Alejandro Werner, economista y ex director del Departamento Occidental del FMI | Pasaron Cosas
Radio Con Vos - 26/4/2023 - Duracion: 21:27
Transcripción
00:00:00los demás vamos a conversar ahora con
00:00:02alguien importante en esta historia en
00:00:05la historia de esta crisis Alejandro
00:00:07berner yo les hice escuchar su voz un
00:00:09cachito más temprano es economista y fue
00:00:12director del departamento del hemisferio
00:00:15occidental del fondo monetario en el
00:00:17momento del otorgamiento de aquel mega
00:00:20préstamo a Mauricio macri sobre el cual
00:00:23Bueno ahora se están dando
00:00:25renegociaciones y renegociaciones werner
00:00:28gracias por atendernos Alejandro
00:00:29barcovich habla aquí en Buenos Aires
00:00:33qué tal Gracias por invitarme no por
00:00:35favor hoy Usted dijo que es muy difícil
00:00:37que el fondo monetario suelte recursos
00:00:40adicionales para financiar el faltante
00:00:42de reservas aquí en el Banco Central
00:00:44argentino Por qué es eso
00:00:50primero porque ya el fondo
00:00:53realmente estuvo muy
00:00:57digamos aceptó entrar en un programa
00:01:01tremendamente
00:01:03débil con el gobierno argentino de
00:01:07inicio un programa que no yo creo no
00:01:10corregía los desequilibrios
00:01:12macroeconómicos de Argentina y mucho
00:01:14menos tocaba Ninguno de los problemas
00:01:16estructurales que hacen que la economía
00:01:18Argentina esté digamos estancada en un
00:01:23equilibrio de nulo crecimiento per
00:01:26cápita por más de 15-20 años y sobre
00:01:30todo por encima de eso la implementación
00:01:32de ese programa ha sido tremendamente
00:01:34deficiente entonces creo que Hay muy
00:01:37poca voluntad en Washington de redoblar
00:01:40un poco el compromiso con Argentina en
00:01:44este momento Aunque haya factores
00:01:45externos que justificarían hacerlo
00:01:48porque realmente no no hay un
00:01:53digamos una evidencia de ejecución del
00:01:56programa en estas cuatro revisiones que
00:01:58que ya van muy buena y en ese sentido
00:02:02creo que cualquier espacio adicional de
00:02:04financiamiento relativamente
00:02:06considerable podemos estar hablando de
00:02:09un millón de dólares más o menos un
00:02:10millón y medio pero realmente algo
00:02:12sustantivo con el faltante digamos de
00:02:16Divisas que la economía Argentina está
00:02:18enfrentando por la sequía creo que
00:02:21cualquier espacio que el fondo
00:02:23nacionalmente tenga para eso muy
00:02:25probablemente lo guarden para trabajar
00:02:28con un nuevo gobierno que tenga el
00:02:30capital político y probablemente un
00:02:32programa mucho más Sensato para que
00:02:34Argentina vuelva a recobrar la
00:02:36estabilidad del crecimiento werner pero
00:02:38en ese caso el fondo monetario no
00:02:40estaría empujando al precipicio a este
00:02:42gobierno y de algún modo precipitando la
00:02:44llegada de un nuevo gobierno
00:02:46No para nada yo creo que este gobierno
00:02:48se acercó al precipicio solo
00:02:50tomó envión y está dispuesto a sacarse
00:02:53el paracaídas para tildarse
00:02:56entonces realmente el el asumir esa
00:02:59responsabilidad no yo creo sí a ver
00:03:01Perdón pero yo creo que en ese sentido
00:03:03muy difícil argumentar que este programa
00:03:05tuvo un programa económico para que este
00:03:07gobierno tuvo un programa económico para
00:03:09hacerle frente a la magnitud de
00:03:11problemas que tenía la economía
00:03:12Argentina este gobierno abdicó de su
00:03:15responsabilidad de implementar políticas
00:03:17públicas conducentes a mejorar el
00:03:19bienestar de la población Argentina Casi
