13:14el país, ahora queremos cambiar el
00:13:16celular. Sí.
00:13:17Eh, entonces me parece que hay una un
00:13:20quiebre, hay una ruptura de todo eso.
00:13:23Eh, entonces eso también modifica la
00:13:25percepción que tenemos del derecho de la
00:13:27justicia y la administración de
00:13:28justicia. Hm. Porque se combate o no se
00:13:32combate de otros modos, eh, y eso es
00:13:36indispensable atenderlos porque si no
00:13:38existe una desconexión,
00:13:39porque el derecho tiene que estar en
00:13:40función de la justicia.
00:13:43Cuando vos me hablas de justicia, me
00:13:44hablas del valor justicia del poder
00:13:46judicial.
00:13:46Valicia, ¿no? Exactamente. Por eso el
00:13:48divorcio. El resto es una
00:13:51Cuando yo estudiaba, eh, sentía que las
00:13:54leyes estaban ahí, en definitiva, con un
00:13:56objetivo que era el de darle unos marcos
00:13:59de interpretación para que los jueces
00:14:01hagan justicia. Claro.
00:14:03Entonces, por eso te digo que el derecho
00:14:04se supone que está en función de eso y
00:14:06después el sistema, que era el tercer
00:14:08elemento que vos me mencionaste, no se
00:14:11la no es otra cosa que la gestión para
00:14:13la justicia en definitiva.
00:14:14Claro. Entonces, vamos a la estructura.
00:14:16Vamos a ver como la si queres la
00:14:17morfología de aquel aparato este
00:14:19compuesto de personas con mayores o
00:14:21menores bondades, ¿no?
00:14:24También es difícil nominar porque me
00:14:27parece que perdemos la e el análisis
00:14:32puntual de lo que es la estructura con
00:14:34prescindencia de los sujetos que la
00:14:37componen. No hay que prescindir, desde
00:14:39luego, pero me parece que hay un
00:14:40formateo o una situación que es propia
00:14:43de un poder de estado cual es el
00:14:45judicial, eh, que se remonta quizás a su
00:14:47origen, porque la identidad que tiene el
00:14:51poder, indudablemente, viene desde ese
00:14:55ADN al que remite, al que reporta. Y
00:14:58aquello es desde siempre eh diría que la
00:15:02proyección en identidad, en adhesión a
00:15:05al bloque de poder concentrado.
00:15:07Hm. Desde su origen por fin es
00:15:10bueno es como medio monárquico en su
00:15:12incluso hasta en su personalidad, ¿no?
00:15:15Te quiero decir su señoría, el palacio,
00:15:18todo eso. ¿Por qué? eh los cargos
00:15:20vitalicios como si fueran reyes.
00:15:23Vos decís que todo eso en su germen está
00:15:26en función del poder económico.
00:15:28Mira,
00:15:28o te estoy entendiendo mal,
00:15:29¿cierto? Sí, efectivamente es así. Este,
00:15:32y así lo afirmo, eh en la medida en que
00:15:36e hubo algún momento, desde luego, en
00:15:40donde por giros, por algún quiebre, eh
00:15:44la situación eh no fue de esas
00:15:46características. Y si me apuras, diría
00:15:49que en lo que nos compete
00:15:51generacionalmente fue el juicio a la
00:15:53junta, si querés, o la segunda
00:15:55generación de juicios vinculados a los
00:15:58crímenes masivos. No, decir, bueno, ahí
00:16:00nace una adhesión de parte de la
00:16:02sociedad respecto a lación judicial,
00:16:04pero en general te diría que el
00:16:05divorcio, el entre necesidad comunitaria
00:16:09y justicia es infinito.
00:16:12Por eso hoy cualquier encuesta te revela
00:16:14que ocho o nueve cabez argentinos no
00:16:16cree en eso. No cree. Todavía es más
00:16:18grave aún si vos profundizá la situación
00:16:20respecto del Estado en general, la
00:16:22distancia entre representante y
00:16:25representado, o sea, la democracia en
00:16:28crisis y en particular si querés, ahora
00:16:31sí la actuación de uno de los poderes de
00:16:33estado, cuál es el judicial
00:16:35y la relación con los otros dos me
00:16:37parece que también no como que la crisis
00:16:39un poco republicana te
00:16:41atraviesa, atraviesa precisamente al
00:16:43Estado. está en crisis el concepto mismo
00:16:45de Estado y sus instituciones lo
00:16:47conocemos, porque el otro lado estás
00:16:50lidiando con poderes predatorios
00:16:53salvajes,
00:16:54en donde vos sabés que tratan de
00:16:57destruir eh todo límite h que nace de
00:17:02precisamente la autoridad que es el
00:17:05resguardo o debe ser el resguardo de los
00:17:07libertades y los derechos. Entonces ahí
00:17:10hay una dicotomía que hay que resolver
00:17:13fruto a la crisis democrática que
00:17:14atraviesa el mundo, no solo la
00:17:15Argentina.
00:17:16La dicotomía, ¿cuál vendría a ser?
00:17:17El divorcio, o sea, la no atención de
00:17:19necesidad de la sociedad. Entonces,
00:17:22pero por parte de la justicia y el
00:17:23Estado en general,
00:17:24el Estado en general, digo, los
00:17:25representantes, ¿no? Es decir, cuando
00:17:27uno ve que hay expresiones que son
00:17:29inauténticas, cuando no se cumplen con
00:17:31los compromisos, cuando en definitiva
00:17:33las misiones, si querés, los objetos que
00:17:35tienden por delante no son de las
00:17:37grandes mayorías. o los intereses de la
00:17:40sociedad y en definitiva se quiebra, se
00:17:42rompe ese nexo. Eh,
00:17:44y uno lo ve como muy eso funcionando,
00:17:47[música] valga la redundancia, en
00:17:48función de el poder económico. Y me
00:17:51acuerdo de una eh entrevista en la que
00:17:55te escuché hablar de que la cancelación
00:17:57electoral a Cristina, que así la llamas
00:17:59vos también, ¿no? que la pena a prisión
00:18:01por 6 años tal vez es es muy impactante,
00:18:04obviamente, pero en todo caso
00:18:09eh tal vez hasta menos arbitraria que la
00:18:12cancelación electoral.
00:18:14M
00:18:14porque eso es como una muerte civil,
00:18:17¿eh? Y hablabas de eso como que obedece
00:18:19a un pedido del FMI.
00:18:21Sí,
00:18:21te lo escuché. Se lo dijiste al gato
00:18:23silvestre. A mí me impactó mucho esa
00:18:24nota porque vos hablas ahí
00:18:26de un pedido del FMI, ¿no? De ahora,
00:18:29no. del 2002.
00:18:30Del 2002. Contame esa historia otra vez.
00:18:33Es interesante. Y para reconstruirla en
00:18:36extensión me parece que habría que
00:18:38sugerir siempre la lectura de un trabajo
00:18:40que había hecho ya fallecido, pobre,
00:18:42malogrado, Mario Cafiero. Mario Cafiero
00:18:44era diputado de la nación, este, y él
00:18:47reconstruye la situación que atravesaba
00:18:49la Argentina en ese momento y la
00:18:51exigencia del Fondo Monetario de derogar
00:18:53una ley que es la ley de subversión
00:18:54económica,
00:18:55la ley de
00:18:56subversión económica vigente del año 74
00:18:58la Argentina, este, pero imposición de
00:19:02eh el fondo era precisamente impedir que
00:19:04progresen algunos procesos contra
00:19:07corporaciones que había en la Argentina,
00:19:09este y de algún modo facilitar la
00:19:12transferencia de fondos. Tanto que
00:19:13entonces el presidente Edu amenazó con
00:19:16renunciar si no se aprobaba la
00:19:18derogación de esa ley y fue un parto en
00:19:22definitiva para la la el Congreso.
