ALEJANDRO SLOKAR | PROGRAMA COMPLETO de MIRÁ QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 6/11/2025 - Duracion: 47:37
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Transcripción
00:00:00[aplausos]
00:00:01Bueno, mira quién vino. Bienvenido,
00:00:03Alejandro Slócar, juez de la Cámara
00:00:05Federal de Casación Penal. Está bien
00:00:06dicho así.
00:00:07Eh,
00:00:08yo pasé por tu facultad, ¿viste? Pero me
00:00:10acuerdo poco, Alejandro, y la verdad que
00:00:12nuestra facultad,
00:00:14bueno, más o menos. Yo hice más política
00:00:16que otra cosa, la verdad. No, no, no.
00:00:19También también estudié algo ahí, pero
00:00:21bueno, no hay algo, ¿sabes qué,
00:00:23Alejandro? Que es el funcionamiento del
00:00:25poder judicial. A mí me quedó lejísimos
00:00:27como desde lo procesal hasta entender
00:00:31como
00:00:33quién decide cada cosa.
00:00:34Claro.
00:00:35Y después en términos políticos, ni te
00:00:37digo lo lejos que me siento como pero en
00:00:39términos políticos no partidarios, sino
00:00:41de para qué está el poder judicial en
00:00:44nuestra sociedad, ¿no? ¿Cuál es el rol
00:00:47que cumple? Y ahora, bueno, yo pensaba
00:00:49como ustedes, tu grupo de estudios,
00:00:50¿no?, hablan mucho de la selectividad,
00:00:53¿no?, del sistema penal, sobre todo. Y
00:00:55ahora pareciera que hay una selectividad
00:00:58del poder judicial en general para con
00:01:00los dirigentes peronistas. En concreto,
00:01:03estamos hablando el día que se abre el
00:01:05juicio oral por la causa cuadernos.
00:01:11Y yo sé que vos puedes opinar poco de
00:01:13esto, eh, pero
00:01:16pero no da una sensación de que toda esa
00:01:18causa tiene un solo objetivo, ¿no? Y no
00:01:20sé si es el de hacer justicia. ¿Qué me
00:01:23puedes decir vos? ¿Hasta dónde puedes
00:01:24llegar con todo esto que te acabo de
00:01:26decir? Eh, y un ciudadano común te va a
00:01:28decir, "Che, se nota mucho, ¿no? Esto es
00:01:31eh pusieron eh el el metegol en en la
00:01:36bajada del garage, entonces el los goles
00:01:39siempre se cobran en un arco.
00:01:41La cancha está inclinadísima.
00:01:42Está inclinadísima.
00:01:44Pero quiero volver a la pregunta del
00:01:45derecho y nuestra facultad
00:01:47porque una cosa es el derecho, otra cosa
00:01:48es la justicia y otra cosa es la
00:01:49administración. No sé si queréis el
00:01:50aparato judicial, que son tres eh
00:01:53órdenes, tres planos distintos y que a
00:01:56veces se confunden. Eh nosotros
00:01:58estudiamos eh confiados en que siempre
00:02:02bueno, la ley era el límite al poderoso,
00:02:04¿no? Eh, y esa era nuestra convicción y
00:02:08también lo militaste porque ya hace un
00:02:09cuarto de siglo más o menos que pasó eh
00:02:14lo de NBI eh y y esa
00:02:17supiste que tuvimos una fiesta el otro
00:02:18día.
00:02:19No.
00:02:19Ah, hicimos la fiesta de los 25 años.
00:02:22Ah,
00:02:23no, mira, hoy la verdad, [risas]
00:02:25pero era para nevistecas.
00:02:27¿Y cómo se reencontraron y cómo se
00:02:28vieron a la distancia? lo que fue
00:02:31increíble porque hay porque el tiempo
00:02:33pasa para todos nosotros, para algunos
00:02:35más lapidariamente que para otros,
00:02:37¿no? Pero con mucha alegría porque
00:02:39además lo que de ir conversando con
00:02:41todos, eh, bueno, estamos hablando de
00:02:43nuestra nuestra agrupación de la
00:02:45Facultad de Derecho, en donde yo me
00:02:47formé y milité, eh, que hicimos fiesta
00:02:49el otro día de 25 años, que todos los
00:02:52que pasamos por ahí seguimos haciendo
00:02:54algo
00:02:56para mejorarle un poquito la vida a
00:02:59otras personas, para dicho, para decirlo
00:03:01en términos muy simples y amplios, ¿no?
00:03:03como que hay un germen militante que yo
00:03:05vi que permanecía de distintas maneras
00:03:07en casi todos.
00:03:09Bien, lamentablemente eso se perdió.
00:03:12Bueno, yo el diagnóstico de actualidad,
00:03:15el transitar la facultad supone
00:03:16absolutamente otra cosa. O sea, no hay
00:03:18un deseo en favor de lo público, de
00:03:20transformar, si querés, de de atender
00:03:24las necesidades del conjunto del país.
00:03:28En definitiva, eh hoy quizá la meta sea
00:03:32eh decididamente individualista,
00:03:34egoísta, eh por aquello de que alguna
00:03:38vez decían otras generaciones, no las
00:03:39nuestras. Pero bueno, antes soñábamos
00:03:41con cambiar el país, ahora queremos
00:03:43cambiar el celular.
00:03:44Sí.
00:03:44Eh, entonces me parece que hay una un
00:03:48quiebre, hay una ruptura de todo eso.
00:03:50Eh, entonces eso también modifica la
00:03:52percepción que tenemos del derecho de la
00:03:54justicia y la administración de
00:03:56justicia. Hm. Porque se combate o no se
00:03:59combate de otros modos, eh, y eso es
00:04:04indispensable atenderlos porque si no
00:04:05existe una desconexión,
00:04:06porque el derecho tiene que estar en
00:04:08función de la justicia.
00:04:10Cuando vos me hablas de justicia, me
00:04:11hablas del valor justicia del poder
00:04:13judicial.
00:04:14Valicia, ¿no? Exactamente. Por eso el
00:04:15divorcio. El resto es una
00:04:18Cuando yo estudiaba, eh, sentía que las
00:04:21leyes estaban ahí, en definitiva, con un
00:04:23objetivo que era el de darle unos marcos
00:04:26de interpretación para que los jueces
00:04:28hagan justicia. Claro.
00:04:30Entonces, por eso te digo que el derecho
00:04:32se supone que está en función de eso y
00:04:33después el sistema, que era el tercer
00:04:36elemento que vos me mencionaste, no se
00:04:38la no es otra cosa que la gestión para
00:04:40la justicia en definitiva.
00:04:41Claro. Entonces, vamos a la estructura.
00:04:43Vamos a ver como la la si queréis la
00:04:44morfología de aquel aparato este
00:04:47compuesto de personas con mayores o
00:04:49menores bondades, ¿no? Es también es
00:04:52difícil nominar porque me parece que
00:04:55perdemos la e el análisis puntual de lo
00:05:00que es la estructura con prescindencia
00:05:02de los sujetos que la componen. No hay
00:05:05que prescindir, desde luego, pero me
00:05:07parece que hay un formateo o una
00:05:09situación que es propia de un poder de
00:05:11Estado cual es el judicial, eh, que se
00:05:14remonta quizás a su origen, porque la
00:05:17identidad que tiene el poder,
00:05:19indudablemente, viene desde ese ADN al
00:05:23que remite, al que reporta. Y aquello es
00:05:26desde siempre eh diría que la proyección
00:05:30en identidad, en adhesión a al bloque de
00:05:33poder concentrado.
00:05:35Hm. Desde su origen por fin es
00:05:37bueno es como medio monárquico en su
00:05:39incluso hasta en su personalidad, ¿no?
00:05:42Te quiero decir su señoría, el palacio,
00:05:45todo eso. ¿Por qué?
00:05:47eh los cargos vitalicios como si fueran
00:05:49reyes.
00:05:50Vos decís que todo eso en su germen está
00:05:53en función del poder económico.
