Argentina en crisis: qué piensa el peronismo | Costa, Español, Estrada y Setti con Iván Schargrodsky
On The Record - 22/9/2025 - Duracion: 2:39:22
Transcripción
00:00:03Buenas noches, bienvenidos, bienvenidas
00:00:04a una nueva emisión de On Record. En
00:00:07este caso, eh una mesa, no les voy a
00:00:09mentir, eh digo alegórica, pero que
00:00:11estaba prevista hace varias semanas
00:00:14porque queríamos saber cómo pensaban los
00:00:17economistas, las economistas de los
00:00:18diferentes sectores del peronismo. Y por
00:00:21eso armamos la mesa de hoy, pero como
00:00:23ocurre infelizmente con demasiada
00:00:25frecuencia en Argentina, una mesa sobre
00:00:28economía no es una mesa sobre el futuro,
00:00:30sino que es una mesa sobre el presente,
00:00:32porque estamos otra vez en medio de una
00:00:34crisis económica, con lo cual vamos a
00:00:36hablar un poco de lo que está ocurriendo
00:00:39en la Argentina de Javier Miley y
00:00:41bastante de lo que podría llegar a
00:00:44ocurrir en una Argentina gobernada por
00:00:48el peronismo. Están con nosotros de
00:00:51izquierda a derecha, solo
00:00:52geográficamente, Eduardo Ceti, que es
00:00:55exsecretario de finanzas, referente del
00:00:58Frente Renovador y economista de la
00:01:00Fundación Encuentro. Gracias, Eduardo,
00:01:02gracias
00:01:03por la visita.
00:01:04Paula Español, ¿cómo está usted? Bien.
00:01:06Eh, que es economista especializada.
00:01:09Tengo el machete, pues yo los pensaba eh
00:01:11presentar de la manera que se me cantara
00:01:12a mí, pero acá me dejaron una cosa.
00:01:15Economista especializada en industria y
00:01:16comercio exterior, es docente de la UBA
00:01:18y fue secretaria de comercio. Emiliano
00:01:20Estrada, eh hoy es diputado nacional por
00:01:23Salta por Unión por la por Unión por la
00:01:25Patria. Fue ministro de Economía de la
00:01:26provincia y es economista, magíster en
00:01:29gestión económica y financiera de la
00:01:31Universidad de Buenos Aires, eh con una
00:01:33combinación de colores que si no tuviera
00:01:35cuadrillé arriba estaría muy bien. y
00:01:38Augusto Costa, ministro de Producción,
00:01:41Ciencia e Innovación Tecnológica de la
00:01:42provincia de Correcto. Que también fue
00:01:44secretario de comercio.
00:01:45Correcto.
00:01:46Bueno, ahora sí, no necesito más esto
00:01:49que no lo quería como a Dim María que no
00:01:51lo querían, dijo el Diego. Bueno, a ver,
00:01:55¿por dónde arrancar?
00:01:58por el presente, me refiero por lo que
00:02:00está ocurriendo hoy en la República
00:02:01Argentina, e
00:02:04si es un problema
00:02:06financiero, es un problema cambiario, es
00:02:09un problema político, es un problema
00:02:12sistémico, eh es un un problema de
00:02:15diseño del programa, ¿quién quiere
00:02:17agarrar y si van a hablar que no sea
00:02:19faltándose el respeto, pero tampoco
00:02:21teniéndoselo tanto, ¿no? Eh, ¿quién
00:02:23quiere arrancar con Eduardo por la
00:02:25cercanía?
00:02:27Bueno, yo creo que es un poco de todo lo
00:02:29que dijiste, ¿no? No necesariamente es
00:02:32uno de los temas. Eh, yo creo que como
00:02:37siempre el ministro Caputo apuesta al
00:02:39atraso cambiario financiado por deuda
00:02:42y bueno, generalmente sale mal eso y
00:02:46bueno, nuevamente le salió mal. dijo que
00:02:49ahora era diferente. No sabemos por qué
00:02:50era diferente, porque supuestamente
00:02:52tiene equilibrio fiscal que no tiene.
00:02:56Pero bueno, supuestamente era diferente.
00:02:58Creo que se jugaron a una situación en
00:03:00la que con el préstamo del Fondo
00:03:01Monetario Internacional ellos iban a
00:03:03poder bajar el riesgo país y empezar a
00:03:05rolear los vencimientos. Pero obviamente
00:03:07eso no era suficiente. Había que tomar
00:03:10algunas otras medidas. ¿Qué hubiera
00:03:13pasado si ellos en vez de dejar flotar y
00:03:16gritar flota el dólar hubieran estado un
00:03:18poco más conscientes de la situación en
00:03:20la que estaban y hubieran sido un
00:03:22comprador más en el mercado en ese
00:03:24momento? probablemente hubieran tenido
00:03:27eh dejado correr el dólar a 1,300, 1350,
00:03:30mucho menos de lo que está de hoy.
00:03:31Hubieran acumulado los 5,000,00000es de
00:03:33reservas que tenían que acumular y
00:03:35probablemente estuvieran en este momento
00:03:36más cerca de volver a los mercados y no
00:03:39tan cerca del caos y el colapso como le
00:03:42pasó a Caputo. Estamos más cerca de las
00:03:44playas de Brasil para Caputo que que de
00:03:48salir de este problema. Ahora,
00:03:50¿recuerdan que igual cuando él estaba en
00:03:51las playas de Brasil era siendo
00:03:54funcionario,
00:03:55eso es lo divertido, ¿no? Porque la
00:03:56gente cree que bueno,
00:03:57había una foto, estaba con una cosa
00:03:58roja, ¿no? Se fue y entonces se fue a
00:04:02Brasil. No, no se fue siendo
00:04:03funcionario, era funcionario en un
00:04:05momento. Es una es una foto
00:04:07extraordinaria. Creo que el que la
00:04:08reveló por, o sea, el que la mostró por
00:04:10primera vez fue Alejandro Verkovic en la
00:04:13pantalla de C5. Bueno, por lo menos
00:04:14estoy casi seguro que fue así. Entonces,
00:04:15estamos más cerca de los ataques de
00:04:17pánico que
00:04:19que fue el otro tema. Me acuerdo le
00:04:22tiraba mucho con eso era Miguel. Miguel
00:04:24Picheto. E
00:04:26agrega lo que dice Eduardo. Hay un
00:04:27problema, me parece, de raíz que tiene
00:04:30un sector de la economía. Yo me acuerdo
00:04:33en la época que me tocó ser ministro de
00:04:35economía en Salta, una reunión que
00:04:37estaba, si no me equivoco,
00:04:41eh Peña, puede ser que era el secretario
00:04:43de Hacienda de Macri,
00:04:46eh Rodrigo Pena.