00:19:26Y en la en el debate mismo dentro del
00:19:30recinto, una de las voces, entre otras,
00:19:34que más se alzó contra la derogación fue
00:19:36la de Cristina,
00:19:38también la de Lilita Carrio, también la
00:19:39de Mario Cafiero
00:19:40porque entendían que era una ley para
00:19:42otorgar la impunidad al pueblo era una
00:19:45concesión.
00:19:48Exacto. A los bancos era una
00:19:49claudicación que hacía la Argentina.
00:19:54Este, en definitiva, un una entrega que
00:19:58era inaceptable desde el punto de vista
00:20:00soberano. Eh, pero no obstante salió eh,
00:20:05y salió, si mal no recuerdo, con el
00:20:07juego doble voto de quien presidía eh
00:20:10entonces la Cámara de Senadores, eh, que
00:20:13era un senador por la provincia de
00:20:14Córdoba.
00:20:15Ajá. eh que era Juan Carlos Maqueda
00:20:19que de inmediato deviene el ministro de
00:20:21la corte
00:20:22porque es promovido al cargo.
00:20:23Votó a favor de lo que pedía el FMI
00:20:25y sí, él junto con la mayoría. En tanto,
00:20:28Cristina fue una tenaz resistente y se
00:20:30le canceló el micrófono durante la
00:20:32sesión,
00:20:33una sesión del 2002,
00:20:352002, si mal no recuerdo y en esa sesión
00:20:38se incorpora dentro del delito de
00:20:40administración fraudulenta la pena de
00:20:44inhabilitación absoluta y perpetua.
00:20:47En esa misma sesión,
00:20:48en esa sesión se modifica,
00:20:50se incorpora eso,
00:20:51la pena que ella va a sufrir [risas]
00:20:53ahora. Mira el designo, ¿no? Es así
00:20:56contado, es impresionante.
00:20:58Y esa sesión vos decís que fue
00:21:01eh un pedido del FMI.
00:21:03Esas dos cosas.
00:21:04Sí, sí, sí, sí. No, la ley sancionada
00:21:07era una exigencia de modo de obtener la
00:21:10liberación de los créditos. Entonces,
00:21:13por eso digo, la linealidad se explica
00:21:15de ese modo. Claro, el reclamo fue de
00:21:17FMI más corporaciones, ¿quién iba a
00:21:20decir que al tiempo, a la vuelta de un
00:21:22cuarto de siglo?
00:21:24Hm. Quien mayor tenacidad, resistencia
00:21:28ofrecía a esa exigencia, iba a padecer
00:21:31en su propio cuerpo, ¿no?
00:21:32Víctima de esa pena que también se
00:21:34votaba en ese momento.
00:21:36Exacto. Exacto. Esa es la modificación
00:21:37de entonces.
00:21:38E para vos esa ley podría, podrías decir
00:21:40que es inconstitucional, la
00:21:42inhabilitación para ejercer cargos
00:21:43públicos de por vida. Eh, yo creo que
00:21:46toda pena perpetua
00:21:48eh tiene un un marcado rasgo de de
00:21:52dudosa constitucionalidad te diría
00:21:54siempre. Primero porque se trata de eso,
00:21:56de una pena que no admite graduaciones,
00:21:59¿no? Entonces ese establecimiento una
00:22:01consecuencia, una sanción que es
00:22:04uniforme para cualquier caso y para
00:22:06cualquier sujeto. Eso riñe un poco con
00:22:08la graduación y la proporcionalidad
00:22:10propio de el grado de culpabilidad que
00:22:12tiene que tener aquel sujeto que debe
00:22:13padecer. un castigo. E y así, desde
00:22:17luego, no estoy solo en esto, sino que
00:22:18lo interpretan tantos doctrinarios de de
00:22:21nota, de relieve en el orden local e
00:22:24internacional. De modo que ese es un
00:22:26aspecto, te diría, que es crítico
00:22:28respecto de todas estas consecuencias de
00:22:32que remiten, insisto, aquel proceso de
00:22:34la crisis del 2001, ¿no?
00:22:36E vamos en búsqueda de de otras de est
00:22:38de estas figuras, [risas]
00:22:40¿sí?
00:22:40Y sus orígenes. El delito de
00:22:41administración fraudulenta.
00:22:43Sí.
00:22:44Eh, también te lo escuché a vos.
00:22:45Sí, Critis
00:22:46de Hunganía.
00:22:49Es un tipo penal que le copiaron a los
00:22:50nazis.
00:22:51Exacto. Sí, sí, sí, sí, sí. Ese es el
00:22:53ADN. cuando vos
00:22:55es otro de los que se usa para Cristina
00:22:57y para no
00:22:58en estos casos sí es una suerte de de de
00:23:02criminalización eh que facilita tanto la
00:23:06la persecución, si quiere decir, los
00:23:08procesos, en la medida que es un tipo en
00:23:11donde un tipo penal o una figura, si
00:23:14querés, eliva para no abundar en
00:23:16tecnicismo, que en verdad lo que lo que
00:23:20trata de sancionar es una cuota de
00:23:22infidelidad. infidelidad en la gestión,
00:23:25¿no?, que vos llevas adelante y que te
00:23:28desconfiada, que operas ya sea con
00:23:30funcionarios o también con privados.
00:23:32Infidelidad es con contra quién.
00:23:34Bien, ahí está, ese es el problema. O
00:23:35sea, tenés que provocar un fraude, tenés
00:23:37que provocar un perjuicio, o sea, de
00:23:39algún modo me defraudar. Pero se supone
00:23:42que el fraude es contra el Estado en
00:23:43administración fraudulenta.
00:23:44A veces sí, contra el Estado, en el caso
00:23:46de las incriminaciones de las que
00:23:47estamos hablando, pero puede ser también
00:23:48de particulares.
00:23:50Ah, existe administración fraudulenta
00:23:51para
00:23:52Ah, no sabía. Pero yo no sé de derecho.
00:23:54Me tenés que explicar. [risas]
00:23:57Administración fragulenta. No,
00:23:58eso es porque perdiste la fe en el
00:23:59derecho que habábamos antes. Eso es lo
00:24:00que me pasó. Lo hablamos por Sí. Eh, no,
00:24:04yo sigo teniendo fe en el derecho. Yo ya
00:24:05te lo decía porque el derecho es lucha.
00:24:07Yering decía eso. Y Jering, te vas a
00:24:08acordar Jering. Ahora vuelvo al a lo que
00:24:10me preguntabas respecto del proceso que
00:24:12se inaugura hoy.
00:24:13E muchos lo
00:24:16identifican con aquello del lofer, ¿no?