00:05:55Mira,
00:05:55o te estoy entendiendo mal,
00:05:57¿cierto? Sí, efectivamente es así. Este,
00:05:59y así lo afirmo, eh en la medida en que
00:06:03e hubo algún momento, desde luego, en
00:06:07donde por giros, por algún quiebre, eh
00:06:11la situación eh no fue de esas
00:06:13características. Y si me apurás, diría
00:06:16que en lo que nos compete
00:06:18generacionalmente fue el juicio a la
00:06:20junta, si querés, o la segunda
00:06:22generación de juicios vinculados a los
00:06:25crímenes masivos. No, decir, bueno, ahí
00:06:27nace una adhesión de parte de la
00:06:29sociedad respecto a lación judicial,
00:06:31pero en general te diría que el
00:06:33divorcio, el entre necesidad comunitaria
00:06:37y justicia es infinito.
00:06:39Por eso hoy cualquier encuesta te revela
00:06:41que ocho o nueve cabez argentinos no
00:06:43cree en eso. No cree. todavía es más
00:06:46grave aún si vos profundizá la situación
00:06:48respecto del Estado en general, la
00:06:49distancia entre representante y
00:06:52representado, o sea, la democracia en
00:06:55crisis y en particular si querés, ahora
00:06:58sí la actuación de uno de los poderes de
00:07:00estado, cuál es el judicial
00:07:02y la relación con los otros dos me
00:07:04parece que también no como que la crisis
00:07:06un poco republicana te dig
00:07:08atraviesa atraviesa precisamente al
00:07:10Estado. está en crisis el concepto mismo
00:07:13de Estado y sus instituciones lo
00:07:14conocemos, porque el otro lado estás
00:07:17lidiando con poderes predatorios
00:07:20salvajes,
00:07:22en donde vos sabés que tratan de
00:07:24destruir eh todo límite h que nace de
00:07:29precisamente la autoridad que es el
00:07:32resguardo o debe ser el resguardo de los
00:07:35libertades y los derechos. Entonces ahí
00:07:37hay una dicotomía que hay que resolver
00:07:40fruto a la crisis democrática que
00:07:41atraviesa el mundo, no solo la
00:07:42Argentina.
00:07:43La dicotomía, ¿cuál vendría a ser?
00:07:44El divorcio, o sea, la no atención de
00:07:47necesidades de la sociedad. Entonces,
00:07:49pero por parte de la justicia y el
00:07:50Estado en general,
00:07:51el Estado en general, digo, los
00:07:52representantes, ¿no? Es decir, cuando
00:07:54uno ve que hay expresiones que son
00:07:56inauténticas, cuando no se cumplen con
00:07:58los compromisos, cuando en definitiva
00:08:00las misiones, si querés, los objetos que
00:08:03tienden por delante no son de las
00:08:05grandes mayorías. o los intereses de la
00:08:07sociedad y en definitiva se quiebra, se
00:08:09rompe ese nexo. Eh,
00:08:12y uno lo ve como muy eso funcionando,
00:08:14valga la redundancia, en función de el
00:08:17poder económico. Y me acuerdo de una eh
00:08:21entrevista en la que te escuché hablar
00:08:23de que la cancelación electoral a
00:08:25Cristina, que así la llamas vos también,
00:08:27¿no? que la pena a prisión por 6 años
00:08:30tal vez es muy impactante, obviamente,
00:08:33pero en todo caso
00:08:36eh [música]
00:08:37tal vez hasta menos arbitraria que la
00:08:40cancelación electoral.
00:08:41M
00:08:42porque eso es como una muerte civil,
00:08:44¿eh? Y hablabas de eso como que obedece
00:08:46a un pedido del FMI.
00:08:48Sí,
00:08:48te lo escuché. Se lo dijiste al gato
00:08:50silvestre. A mí me impactó mucho esa
00:08:51nota porque vos hablas ahí
00:08:54de un pedido del FMI, ¿no? De ahora,
00:08:56no. del 2002.
00:08:57Del 2002. Contame esa historia otra vez.
00:09:00Es interesante. Y para reconstruirla en
00:09:03extensión me parece que habría que
00:09:05sugerir siempre la lectura de un trabajo
00:09:07que había hecho ya fallecido, pobre,
00:09:09malogrado, Mario Cafiero. Mario Cafiero
00:09:11era diputado de la nación, este, y él
00:09:15reconstruye la situación que atravesaba
00:09:17la Argentina en ese momento y la
00:09:19exigencia del Fondo Monetario de derogar
00:09:20una ley que era la ley de subversión
00:09:21económica,
00:09:22la ley de
00:09:23subversión económica vigente del año 74
00:09:26la Argentina, este, pero imposición de
00:09:29eh el fondo era precisamente impedir que
00:09:32progresen algunos procesos contra
00:09:34corporaciones que había en la Argentina,
00:09:37este y de algún modo facilitar la
00:09:39transferencia de fondos. Tanto que
00:09:41entonces el presidente Edu amenazó con
00:09:43renunciar si no se aprobaba la
00:09:45derogación de esa ley y fue un parto en
00:09:49definitiva para la la el Congreso.
00:09:54Y en la en el debate mismo dentro del
00:09:58recinto, una de las voces, entre otras,
00:10:01que más se alzó contra la derogación fue
00:10:04la de Cristina,
00:10:05también la de Lilita Carrio, también la
00:10:07de Mario Cafiero
00:10:07porque entendían que era una ley para
00:10:09otorgar la impunidad al pueblo
00:10:12económico. Era una concesión
00:10:15Exacto. A los bancos era una
00:10:17claudicación que hacía la Argentina.
00:10:21Este, en definitiva, un una entrega que
00:10:26era inaceptable desde el punto de vista
00:10:27soberano. Eh, pero no obstante salió eh,
00:10:32y salió, si mal no recuerdo, con el
00:10:34juego doble voto de quien presidía eh
00:10:37entonces la Cámara de Senadores, eh, que
00:10:41era un senador por la provincia de
00:10:42Córdoba.
00:10:42Ajá. eh que era Juan Carlos Maqueda
00:10:46que de inmediato deviene el ministro de
00:10:48la corte
00:10:49porque es promovido al cargo.
00:10:51Votó a favor de lo que pedía el FMI
00:10:53y sí, él junto con la mayoría. En tanto,
00:10:55Cristina fue una tenaz resistente y se
00:10:58le canceló el micrófono durante la
00:10:59sesión, una sesión del 2002
00:11:022002, si mal no recuerdo y en esa sesión
00:11:06se incorpora dentro del delito de
00:11:08administración fraudulenta la pena de
00:11:11inhabilitación absoluta y perpetua.
00:11:14En esa misma sesión,
00:11:15en esa sesión se modifica,
00:11:18se incorpora eso,
00:11:19la pena que ella va a sufrir ahora. Mira
00:11:21el designo, ¿no? Es así contado, es
00:11:24impresionante.
00:11:26Y esa sesión vos decís que fue
00:11:28eh un pedido del FMI.
00:11:31Esas dos cosas.
00:11:31Sí, sí, sí, sí. No, la ley sancionada
00:11:35era una exigencia de modo de obtener la
00:11:37liberación de los créditos. Entonces,
00:11:40por eso digo, la linealidad se explica
00:11:42de ese modo. Claro, el reclamo fue de
00:11:45FMI más corporaciones, ¿quién iba a
00:11:47decir que al tiempo a la vuelta de un
00:11:50cuarto de siglo? Hm. Quien mayor
00:11:53tenacidad, resistencia ofrecía a esa
00:11:57exigencia, iba a padecer en su propio
00:11:59cuerpo, ¿no?
00:12:00Víctima de esa pena que también se
00:12:02votaba en ese momento.
00:12:03Exacto. Exacto. Esa es la modificación
00:12:05de entonces. E para vos esa ley podrí
00:12:07podrías decir que es inconstitucional la
00:12:09inhabilitación para ejercer cargos
00:12:10públicos de por vida.