00:04:48Pena Pena
00:04:49escribió una nota en la nación
00:04:50quejándose de los plateístas,
00:04:52que eran los que criticaban la economía
00:04:54y y el y el e receptor de esa crítica
00:04:58era José Luis Esperada. información
00:05:00inútil que acumuló
00:05:02eh bueno, me acuerdo que habían varios,
00:05:04estaba Rogelio Frigerio, que era
00:05:05ministro del Interior y demás. Bueno, y
00:05:06surgió la misma discusión, ¿qué problema
00:05:08tiene Argentina? ¿Fiscal o financiero?
00:05:10Mi postura era que era financiero, que
00:05:12no era fiscal. Eh, y bueno, se dio una
00:05:15charla, me acuerdo que che, tienen que
00:05:17volver a poner el CEPO porque no llegan
00:05:18las retenciones, ¿no? Porque eso hace el
00:05:20quinerismo, porque no sé qué,
00:05:21sobreideologizando las herramientas,
00:05:23digamos. Y bueno, la realidad después te
00:05:25lleva puesto. Hoy la Argentina tiene un
00:05:26mega problema financiero
00:05:29y voy a hacer autorreferencia en junio
00:05:32del 2024 en en la Cámara de Diputados,
00:05:34me acuerdo en una de mis intervenciones,
00:05:37anunciábamos porque hoy estamos viendo
00:05:39el posible default en dólares, pero se
00:05:41viene el que viene en pesos. Ese el el
00:05:43la bomba más rápida que va a explotar va
00:05:45a ser el default en pesos. ¿Por qué? Vos
00:05:47te trajiste los paseos remunerados del
00:05:48Banco Central a la tesorería y a la
00:05:51tesorería le estás exigiendo todo el
00:05:53tiempo es un taxímetro que va así, el de
00:05:55la deuda y el fiscal va así. Entonces
00:05:58este que va así, este nunca llega a
00:06:00alcanzarlo. Entonces todo lo que vos
00:06:02ajustas acá no te alcanza para pagar a
00:06:04esto. Si a esto, además le duplicas la
00:06:06tasa de interés, o sea, si hacemos el
00:06:08ejercicio que hace mi ley, ¿no? Que yo
00:06:10no lo haría, pero el ejercicio que hace
00:06:12mi ley, que es o subiste las tasas de
00:06:14EECAP del 34 al 70% hace un mes y medio.
00:06:18Si yo anualizo esa tasa como hace mi
00:06:21ley,
00:06:22analizar propia le estoy jugando la
00:06:24regla del juego. analiz el PI, el
00:06:28diferencial de tasa. Es decir, que vos
00:06:30en ese escenario como diagnostica mi ley
00:06:32la economía, vos le tenés que exigir
00:06:34tres puntos más de superáit al primario.
00:06:36No llega nunca. Comparalo con comparalo
00:06:38con lo que no quiere financiar, ¿no?
00:06:40Como lo que es discapacidad o comparalo
00:06:42con el aumento de jubilaciones. Con un
00:06:44mes prácticamente cubrís cualquiera de
00:06:45las dos cosas de lo que estás pagando.
00:06:47Igual yo creo que la subestimación que
00:06:48hay ahora y que también hubo durante el
00:06:50macrismo, porque tenemos un poco el
00:06:51juego de volver al macrismo porque hay,
00:06:53bueno, hay cierta película repetida de
00:06:55alguna manera, tiene que ver con la
00:06:56subestimación del sector externo, la
00:06:59necesidad de dólares subestimada de
00:07:01distinta manera. Pero yo me acuerdo que
00:07:03en el 2017 eh, que decían, "No, ahora
00:07:06ganamos las elecciones, cosa que sucedió
00:07:08y ahora van a llover las inversiones."
00:07:10Me acuerdo este empresario diciendo,
00:07:11"No, ahora viene la lluvia de
00:07:12inversiones porque ahora ganan y caen eh
00:07:15las inversiones externas y los dólares
00:07:16que necesitamos." Y estaban, o sea, en
00:07:19un déficit de 4 puntos y medio de cuenta
00:07:21corriente. Y yo les decía, "Mira, la
00:07:22Argentina cada vez que llega a un
00:07:24déficit de cuenta corriente de 4 y medio
00:07:26tiene una crisis, no hay manera." Y
00:07:28ahora digamos de otra manera, pero
00:07:30vuelve a hacer esa subestimación. No
00:07:31necesitamos dólares porque no se
00:07:33empiezan a hacer de eso, ¿no? Que pesos,
00:07:34porque libre de transacción entre
00:07:35privados, decía Caputo hace dos meses,
00:07:37decir el dólar en 3000 te ajusta. Bueno,
00:07:40y no acumulamos dólares. Última
00:07:42declaración, hay dólares para todos. O
00:07:44sea, sigue diciendo en este contexto que
00:07:47es para todos y y ya directamente es
00:07:49imposible interpretar qué está
00:07:52planteando.