00:24:19Eso te quería preguntar también. Bien,
00:24:20yo me resisto a hablar de lowfer en los
00:24:22términos quizás ya convencionales
00:24:25porque, bueno, pues una expresión que si
00:24:27queres des el punto de vista eh
00:24:30mediático, desde el punto de vista de la
00:24:33de la comunicación eh sea este
00:24:36interesante, tenga efecto, pero me
00:24:39parece que desde el punto de vista
00:24:40técnico encubre fórmulas que no es nada
00:24:43de
00:24:43se parecen,
00:24:44no es jurídico, o sea, ese neologismo,
00:24:47la contracción, guerra jurídica, no
00:24:48tiene nada de jurídico la comisión de
00:24:49delitos Y tantas veces lo que ocurre son
00:24:51otras cosas, partiendo el prevaricato
00:24:54del juez de la privación ilegal de
00:24:55libertad y un etcétera. En esos vuel más
00:24:58lento, ¿no? Cuando vos decís no es
00:25:01jurídico es porque
00:25:03es como una contradicción de términos
00:25:04decir lo si es ley no es no es guerra.
00:25:07Exacto. Guerra jurídico. La guerra es un
00:25:10crimen. Lo decía Alberdi, no lo digo yo.
00:25:12Pero además lo jurídicos lo antiguerra.
00:25:14Exacto, exacto. Entonces, mira, me
00:25:17parece es una expresión vacía, hasta
00:25:19tautológica, que pretende explicar un
00:25:22fenómeno del que podemos hablar, pero
00:25:23que del orden técnico estrictamente
00:25:25jurídico, no es de recibo. Sí, acepto,
00:25:27si querés,
00:25:29casi lo mismo este en términos de que es
00:25:33low far, quisiera lejos del derecho, no
00:25:36es la guerra jurídica. Es otra cosa. E,
00:25:38sacar la e.
00:25:39Pero escúchame, en esto te diferencias
00:25:40de Safaroni, que él usa el término.
00:25:43Bueno, sí. Sí, no coincidimos en todo.
00:25:45[risas]
00:25:46Este, entonces me parece que hay que
00:25:48describir el fenómeno como aquel de la
00:25:51persecución, si quieres, arbitraria de
00:25:54eh las disidencias y la oposición
00:25:57política y también de las burguesías
00:25:59nacionales. Sí. O sea, hay una
00:26:01pretensión bajo el amparo de la
00:26:03persecución de eh la pretendida
00:26:06corrupción, de disciplinar la política,
00:26:09por cierto, y de controlar los mercados.
00:26:13este, o sea, orientar negocios, eh, y
00:26:15eso es sí un común denominado. Vos ves
00:26:17un hilo conductor desde esa perspectiva
00:26:20en toda la región, eh, y esa es la
00:26:23forma, la selectividad que vos habías
00:26:24comenzado a hablar a propósito del
00:26:26inicio de de los procesos que no te
00:26:28gusta el término loer, pero vos sí ves
00:26:30que hay una conducta generalizada.
00:26:32Mira, porque definitivamente ponemos
00:26:33otro nombre,
00:26:34siempre fue selectivo el poder punitivo,
00:26:36o sea, la criminalización siempre recae
00:26:38sobre algunos sujetos determinados y no
00:26:40sobre todos. Pero ustedes cuando hablan
00:26:41de derecho penal hablan sobre todo de la
00:26:43persecución de los pobres, ¿no?
00:26:45Sí,
00:26:45de eso estamos hablando,
00:26:46¿no? Pero
00:26:47cuando hablas de selectividad.
00:26:48Sí, pero no no hablamos de selectividad
00:26:50respecto de algunos patrones. Uno está
00:26:52orientado a, si querés, aquel cara de
00:26:55carátula, eh, en donde en definitiva es
00:26:59la criminalización dirigida contra
00:27:01aquellos que e proceden de sectores e
00:27:07desplazados eh y que bueno eh son presas
00:27:12mucho más sencillas para atrapar por
00:27:15parte del poder penal.
00:27:17Eh, ese es el grueso, son ocho de cada
00:27:1910 criminalizados. es la actuación en
00:27:21general de el fuero penal. Eh, luego
00:27:24tenés aquellos que son seleccionados en
00:27:27función de retiro de cobertura, eh, que
00:27:30no es lo usual tampoco, pero opera. Si
00:27:33queréis remito como ejemplo al caso
00:27:35Pinochet, o sea, superado un momento,
00:27:38Pinochet fue usado y después se tira
00:27:41este y así
00:27:42fue usado como para decir, "Si nosotros
00:27:44vamos a meter preso un rato a
00:27:46Exacto. Exacto." Claro. Y si querés eso
00:27:49todavía es más grave porque reproduce la
00:27:50confianza de creer que el funcionamiento
00:27:53es decididamente igualitario.
00:27:55Y hay un tercer factor que es este del
00:27:57que hablábamos, ¿no es cierto? que ya es
00:27:59decididamente la persecución y la
00:28:02criminalización de la disidencia
00:28:03política, que es otro fenómeno, que es
00:28:05un fenómeno que eh tiene quizá mayor
00:28:09desenvolvimiento en las últimas décadas.
00:28:12Eh, entonces serían tres grandes, si
00:28:15querés, e
00:28:16selectividades
00:28:17selectividades o o patrones patrones de
00:28:21selectividad con los que se opera.
00:28:23Entonces, las advertencias respecto a
00:28:25los tres, eh, y en ese caso sí, siempre
00:28:28el poder punitivo va a ser selectivo,
00:28:31porque si no nadie puede poner la puerta
00:28:32de no puede poner llave si querés a la
00:28:34puerta del lado de afuera. Si acaso el
00:28:36programa de criminalización tiene que
00:28:38llevarse adelante respecto de todos los
00:28:39que cometemos delito, eso es impensable
00:28:42y no funciona así en ningún lugar del
00:28:44mundo. Habrá mayor o menor nivel de
00:28:46selectividad, pero la selectividad es
00:28:48consustancial, es constitutiva del
00:28:50sistema penal. ¿Hay algún lugar del
00:28:51mundo donde vos puedas eh ver un No
00:28:55hablemos solo del sistema penal, pero
00:28:58de
00:29:00una justicia un poco más justa?
00:29:03menos injusta. Sí, decididamente este
00:29:06existen algunos,
00:29:08te diría, contextos en función de
00:29:11estructuras que facilitan un
00:29:13funcionamiento
00:29:14mucho menos anómalo. Hm. Esa sería la
00:29:17regla, en donde de algún modo la
00:29:19confianza en la actuación de la justicia
00:29:23eh aparece soportada por la misma
00:29:26legitimidad que le brinda la sociedad.
00:29:28No es el caso de la Argentina desde hace
00:29:29mucho tiempo. Remito al origen.
00:29:31Entonces, vuelvo y sobre todo en ese
00:29:34ADN, en ese en esa carga genética que
00:29:38reúne de origen, pero que todavía se
00:29:39hace más profunda, si querés, donde hay
00:29:42un quiebre grave también que es eh la
00:29:45actuación del judicial durante el golpe
00:29:47de estado del 30, es decir, el quiebre
00:29:49institucional, quiebre democrático a la
00:29:51Argentina, porque es el único poder de
00:29:53estado que entonces no fue tocado.
00:29:55Claro. Y además la acordada que le le
00:29:57dio legitimidad, ¿no?
00:29:58Homologó el golpeó el golpe.
00:29:59Pero además se les facilitó a ellos.
00:30:01Fíjate que antes de todo ello sucedía
00:30:04que el presidente de la nación era quien
00:30:06designaba al presidente de la Corte. A
00:30:08partir de ese momento se los autonomizó
00:30:10y se les brindó a ellos la posibilidad
00:30:11de elegirse como titulares entre sí. O
00:30:15sea,
00:30:15entre sí. Ahora, hay algo de la
00:30:16autonomía también que es terminas
00:30:19termina la lógica de una serpiente,
00:30:21¿no?, que se muerde la cola en el
00:30:22sentido en el que supongamos que
00:30:24quisiéramos plantear alguna ley que
00:30:27modificara en algo
00:30:28al poder judicial, pagar impuestos.