00:12:13Yo creo que toda pena perpetua
00:12:15eh tiene un un marcado rasgo de de
00:12:20dudosa constitucionalidad te diría
00:12:21siempre. Primero porque se trata de eso,
00:12:24de una pena que no admite graduaciones,
00:12:26¿no? Entonces ese establecimiento una
00:12:28consecuencia, una sanción que es
00:12:31uniforme para cualquier caso y para
00:12:33cualquier sujeto. Eso riñe un poco con
00:12:36la graduación y la proporcionalidad
00:12:37propio de el grado de culpabilidad que
00:12:39tiene que tener aquel sujeto que debe
00:12:41padecer un castigo. Eh, y así desde
00:12:44luego, no estoy solo en esto, sino que
00:12:46lo interpretan tantos doctrinarios de
00:12:49nota, de relieve en el orden local e
00:12:51internacional. De modo que ese es un
00:12:54aspecto, te diría, que es crítico
00:12:56respecto de todas estas consecuencias de
00:12:59que remiten, insisto, aquel proceso de
00:13:02la crisis del 2001, ¿no?
00:13:03E vamos en búsqueda de de otras de est
00:13:05de estas figuras,
00:13:07¿sí?
00:13:07Y sus orígenes. El delito de
00:13:09administración fraudulenta.
00:13:10Sí.
00:13:11Eh, también te lo escuché a vos.
00:13:13Sí, Critis
00:13:14de Hunganía.
00:13:16Es un tipo penal que le copiaron a los
00:13:17nazis.
00:13:18Exacto. Sí, sí, sí, sí, sí. Ese es el
00:13:21ADN. cuando vos
00:13:23es otro de los que se usa para Cristina
00:13:24y para No,
00:13:25en estos casos sí es una suerte de de de
00:13:29criminalización eh que facilita tanto la
00:13:33la persecución, si quiere decir, los
00:13:35procesos, en la medida que es un tipo en
00:13:39donde un tipo penal o una figura, si
00:13:41querés, eliva para no abundar en
00:13:43tecnicismo, que en verdad lo que lo que
00:13:47trata de sancionar es una cuota de
00:13:49infidelidad. infidelidad en la gestión,
00:13:53¿no?, que vos llevas adelante y que te
00:13:55desconfiada, que operas ya sea con
00:13:57funcionarios o también con privados.
00:13:59Infidelidad con contra quién.
00:14:01Bien, ahí está, ese es el problema. O
00:14:02sea, tenés que provocar un fraude, tenés
00:14:04que provocar un perjuicio, o sea, de
00:14:07algún modo me defraudar. Pero se supone
00:14:09que el fraude es contra el Estado en
00:14:10administración fraudulenta.
00:14:12A veces sí, contra el Estado, en el caso
00:14:13de las incriminaciones de las que
00:14:14estamos hablando, pero puede ser también
00:14:16de particulares.
00:14:17Ah, existe administración fraudulenta
00:14:19para
00:14:20Ah, no sabía. Pero yo no sé de derecho.
00:14:21Me tenés que explicar. [risas]
00:14:24Administración fragulenta. No,
00:14:25eso es porque perdiste la fe en el
00:14:26derecho que habábamos antes. Eso es lo
00:14:28que me pasó. Lo hablamos por Sí. Eh, no,
00:14:31yo sigo teniendo fe en el derecho. Yo ya
00:14:32te lo decía porque el derecho es lucha.
00:14:34Jering decía eso. Y Jering, te vas a
00:14:36acordar.
00:14:36Ahora vuelvo al a lo que me preguntabas
00:14:38respecto del proceso que se inaugura
00:14:40hoy.
00:14:41E muchos lo
00:14:44identifican con aquello del lowfer, ¿no?
00:14:46Sí, eso te quería preguntar también.
00:14:47Bien, yo me resisto a hablar de lowfer
00:14:49en los términos quizás ya convencionales
00:14:53porque, bueno, pues una expresión que si
00:14:55queres des el punto de vista eh
00:14:57mediático, desde el punto de vista de la
00:15:00de la comunicación eh sea este
00:15:04interesante, tenga efecto, pero me
00:15:06parece que desde el punto de vista
00:15:07técnico encubre fórmulas que no es nada
00:15:10de
00:15:11se parecen,
00:15:11no es jurídico, o sea, ese neologismo,
00:15:14la contracción, guerra jurídica, no
00:15:16tiene nada de jurídico la comisión de
00:15:17delitos. Y tantas veces lo que ocurre
00:15:18son otras cosas, partiendo el
00:15:20prevaricato del juez de la privación
00:15:22ilegal de libertad y un etcétera. En
00:15:24esos vuelvo para anda más lento, ¿no?
00:15:27Eh, cuando vos decís no es jurídico es
00:15:29porque
00:15:30es como una contradicción de términos
00:15:31decir lo si es ley no es no es guerra.
00:15:34Exacto. Guerra jurídico. La guerra es un
00:15:37crimen. Lo decía Alberdi, no lo digo yo.
00:15:39Ent.
00:15:39Pero adás lo jurídicos lo antiguerra.
00:15:41Exacto, exacto. Entonces, mira, me
00:15:44parece es una expresión vacía, hasta
00:15:46tautológica, que pretende explicar un
00:15:49fenómeno del que podemos hablar, pero
00:15:51que del orden técnico estrictamente
00:15:53jurídico, no es de recibo. Sí, acepto,
00:15:55si querés,
00:15:56casi lo mismo este en términos de que es
00:16:00low far, que sería lejos del derecho, no
00:16:03es la guerra jurídica. Es otra cosa. La
00:16:05e
00:16:05sacar la e.
00:16:06Pero escúchame, en esto te diferencias
00:16:08de Safaroni, que él usa el término.
00:16:10Bueno, sí. Sí, no coincidimos en todo.
00:16:13[risas]
00:16:14Este, entonces me parece que hay que
00:16:16describir el fenómeno como aquel de la
00:16:18persecución, si quieres, arbitraria de
00:16:21eh las disidencias y la oposición
00:16:24política y también de las burguesías
00:16:26nacionales. Sí. O sea, hay una
00:16:28pretensión bajo el amparo de la
00:16:30persecución de eh la pretendida
00:16:34corrupción, de disciplinar la política,
00:16:36por cierto, y de controlar los mercados.
00:16:40este, o sea, orientar negocios, eh, y
00:16:43eso es sí un común de medo. Vos ves un
00:16:45hilo conductor desde esa perspectiva en
00:16:47toda la región, eh, y esa es la forma,
00:16:51la selectividad que vos habías comenzado
00:16:52a hablar a propósito del inicio de de
00:16:54los procesos que no te gusta el término
00:16:56loer, pero vos sí ves que hay una
00:16:58conducta generalizada.
00:16:59Mira, porque definitivamente
00:17:00ponemos otro nombre.
00:17:01Siempre fue selectivo el poder punitivo,
00:17:03o sea, la criminalización siempre recae
00:17:05sobre algunos sujetos determinados y no
00:17:07sobre todos. Pero ustedes cuando hablan
00:17:09de derecho penal hablan sobre todo de la
00:17:10persecución de los pobres, ¿no?
00:17:12Sí,
00:17:12de eso estamos hablando,
00:17:13¿no? Pero
00:17:14cuando hablas de selectividad,
00:17:15sí, pero no no hablamos de selectividad
00:17:17respecto de algunos patrones. Uno está
00:17:19orientado a, si querés, aquel cara de
00:17:22carátula, eh, en donde en definitiva es
00:17:26la criminalización dirigida contra
00:17:28aquellos que e proceden de sectores e
00:17:34desplazados eh y que bueno eh son presas
00:17:39mucho más sencillas para atrapar por
00:17:42parte del poder penal.