00:07:54Él está tratando de dar una señal de que
00:07:56pueden correrlo hasta donde quieran con
00:07:59eh con los pesos que le va a responder
00:08:02eh con reservas porque no tiene otra
00:08:04forma de responder y que eh como va a no
00:08:09sé que va a esperar que va a pasar en la
00:08:10próxima elección que le va a dar
00:08:12credibilidad al gobierno, eso después va
00:08:15a acomodar eh desde el punto de vista
00:08:18financiero, el punto de tipo de cambio y
00:08:21la situación que claramente
00:08:23por donde estamos ahora es la
00:08:25manifestación de una crisis que está
00:08:28subyacente y que desde un primer momento
00:08:30se era evidente que esto iba a terminar
00:08:33ocurriendo. No había muchos finales
00:08:35posibles con un tipo de esquema
00:08:36económico así tan inconsistente y tan eh
00:08:39tan poco eh ordenado, digamos. Hay algo,
00:08:43perdón, déjeme hacer una consulta sobre
00:08:45esto porque cuando hablaba con gente del
00:08:46gobierno era bueno,
00:08:48era a mí, a mí me gustan mucho Los
00:08:50Simpson, ¿no? Pero eh hay un momento en
00:08:52el que no me acuerdo el episodio
00:08:54y te da bronca a la gente que no ve Los
00:08:55Sims.
00:08:56Y me da bronca todo que le gusta los
00:08:58Sims,
00:08:59eh que había una invasión, no me acuerdo
00:09:01cuál es la invasión originaria, decía,
00:09:02"No, cuando haya epidemia de X ahora
00:09:05vamos a traer a las serpientes, ¿no? Y
00:09:06cuando haya epidemia de serpiente, vamos
00:09:08a traer a los osos. Y cuando hay pid de
00:09:09osos y siempre era una escala de
00:09:11problema mayor. Entonces yo le
00:09:13preguntaba, "Che, bueno, los dólares de
00:09:15No, después la cosecha y después la
00:09:17cosecha algo vamos el blanqueo." Bien. Y
00:09:20después el blanqueo, el fondo. Después
00:09:21del fondo. Después del fondo, ¿qué?
00:09:23Y ahí era y ahí era. Yo decía, "No, no,
00:09:25después del fondo, nosotros con el fondo
00:09:27llegamos a octubre. En octubre ganamos
00:09:30muy bien las elecciones. Eso hace bajar
00:09:33el riesgo país a más de 400 y ahí
00:09:35tenemos acceso al mercado de crédito.
00:09:37Bueno, okay,
00:09:39pero son muchos. No quiero decir,
00:09:41entiendo. Claro, son muchos. Lo mismo
00:09:44hizo Bausili cuando era secretario de
00:09:46finanzas de Macri. lo mismo era la
00:09:48renovación de Levx y el planteo ese, o
00:09:52sea, deja de lado que para llegar a
00:09:56ganar esas elecciones que supuestamente
00:09:57iba a ganar y que le iba a permitir
00:10:00después bajar el riesgo del país porque
00:10:01se iba a acabar la discusión sobre que
00:10:04este modelo tenía sustento social, que
00:10:08la sociedad lo bancaba y eso le iba a
00:10:10dar confianza, iba a poder hacer el
00:10:12rollover. eh todo esto que viene
00:10:17planteando eh Caputo, o sea, lo viene
00:10:21haciendo de una manera eh completamente
00:10:24inconsistente en términos de las
00:10:26políticas y todas estas eh estos sí pasa
00:10:30esto, sí pasa esto eh dejando de lado
00:10:33todos los destrozos que está haciendo
00:10:36para garantizar hasta este momento
00:10:39cuando se le escapó el tipo de cambio y
00:10:42la inflación arraya entre eh comillas,
00:10:45¿no? También. ¿Y
00:10:47por qué entre comillas? Porque lo que
00:10:49está haciendo para que los precios no se
00:10:51disparen es hacer un ajuste fiscal que
00:10:54es claramente insostenible porque lo
00:10:57hizo de una manera donde eh la las
00:11:01partidas principales de jubilaciones, de
00:11:04eh transferencias a provincias, de
00:11:07bueno, presupuesto educativo, ciencia y
00:11:09tecnología, o sea, todas eh bueno,
00:11:12cuando se meten con discapacidad, todas
00:11:15partidas que eh desde el punto de vista
00:11:18vista del ajuste fiscal que está
00:11:19haciendo, le permite mostrar un
00:11:22resultado que también es discutible
00:11:23porque dentro de eh lo que tiene adentro
00:11:28en el en las cuentas públicas se está
00:11:30escondiendo la las lecaps que
00:11:32capitalizan y no pagan intereses en eso
00:11:34también está haciendo contabilidad
00:11:37creativa como suelen hacer eh quienes
00:11:39tienen adelante o llevan adelante este
00:11:40tipo de proyectos. Pero en esas
00:11:43circunstancias lo que empezó a hacer fue
00:11:46a utilizar todos los instrumentos
00:11:48disponibles, acuérdate, eh, operaciones
00:11:50en dólar futuro, suba tasa de interés a
00:11:53niveles exorbitantes e insostenibles,
00:11:55suba de encajes a niveles históricamente
00:11:58eh altísimos para evitar que se le vaya
00:12:01el tipo de cambio y que eso después nos
00:12:04genere un impacto en los precios,
00:12:06quitando liquidez del mercado para que
00:12:09nadie tenga un peso para comprar ni
00:12:10dólares ni bienes. ni nada.