00:30:31Exacto.
00:30:32Alguna cosa,
00:30:33¿sí?
00:30:34Eh, cambiar eh no sé cómo se seleccionan
00:30:36los jueces en este momento con Consejo
00:30:38de la Magistratura y todo el sistema que
00:30:39ya conocemos. Si al poder no le gusta,
00:30:42el poder declara la ley inconstitucional
00:30:45o lo que fuera.
00:30:46Claro.
00:30:47Y se terminó.
00:30:48Entonces, no se puede nunca discutir
00:30:50sobre el poder judicial y en nada en la
00:30:52que que puede afectar el privilegio
00:30:55porque entonces eh el poder judicialismo
00:30:57se la va,
00:30:58¿cierto? Sí. Una autorreferencialidad.
00:31:00Es decir, es es es así. Es
00:31:02definitivamente así porque lo que revela
00:31:04eh algunas decisiones de de por lo menos
00:31:06las últimas décadas, ¿no?, del propio
00:31:08judicial. Eh, cómo romper ese laberinto,
00:31:11decir, cómo se sale de ahí.
00:31:13No es fácil.
00:31:13Ponele que mañana hubiera poder popular,
00:31:16un presidente, presidenta que ganara con
00:31:19muchos votos y dijera, "Vamos a hacer
00:31:21como se hizo en México." Ponele, "No,
00:31:23después me puedes contar de si te gustó
00:31:24o no la reforma, pero
00:31:26vamos a hacer una reforma sobre el poder
00:31:27judicial.
00:31:28Se lleva adelante con cierto legitimidad
00:31:30popular.
00:31:31Sí.
00:31:33Eh, pero el poder judicial dice, "No, no
00:31:35me gusta, no lo voy a aplicar para mí
00:31:37mismo."
00:31:38Bueno, sí, yo creo que hay formas de
00:31:40sortearlo. Este, claro, por cierto, con
00:31:43el respaldo que acompañe
00:31:46el el sufragio popular, quizá una de las
00:31:49medidas inmediatas en ese orden sea
00:31:52constituir una comisión bicameral que
00:31:55analice el funcionamiento intótum del
00:31:57poder judicial.
00:31:58Hm. y que de algún modo descubra cuáles
00:32:00son las falencias, por dónde está la
00:32:01clave del problema. Este, y que
00:32:04porque hoy el Congreso no tiene una
00:32:06forma de fiscalizar al poder judicial,
00:32:08no lo puedo hacer sino en el caso de la
00:32:10Corte a través de la comisión de juicio
00:32:12político por o bien comisión de delitos
00:32:15o bien eh mal desempeño de las
00:32:17funciones. Y en el caso nuestro, el
00:32:19resto de los jueces que integramos el
00:32:21estamento a través del Consejo de la
00:32:22Magistratura. Claro. Entonces
00:32:24es un órgano colegiado que es medio un
00:32:26Exacto. Que sí es difícil saber en
00:32:29definitiva cuánto este satisface los
00:32:31deseos del constituyente del 94, el
00:32:33funcionamiento actual. Yo creo que
00:32:34ninguno. Pero bien, eh es otro problema,
00:32:38aunque está en
00:32:39minimicémoslo porque me interesa
00:32:40preguntarte los deseos del constituyente
00:32:42sobre el Consejo de la Magistratura.
00:32:44Eh, bueno, quizá era tratar de impedir
00:32:46lo que era una designación que recaía
00:32:50solo en la propuesta del ejecutivo, la
00:32:52aprobación del Senado, que era de una
00:32:54sola rosca, o sea, del poder
00:32:57circunstancial de parte de la
00:32:59administración de entonces y luego sí
00:33:01querés un control plural a través de la
00:33:03representación provincias en el Senado,
00:33:05pero eso se modifica a través de un
00:33:07sistema de rosca múltiple. Hm. Se
00:33:09entiende así, en donde el Consejo de la
00:33:10Magistratura a través de sus
00:33:11representantes puede facilitar una
00:33:13alerna que no es vinculante, pero que
00:33:15condiciona de algún modo al poder
00:33:17político de la administración. Eh, eso
00:33:19se rompió y eso es favorable, si des el
00:33:21punto de vista de del judicial porque
00:33:24facilitó de algún modo y solo
00:33:28relativamente quizás cierta apertura o
00:33:32cierta eh permeabilidad de parte de eh
00:33:36sectores y actores que en otro esquema
00:33:40no tenían ninguna chance. Verracia, mi
00:33:42caso.
00:33:43Ajá. Luego, eh, desde ese lugar me
00:33:45parece que es razonable pensar que ahí
00:33:48cuando se introduce de la en la forma de
00:33:51limitar el absolutismo presidencial a la
00:33:53designación de jueces, el consejo tenía
00:33:56una razón de ser.
00:33:57Sí.
00:33:57Eh,
00:33:58ese era entonces el espíritu.
00:34:00El espíritu. Bueno, después devino una
00:34:02serie de frustraciones y
00:34:03de roca, roca, rosca
00:34:05y hay un exceso de todo [risas] eso. Hay
00:34:07una endogamia que no favorece demasiado
00:34:10este y bueno, no contribuye precisamente
00:34:13al grado de legitimidad que exigimos o
00:34:15que la sociedad exige respecto al
00:34:17judicial.
00:34:18Eh, hay un montón de vacantes ahora,
00:34:20además, no entiendo
00:34:21sí están sin cubrir casi el 30%, pero no
00:34:23por culpa del consejo necesariamente,
00:34:25eh, o sea, hay un déficit en orden a la
00:34:27actuación. Creo que puntualmente en lo
00:34:29que compete ahora eh del ejecutivo que
00:34:33no envía no envía los pliegos porque
00:34:36hasta donde conozco el Senado no tiene
00:34:37muchos pliegos a atender o no los tuvo
00:34:39durante este tiempo. Se obturó todo eso.
00:34:43Digo, yo no veo que en el último tiempo
00:34:45no lo seguí cerca, pero no hayan mandado
00:34:48eh ninguna cobertura. De hecho, la los
00:34:50números arrojan eso, casi un 30%
00:34:52vacantes. Y los que mandaron eh fueron
00:34:55rechazados. ¿Por qué? porque previamente
00:34:57quisieron designar jueces en comisión
00:34:59como empleados en la corte, es decir,
00:35:01que era abiertamente inconstitucional.
00:35:03Entonces, eh bueno, eh hay una crisis
00:35:07ahí de ese orden. Pero si querés, si me
00:35:09preguntabas por el judicial y volvamos
00:35:11al problema
00:35:12al laberinto y el problema de la
00:35:13estructura, yo creo que necesariamente
00:35:16el poder democrático, o sea, los poderes
00:35:18mayoritarios, en el caso, aquellos que
00:35:21reúne el Congreso, eh son los que están
00:35:24llamados a eh implementar un rediseño.