00:17:44Eh, ese es el grueso, son ocho de cada
00:17:4610 criminalizados. es la actuación en
00:17:48general de el fuero penal. Eh, luego
00:17:51tenés aquellos que son seleccionados en
00:17:54función de retiro de cobertura, eh, que
00:17:57no es lo usual tampoco, pero opera. H,
00:18:00si queréis remito como ejemplo al caso
00:18:02Pinochet, o sea, superado un momento,
00:18:05Pinochet fue usado y después se tira
00:18:08este y así
00:18:09fue usado como para decir, "Sí, nosotros
00:18:11vamos a meter preso un rato a
00:18:13Exacto. Exacto.
00:18:15Claro. Y si querés eso todavía es más
00:18:17grave porque reproduce la confianza de
00:18:18creer que el funcionamiento es
00:18:21decididamente igualitario.
00:18:22Y hay un tercer factor que es este del
00:18:24que hablábamos, ¿no es cierto? que ya es
00:18:26decididamente la persecución y la
00:18:29criminalización de la disidencia
00:18:31política, que es otro fenómeno, que es
00:18:33un fenómeno que eh tiene quizá mayor
00:18:36desenvolvimiento en las últimas décadas.
00:18:39Eh, entonces serían tres grandes, si
00:18:42querés, e
00:18:44selectividades,
00:18:45selectividades o o patrones patrones de
00:18:48selectividad con los que se opera.
00:18:51Entonces, las advertencias respecto a
00:18:52los tres, eh, y en ese caso sí, siempre
00:18:56el poder punitivo va a ser selectivo,
00:18:58porque si no, nadie puede poner la
00:18:59puerta de nadie puede poner llave si
00:19:01querés a la puerta del lado de afuera.
00:19:03Si acaso el programa de criminalización
00:19:05tiene que llevarse adelante respecto de
00:19:06todos los que cometemos delito, eso es
00:19:08impensable y no funciona así en ningún
00:19:11lugar del mundo. Habrá mayor o menor
00:19:13nivel de selectividad, pero la
00:19:14selectividad es consustancial, es
00:19:16constitutiva del sistema penal. ¿Hay
00:19:18algún lugar del mundo donde vos puedas
00:19:20eh ver un No hablemos solo del sistema
00:19:23penal, pero
00:19:25de
00:19:27una justicia un poco más justa?
00:19:30menos injusta. Sí, decididamente este
00:19:33existen algunos,
00:19:35te diría, contextos en función de
00:19:38estructuras que facilitan un
00:19:40funcionamiento
00:19:41mucho menos anómalo. Hm. Esa sería la
00:19:44regla, en donde de algún modo la
00:19:47confianza en la actuación de la justicia
00:19:50eh aparece soportada por la misma
00:19:53legitimidad que le brinda la sociedad.
00:19:55No es el caso de la Argentina desde hace
00:19:57mucho tiempo. Remito al origen.
00:19:59Entonces, vuelvo y sobre todo en ese
00:20:01ADN, en ese en esa carga genética que
00:20:05reúne de origen, pero que todavía se
00:20:06hace más profunda, si querés, donde hay
00:20:09un quiebre grave también que es eh la
00:20:13actuación del judicial durante el golpe
00:20:14de estado del 30, es decir, el quiebre
00:20:16institucional, quiebre democrático a la
00:20:18Argentina, porque es el único poder de
00:20:20estado que entonces no fue tocado.
00:20:22Claro. Y además la acordada que le le
00:20:24dio legitimidad, ¿no?
00:20:25Homologó el golpeó. Pero además se les
00:20:27facilitó a ellos. Fíjate que antes de
00:20:30todo ello sucedía que el presidente de
00:20:32la nación era quien designaba al
00:20:33presidente de la Corte. A partir de ese
00:20:35momento se los autonomizó y se les
00:20:37brindó a ellos la posibilidad de
00:20:39elegirse como titulares entre sí. O sea,
00:20:42entre sí. Ahora, hay algo de la
00:20:43autonomía también que es terminas
00:20:46termina tiendo la lógica de una
00:20:48serpiente, ¿no?, que se muerde la cola
00:20:49en el sentido en el que supongamos que
00:20:52quisiéramos plantear alguna ley que
00:20:54modificara en algo
00:20:56al poder judicial, pagar impuestos.
00:20:59Exacto.
00:21:00Alguna cosa,
00:21:00¿sí?
00:21:01Eh, cambiar, no sé cómo se seleccionan
00:21:04los jueces en este momentos con Consejo
00:21:05de la Magistratura y todo el sistema que
00:21:06ya conocemos. Si al poder no le gusta,
00:21:10el poder declara la ley inconstitucional
00:21:13o lo que fuera.
00:21:14Claro.
00:21:14Y se terminó.
00:21:16Entonces, no se puede nunca discutir
00:21:17sobre el poder judicial y en nada en la
00:21:20que que pueda afectar el privilegio,
00:21:22porque entonces el poder judicialismo se
00:21:24la va,
00:21:25¿cierto? Sí. Una autorreferencialidad.
00:21:27Es decir, es es es así. Es
00:21:29definitivamente así porque lo que revela
00:21:31eh algunas decisiones de de por lo menos
00:21:33las últimas décadas, ¿no?, del propio
00:21:35judicial. Eh, cómo romper ese laberinto,
00:21:38decir, cómo se sale de ahí.
00:21:40No es fácil.
00:21:41Poner que mañana hubiera poder popular,
00:21:43un presidente, presidenta que ganara con
00:21:46muchos votos y dijera, "Vamos a hacer
00:21:48como se hizo en México." Ponele, "No,
00:21:50después me puedes contar de si te gustó
00:21:52o no la reforma, pero
00:21:53vamos a hacer una reforma sobre el poder
00:21:54judicial.
00:21:55Se lleva adelante con cierto legitimidad
00:21:57popular."
00:21:58Sí.
00:22:00Eh, pero el poder judicial dice, "No, no
00:22:02me gusta, no lo voy a aplicar para mí
00:22:04mismo."
00:22:05Bueno, sí, yo creo que hay formas de
00:22:07sortearlo. Este, claro, por cierto, con
00:22:10el respaldo que acompañe
00:22:13el el sufragio popular, quizá una de las
00:22:16medidas inmediatas en ese orden sea
00:22:19constituir una comisión bicameral que
00:22:22analice el funcionamiento intótum del
00:22:24poder judicial.
00:22:25Hm. y que de algún modo descubra cuáles
00:22:27son las falencias, por dónde está la
00:22:29clave del problema. Este, y que
00:22:31porque hoy el Congreso no tiene una
00:22:33forma de fiscalizar al poder judicial,
00:22:36no lo puedo hacer, sino en el caso de la
00:22:37Corte a través de la comisión de juicio
00:22:39político por o bien comisión de delitos
00:22:43o bien eh mal desempeño de las
00:22:45funciones. Y en el caso nuestro, el
00:22:46resto de los jueces que integramos el
00:22:48estamento a través del Consejo de la
00:22:50Magistratura. Claro. Entonces
00:22:51es un órgano colegiado que es medio un
00:22:53Exacto. Que sí es difícil saber en
00:22:56definitiva cuánto este satisface los
00:22:59deseos del constituyente del 94, el
00:23:00funcionamiento actual. Yo creo que
00:23:02ninguno. Pero bien, eh es otro problema,
00:23:05aunque está en
00:23:06minimicémoslo porque me interesa
00:23:07preguntarte los deseos del constituyente
00:23:09sobre el Consejo de la Magistratura.
00:23:11Eh, bueno, quizá era tratar de impedir
00:23:14lo que era una designación que recaía
00:23:17solo en la propuesta del ejecutivo, la
00:23:19aprobación del Senado, que era de una
00:23:22sola rosca, o sea, del poder
00:23:25circunstancial de parte de la
00:23:27administración de entonces y luego sí
00:23:29que es un control plural a través de la
00:23:30representación provincias en el Senado,
00:23:32pero eso se modifica a través de un
00:23:34sistema de rosca múltiple. Hm. Se
00:23:36entiende así, en donde el Consejo de la
00:23:38Magistratura a través de sus
00:23:39representantes puede facilitar una
00:23:40alerna que no es vinculante, pero que
00:23:42condiciona de algún modo al poder
00:23:44político de la administración. Eh, eso
00:23:47se rompió y eso es favorable, si des el
00:23:49punto de vista de del judicial porque
00:23:51facilitó de algún modo y solo
00:23:55relativamente quizás cierta apertura o
00:23:59cierta eh permeabilidad de parte de eh
00:24:04sectores y actores que en otro esquema
00:24:07no tenían ninguna chance. Verracia, mi
00:24:09caso.