00:03:21casi desde el día uno el gobierno
00:03:23anterior el que ejecutaba el programa
00:03:25del fondo monetario que usted contribuyó
00:03:28a redactar sí tenía políticas
00:03:33consistentes y sí tenía políticas que
00:03:35que podían ayudar a revertir esta crisis
00:03:39yo creo que a ver esta no esta crisis es
00:03:43otra crisis el gobierno anterior tenía
00:03:46políticas que digamos a partir de la
00:03:50segunda mitad del gobierno del
00:03:52presidente macri eran por la falta de
00:03:54horizonte
00:03:56riesgosas en términos del éxito de su
00:03:59implementación pero claramente Sí tenían
00:04:01un programa de políticas públicas de
00:04:04apertura de la economía de consolidación
00:04:07fiscal de tener un marco de política
00:04:11monetaria Que obviamente digamos no
00:04:15nunca vamos a estar de acuerdo tú y yo
00:04:16pero Tenían un marco de políticas
00:04:18públicas que nosotros en ese momento
00:04:20creíamos tenían una probabilidad de
00:04:23éxito que justificaba
00:04:25ir adelante con ese programa Yo creo que
00:04:28si tú haces si tú hipnotizas a los
00:04:31funcionarios del fondo monetario hoy en
00:04:32día y les preguntas si ellos creen que
00:04:35el programa de políticas públicas del
00:04:37presidente Alberto Fernández bajo el
00:04:39cual dieron el programa actual
00:04:43tenía alguna probabilidad de eso te van
00:04:45a decir que no
00:04:46Entonces creo que en eso era muy
00:04:48diferente o sea puede ser que nos
00:04:50hayamos equivocado puede ser que lo que
00:04:52te estoy diciendo esté mal pero nosotros
00:04:53queríamos que sí tenía probabilidad de
00:04:55éxito relevante sí creíamos que era
00:04:58riesgoso pero sí creo que este programa
00:05:01por ejemplo nunca fue apoyado ni por el
00:05:03propio presidente de la república
00:05:04Argentina nunca ha mencionado que las
00:05:07políticas que están que sustentan el
00:05:11acuerdo financiero con el fondo
00:05:12monetario son sus políticas Entonces en
00:05:15ese sentido
00:05:16Alejandro tú y yo podemos discutir al
00:05:18infinito si este programa En este
00:05:20gobierno no hay programa el presidente
00:05:22no respalda ningún programa económico O
00:05:26sea que o sea según usted estamos
00:05:28hablando con Alejandro verner Que es un
00:05:31hombre clave en el otorgamiento del
00:05:33préstamo récord que recibió nunca ningún
00:05:36país por parte del fondo monetario que
00:05:38fue el que recibió macri en 2018 y la
00:05:40verdad que yo aprecio muchísimo porque
00:05:42nos conocemos werner sabe de mi película
00:05:45sobre el fondo de todo mi trabajo sobre
00:05:47el fondo Y aprecio mucho que se tome el
00:05:49tiempo de respondernos y responder a
00:05:52preguntas que quizás en otras
00:05:52entrevistas no le hagan pero quiero ser
00:05:55también lo más respetuoso posible
00:05:57tocayo y le pregunto qué qué hace mal
00:06:01masa o qué podría hacer masa en su
00:06:05visión para convencer al fondo de de
00:06:09hacer este desembolso adelantado digamos
00:06:12de rescatar al gobierno con con algo más
00:06:14que eso no sé si se cortó justo le
00:06:16estaba Agradeciendo por atendernos
00:06:18estamos conectados por por Skype creo
00:06:20por alguna vía web para que se escuche
00:06:23bien Él está en Washington a ver si
00:06:26reconectamos ahí yo creo que le molestó
00:06:28que con respeto y con y con generosidad
00:06:36cuando se dice te voy a decir con
00:06:39respeto Con mucho respeto es porque
00:06:40viene algunas cosas Bueno
00:06:44ahí recuperamos
00:06:46nada
00:06:48genial no decía qué podría hacer qué
00:06:50podría hacer
00:06:51y si quieres un día me das más espacio y