00:35:29Es decir, esto puede eh
00:35:32¿Quién dijiste? Perdón,
00:35:33lo el Congreso a través de las fuerzas
00:35:34políticas, pero yo no veo que esté en
00:35:37agenda, ninguno de los partidos analiza
00:35:39esta posibilidad,
00:35:40la necesidad de aún aún sin modificar la
00:35:44la Constitución Nacional tratar de eh
00:35:47dictar una serie de leyes que de algún
00:35:50modo atiendan ese déficit, porque hoy
00:35:53diría que prácticamente no tenemos poder
00:35:55judicial. Ajá.
00:35:56No tenemos judicial porque no existe una
00:35:58autoridad máxima que pueda, por ejemplo,
00:36:02invalidar la validez de una ley diciendo
00:36:05que es inconstitucional y que ese efecto
00:36:08se extienda respecto de todos los casos.
00:36:10El famoso estar deis que estudiamos como
00:36:13los Estados Unidos no funciona en
00:36:14Argentina, no opera así. O sea,
00:36:16cualquier juez de cualquier lugar puede
00:36:18declarar inconstitucionalidad y sin
00:36:19perjuicio de eso sí llegará la instancia
00:36:22final de la corte, pero aún el dictat de
00:36:24la Corte no tiene efecto extensivo.
00:36:27Aplica solo al caso concreto. Sí existe
00:36:30la jurisprudencia, pero este cualquiera
00:36:33puede volver a empezar una misma
00:36:35discusión que ya se dio de cero.
00:36:36No es no es obligatoria. Luego tampoco
00:36:38tenemos casación obligatoria. No hay
00:36:40uniformidad en la interpretación de la
00:36:42ley a lo largo de todo el país. Nosotros
00:36:44no tenemos el mecanismo estadounidense
00:36:46de, o sea, la la regulación vía códigos
00:36:50por parte de todos los estados, los
00:36:51códigos penales, civiles, etcétera, de
00:36:53proceso. Eh, sino que tenemos un código
00:36:56para todo el país. Sabemos y hay 24
00:36:58distritos. Bueno, un juez en una ciudad
00:37:01puede decir una cosa y pasase el puente
00:37:03y resulta que la interrelación es
00:37:05completamente distinta. esa uniformidad
00:37:07se llama nomofilacia, si querés
00:37:10esa homogeneidad interpretativa tampoco
00:37:12existe en la Argentina porque no hay una
00:37:14casación este a nivel nacional.
00:37:16Bien, la casación dejaría la
00:37:18jurisprudencia de vuelta, ¿no?
00:37:20Exacto. Entonces,
00:37:21o sea, criterios de interpretación en
00:37:22dejaría, desde luego, criterios de
00:37:24interpretación en manos de aquellos que
00:37:26digamos que de existir existen eso. Se
00:37:27supone que los jueces cuando escriben
00:37:29sus fallos van y se fijan qué dijeron
00:37:31sus colegas.
00:37:32Sí, pero no tiene alcance obligatorio.
00:37:34Pero vos pensas que debería ser
00:37:36obligatorio.
00:37:37Mira, lo fue en algún momento la
00:37:38legislación argentina. la constituyente,
00:37:40la Constitución del 49 se introduce en
00:37:42estas fórmulas, no fue ajeno a Sampay
00:37:45esta necesidad y la Argentina no lo
00:37:47tiene. Entonces, de algún modo, tenés
00:37:50hoy concentrados e tres personas, un
00:37:54triumbirato con una integración natural
00:37:56de cinco. Son tres hoy los que deciden
00:37:59aproximadamente 15,000, entre 15,000 y
00:38:0220,000 causas al año sobre la mayor
00:38:06amplitud heterogeneidad de materias.
00:38:09que a veces ni conocen, por supuesto,
00:38:10porque son humanos, no van a saber con
00:38:13la especialidad y la particularidad que
00:38:15cada fracción del derecho reúne, eh, qué
00:38:19atender y y en ese caso, además, si
00:38:22querés le sumás otras facultades, por
00:38:25ejemplo, el presidente actual de la
00:38:27corte también preside el Consejo de la
00:38:28Magistratura, cosa que no estaba
00:38:30previsto así eh en la legislación, que
00:38:33esta misma corte se ocupó de carga
00:38:35inconstitucional para autoproclamarse
00:38:37luego presidente
00:38:38de la Corte y del Consejo. Primer
00:38:41problema, o sea, concentración de poder.
00:38:44Sí.
00:38:44No solo en tres, sino también en uno.
00:38:46¿Cuántas causas dijiste que sobre las
00:38:48que tiene que fallar la corte?
00:38:49Ella aproximadamente pronuncia entre
00:38:5115,000 y 20,000 sentencias al año.
00:38:54Hay días que tiene como un
00:38:56Sí.
00:38:57una inspiración, ¿viste? El otro día
00:38:59hay tiempos, hay una cronoterapia, como
00:39:00decía un juez de la corte. Eh, ahora
00:39:03el otro día, el día de, ¿viste? La
00:39:05semana pasada fue el día que también
00:39:07inhabilitaron para ejercer cargos a
00:39:09Guillermo Moreno para siempre, que hubo
00:39:12también el mismo día el sobrecimiento de
00:39:15Macri en el espionaje al Ara San Juan y
00:39:18un montón de otras cosas.
00:39:20Claro, claro.
00:39:21¿Qué pasa ahí esos días que de repente,
00:39:24mira, la Corte como cualquier tribunal
00:39:26colegiado sesiona, o sea, delibera
00:39:29Pero no me no me la respondas la
00:39:30técnica.
00:39:32Ah, bueno, no, eso es a uso si querés. O
00:39:35sea, quiero entender qué le pasó que que
00:39:37estaban tan inspirados que no, mira, lo
00:39:39que pasa es que cada tanto. Bueno, eso
00:39:40yo lo pudo entender,
00:39:41¿no? Bueno, sí, una mañana aparece en la
00:39:43pila de firma tal cantidad de
00:39:44expedientes y reúnen esas carátulas y
00:39:47otras [risas]
00:39:48no. Digo, eso lisa y llanamente eso, el
00:39:51poder discrecional, yo creo que rosa y
00:39:54lo arbitrario de definir tu agenda. en
00:39:57su momento había tratado de de obtenerse
00:39:59una corrección de eso a través de la
00:40:02imposición por ley por ley de la
00:40:05fijación de una agenda de trabajo en
00:40:08donde vos sepas en definitiva cuáles son
00:40:10los Claro. los asuntos llevados al
00:40:13acuerdo y se pronuncia la sentencia.
00:40:15Luego eso fue invalidado por la Corte.
00:40:18Sí, creo que en ese caso había un
00:40:20problema constitucional. Hay un problema
00:40:22de constitucionalidad porque es el
00:40:23propio tribunal de acuerdo a la
00:40:24Constitución el que tiene que
00:40:25autolimitarse y dictar sus reglas de
00:40:27funcionamiento. Si no lo hace después
00:40:28podemos ver cuáles son los resortes para
00:40:30que activen aquello. Pero no creo que
00:40:32pueda ser otro por de estado. En el caso
00:40:34del legislativo, el que dicte una norma
00:40:36para saber cómo debe funcionar, para
00:40:38decidir cómo debe funcionar. E
00:40:41pues es que se tienen que autorregular,
00:40:43pero no lo hacen.
00:40:44Es lo que dice la Constitución, no lo
00:40:46digo yo. Con eh claro, es un mandato
00:40:48derivado del propio texto supremo. No,
00:40:50no, no, no es un invento.
00:40:52El tema es que tampoco se ve que se
00:40:53autorregulan mucho.