00:12:12Entonces, ese fue el esquema de este
00:12:15último tiempo que hoy estamos viendo
00:12:17cómo colapsa. Eh, pero en el medio, y te
00:12:20lo digo como ministro de provincia eh de
00:12:22producción de la provincia de Buenos
00:12:23Aires, destrozó todo el aparato
00:12:26productivo. lo hizo Percha, lo hizo
00:12:28Percha a niveles donde hablando con
00:12:31empresarios y y representantes de
00:12:35sectores empresariales de no solo de
00:12:37pymes, sino de grandes empresas, te
00:12:39dicen, "Esto no lo vi en mi vida en 30
00:12:42años que estoy en la empresa, una
00:12:44empresa consumo masivo de la más grande
00:12:46de la Argentina, se nunca vino cosa
00:12:47igual. de caída de ventas, de caídas de
00:12:50un problema de hipérboles en Argentina,
00:12:52eh, porque eh es Pedrito y el lobo.
00:12:57Escuché mucho eso también durante el
00:12:58macrismo.
00:12:59Esto no lo vi nunca mi vida que esto
00:13:00viene super peor de lo que vimos antes.
00:13:02Claro, pero por eso, por eso yo soy por
00:13:05eso esto es la península escandinava,
00:13:07por eso yo soy cultor del uso de las
00:13:09palabras, decir, "Che,
00:13:10hasta ahora se puede decir, es lo peor
00:13:12que vi hasta ahora."
00:13:13Hasta ahora hay que poner una referencia
00:13:14temporal. Exacto. Lo que pasa que en eso
00:13:17yo quiero agregar, para mí hay algo
00:13:18clave más allá de la cuestión
00:13:20macroeconómica y la discusión que sobre
00:13:22la que podemos volver de que vamos a
00:13:24hablar sobre, ¿no? Sobre la idea de
00:13:26estaba ordenada la macro, pero la micro
00:13:28la rompieron y yo creo que o la política
00:13:31rompió todo y la verdad que la macro no
00:13:32está ordenada como no está ordenada con
00:13:34el macrismo y no es la política que la
00:13:35viene a desordenar. Pero más allá de
00:13:37eso, retomando un poco lo que decía
00:13:39recién Augusto del de digamos del sector
00:13:41real, a mí lo que me preocupa de este
00:13:43nivel de ajuste y de esta política,
00:13:45además del desorden macro, son digamos
00:13:48el problema a mediano y largo plazo, o
00:13:51sea, las consecuencias a mediano y largo
00:13:53plazo que nos van a dejar, porque algún
00:13:55día, como siempre decimos, se van a ir y
00:13:56nos van a dejar para poder pensar la
00:13:58Argentina hacia adelante, porque ya no
00:14:00es que en el corto plazo no hay patentes
00:14:03o no saben hacer eh no saben hacer
00:14:04pasaportes, o sea, digo, llegamos un
00:14:06momento en el que no saben hacer
00:14:07pasaportes o los autos van sin patente y
00:14:10ya lo normalizamos, pero no está lo que
00:14:12se ve. A mí me preocupa en obra pública,
00:14:14digo, vos decís un o dos años sin obra
00:14:16pública. Salió el otro día un análisis
00:14:18que decía que mantener te sale
00:14:21eh reparar te sale 10 o no es lo mismo
00:14:24mantener una ruta. Entonces, vos estás
00:14:26generando un problema a mediano y largo
00:14:28plazo, incluso fiscal, de lo que va a
00:14:30ser toda la infraestructura que vos no
00:14:32estás recuperando. La infraestructura
00:14:34energética. Digo, el otro día eh Nicolás
00:14:37Gandini decía que no hay no hay
00:14:38licitaciones. Entonces, nosotros hoy lo
00:14:40que estamos viviendo es de lo que se
00:14:41invirtió en energía en los años previos.
00:14:43Hace 2 años que no hay licitación ni en
00:14:45transporte, alta línea de alta tensión
00:14:48ni en generación de energía. ¿Qué vamos
00:14:49a hacer dentro de 2 tr años cuando la
00:14:50economía además empiece a andar? No va a
00:14:52haber energía. Eso es optimista.
00:14:54Bueno, no sé, en algo, soy optimista. Y
00:14:56tercer elemento de, digo, las tres cosas
00:14:58de mediano y largo plazo que hoy no
00:14:59vemos de los ajustes que están haciendo,
00:15:01infraestructura, energía y todo el
00:15:03mundo, ciencia y tecnología y sector
00:15:05productivo, ciencia y tecnología, vos
00:15:07estás teniendo, digamos, un problema de
00:15:09digamos de fuga, de reducción en el
00:15:10CONISET, en las universidades, etcétera,
00:15:13intinta, todinta, todos los organismos
00:15:15de el sistema científico tecnológico que
00:15:17hoy no lo ve, porque si hoy hay un
00:15:18investigador más o menos en la macro o
00:15:20en los números que estamos viendo, di,
00:15:21hoy se vendieron, no sé, 700 y pico de
00:15:24millones de dólares, parece que los
00:15:25científicos
00:15:26No es importante, pero creo que si vos
00:15:28ponés todo eso en perspectiva, me
00:15:30preocupa la rotura de la macro hoy, pero
00:15:31me preocupa dónde vamos a estar parados.
00:15:33Diciendo Paula, sirve para el ejemplo
00:15:35de, "Ah, bueno, pero en 4 años no, no.
00:15:38Sí, en un año se puede romper todo." Esa
00:15:40es la estupidez del sentido común de,
00:15:43"Bueno, pero si en 20 años me va a decir
00:15:45que por en dos años rompi Sí, en dos
00:15:46años se rompe lo que se construye en 20.
00:15:48Lo que se rompe en dos no se puede
00:15:49construir en dos."
00:15:51Eh, y respecto a lo que decían hace un
00:15:53rato, si algún ministro de economía
00:15:56peronista hubiese dicho lo que dijo ayer
00:15:58Caputo, hoy estaría no solo el sistema
00:16:01de medios tradicionales, sino
00:16:04eh todos los los economistas del
00:16:07mainstream, del sistema moviendo una
00:16:09corrida cambiaria y bancaria, porque lo
00:16:11que dijo ayer Caputo es, "Voy a usar la
00:16:13plata de Iván Jabroki, que está como
00:16:15encaje de su depósito para timbiarla y
00:16:19aguantar.