00:06:54hablamos más me encanta me encanta en la
00:06:58segunda parte de la película La segunda
00:06:59parte de la película
00:07:01claro que me acuerdo de ti sentaba atrás
00:07:03en las conferencias de prensa etcétera
00:07:05en el fondo y de tu película pero mira
00:07:08yo creo que decir quién más puede hacer
00:07:10masa O sea qué más puede hacer masa para
00:07:12mendigar un billón de dólares más más
00:07:15anuncia el responsable de este problema
00:07:16Sergio massa llegó al final de un
00:07:19gobierno como yo te dije que yo creo no
00:07:22ASUME su responsabilidad entonces
00:07:25en ese sentido Bueno hoy lo que debería
00:07:27estar haciendo el gobierno del
00:07:29presidente Fernández Es realmente
00:07:32plantear un programa de tres años aunque
00:07:35no lo vaya a implementar él sumar a
00:07:38ciertos miembros digamos de de del
00:07:41espectro político Argentino
00:07:44a ese programa no comedías tal vez no a
00:07:47un apoyo específico a medidas pero sí al
00:07:50espíritu del programa y decir esto es lo
00:07:52que va a ser Argentina para enfrentar la
00:07:55problemática económica que es una
00:07:57problemática económica muy grave y eso
00:07:59pensar en políticas bueno es que son las
00:08:03cosas de siempre y tú podemos tener
00:08:05diferentes tintes o sea yo sí creo que
00:08:07los subsidios energéticos hay que
00:08:09retirarlos todos y hay que tener apoyos
00:08:10muy importantes para el 40% de la
00:08:13población más pobre en términos de de la
00:08:16parte de la tarifa eléctrica
00:08:20El problema es que el problema es que el
00:08:22fondo también plantea hacer recortes
00:08:24importantes por ejemplo en la asistencia
00:08:25social en un momento en el que estamos
00:08:2842% de pobreza
00:08:30Mira Alejandro No ya a ver a ver a ver
00:08:32yo creo que el fondo yo no estoy metido
00:08:34en las negociaciones el fondo
00:08:36probablemente con una perspectiva de
00:08:38mediano plazo
00:08:40eventualmente va a pedir que tiene que
00:08:43haber un sistema previsional
00:08:45temporalmente solvente porque Argentina
00:08:48no puede aumentar más los impuestos para
00:08:51sostener un sistema de pensiones tan
00:08:53oneroso como el que tiene Entonces yo
00:08:55creo que y en lo que terminamos es en un
00:08:58juego que erosionamos las pensiones con
00:09:00inflación en dos o tres años dos la
00:09:02inflación baja vuelven a subir las
00:09:03pensiones eso hay que arreglarlo de
00:09:05manera sostenible porque por otro lado
00:09:07creo que la sociedad Argentina tampoco
00:09:09está dispuesta a pagar los impuestos que
00:09:11son necesarios para que para sostener
00:09:14todos estos servicios sociales y por
00:09:16otro lado estoy de acuerdo 100% contigo
00:09:19cualquier tipo de ajuste que se haga en
00:09:24las finanzas públicas en Argentina y
00:09:26sobre todo por el lado del gasto
00:09:27claramente tiene que contemplar un
00:09:29programa de apoyo social extraordinario
00:09:32por las condiciones en las que se
00:09:35encuentra un porcentaje muy importante
00:09:37de la población Argentina hoy en día eso
00:09:39tiene que estar incorporado en en este
00:09:42programa y también creo que desde el
00:09:45punto de vista productivo hay que hacer
00:09:46muchas cosas o sea yo creo que que con
00:09:50los problemas sociales que tú mencionas
00:09:51estar
00:09:53metiéndole recursos a una empresa como
00:09:55aerolíneas argentinas es un despropósito
00:09:57qué debería hacer con ella
00:09:59la deberían privatizar digo por qué
00:10:02tiene que ser pública En qué país del
00:10:04mundo ya no existen aerolíneas públicas