00:40:54Bien. Y por eso volvemos a los
00:40:56mecanismos del que hablabas antes, es
00:40:57decir, y cómo activar entonces aquellos
00:40:59resortes, aquellas alternativas para no
00:41:02dejar que el poder que no se va a
00:41:04autodepurar porque no reveló al cabo de
00:41:09más de un siglo una gestión virtuosa, si
00:41:13querés, respecto de autocontroles.
00:41:16Bueno, precisamente hay que activar
00:41:17algunos mecanismos de los que hablábamos
00:41:18antes, pero vuelvo con la corte, o sea,
00:41:21me parece que la corte si está emplazada
00:41:23a ampliarse.
00:41:25No hay una corte en la región, yo me
00:41:27atrevería a pensar que en el mundo
00:41:29de tres
00:41:29de tres este con poderes concentrados en
00:41:32cabeza de tan pocos que decidan además
00:41:35cuestiones del orden administrativo, o
00:41:36sea, la provisión de cargos, de
00:41:38contratos, de autos, hm, eh de
00:41:42licencias. Es decir, es un absurdo visto
00:41:44así desde el punto de vista de la labor
00:41:46y la función que debe concentrar, porque
00:41:48no cumple centralmente con las dos de
00:41:49las que te decía antes, o sea, saber si
00:41:52la obligatoriedad de una ley es está
00:41:55vigente en la Argentina y si la
00:41:57interpretación de esa ley es uniforme
00:41:59para todo el país, ni la función de
00:42:01constitucionalidad ni la función
00:42:02casatoria. Entonces, la solución de
00:42:05conflictos a los que te ha llamado a
00:42:06atender cualquier juez y hace un poco
00:42:09agua porque en definitiva vos no tenés
00:42:12unas unos parámetros, unas referencias
00:42:14de absoluta certeza a la hora de
00:42:16decidir.
00:42:17Eh, hay hay mecanismos para evitar la
00:42:19arbitrariedad que son este los más
00:42:22antiguos, si se quiere, el hecho de que
00:42:23existan las instancias de apelación.
00:42:26Claro, el problema es cuando se cierra y
00:42:28se clausura por arriba y en definitiva
00:42:30la última palabra es la que tiene
00:42:31es la de estos tres señores. Así se dice
00:42:34desde siempre que no es porque sean los
00:42:36mejores, sino es porque es la última. Es
00:42:37decir, alguien tiene que clausurar el
00:42:40sistema. Eh, la te diría que los
00:42:42mecanismos para evitar la arbitralidad o
00:42:44mecanismos para tratar de llegar a la
00:42:46verdad, a la justicia, como
00:42:48pongámosle como le tengamos que poner.
00:42:50Parecía que se rompió todo eso, ¿no? Por
00:42:52una corte por por un montón de motivos,
00:42:54que es lo que venimos enumerando a lo
00:42:56largo de esta conversación y también
00:42:58venimos pensando en cómo se sale de este
00:43:00laberinto y está complicado.
00:43:03Sí. Eh,
00:43:05sí
00:43:05está complicado.
00:43:06Sin contrapeso y che andan balance y
00:43:09perdón. Eh, claro, pero además quiero ir
00:43:12a otra cosa que a vos mismo te escuché
00:43:13decir. El deudicidio. Vos hablas del
00:43:16deudicidio, ¿no? Un logismo que alguna
00:43:19vez inventaste,
00:43:20¿sí?
00:43:20Que es eh nuestro problema con la deuda.
00:43:23Sí.
00:43:23Y volvemos a lo que decíamos, hay un
00:43:25enorme condicionamiento que tiene
00:43:27nuestro país.
00:43:28¿Quién investiga eso?
00:43:31Eh, nadie. Pero además ese enorme
00:43:32condicionamiento es como un como
00:43:35un elefante adentro de este estudio
00:43:38que condiciona todo y es la deuda.
00:43:41Eh,
00:43:43y y me parece que como que aplasta
00:43:45cualquier posibilidad de empezar a tener
00:43:47estas discusiones.
00:43:48Claro,
00:43:49¿no?
00:43:50A ver, para hacerlo más sintético, ahora
00:43:52ya nos alejamos del plano de
00:43:53estructuras, de lo que es justicia en
00:43:55términos de administración o de gestión.
00:43:57Me causa gracia que vos pienses tan eh
00:44:00como quien escribe libros, ¿no? Como y
00:44:02quien da clases.
00:44:03Claro. No, para avanzar en los en el
00:44:05terreno de si querés la justicia. En
00:44:07definitiva, porque nos estamos perdiendo
00:44:09en rosca y en problemas del orden
00:44:11interno que claro que hay que
00:44:12remediarlos, hay que encontrar
00:44:13soluciones inmediatas. Cuanto antes
00:44:15mejor, porque hay un quiebre.
00:44:17Definitivamente la sociedad se divorcia
00:44:19de esto que es el judicial y también del
00:44:21estado, decimos en general. Pero digo,
00:44:24cualquier análisis no puede ser
00:44:25ahistórico, de contextuado, tiene que
00:44:28estar situado y tiene que atender cuál
00:44:31es el marco referencial, es decir, cuál
00:44:33es el contexto. contexto nuestro la
00:44:34Argentina del que venimos hablando, por
00:44:38cierto, de aquel ADN donde se remonta la
00:44:40conformación misma del judicial, invita
00:44:43a creer, en definitiva, que existen
00:44:45sectores, te diría, [música]
00:44:47oligárquicos, luego devenidos
00:44:49neoligárquicos,
00:44:50que condicionan, hm, o sea, demarcan el
00:44:55el el ámbito.
00:44:59Desde ese lugar, yo diría que hoy el
00:45:01bloque neoligárquico, si querés, del
00:45:04poder e
00:45:07de contrario a lo que se opinan en
00:45:09algunos otros sectores políticos, ¿no?,
00:45:11sobre todo el oficialismo que sí revela
00:45:14la condición de Barrera Casta. Eh, se
00:45:16resume en aquello de, en primer lugar eh
00:45:20la economía casino, o sea, la timba del
00:45:22punto de vista del financierismo,
00:45:24este, y luego si querés, el ámbito que
00:45:28regula el extractivismo, o sea,
00:45:29financierismo, extractivismo son pautas
00:45:32de este tiempo. Este
00:45:34de estas de las el poder oligárquico de
00:45:36este tiempo,
00:45:36¿sí? De mayor rentabilidad, o sea,
00:45:38encontrarás mayor utilidad dentro de
00:45:40esos rubros. Yo te podría otro bloque,
00:45:42sí, la industria, si querés, del orden
00:45:45eh eh importante, ¿no? Las pymes de las
00:45:49microfacturas eh y si querés el la
00:45:52industria, la agroindustria o el agro en
00:45:56general, eh, también están
00:45:58históricamente vinculados a esos
00:46:00sectores de economía concentradas de
00:46:02poder. Y si quieres, del lado popular,
00:46:04¿qué te queda? O sea, te quedan la
00:46:06construcción, el comercio y las pymes.
00:46:08Es decir, esa es la tensión que sea
00:46:10permanente. Bien, la pregunta es eh de
00:46:14qué modo, de qué modo podemos sortear eh
00:46:18esta dificultad que es cierta adhesión,
00:46:21cierta correspondencia entre los
00:46:23intereses de esos sectores oligárquicos
00:46:25en origen, devenidos neoligárquicos
00:46:27ahora y su proyección respecto a la
00:46:29atracción de los poderes de Estado en
00:46:30general, que incluye al judicial. H que
00:46:32incluye el judicial.