00:24:10Ajá. Luego, eh, desde ese lugar me
00:24:13parece que es razonable pensar que ahí
00:24:16cuando se introduce de la en la forma de
00:24:19limitar el absolutismo presidencial a la
00:24:21designación de jueces, el consejo tenía
00:24:23una razón de ser.
00:24:24Sí.
00:24:24Eh,
00:24:25ese era entonces el espíritu.
00:24:27El espíritu. Bueno, después de vino una
00:24:29serie de frustraciones y
00:24:31de roca, roca, rosca
00:24:32y hay un exceso de todo eso. [risas] Hay
00:24:34una endogamia que no favorece demasiado
00:24:37este y bueno, no contribuye precisamente
00:24:40al grado de legitimidad que exigimos o
00:24:43que la sociedad exige respecto al
00:24:44judicial.
00:24:45Eh, hay un montón de vacantes ahora,
00:24:47además, no entiendo
00:24:48sí están sin cubrir casi el 30%, pero no
00:24:51por culpa del consejo necesariamente,
00:24:52eh, o sea, hay un déficit en orden a la
00:24:55actuación. Creo que puntualmente en lo
00:24:57que compete ahora eh del ejecutivo que
00:25:00no envía no envía los pliegos porque
00:25:03hasta donde conozco el Senado no tiene
00:25:05muchos pliegos a atender o no los tuvo
00:25:07durante este tiempo. Se obturó todo eso.
00:25:10Digo, yo no veo que en el último tiempo
00:25:12no lo seguí cerca, pero no hayan mandado
00:25:15eh ninguna cobertura. De hecho, la los
00:25:18números arrojan eso, casi un 30%
00:25:20vacantes. Y los que mandaron eh fueron
00:25:22rechazados. ¿Por qué? porque previamente
00:25:24quisieron designar jueces en comisión
00:25:26como empleados en la corte, es decir,
00:25:28que era abiertamente inconstitucional.
00:25:30Entonces, eh bueno, eh hay una crisis
00:25:34ahí de ese orden. Pero si queréis, si me
00:25:37preguntabas por el judicial y volvamos
00:25:38al problema
00:25:39al laberinto y el problema de la
00:25:41estructura, yo creo que necesariamente
00:25:43el poder democrático, o sea, los poderes
00:25:45mayoritarios, en el caso aquellos que
00:25:48reúne el Congreso, eh son los que están
00:25:52llamados a eh implementar un rediseño.
00:25:56Es decir, esto puede eh
00:25:59¿quién dijiste? Perdón,
00:26:00lo el Congreso a través de las fuerzas
00:26:02políticas, pero yo no veo que esté en
00:26:04agenda, ninguno de los partidos analiza
00:26:06esta posibilidad,
00:26:08la necesidad de aún aún sin modificar la
00:26:11la Constitución Nacional tratar de eh
00:26:14dictar una serie de leyes que de algún
00:26:17modo atiendan ese déficit, porque hoy
00:26:20diría que prácticamente no tenemos poder
00:26:22judicial. Ajá.
00:26:23No tenemos judicial porque no existe una
00:26:25autoridad máxima que pueda, por ejemplo,
00:26:30invalidar la validez de una ley diciendo
00:26:33que es inconstitucional y que ese efecto
00:26:35se extienda respecto de todos los casos.
00:26:37El famoso estar deis que estudiamos como
00:26:40los Estados Unidos no funciona en
00:26:42Argentina, no opera así. O sea,
00:26:43cualquier juez de cualquier lugar puede
00:26:45declarar inconstitucionalidad y sin
00:26:46perjuicio de eso sí llegará la instancia
00:26:49final de la corte, pero aún el dictat de
00:26:51la Corte no tiene efecto extensivo.
00:26:55Aplica solo al caso concreto. Sí existe
00:26:58la jurisprudencia, pero este cualquiera
00:27:00puede volver a empezar una misma
00:27:02discusión que ya se dio de cero.
00:27:04No es no es obligatoria. Luego tampoco
00:27:05tenemos casación obligatori, uniformidad
00:27:08en la interpretación de la ley a lo
00:27:09largo de todo el país. Nosotros no
00:27:11tenemos el mecanismo estadounidense de,
00:27:14o sea, la la regulación vía códigos por
00:27:17parte de todos los estados, los códigos
00:27:19penales, civiles, etcétera, de proceso.
00:27:22Eh, sino que tenemos un código para todo
00:27:23el país. Sabemos y hay 24 distritos.
00:27:26Bueno, un juez en una ciudad puede decir
00:27:28una cosa y pasase el puente y resulta
00:27:31que la interrelación es completamente
00:27:33distinta. esa uniformidad se llama
00:27:35nomofilacia, si querés
00:27:37esa homogeneidad interpretativa tampoco
00:27:39existe en la Argentina porque no hay una
00:27:41casación este a nivel nacional.
00:27:44Bien, la casación dejaría la
00:27:45jurisprudencia de vuelta, ¿no?
00:27:47Exacto. Entonces,
00:27:48o sea, criterios de interpretación en
00:27:49dejaría, desde luego, criterios de
00:27:51interpretación en manos de aquellos que
00:27:53digamos que de existir existen eso. Se
00:27:55supone que los jueces cuando escriben
00:27:56sus fallos van y se fijan qué dijeron
00:27:58sus colegas. Sí, pero no tiene alcance
00:28:01obligatorio.
00:28:02Pero vos pensas que te debería ser
00:28:03obligatorio.
00:28:04Mira, lo fue en algún momento la
00:28:05legislación argentina. La constituyente,
00:28:07la Constitución del 49 se introduce en
00:28:09estas fórmulas, ¿no? No fue ajeno a
00:28:11Sampay esta necesidad
00:28:13y la Argentina no lo tiene. Entonces, de
00:28:15algún modo, tenés hoy concentrados e
00:28:20tres personas, un triumbirato con una
00:28:22integración natural de cinco. Son tres
00:28:25hoy los que deciden aproximadamente
00:28:2815,000, entre 15,000 y 20,000 causas al
00:28:31año sobre la mayor amplitud
00:28:34heterogeneidad de materias.
00:28:36que a veces ni conocen, por supuesto,
00:28:38porque son humanos, no van a saber con
00:28:40la especialidad y la particularidad que
00:28:43cada fracción del derecho reúne, eh, qué
00:28:46atender y y en ese caso, además, si
00:28:49querés le sumass otras facultades, por
00:28:52ejemplo, el presidente actual de la
00:28:54corte también preside el Consejo de la
00:28:55Magistratura, cosa que no estaba
00:28:57previsto así eh en la legislación, que
00:29:01esta misma corte se ocupó de carga
00:29:02inconstitucional para autoproclamarse
00:29:04luego presidente
00:29:06de la Corte y del Consejo. Primer
00:29:08problema, o sea, concentración de poder.
00:29:11Sí.
00:29:12No solo en tres, sino también en uno.
00:29:13¿Cuántas causas dijiste que sobre las
00:29:15que tiene que fallar la corte?
00:29:16Ella aproximadamente pronuncia entre
00:29:1815,000 y 20,000 sentencias al año.
00:29:22Hay días que tiene como un
00:29:24Sí.
00:29:24una inspiración, ¿viste? El otro día
00:29:26tuvo,
00:29:26hay tiempos, hay una cronoterapia, como
00:29:28decía un juez de la corte. Eh, ahora
00:29:30el otro día, el día de, ¿viste? La
00:29:32semana pasada fue el día que también
00:29:34inhabilitaron para ejercer cargos a
00:29:36Guillermo Moreno para siempre, que hubo
00:29:39también el mismo día el sobrecimiento de
00:29:42Macri en el espionaje al Ara San Juan y
00:29:46un montón de otras cosas.