00:10:06Alejandro
00:10:07son reliquias existen muy pocas
00:10:10Por qué se adelantó en su momento el
00:10:13directorio del fondo monetario los
00:10:15desembolsos para el gobierno de macri no
00:10:18podría
00:10:19adelantarlos ahora digo porque el Front
00:10:22Flow no no no no no no no no no no no sí
00:10:24lo puede hacer sí lo puede hacer yo lo
00:10:26digo que digo es que es probablemente no
00:10:28lo vaya a hacer en una magnitud
00:10:30considerable Por qué Porque la
00:10:33credibilidad de este gobierno es muy muy
00:10:34baja porque porque la propuesta digamos
00:10:37de respuesta de política pública al
00:10:41choque negativo que está sufriendo
00:10:42Argentina va a ser bastante deficiente
00:10:45tomando en cuenta lo que han hecho antes
00:10:46tal vez nos sorprenden entiendo eso pero
00:10:49lo que me preguntó lo que me pregunto es
00:10:52como como a un gobierno que como el de
00:10:56macri vio devaluar su moneda primero
00:10:5916 a 20 después de 20 a 40 tenía una
00:11:03fuga de capitales feroz fenomenal donde
00:11:06compraban los ricos argentinos miles de
00:11:09millones de dólares a un precio muy
00:11:10barato que ustedes mantenían subsidiado
00:11:12Y que ahora tenemos que que pagar a un
00:11:15precio mucho más caro por qué Si en ese
00:11:18momento Sí fue así de
00:11:21displicente o indulgente no podría
00:11:24hacerlo ahora Incluso si se da esta
00:11:27situación que usted dice que masa no
00:11:28tiene problema Alejandro
00:11:32lo que lo que yo te digo es lo que yo
00:11:35creo que va a ocurrir porque porque yo
00:11:38creo que el gobierno de Alberto
00:11:39Fernández no va a poner en la mesa un
00:11:43reforzamiento del programa como el que
00:11:45puso en la mesa en su momento el
00:11:47presidente macri y yo no veo a ese
00:11:50gobierno llegando con una propuesta en
00:11:52el ámbito fiscal tremendamente fuerte Ah
00:11:55o sea un ajuste mayor eso es lo que
00:11:57debería ser más Severo
00:11:59que ya está haciendo en estos nueve
00:12:00meses
00:12:01bueno es que no tiene dinero a mí
00:12:04también me encantaría que el gobierno
00:12:06argentino pudiese tener un sistema de de
00:12:09de de de de de de de de de cobertura
00:12:11social como el de Dinamarca los
00:12:13argentinos no pagan los impuestos para
00:12:15sostener eso Entonces como sociedad y
00:12:17ojalá tuvieran un presidente con la
00:12:20espalda para decirle a la sociedad
00:12:22Argentina lo que necesitan dónde se
00:12:25tienen que poner de acuerdo y lo que
00:12:26quiere entonces si quieren esa cobertura
00:12:29social como la que tú anhelas que
00:12:32encuentre la manera de cobrar los
00:12:34impuestos relevantes para financiarlo y
00:12:38que ese nivel de impuestos no sea una
00:12:41carga para el sector productivo para que
00:12:43la economía Argentina no pueda crecer
00:12:45ahora ahora es que resuelvan Ese es ese
00:12:50ese rompecabezas yo no estoy diciendo
00:12:52que o sea yo puedo tener mi opinión
00:12:54sobre si el gobierno debería de ser más
00:12:58grande o más chico creo que esa es una
00:13:04decisión que tiene obviamente tiene que
00:13:06tomar la sociedad Argentina pero la
00:13:08tiene que tomar Sabiendo en cuenta
00:13:10Cuáles son las consideraciones para
00:13:11sostener ese tamaño del Estado porque si
00:13:14no es una falacia Y en ese sentido es
00:13:17donde cae la economía Argentina que le
00:13:19promete un nivel de estado protector a
00:13:23la sociedad que luego no está en
00:13:25capacidad de financiar está claro
00:13:28en hiperinflación Y eso es lo que creo
00:13:31que un presidente le tiene que decir a