00:46:35No es fácil porque e digo, al día de hoy
00:46:39vos sabés que la conducción de la
00:46:41economía quedó en manos de dos traders,
00:46:44nuestro ministro de economía y el
00:46:45secretario del tesoro de los Estados
00:46:46Unidos. Es absolutamente revelador de lo
00:46:50que supone el deudicidio del que vos
00:46:52hablabas antes, ¿no? O sea,
00:46:53vos lo inventaste igual,
00:46:54¿no? No, creo que lo invitó eh alguien
00:46:58se lo kissilov, me parece de Kissilov.
00:47:02Eh, él es economista, yo no. Luego e
00:47:06bajo esa condición digo, estás
00:47:07hipotecando el futuro. Eh, no tenés
00:47:10destino si acaso no tratas de detener lo
00:47:14que es la rapiña, que es la desposición,
00:47:17la acumulación por desposición de esos
00:47:19sectores y de eso se trata. O sea, ¿cuál
00:47:22es el modelo? En definitiva, el eh
00:47:26digamos el esquema, la matriz de
00:47:28acumulación eh que tenés que primero
00:47:31observar, luego atender y de algún modo
00:47:34regular para si no estar a la deriva.
00:47:37Eso es lo que marca el contexto, te
00:47:39diría, ni siquiera regional sino también
00:47:41mundial. Bueno, ¿cómo nos insertamos?
00:47:43¿Qué papel? ¿Cuál es el rol que nos cabe
00:47:46en esa lógica? Es mucho lo que tiene que
00:47:48definir eh nuestra generación, te diría.
00:47:51¿Cómo nos insertamos? Los jueces, decís
00:47:53vos o
00:47:54no la Argentina, los poderes de estado
00:47:56de la Argentina,
00:47:57porque los jueces también, ¿viste?
00:47:59Pues desde luego. Claro.
00:48:01Estaba cuando me hablaste cuando me
00:48:02empezas a hablar de los poderes
00:48:03oligárquicos, bla, bla, bla,
00:48:06eh no puedo no pensar en el famoso
00:48:09viajecito al lado escondido,
00:48:12que fue eh,
00:48:15¿cuál es la palabra que estoy buscando?
00:48:19Eh, sorprendente, no sé, pero obseno,
00:48:23¿viste? Y no pasó nada con eso,
00:48:25¿no?
00:48:26Nada. Ese tipo de cosas realmente dan
00:48:29tristeza, te dirías [música] como, "Che,
00:48:31no pasó nada con este viaje."
00:48:34Sí, como con
00:48:35donde vos tenías ahí otras situaciones,
00:48:37¿no? Pero ahí tenía jueces que viajaron
00:48:39a un lago que es el lago de un magnate
00:48:42británico que tiene un lago secuestrado.
00:48:44Jueces, eh, gente de Clarín. y
00:48:49eh funcionarios eh de la ciudad, ¿no?
00:48:54Bueno,
00:48:56y un chat que se conoció donde se
00:48:58querían truchar la factura para pagar el
00:49:00helicóptero, como un nivel como donde
00:49:03ahí uno ve un poder judicial, ¿viste?
00:49:05Que lo que te hace pensar es que es
00:49:08corrompible con plata.
00:49:12Bueno, esa es la percepción que tiene
00:49:14cualquier ciudadano de pie. Sí, si yo no
00:49:17tengo plata, si no no tengo dinero, si
00:49:19no tengo buenos abogados, si no tengo un
00:49:21editorialista que cuanto menos ponga el
00:49:23detalle cuál es mi situación, eh no
00:49:26obtengo ningún resultado. Eh, entonces
00:49:28es y ese es el divorcio en definitiva. y
00:49:31te diría más grave todavía. Pero
00:49:32volviendo al tema de, perdón, te
00:49:34interrumpí,
00:49:35no digo que lo más grave es que lo
00:49:37obseno si querés, eh, tiene que ver con
00:49:41que [música] desde el punto de vista
00:49:43ético aún todavía tien la cobardía
00:49:47de ser duro con los débiles. Hm. Que es
00:49:51todavía más atroz si lo mirás des
00:49:54perspectiva.
00:49:55Es decir, y desde eso de eso no se
00:49:57vuelve porque en definitiva es lo más
00:50:00abcto de un ser humano.
00:50:01Sí. decir, ¿cómo podés ser este duro con
00:50:05los débiles desde tu condición, desde tu
00:50:09lugar? Inaceptable. Inaceptable. Te
00:50:12diría que incluso es casi eh es
00:50:15necesario serlo para sostener ese lugar
00:50:18de poder.
00:50:20Es necesario generar otro enemigo.
00:50:22Ustedes esto saben mucho. Eso sí,
00:50:24¿no? Como quién va a ser el enemigo del
00:50:27común de la sociedad de manera tal de yo
00:50:29quedar resguardar mi privilegio.
00:50:32Pobre.
00:50:32Claro. Sí, sí, sí, sí. Es lo que define,
00:50:34¿no? La ilegalidad y la legalidad de un
00:50:36lado o del otro. este y precisamente lo
00:50:39que facilita este tipo de de
00:50:40arbitrariedades. E pero volvando,
00:50:44volviendo un poquito al al déficit
00:50:47justicia, ¿no? eh del que hablamos
00:50:50también lo que verificas es que es más
00:50:52allá de la de los privilegios de
00:50:54ultracasta que tiene el judicial, eh
00:50:57está tan lejos de la realidad, h hay un
00:51:00divorcio, una desconexión tan grande
00:51:03que, eh, en definitiva e eh yo creo que
00:51:07a la larga desde hasta el punto de vista
00:51:10eh de la [música] de la inteligencia de
00:51:12del objeto, si querés, lo que tiene que
00:51:14analizar, no llega a acertar eh
00:51:17precisamente por esa distancia.
00:51:19Esto es, si estás encerrado en el
00:51:21despacho con el culo a la silla y nunca
00:51:24tomaste ni te atreviste a acercarte a la
00:51:27comunidad y conocer cuáles son las
00:51:29demandas, primero desplazarte, no
00:51:31esperar que lleguen, o sea, ir al
00:51:33encuentro, eh ponerle atención, eh oído,
00:51:38de modo de conocer, en definitiva,
00:51:39cuáles son sus sus eh
00:51:43dificultades, sus limitaciones.
00:51:47perverso. Y acá que me me interesa sí
00:51:49recuperar ese concepto de bastante
00:51:51frecuente ahora de las ciencias
00:51:53políticas, que es el de ciudadanía
00:51:55perversa o ciudadanía negativa. Eh, ¿qué
00:51:58qué significa esto, che? Mira, el estado
00:52:01solo aparece hm para algunos h sectores
00:52:05amplísimos de la sociedad al tiempo de
00:52:07cargarme en un patrullero, depositarme
00:52:09en un calabozo y después arrojarme a la
00:52:11cárcel. pero nunca estuvo antes, o sea,
00:52:14nunca estuvo al tiempo de la inclusión,
00:52:16de la prestación, a veces siquiera a
00:52:19través de la participación básica del
00:52:23orden político. Entonces solo aparece la
00:52:27cara del Estado al tiempo del rigor, al
00:52:30tiempo de que castiga, eh, y eso también
00:52:33ser aceptable para doble cara. ¿Sabes
00:52:35que ayer acá? Mira quién vino. Vino eh,
00:52:38Gabi, que es una amiga mía que para en
00:52:40la esquina de mi casa. limpiando vidrio,
00:52:43¿no? Y como yo cada tanto charlo con
00:52:45ella y es muy brillante, la invité y
00:52:47tuvimos una conversación, después te la
00:52:49mando porque estaba pensando en eso
00:52:52cuando decías el juez tiene que sacar el
00:52:55culo de la silla y tiene que acercarse,
00:52:56¿no? Eh,
00:52:59y estaba pensando que cuando yo te
00:53:00escribí para invitarte, vos estabas ibas
00:53:03a ir a una actividad con curas Villeros.