00:16:19octubre, o sea,
00:16:21si tomáramos dimensión de lo que dijo
00:16:23ayer Caputo, todo el mundo tendría que
00:16:24estar yendo a los bancos a sacar la
00:16:26plata.
00:16:26Es que eso es lo que me llamó la
00:16:27atención. Lo lo sumo Eduardo a esta
00:16:30consideración también. Y si quieres
00:16:31hacer alguna mención quería acar algo
00:16:33más sobre lo de Augusto, que también hoy
00:16:36por hoy la inflación que hoy es su mayor
00:16:39logro y es lo único que miran la
00:16:41inflación y todas las decisiones que
00:16:42toman es en pos de bajar la inflación.
00:16:45Cuando vos destrozás el comercio,
00:16:48destrozás a los industriales y destrozás
00:16:50a todo el mundo, les bajas la
00:16:51rentabilidad enormemente.
00:16:53Lo primero que hace un empresario o un
00:16:55comerciante cuando esto repunta, como
00:16:58dijo Paula, si algún día pasa en este
00:17:01gobierno,
00:17:03es recuperar márgenes de ganancias y eso
00:17:06es inflación inmediata y tener una un
00:17:09tipo de cambio pisado que no lo podes
00:17:11sostener y que en algún momento vas a
00:17:13requerir de una evaluación fuerte para
00:17:14reacomodar las variables es inflación.
00:17:18que yo no puedo entender tampoco que
00:17:20creo que lo único que dicen que hacen
00:17:21bien tampoco lo hacen bien. Cuando capo
00:17:25a mí me impactó, estábamos al aire,
00:17:27estábamos acá haciendo haciendo el
00:17:29programa y cuando y había tres cosas que
00:17:32ha dicho, "Todo va a estar bien, tengan
00:17:33tranquilidad que todo va a salir bien."
00:17:35No, no, en serio.
00:17:38Todo va a estar bien. Salí corriendo.
00:17:40Dijo, "Todo va a estar bien.
00:17:41No miren el árbol, no miren el árbol."
00:17:43Eh, esto no es una pipa. Dijo eh también
00:17:47eh lo de habló de los vencimientos de
00:17:49julio y de enero,
00:17:50creo. Eh trabajando
00:17:53están trabajando un montón para
00:17:54garantizar que lo va a poder afrontar.
00:17:57Y eh esto de vamos a usar todos los
00:18:01dólares, creo que así como que tengamos
00:18:04como nos vamos dólar hasta el último
00:18:07dólar.
00:18:08Y yo siempre tengo una mirada, se los
00:18:10digo de verdad, esto que es a veces por
00:18:13ahí no pasa y ustedes me putean, eh, si
00:18:15se cruzan con algo, pero yo parto de la
00:18:18premisa que la gente que gestiona sabe
00:18:19más cosas que yo, tiene más información,
00:18:21está más formada y eh toma las
00:18:24decisiones con muchísimos más inputs de
00:18:26lo que tiene un periodista. Sí, ese es
00:18:28mi de ahí parto la base de cualquier
00:18:30análisis en cualquier gobierno. Entonces
00:18:32yo lo miro y digo, si razono
00:18:34inmediatamente con periodista, digo,
00:18:36este hombre en loqueció. Esa es mi
00:18:38primera reacción. Digo, no voy al digo,
00:18:41no, acá pasan un montón de cosas que yo
00:18:44no estoy viendo que llevan a este
00:18:46caballero a decir la barbaridad a mi
00:18:48juicio que acaba de decir. Entonces, se
00:18:50los pregunto a ustedes que estuvieron
00:18:52todos en gestión el caso eh de Augusto
00:18:56Estado propiamente dicho.
00:18:59¿Por qué dijo eso Caputo? Porque,
00:19:02perdón, y cierro con esto, con la el eh
00:19:05el monólogo. Eh, también está la
00:19:09situación que lo he visto en gestiones
00:19:10de otro tipo, ¿no? En gestiones de de
00:19:12por ahí de de política económica, que
00:19:13es, "Che, a veces no tenemos nada, a
00:19:17veces es lo que ves, se nos quemaron los
00:19:19papeles, hay una hoja en blanco y
00:19:21alguien viene y te la llena, dice,
00:19:22bueno, es por acá, ¿eh? ¿Qué fue lo de
00:19:26Caputo diciendo, "Voy a usar hasta el
00:19:27último dólar?" arranco con vos, pero
00:19:29Eduardo, vos también estuviste en una
00:19:31situación eh delicada del punto de vista
00:19:33financiero. Eh, bueno, todos en realidad
00:19:35acá estamos en Argentina y estamos
00:19:36hablando de política económica. Eh, ¿qué
00:19:38fue? Eh, no es eh lo que vos planteas y
00:19:42y a vos que te gusta el fútbol, uno como
00:19:45plateísta siempre opina con los
00:19:47elementos que tiene, siempre define
00:19:49mejor que el delantero que la tiró al
00:19:51lado del palo. Eh, entonces eh y además
00:19:54qui quien tiene experiencia de gestión o
00:19:57por lo menos en mi caso, eh, soy
00:19:58bastante respetuoso al momento de
00:20:01evaluar eh las políticas porque el
00:20:04tablero de comando que uno tiene cuando
00:20:07le toca estar sentado en una silla
00:20:08tomando decisiones, todas las variables
00:20:10que maneja, eh lo que está y las que no
00:20:14maneja,
00:20:14no la política que te dice esto si esto
00:20:16no
00:20:16no. La política te dice esto sí, esto
00:20:17no. esto están trabajando para
00:20:20garantizar los vencimientos el año que
00:20:22viene. Bueno, algo deben saber que
00:20:25nosotros no sabemos. Eh, entonces yo en
00:20:28ese sentido eh siempre trato de ser
00:20:31respetuoso, decir, bueno, ahora eh lo
00:20:34que también tenés que hacer cuando estás
00:20:37en gestión es transmitir calma,
00:20:41transmitir un mensaje que te permita eh
00:20:44dar las señales que sean funcionales a
00:20:47los objetivos que vos perseguís, ¿no?