00:13:32su población y los esfuerzos que tienen
00:13:34que hacer para sostener ese estado ese
00:13:36es mi cree que el escenario de la
00:13:37hiperinflación es un escenario posible
00:13:39de acá hasta el cambio de gobierno
00:13:42la definición de hiperinflación es como
00:13:4450% de inflación mensual
00:13:48Y bueno ya eso es un tema semántico yo
00:13:51creo que que no que no eso no lo vamos a
00:13:54ver yo creo que el gobierno argentino va
00:13:58a ser capaz de obtener algunos billones
00:14:02de dólares
00:14:04tanto digamos del sector privado
00:14:06argentino como de la comunidad
00:14:07internacional para que con un
00:14:10endurecimiento tremendo de los controles
00:14:11una recesión del cinco por ciento este
00:14:13año etcétera y con una inflación tal vez
00:14:16de 12% mensual de Catorce por ciento
00:14:19mensual se cierre el año pero si es una
00:14:23situación tremendamente crítica aunque
00:14:25no rompa digamos los límites de lo que
00:14:28han definido como un fenómeno
00:14:30hiperinflacionario usted en un momento
00:14:32de la charla recién pareció esbozar una
00:14:35una especie de autocrítica pero le
00:14:38pregunto en base sobre toda la
00:14:40evaluación expost que hizo propio fondo
00:14:42de aquel acuerdo de 2018 que dice que el
00:14:45programa no cumplió con sus objetivos
00:14:46que se hicieron modificaciones políticas
00:14:49económicas en las metas pero que aún así
00:14:51empeoró la situación social que se
00:14:54devaluó la moneda qué autocrítica se
00:14:56concretamente de aquel préstamo de aquel
00:14:59programa
00:15:02el aire ahí en Argentina en varios
00:15:05programas Yo creo que el el
00:15:08digo probablemente se debieron de haber
00:15:10impuesto controles de capitales antes
00:15:12cuando se veía que ya entrábamos un
00:15:14periodo electoral de mucha inestabilidad
00:15:17y Que obviamente esta renovación de
00:15:20vencimientos de deuda del sector público
00:15:23urbano central iba a complicar
00:15:25tremendamente las cosas segundo también
00:15:27al ver digamos la tolerancia de la
00:15:31sociedad pero también del gobierno a
00:15:32mayor volatilidad cambiaria encontrar
00:15:34una política
00:15:38intermedia entre la flotación y la
00:15:42intervención que quería ese gobierno y
00:15:44también gira por el lado de los
00:15:45controles de por el lado de los
00:15:47controles de capitales y creo que al
00:15:49inicio probablemente al inicio del
00:15:51programa El el tema de la de la deuda
00:15:55del Banco Central podía haber sido
00:15:58tratado de otra manera porque la manera
00:15:59en la que estuvo tratado en mi programa
00:16:01una forma que yo creo que era buena pero
00:16:07que nos debimos haber dado cuenta que no
00:16:10era de la preferencia del gobierno
00:16:11argentino el gobierno argentino lo
00:16:13aceptó pensando que luego sobre la
00:16:16marcha lo iban a cambiar y este sobre la
00:16:18marcha generó mucho problemas Entonces
00:16:20sí creo que pudo haber el día después
00:16:21Obviamente el decir que no había nada
00:16:24que hacer diferente
00:16:26sería digamos una
00:16:29aceptación de de un nivel de soberbia
00:16:32gigantesco Claro que había cosas mejor
00:16:34en su momento creíamos que estábamos
00:16:37haciendo el mejor programa
00:16:40Claro que hay muchas cosas que se podían
00:16:42haber hecho mejor pero también Creo que
00:16:46hubo situaciones como digamos digamos la
00:16:50inestabilidad política o la
00:16:52incertidumbre política que se empezó a
00:16:54generar desde abril del del año
00:16:57electoral que también debió haber sido
00:16:59considerado digamos de una forma más más