00:29:47Claro, claro.
00:29:48¿Qué pasa ahí esos días que de repente,
00:29:51mira, la Corte como cualquier tribunal
00:29:53colegiado sesiona, o sea, delibera
00:29:56Pero no me no me la respondas la
00:29:58técnica.
00:29:59Ah, bueno, no, eso es a uso si querés. O
00:30:02sea, quiero entender qué qué le pasó que
00:30:04que estaban tan inspirados que no, mira,
00:30:06lo que pasa es que cada tanto. Bueno,
00:30:07eso yo lo pudo entender,
00:30:08¿no? Bueno, sí, una mañana aparece en la
00:30:10pila de firma tal cantidad de
00:30:12expedientes y reúnen esas carátulas
00:30:14[risas] y otras no. Digo, eso lisa y
00:30:17claramente eso, el poder discrecional,
00:30:20yo creo que rosa y lo arbitrario de
00:30:22definir tu agenda. en su momento había
00:30:25tratado de de obtenerse una corrección
00:30:27de eso a través de la imposición por ley
00:30:30por ley de la fijación de una agenda de
00:30:34trabajo en donde vos sepas en definitiva
00:30:37cuáles son los claro los asuntos
00:30:39llevados al acuerdo y se pronuncia la
00:30:42sentencia luego. Eso fue invalidado por
00:30:44la Corte. Sí, creo que en ese caso había
00:30:47un problema constitucional. Hay un
00:30:49problema de constitucionalidad porque es
00:30:50el propio tribunal de acuerdo a la
00:30:51Constitución el que tiene que
00:30:52autolimitarse y dictar sus reglas de
00:30:54funcionamiento. Si no lo hace después
00:30:55podemos ver cuáles son los resortes para
00:30:57que activen aquello. Pero no creo que
00:30:59pueda ser otro por de estado. En el caso
00:31:01del legislativo, el que dicte una norma
00:31:03para saber cómo debe funcionar, para
00:31:06decidir cómo debe funcionar. E
00:31:08pues es que se tienen que autorregular,
00:31:10pero no lo hacen.
00:31:11Es lo que dice la Constitución, no lo
00:31:13digo yo. Con eh claro, es un mandato
00:31:15derivado del propio texto supremo. No,
00:31:18no, no, no es un invento.
00:31:19El tema es que tampoco se ve que se
00:31:21autorregulan mucho.
00:31:21Bien. Y por eso volvemos a los
00:31:23mecanismos del que hablabas antes, es
00:31:24decir, y cómo activar entonces aquellos
00:31:26resortes, aquellas alternativas para no
00:31:29dejar que el poder que no se va a
00:31:32autodepurar porque no reveló al cabo de
00:31:36más de un siglo una gestión virtuosa, si
00:31:40querés, respecto de autocontroles.
00:31:43Bueno, precisamente hay que activar
00:31:44algunos mecanismos de los que hablábamos
00:31:46antes, pero vuelvo con la corte, o sea,
00:31:48me parece que la corte si está emplazada
00:31:50a ampliarse.
00:31:52No hay una corte en la región, yo me
00:31:55atrevería a pensar que en el mundo
00:31:56de tres
00:31:57de tres este con poderes concentrados en
00:32:00cabeza de tan pocos que decidan además
00:32:02cuestiones del orden administrativo, o
00:32:04sea, la provisión de cargos, de
00:32:05contratos, de autos, hm, eh de
00:32:09licencias. Es decir, es un absurdo visto
00:32:12así desde el punto de vista de la labor
00:32:13y la función que debe concentrar, porque
00:32:15no cumple centralmente con las dos de
00:32:17las que te decía antes, o sea, saber si
00:32:19la obligatoriedad de una ley es está
00:32:22vigente en la Argentina y si la
00:32:24interpretación de esa ley es uniforme
00:32:26para todo el país, ni la función de
00:32:28constitucionalidad ni la función
00:32:29casatoria. Entonces, la solución de
00:32:33conflictos a los que te ha llamado a
00:32:34atender cualquier juez y hace un poco
00:32:36agua porque en definitiva vos no tenés
00:32:39unas unos parámetros, unas referencias
00:32:41de absoluta certeza a la hora de
00:32:43decidir.
00:32:44Eh, hay hay mecanismos para evitar la
00:32:47arbitrariedad que son este los más
00:32:49antiguos, si se quiere, el hecho de que
00:32:51existan las instancias de apelación.
00:32:53Claro, el problema es cuando se cierra y
00:32:55se clausura por arriba y en definitiva
00:32:57la última palabra es la que tiene
00:32:58es la de estos tres señores. Así se dice
00:33:01desde siempre que no es porque sean los
00:33:03mejores, sino es porque es la última. Es
00:33:05decir, alguien tiene que clausurar el
00:33:07sistema. Eh, la te diría que los
00:33:09mecanismos para evitar la arbitralidad o
00:33:11mecanismos para tratar de llegar a la
00:33:13verdad, a la justicia, como
00:33:15pongámosle como le tengamos que poner.
00:33:18Parecía que se rompió todo eso, ¿no? Por
00:33:20una corte por por un montón de motivos,
00:33:21que es lo que venimos enumerando a lo
00:33:23largo de esta conversación y también
00:33:25venimos pensando en cómo se sale de este
00:33:27laberinto y está complicado.
00:33:30Sí. Eh,
00:33:32sí
00:33:33está complicado.
00:33:34Sin contrapeso y check and balance y
00:33:36perdón. Eh, claro, pero además quiero ir
00:33:39a otra cosa que a vos mismo te escuché
00:33:41decir. El deudicidio. Vos hablas del
00:33:43deudicidio, ¿no? Un logismo que alguna
00:33:46vez inventaste, ¿sí?
00:33:48Que es eh nuestro problema con la deuda.
00:33:50Sí.
00:33:50Y volvemos a lo que decíamos, hay un
00:33:52enorme condicionamiento que tiene
00:33:54nuestro país.
00:33:56¿Quién investiga eso?
00:33:58Eh, nadie. Pero además ese enorme
00:33:59condicionamiento es como un como
00:34:02un elefante adentro de este estudio
00:34:05que condiciona todo y es la deuda.
00:34:08Eh,
00:34:11y y me parece que como que aplasta
00:34:12cualquier posibilidad de empezar a tener
00:34:14estas discusiones.
00:34:16Claro,
00:34:16¿no?
00:34:17A ver, para hacerlo más sintético, ahora
00:34:19ya nos alejamos del plano de
00:34:20estructuras, de lo que es justicia en
00:34:22términos de administración o de gestión.
00:34:24Me causa gracia que vos pienses tan eh
00:34:27como quien escribe libros, ¿no? Como y
00:34:29quien da clases.
00:34:30Claro. No, para avanzar en los en el
00:34:32terreno de si querés la justicia. En
00:34:34definitiva, porque nos estamos perdiendo
00:34:36en rosca y en problemas del orden
00:34:38interno que claro que hay que
00:34:40remediarlos, hay que encontrar
00:34:40soluciones inmediatas. Cuanto antes
00:34:42mejor porque hay un quiebre.
00:34:44Definitivamente la sociedad se divorcia
00:34:46de esto que es el judicial y también del
00:34:48estado, decimos en general. Pero digo,
00:34:51cualquier análisis no puede ser
00:34:53ahistórico, desconcepxtuado, tiene que
00:34:55estar situado y tiene que atender cuál
00:34:58es el marco referencial, es decir, cuál
00:35:00es el contexto. contexto nuestro la
00:35:01Argentina del que venimos hablando, por
00:35:05cierto, de aquel ADN donde se remonta la
00:35:08conformación misma del judicial, invita
00:35:10a creer, en definitiva, que existen
00:35:12sectores, te diría, oligárquicos, luego
00:35:16devenidos neoligárquicos,
00:35:18que condicionan, hm, o sea, demarcan el
00:35:22el el ámbito.