00:53:05Sí, sí. Bueno, me parece que vos sos de
00:53:07ese juez que sale, ¿no?, del despacho.
00:53:10Si no, no tenés la actividad con el
00:53:11cura.
00:53:12Somos muchos. Somos muchos en rigor, que
00:53:14es la contracara de lo que vos habas
00:53:15antes.
00:53:15Pero y pensaba en Gabi, que vino ayer y
00:53:17que en toda la historia de Gabi todo el
00:53:19tiempo aparece el estado de un modo y
00:53:21otro, porque el estado aparece en forma
00:53:23de patrullero, la caga palo, se la
00:53:24lleva, pero el estado también le
00:53:26consigue la prótesis para la pierna que
00:53:28perdió.
00:53:29Mm mm.
00:53:30¿Viste? Sí, a veces llega, pero
00:53:33y sin estado esa prótesis no llega,
00:53:36pedo.
00:53:36No, porque el estado, a ver, el estado
00:53:38desapareció en tantos sectores de la
00:53:40sociedad. Insisto, el estado llega para
00:53:43subir un patrullero y cargarme un
00:53:45calabozo.
00:53:46Pero después llegó la prótesis. Ale,
00:53:49sí, pero fíjate este ejemplo.
00:53:50Y también fue el estado que que llegó
00:53:52con la prótesis. Es cierto, es cierto.
00:53:54Yo no digo de que [música] digo haya una
00:53:56desaprensión ni una absoluta inhumanidad
00:53:59respecto de todos los los funcionarios
00:54:02del Estado. Lo que quiero decir que si
00:54:04la única actuación del Estado va a ser a
00:54:06través del sistema penal con el
00:54:08suministro de castigo, estamos perdidos.
00:54:10Claro,
00:54:11está perdida, digo, eh, la condición
00:54:13comunitaria, digo, no hay sociedad, no
00:54:16hay lazo que pueda existir en tanto en
00:54:19cuanto solo lo único que recibís de
00:54:22parte del estado es un palazo en la
00:54:26plaza. Hm. Y después un eh alojamiento
00:54:29en calabozo. Esto esto es inaceptable.
00:54:32El punto de vista moral. Mira lo que me
00:54:34decía una colega el otro día. Terrible.
00:54:37Colega jueza. colega jueza, sí, me dice
00:54:40que se había tropezado con una vecina
00:54:42que estaba llorando, eh, y lloraba
00:54:45porque e había sacado la basura a la
00:54:48calle siendo de noche y al depositar la
00:54:51bolsa en el contenedor ese famoso, se la
00:54:54había tirado alguien que estaba
00:54:55durmiendo adentro.
00:54:56Ah.
00:54:57Y no se había dado cuenta. ¿Y sabes qué
00:54:59le dijo además la colega? Y la trató de
00:55:01contener y decirle, "Tenés razón, porque
00:55:03perdimos toda humanidad."
00:55:05Eh, y después me dice a mí cuando me
00:55:08relata el episodio, y lo que pobre no
00:55:10sabe es que en el mejor de los casos
00:55:14está durmiendo de adentro porque en
00:55:16otros casos es criminalizado por el
00:55:19empleo de un arma que es la vara con la
00:55:21que sostienen la tapa del tacho
00:55:24que es reputada como arma.
00:55:26En serio.
00:55:28Tremendo, tremendo. Bueno, esa es la
00:55:30situación actual de la deshumanización.
00:55:33Yo no quiero ser parte de eso y muchos
00:55:36colegas no quieren formar parte de eso.
00:55:39Entonces, tratamos de romper con eso.
00:55:42Eh,
00:55:42son muchos, pero son menos, o sea, son
00:55:46minoría, digo,
00:55:47resto, que el resto.
00:55:49La sensación con el poder judicial es
00:55:50que son minorías.
00:55:51Eh, sí, lamentablemente es así. Pero
00:55:55bueno, quiero confiar que con el tiempo
00:55:56alguno eh se saque de encima esos rasgos
00:55:59de deshumanización,
00:56:01desumanidad y recupere esa condición de
00:56:03humano. Eh porque de eso se trata, o
00:56:06sea, acercarse a la periferia, verificar
00:56:08cuáles son las necesidades, conocer qué
00:56:10es lo que está sometido a tu decisión, a
00:56:13lo que no tenés acceso. Si acaso te
00:56:15refugias hm en un despacho este y solo
00:56:19mirá ni siquiera ahora el expediente.
00:56:20¿Te acuerdas que antes los expedientes
00:56:21eran de papel y reunieron un conjunto de
00:56:24de hojas más hojas? Eh, hoy ya es una
00:56:27pantalla. Eh, si no rompemos con eso,
00:56:30estamos fritos.
00:56:32Alejandro Locar, gracias por haber
00:56:33pasado por acá. Ya, mira, justo,
00:56:34mira a vos, Julia, siempre
00:56:36eh muy lindo conversar con vos. Va
00:56:38lindo, no sé si la palabra, interesante
00:56:41y profundo,
00:56:43eh, pero ya lo vamos a arreglar, ¿no?
00:56:46Por lo menos es lo que tratamos de hacer
00:56:47todos los días. Muchas gracias. Pasó por
00:56:49acá. de la Cámara Federal de Casación
00:56:51Penal, Alejandro Slocker. Bien,
00:56:53Dieguito, ¿estuviste estuviste vos?
00:56:55Dieguito Vallejo estuvo operando y en la
00:56:57puesta en el aire. Juan Piparolo estuvo
00:56:58en la puesta de cámaras, valuda Chor y
00:57:00Cónica Jide en la producción de este
00:57:02programa. Yo soy Julia Mengolín y me
00:57:03despido a todos ustedes. Hasta mañana se
00:57:05quedan en la compañía de Juana Morini y
00:57:07todo el equipo de Crónica Anunciada.
00:57:08Chao.
00:57:10[música]
00:57:14Hay que iluminar [música]
00:57:18la casa.
00:57:21Hay que llenarla
00:57:24de luz.
00:57:26[música]
00:57:33[música]
00:57:38Mira [música] quién vino a visitar.
00:57:46[música]
00:57:53[música]
00:57:53Se te ve más joven hoy. No vas a decir
00:57:58que no.
00:58:00A la grapa que te puse a congelar.
00:58:03[música]
00:58:06Qué genial. Mira quién vino a visitar.
00:58:15[música]
00:58:15Mira quién vino.
00:58:18Mira quién vino.
00:58:21[música] Mira quién vino.
00:58:27[música]
00:58:28Mira quién vino.
00:58:31Mira quién vino.
00:58:34Mira quién vino.
00:58:38[música]
00:58:41Mira quién vino.
00:58:44Mira [música] quién vino.
00:58:47Mira quién vino. Super lógica. Sí. Super
00:58:51lógica. Tatuaje en el cuello. Sí. Tu
00:58:54vieja. Super.