00:17:01central a ustedes a ustedes el tesoro de
00:17:04los Estados Unidos Les pidió que fuera
00:17:06que fueran más permisivos con macri de
00:17:10algún modo para nada digo a mí nadie
00:17:15ya no recibe ninguna instrucción del
00:17:18tesoro de los Estados Unidos bueno eso
00:17:20principal accionista no o sea es el es
00:17:23el que tiene poder de Beto en el
00:17:25directorio de la entidad también
00:17:28ese poder de Beto lo puede ejercer en el
00:17:31directorio pero nunca nos dio una
00:17:33instrucción a nivel del Estado del
00:17:34diseño del programa de cómo
00:17:38digamos cuáles eran temas que ellos
00:17:42consideraban
00:17:43relevantes que nosotros incluyéramos o
00:17:46no incluyéramos en el programa o sea en
00:17:48ese sentido nunca recibimos una
00:17:50inscripción así y nunca me dio la
00:17:52impresión digamos de
00:17:53lo que es la gerencia del fondo
00:17:56monetario que nos haya dado una
00:17:58instrucción que venía directamente del
00:18:01tesoro de Estados Unidos Entonces eso no
00:18:03quiere decir que el staff no opere de
00:18:05una manera diferente Cuando sabe que hay
00:18:07apoyo político de sus principales
00:18:09accionistas que cuando sabe que el apoyo
00:18:13de los accionistas está más cuestionado
00:18:16eso es cierto y eso
00:18:18uno puede tomar digamos mayor ser más
00:18:23agresivo
00:18:24o ser más creativo en algunas cosas
00:18:27cuando sabe que existe el apoyo político
00:18:29cuando que cuando sabe que no está ese
00:18:32apoyo político pero
00:18:33un una instrucción directa hacer las
00:18:37cosas de una determinada manera yo nunca
00:18:39lo vi Alejandro también digamos
00:18:41Alejandro
00:18:43O sea tú también estás llevando esta
00:18:45discusión de nuevo
00:18:47digo y este gobierno no fue electo para
00:18:49resolver todos estos
00:18:52malos manejos que se hicieron el
00:18:54gobierno anterior Cuál es la
00:18:55responsabilidad Yo también me pregunto
00:18:56Cuál es la responsabilidad de este
00:18:58gobierno que ni lo intentó creyó nada
00:19:00más que haciendo una reestructura de
00:19:01deudas Y forzando al fondo hacer un
00:19:04nuevo programa se resolvían estas cosas
00:19:05sin poner nuevos programas sociales Sin
00:19:08poner nuevos temas relevantes de
00:19:09infraestructura sin ver si sin meterse
00:19:12claro o sea al tema educativo sobre todo
00:19:14después de la pandemia yo creo que hay
00:19:16una intención quitarle no es mi
00:19:18intención quitarle responsabilidad en
00:19:20absoluto simplemente a cada cual la suya
00:19:23Alejandro gracias por este rato eh
00:19:25Gracias de verdad por responder a estas
00:19:27preguntas y le y le Bueno le acepto la
00:19:30invitación voy a viajar a escuchar a Los
00:19:32pajaritos en Washington debe estar voy a
00:19:35voy a viajar porque claro la primavera
00:19:37explota en Washington los los Cherry
00:19:40blossoms y todo eso voy a ir y hacemos
00:19:43la entrevista para que para que la gente
00:19:45entienda un poco mejor qué pensaban del
00:19:47otro lado cuando nos devolvieron a ese
00:19:49redil del cual estuvimos afuera
00:19:52durante casi 20 años de este tipo de
00:19:55negociaciones de este tipo de
00:19:56consideraciones desde Washington y demás
00:19:59no sí Órale me dará mucho gusto verte
00:20:03por acá un abrazo hasta luego gracias El
00:20:07exdirector del departamento para el
00:20:09hemisferio occidental del fondo
00:20:10monetario en
00:20:12pasaron cosas una entrevista importante
00:20:15respecto de un hito importante de
00:20:18nuestras vidas y de esta economía que
00:20:21tiene una crisis que es esa crisis
00:20:24también son las dos crisis una