00:35:26Desde ese lugar, yo diría que hoy el
00:35:29bloque neoligárquico, si querés, del
00:35:31poder e
00:35:34de contrario a lo que se opinan en
00:35:36algunos otros sectores políticos, ¿no?,
00:35:39sobre todo el oficialismo, que sí revela
00:35:41la condición de Barrera Casta. Eh, se
00:35:43resume en aquello de, en primer lugar,
00:35:46eh, la economía casino, o sea, la timba
00:35:49del punto de vista del financierismo,
00:35:52este, y luego si querés, el ámbito que
00:35:55regula el extractivismo, o sea,
00:35:57financierismo, extractivismo son pautas
00:36:00de este tiempo, este,
00:36:01de estas de las el poder oligárquico de
00:36:03este tiempo,
00:36:04de mayor rentabilidad, o sea,
00:36:06encontrarás mayor utilidad dentro de
00:36:07esos rubros. Yo te podría otro bloque,
00:36:09sí, la industria, si querés, del orden
00:36:12eh eh importante, ¿no? Las pymes de las
00:36:16microfacturas eh y si querés el la
00:36:20industria, la agroindustria o el agro en
00:36:23general, eh, también están
00:36:26históricamente vinculados a esos
00:36:28sectores de economía concentradas de
00:36:29poder. Y si quieres, del lado popular,
00:36:31¿qué te queda? O sea, te quedan la
00:36:33construcción, el comercio y las pymes.
00:36:36Es decir, esa es la tensión que sea
00:36:37permanente. Bien, la pregunta es eh de
00:36:41qué modo, de qué modo podemos sortear eh
00:36:45esta dificultad que es cierta adhesión,
00:36:48cierta correspondencia entre los
00:36:50intereses de esos sectores oligárquicos
00:36:53en origen, definidos neoligárquicos
00:36:54ahora y su proyección respecto a la
00:36:56atracción de los poderes de Estado en
00:36:57general, que incluye al judicial. H que
00:37:00incluye el judicial.
00:37:02No es fácil porque e digo, al día de hoy
00:37:07vos sabés que la conducción de la
00:37:08economía quedó en manos de dos traders,
00:37:11nuestro ministro de economía y el
00:37:12secretario del tesoro de los Estados
00:37:13Unidos. Es absolutamente revelador de lo
00:37:17que supone el deudicidio del que vos
00:37:19hablabas antes, ¿no? O sea,
00:37:20vos lo inventaste igual,
00:37:21¿no? No, creo que lo invitó ehuien
00:37:26Kissilov, me parece de Kissilov.
00:37:29Eh, él es economista, yo no. Luego e
00:37:33bajo esa condición digo, estás
00:37:34hipotecando el futuro. Eh, no tenés
00:37:37destino si acaso no tratas de detener lo
00:37:41que es la rapiña, que es la desposición,
00:37:45la acumulación por desposición de esos
00:37:46sectores y de eso se trata. O sea, ¿cuál
00:37:49es el modelo? En definitiva, el eh
00:37:53digamos el esquema, la matriz de
00:37:55acumulación eh que tenés que primero
00:37:58observar, luego atender y de algún modo
00:38:01regular para si no estar a la deriva.
00:38:05Eso es lo que marca el contexto, te
00:38:06diría, ni siquiera regional, sino
00:38:08también mundial. Bueno, ¿cómo nos
00:38:10insertamos? ¿Qué papel? ¿Cuál es el rol
00:38:12que nos cabe en esa lógica? Es mucho lo
00:38:15que tiene que definir eh nuestra
00:38:17generación, te diría.
00:38:19¿Cómo nos insertamos los jueces? Decí
00:38:21vos o
00:38:22no la Argentina, los poderes de estado
00:38:24de la Argentina,
00:38:25porque los jueces también, ¿viste?
00:38:26Pues desde luego. Claro.
00:38:28Estaba cuando me hablaste cuando me
00:38:29empezas a hablar de los poderes
00:38:31oligárquicos, bla, bla, bla,
00:38:33eh no puedo no pensar en el famoso
00:38:36viajecito al lado escondido,
00:38:39que fue eh,
00:38:43¿cuál es la palabra que estoy buscando?
00:38:46Eh, sorprendente, no sé, pero obseno,
00:38:50¿viste? Y no pasó nada con eso,
00:38:52¿no?
00:38:53Nada. Ese tipo de cosas realmente dan
00:38:56tristeza, te dirías como, [música] "Che,
00:38:58no pasó nada con este viaje."
00:39:01Sí, como con
00:39:02donde vos tenías ahí otras situaciones,
00:39:04¿no? Pero ahí tenía jueces que viajaron
00:39:06a un lago que es el lago de un magnate
00:39:09británico que tiene un lago secuestrado.
00:39:12Jueces, eh, gente de Clarín. y
00:39:17eh funcionarios eh de la ciudad, ¿no?
00:39:21[música]
00:39:22Bueno,
00:39:24y un chat que se conoció donde se
00:39:26querían truchar la factura para pagar el
00:39:27helicóptero, como un nivel como donde
00:39:31ahí uno ve un poder judicial, ¿viste?
00:39:33Que lo que te hace pensar es que es
00:39:35corrompible con plata.
00:39:40Bueno, esa es la percepción que tiene
00:39:41cualquier ciudadano de pie. Es decir, si
00:39:44yo no tengo plata, si no no tengo
00:39:46dinero, si no tengo buenos abogados, si
00:39:47no tengo un editorialista que cuanto
00:39:50menos ponga el detalle cuál es mi
00:39:51situación, eh no obtengo ningún
00:39:54resultado. Eh, entonces es y ese es el
00:39:56divorcio en definitiva. y te diría más
00:39:58grave todavía. Pero volviendo al tema
00:40:00de, perdón, te interrumpí,
00:40:02no digo que lo más grave es que lo
00:40:05obseno si querés, eh, tiene que ver con
00:40:08que desde el punto de vista [música]
00:40:10ético aún todavía tien la cobardía
00:40:15de ser duro con los débiles. Hm. Que es
00:40:19todavía más atroz si lo miras des
00:40:21perspectiva.
00:40:23Es decir, y desde eso no de eso no se
00:40:24vuelve porque en definitiva es lo más
00:40:27abcto de un ser humano.
00:40:29Sí. decir, ¿cómo podés ser este duro con
00:40:32los débiles
00:40:34desde tu condición, desde tu lugar?
00:40:37Inaceptable. Inaceptable. Te diría que
00:40:40incluso es casi eh es necesario serlo
00:40:44para sostener ese lugar de poder.
00:40:47Es necesario generar otro enemigo.
00:40:50Ustedes esto saben mucho. Es así,
00:40:52¿no? Como quién va a ser el enemigo del
00:40:54común de la sociedad de manera tal de yo
00:40:56quedar resguardar mi privilegio
00:40:59pobre.
00:40:59Claro. Sí, sí, sí, sí. Es lo que define,
00:41:01¿no? La ilegalidad y la legalidad de un
00:41:03lado o del otro. este y precisamente lo
00:41:06que facilita este tipo de de
00:41:08arbitrariedades. E pero volvando,
00:41:12volviendo un poquito al al déficit
00:41:14justicia, ¿no? eh del que hablamos
00:41:17también lo que verificas es que es más
00:41:19allá de la de los privilegios de
00:41:21ultracasta que tiene el judicial, eh
00:41:24está tan lejos de la realidad, h hay un
00:41:27divorcio, una desconexión tan grande
00:41:30que, eh, en definitiva e eh yo creo que
00:41:34a la larga de hasta el punto de vista eh
00:41:38de la de la inteligencia de del objeto,
00:41:40si queré, lo que tiene que analizar, no
00:41:42llega a acertar eh precisamente por esa
00:41:45distancia.