00:20:49Entonces, no puede ser un sinceridio
00:20:51público, decir, "Che, la verdad que no
00:20:53me queda un dó pero ni abajo del de la
00:20:56almohada y esto se va al tacho." No lo
00:20:59puede decir porque acto seguido pasa lo
00:21:02que acabas de decir, ¿no? Entonces, eh
00:21:05cualquier
00:21:06eh actor que tiene que tomar decisiones
00:21:10de política y tiene que comunicarlas y
00:21:11tiene que transmitir mensajes, tiende a
00:21:15eh a a decir las cosas de una manera
00:21:17donde sean funcionales a los objetivos
00:21:20que persigue. El objetivo claramente en
00:21:23esta coyuntura tan delicada de del
00:21:25gobierno y particularmente del ministro
00:21:26de Economía es llegar a las elecciones
00:21:28de octubre, ¿no? Entonces, lo que está
00:21:32haciendo es decirle a agentes
00:21:35económicos, a mercados que ya le
00:21:37perdieron absolutamente la confianza y
00:21:40que ya no tiene nada de credibilidad
00:21:42respecto a lo que pueda decir, que va a
00:21:46sostener este esquema de bandas que ya
00:21:49está completamente liquidado en la
00:21:51práctica y que va a poder llegar a
00:21:53elección de octubre con una perspectiva
00:21:55de poder mejorar el resultado que tuvo
00:21:58en la provincia de Buenos Aires. en el 7
00:22:00de septiembre que eh y perdón un
00:22:03paréntesis, no fue casualidad, no es que
00:22:06estaba todo bien, venía todo bárbaro y
00:22:08pasaron cosas, como ya también
00:22:09escuchamos en algún momento, estaba todo
00:22:11mal y vos recorrías cualquiera de los
00:22:14135 municipios de la provincia de Buenos
00:22:15Aires y la situación era muy mala y se
00:22:19percibía y el descontento y el impacto
00:22:21de esta política económica en los
00:22:23sectores productivos, en los sectores
00:22:24sociales, era evidente. Entonces, para
00:22:27tratar de de dar este mensaje, dice
00:22:31barbaridades después coincido con
00:22:32Emiliano, cuando las penso
00:22:37lo que acaba de decir, pero su objetivo
00:22:39es ese. Y tiene que ver con esto, te
00:22:41digo también que cuando e estás eh en un
00:22:45lugar de esa responsabilidad, tampoco
00:22:46puedes hacer nudismo de alma y decir,
00:22:49"Bueno, les voy a decir eh toda la
00:22:51verdad." No creo algo importante a lo
00:22:53que para agregarte, yo escucho las
00:22:56declaraciones que escuché de Caputo y
00:23:00simplemente me rememora el 2018 y digo,
00:23:04"Che, este tipo está diciendo que va a
00:23:05ser lo mismo que en el 2018 que salió
00:23:07eectado porque se patinó hasta el último
00:23:10dólar, no lo podían frenar con nada.
00:23:12Este tipo está loco, me está diciendo
00:23:13que nos va a volver a dejar con deuda,
00:23:15nos va a patinar todo, la va a fugar
00:23:17toda." Y lo está diciendo abiertamente
00:23:20en televisión. Yo no puedo entender las
00:23:23cosas que dicen. Yo creo que, como dijo
00:23:25Augusto, en algún momento tené que
00:23:27pensar 2 minutos lo que decís y cómo
00:23:29transmitís calma, ¿no? Como transmitís
00:23:30angustia y cómo rememorá que el mismo
00:23:33ministro que hizo un desastre lo va a
00:23:35volver a hacer ahora. Y yo creo que
00:23:37después de dos veces caputo, ministro,
00:23:40la situación de cómo manejar la deuda
00:23:42argentina para volver a los mercados va
00:23:43a ser sumamente difícil, tediosa y para
00:23:48que vuelvan a confiar en nosotros va a
00:23:49ser muy complicado. Yo cuando salgo
00:23:52medios habitualmente y está tan
00:23:54preocupado por el riesgo Cuca, yo estoy
00:23:56más preocupado por el riesgo Caputo.
00:23:58Está haciendo un desastre en la
00:23:59Argentina en dos periodos prácticamente
00:24:02consecutivos con un espacio de tiempo de
00:24:034 años. Yo creo que el riesgo caputo es
00:24:06lo más importante que a la Argentina le
00:24:08está haciendo mal hoy,
00:24:10el 2018 y el 2019, o sea, básicamente se
00:24:13van a volver a patinar los dólares
00:24:16porque estaba el ministro, pero digo la
00:24:17lógica de usemos los 12000 20,000
00:24:20millones de dólares para llegar a las
00:24:23elecciones,
00:24:23lo que dé lo que
00:24:25eh yo creo que
00:24:26y además, perdón, la poca garantía, yo
00:24:28creo que si soy un inversor y escucha
00:24:30Caputo diciéndonos vamos a usar vamos a
00:24:32usar todos los dólares a los a las
00:24:34semanas que dijo comprar campeón.
00:24:36Yo no quiero salir el último gritan.
00:24:39Digo, me parece muy peligroso. En serio,
00:24:40digo, es lo que decís, ¿cómo? O sea, se
00:24:42supone que vos tenés que transmitir
00:24:43cierta le queda una tercera, ¿no? El
00:24:45glorioso pueblo argentino
00:24:48da oportunidades.
00:24:48Estáener.
00:24:49Claro, por eso está Tcener, está
00:24:50Patricia. A Caputo le queda una tercera
00:24:52todavía.
00:24:53Yo creo que Caputo no le habla a la
00:24:54gente, le habla a los mercados.
00:24:56Entonces,
00:24:57él ayer solamente le está hablando a los
00:24:58mercados. Eh, creo que hay un
00:25:03a tu pregunta de la hoja en blanco. Yo
00:25:04creo que muchas veces a mí me pasó estar
00:25:06en alguna situación así se mueven a este
00:25:09nivel de que es es mucho más
00:25:11pornográfico que erótico. ¿Viste que la
00:25:12pornografía es lo que ves y el erotismo?
00:25:14Vos te imaginas decir que hay atrás. No,
00:25:16no, esto en pornográfico es lo que se
00:25:19ve. Y quiero en esto del riesgo Cuca,
00:25:22esto es un esquema Ponsi, lo voy a
00:25:24ejemplificar, no estoy diciendo esto.
00:25:26Digo, si yo en un esquema Ponsi los meto
00:25:28a todos ustedes, el último que entró fue
00:25:30Iván y Iván el mes que viene no trae un
00:25:33miembro más al esquema y entonces se
00:25:35empieza a correr el rumor de que no le
00:25:37pude pagar Eduardo porque Iván no trajo
00:25:38al que tenía que traer y se empieza a
00:25:40correr el rumor y todos me vienen a
00:25:41sacar la plata. No es que el esquema lo
00:25:44rompió Iván, era un esquema Pony, estaba
00:25:46atado con alambre, se cayó un alambre y
00:25:48todo. Siempre le queres complicar la
00:25:49economía a Iván, le gaste los dólares
00:25:51hace un rato.
00:25:52Ya no tengo, ya no tengo los dólares.
00:25:54Caputo está timiando 000.
00:25:56Acabo tener un problema de de diseño del
00:25:58del programa desde inicio que tiene que
00:26:00ver con en lo que tiene que ver, vamos a
00:26:03a economía real. El año pasado te cayó
00:26:05la inversión, eh, escandalosamente. A
00:26:08ver, si vos cuando arrancás le metés una
00:26:12tasa de inflación del 25, el primer mes
00:26:14de 18, le metés 40 puntos de tasa de
00:26:16inflación, perdón, en los dos primeros
00:26:18meses y le pagas una tasa del 5%, ¿qué
00:26:22estás haciendo? Estás destruyendo
00:26:23ahorro. El ahorro igual y la inversión.
00:26:26Se te va a caer la inversión. Pero, o
00:26:27sea, no es que tenías que ser, no sé,
00:26:30tener que tener un doctorado con que
00:26:33tener la identidad contable de que el
00:26:34ahorro es igual a la inversión. Si vos
00:26:35licuas ahorro, se te cae la inversión.
00:26:37Entonces después ven los datos y dicen,
00:26:39"Che, ¿qué pasó?" Y era obvio, pues si
00:26:42estaba diseñado para eso. Segundo, si
00:26:44vos diseñas un modelo donde eh para
00:26:47desinflear la desinflarla la economía,
00:26:50ellos hablan de las tres anclas, fiscal,
00:26:52cambiaria y monetaria. Bueno, si vos me
00:26:54dejas clavado el tipo de cambio, me vas
00:26:57a empezar a obviamente a tener atraso
00:26:59cambiario y a eso le metés apertura de
00:27:01importaciones, les levantas el cepo.
00:27:04Bueno, obvio que te va a quedar sin
00:27:05dólares, digamos. Muchas veces cuenta
00:27:08pensar eso de que dicen, "¿Y si sale
00:27:10bien?" A mí me pasa mucho de hablar con
00:27:13eh empresarios, eh amigos, ex clientes
00:27:16lo que fuera, que te dicen, "A mí me
00:27:18parece que yo estuve 8 años estudiando
00:27:20economía para dar una opinión, no es a
00:27:22mí me parece, si el modelo está diseñado
00:27:25así va a terminar mal, pero no es que
00:27:27tenés que ser un un, no sé, uno un
00:27:31erudito para darte cuenta. Con
00:27:33cuestiones básicas te das cuenta que te
00:27:34van a quedar $100. Los vencimientos de
00:27:36pago de la Argentina son impagables y
00:27:39eso no es, a ver, no le vamos a echar la
00:27:40culpa de eso a mi ley, eso viene de
00:27:42Macri, digamos, el modelo está la
00:27:45Argentina del 2016 para acá viene así,
00:27:47no se va a recuperar hasta que bueno,
00:27:49resuelva la parte financiera. Por eso le
00:27:51dan bolilla a lo fiscal de la Rua se fue
00:27:54con super fiscal primario. Vos tenes un
00:27:56problema en la deuda hasta que vos no
00:27:57resuelvas ese problema de la deuda, la
00:27:59deuda no se puede pagar. Y si no se
00:28:01puede pagar, vos vas a hacer el ajuste
00:28:02que tengas que hacer acá, pero no te van
00:28:04a alcanzar ni los dólares, ni tampoco te
00:28:06va a dar la nafta para pagar una cosa,
00:28:08el riesgo Cuca, perdón, porque me digo,
00:28:10viste que parece ya como un mantra el
00:28:11riesgo Cuca, el riesgo Cuca me parece
00:28:14tan absurdo porque vuelvo, o sea,
00:28:16siempre traigo al macrismo porque
00:28:17parecía que ahí estaba todo bien, habían
00:28:19ganado las elecciones y en abril del 18
00:28:23se le fue todo al bombo porque no era el
00:28:24riesgo Cuca en ese momento, era la
00:28:26inconsistencia del propio sistema que se
00:28:28quedaba sin dólares y ahora encima se
00:28:30les adelantó. O sea, ¿entendés que el el
00:28:33digamos el riesgo Cuca? Aparte yo te
00:28:34pongo un número, eh, en cuándo es que el
00:28:38riesgo país empieza a crecer y empieza a
00:28:40tener una tendencia relativamente
00:28:42creciente a partir de mayo. Y a partir
00:28:44de mayo vos tenés el riesgo país en
00:28:46América Latina bajando, o sea, que no
00:28:48tiene nada que ver con una cuestión
00:28:49regional y vos tenés el riesgo país que
00:28:51con sus fluctuaciones tiene una
00:28:53tendencia creciente desde mayo.