00:41:46Esto es, si estás encerrado en el
00:41:48despacho con el culo a la silla y nunca
00:41:51tomaste ni te atreviste a acercarte a la
00:41:54comunidad y conocer cuáles son las
00:41:56demandas, primero desplazarte, no
00:41:58esperar que lleguen, o sea, ir al
00:42:00encuentro, eh ponerle atención, eh oído,
00:42:05de modo de conocer, en definitiva,
00:42:07cuáles son sus sus e
00:42:10dificultades, sus limitaciones.
00:42:14perverso. Y acá que me me interesa sí
00:42:16recuperar ese concepto de bastante
00:42:19frecuente ahora de las ciencias
00:42:20políticas, que es el de ciudadanía
00:42:22perversa o ciudadanía negativa. Eh, ¿qué
00:42:25qué significa esto, che? Mira, el estado
00:42:28solo aparece hm para algunos h sectores
00:42:32amplísimos de la sociedad al tiempo de
00:42:34cargarme en un patrullero, depositarme
00:42:36en un calabozo y después arrojarme a la
00:42:38cárcel. pero nunca estuvo antes, o sea,
00:42:42nunca estuvo al tiempo de la inclusión,
00:42:44de la prestación, a veces siquiera a
00:42:46través de la participación básica del
00:42:50orden político. Entonces solo aparece la
00:42:55cara del Estado al tiempo del rigor, al
00:42:57tiempo de que castiga,
00:42:59eh, y eso también ser aceptable para ti
00:43:02doble cara. ¿Sabes que ayer acá a mi
00:43:04quién vino,
00:43:05vino Gabi, que es una amiga mía que para
00:43:08en la esquina de mi casa limpiando
00:43:09[música] vidrio, ¿no? Y como yo cada
00:43:11tanto charlo con ella y es muy
00:43:13brillante, la invité y tuvimos una
00:43:15conversación, después te la mando porque
00:43:18estaba pensando en eso cuando decías el
00:43:20juez tiene que sacar el culo de la silla
00:43:23y tiene que acercarse, ¿no? Eh,
00:43:26y estaba pensando que cuando yo te
00:43:28escribí para invitarte, vos estabas ibas
00:43:30a ir a una actividad con curas Villeros.
00:43:32Sí, sí, hace un tiempo que est
00:43:33bu. Me parece que vos sos de ese juez
00:43:35que sale, ¿no?, del despacho.
00:43:37Si no, no tenés la actividad con el
00:43:38cura.
00:43:39Somos muchos. Somos muchos en rigor, que
00:43:41es la contracara de lo que vos sabas
00:43:42antes.
00:43:42Pero y pensaba en Gabi, que vino ayer y
00:43:45que en toda la historia de Gabi todo el
00:43:46tiempo aparece el estado de un modo y
00:43:48otro, porque el estado aparece en forma
00:43:50de patrullero, la caga palo, se la
00:43:52lleva, pero el estado también le
00:43:54consigue la prótesis para la pierna que
00:43:55perdió.
00:43:56Mm.
00:43:58¿Viste? Sí, a veces llega, pero
00:44:00y sin estado esa prótesis no llega, po.
00:44:03No, porque el estado, a ver, el estado
00:44:05desapareció en tantos sectores de la
00:44:08sociedad, insisto, el estado llega para
00:44:10subir un patrullero y cargarme un
00:44:13calabozo.
00:44:14Pero después llegó la prótesis. Ale,
00:44:16sí, pero fíjate este ejemplo.
00:44:18Y también fue el estado que que llegó
00:44:19con la prótesis. Es cierto, es cierto.
00:44:21Yo no digo de que, digo, haya una
00:44:23desaprensión ni una absoluta inhumanidad
00:44:27respecto de todos los funcionarios del
00:44:30Estado. Lo que quiero decir que si la
00:44:31única actuación del Estado va a ser a
00:44:33través del sistema penal con el
00:44:35suministro de castigo, estamos perdidos.
00:44:38Claro,
00:44:38está perdida, digo, eh, la condición
00:44:41comunitaria, digo, no hay sociedad, no
00:44:44hay lazo que pueda existir en tanto en
00:44:46cuanto solo lo único que recibís de
00:44:49parte del Estado es un palazo en la
00:44:53plaza. Hm. Y después un eh alojamiento
00:44:57en calabozo. Esto esto es inaceptable.
00:44:59El punto de vista moral. Mira lo que me
00:45:01decía una colega el otro día. Terrible.
00:45:04Colega jueza.
00:45:05Colega jueza, sí. me dice que se había
00:45:08tropezado con una vecina que estaba
00:45:10llorando, eh, y lloraba porque, e, había
00:45:14sacado la basura a la calle siendo de
00:45:16noche y al depositar la bolsa en el
00:45:19contenedor ese famoso, se la había
00:45:21tirado alguien que estaba durmiendo
00:45:23adentro. Ah.
00:45:24Y no se había dado cuenta. ¿Y sabes qué
00:45:26le dijo además la colega? Y la trató de
00:45:28contener y decirle, "Tenés razón, porque
00:45:31perdimos toda humanidad."
00:45:32Eh, y después me dice a mí cuando me
00:45:35relata el episodio, y lo que pobre no
00:45:38sabe es que en el mejor de los casos
00:45:41está durmiendo de adentro porque en
00:45:43otros casos es criminalizado por el
00:45:46empleo de un arma que es la vara con la
00:45:48que sostienen la tapa del tacho
00:45:51que es reputada como arma.
00:45:54En serio.
00:45:55Tremendo, tremendo. Bueno, esa es la
00:45:57situación actual de la deshumanización.
00:46:01Yo no quiero ser parte de eso y muchos
00:46:03colegas no quieren formar parte de eso.
00:46:06Entonces tratamos de romper con eso. Eh,
00:46:10son muchos, pero [música] son menos, o
00:46:13sea, son minorías, digo,
00:46:15resto, que el resto.
00:46:16La sensación con el poder judicial es
00:46:17que son minorías.
00:46:19Eh, sí, lamentablemente es así. Pero
00:46:22bueno, quiero confiar que con el tiempo
00:46:23alguno eh se saque de encima esos rasgos
00:46:26de deshumanización,
00:46:28des humanidad y y recupere esa condición
00:46:31de humano. Eh porque de eso se trata, o
00:46:34sea, acercarse a la periferia, verificar
00:46:36cuáles son las necesidades, conocer qué
00:46:38es lo que está sometido a tu decisión, a
00:46:40lo que no tenés acceso. Si acaso te
00:46:43refugias hm en un despacho este y solo
00:46:46mirá ni siquiera ahora el expediente.
00:46:47¿Te acuerdas que antes los expedientes
00:46:49eran de papel y reunían un conjunto de
00:46:52de hojas más hojas? Eh, hoy ya es una
00:46:55pantalla.
00:46:56Eh, si no rompemos con eso, estamos
00:46:57fritos.
00:46:59Alejandro Locar, gracias por haber
00:47:00pasado por acá. Ya, mira, justo,
00:47:02mira a vos, Julia, siempre
00:47:03eh muy lindo conversar con vos. Va
00:47:06lindo, no sé si la palabra, interesante
00:47:08y profundo,
00:47:10eh, pero ya lo vamos a arreglar, ¿no?
00:47:13Por lo menos es lo que tratamos de hacer
00:47:15todos los días. Muchas gracias. Pasó por
00:47:16acá. de la Cámara Federal de Casación
00:47:18Penal, Alejandro Slocker. Bien,
00:47:20Dieguito, estuviste, estuviste vos,
00:47:22Dieguito Vallejo estuvo operando y en la
00:47:24puesta en el aire Juan Piparolo estuvo
00:47:26en la puesta de cámaras, valuda Chor y
00:47:27Cónica Jide en la producción de este
00:47:29programa. Yo soy Julia Mengolín y me
00:47:31despido de todos ustedes. Hasta mañana
00:47:32se quedan en la compañía de Juana Morini
00:47:34y todo el equipo de Crónica Anunciada.
00:47:35Coau.