00:28:54Explíquenme cuál era el riesgo CA en
00:28:56mayo que habían ganado las elecciones de
00:28:58la ciudad de Buenos Aires. Eh, iban a
00:29:00comerse al macrismo que lo hicieron
00:29:02bastante bien. que van a pintar de
00:29:04violeta la provincia de Buenos Aires, el
00:29:05país.
00:29:06Si te fijas, Paula, eh en realidad la
00:29:09caída fuerte del el riesgo país empieza
00:29:11a subir y no tiene retorno después del
00:29:13pago del cupón, porque ahí ya es donde
00:29:16se refleja que tuviste, no pudiste
00:29:18rolear y que tenés que salir a pagar.
00:29:20Ningún país del mundo puede seguir
00:29:22pagando todos los vencimientos y ellos
00:29:23siguen pagando todos los vencimientos
00:29:25porque hacen todo mal.
00:29:26Por eso digo, pero entonces, o sea,
00:29:27digo, ¿qué riesgo Cuca? Hay una
00:29:29combinación de un de un digamos de eso
00:29:31de la economía está ordenada. La
00:29:33economía no estaba ordenada en mayo, en
00:29:34abril, ¿entendés? Entonces, y no le iba
00:29:36a salir bien. Yo también me cansé de
00:29:37escuchar y si le sale bien y escuchar
00:29:40empresarios, escuchar colegas
00:29:42y decir, "Pero, ¿cuál es el orden
00:29:44macroeconómico?"
00:29:45Acá se lo dije, perdón. Estaba Emilio
00:29:46Monzó en una entrevista que le hice mano
00:29:48a mano y Emilio estaba, te digo, cuando
00:29:51mi ley medía 70, 65 puntos y Emilio
00:29:54estaba obsesionado con que esto era una
00:29:57catástrofe y entonces eh yo lo empiezo
00:30:01lo empiezo a provocar, a provocar, a
00:30:02provocar, a provocar y en un momento le
00:30:05digo
00:30:06y si sale bien Emilio se agarra la
00:30:09cabeza
00:30:10y empieza a gritar y dice, "Esto no
00:30:12puede salir bien." I hablar del diseño
00:30:14político, pero aplicaba obviamente para
00:30:16lo económico. Vos querías decir algo,
00:30:18pero yo quiero hablar del futuro,
00:30:21de este futuro inmediato y después irme
00:30:23más para adelante con una mirada en el
00:30:26pasado, ¿no? Porque acá también parece,
00:30:28se lo digo con amor a todos, parece que
00:30:30son cuatro marcianos, ¿no? Que vinieron
00:30:32de Melmac y eh nunca estuvieron a con un
00:30:35espacio político que gobernó la
00:30:36Argentina. Yo no me voy a hacer el
00:30:37boludo con la situación. Vamos a hablar
00:30:39de eso también. Eh, pero quedaban alguna
00:30:42consideración en Eduardo es cierto de eh
00:30:45que los países no pagan tiquitaca los
00:30:48vencimientos. Ahora
00:30:51con la realidad, no con lo que querés
00:30:52que pase, digamos.
00:30:53Néor Kisner pagat. Sí,
00:30:54sí. Bueno, pero era una salida de un
00:30:56default, estaba fuera de los mercados,
00:30:58no tenías otra salida FMI para
00:31:00justamente no estar
00:31:02de la realidad,
00:31:03¿no? Pero eso pero es absolutamente
00:31:05distinto pagarle notar en los mercados
00:31:07que no tener la supervisión de políticas
00:31:09de los
00:31:11hablando de pago de mercado,
00:31:12eso lo estamos separando y es una
00:31:14decisión política que que va por fuera
00:31:16de todo esto.
00:31:17Lo que es pago de mercado, vos operás
00:31:19con la realidad, no con lo que te
00:31:20gustaría. A mí también me gustaría ser
00:31:22el ministro de economía de Brusela, no
00:31:25del de Salta. Bueno, te toca ser el de
00:31:27Brusela, el de Salta, perdón. No tenés
00:31:29el presupuesto de Bruselas, ¿me
00:31:30entendés? Y bueno, operá con esa
00:31:32realidad. Ahora, eh, lo que tiene la
00:31:36Argentina es que no tiene acceso a los
00:31:37mercados financieros.
00:31:39Si no tenés acceso a los mercados
00:31:40financieros, hermano, vos lo que tenés
00:31:41que hacer es buscar de qué manera le van
00:31:44a pagar a los bonistas. Y eso se hace
00:31:45con administración de comercio exterior,
00:31:47se hace con restricción a la movilidad
00:31:49de capitales. No son herramientas Cuca,
00:31:52son las herramientas que tené en la
00:31:53Argentina que no tiene acceso al mercado
00:31:55de capitales y que además defoltea
00:31:57serialmente por este tipo de gobierno,
00:32:00porque eso es otra cosa que hay que
00:32:01desterrar del del supuesto sentido común
00:32:04de la Argentina. Parece ser que nosotros
00:32:05somos los que tomamos la deuda y los que
00:32:07la defaolteamos. Macri tomó Caputo, tomó
00:32:10deuda y la defaolteó en el mismo
00:32:12mandato, pero además defaolteó deuda en
00:32:14moneda local. Eso, Iván, cuando vos
00:32:16entras a la facultad te dicen, "Mira,
00:32:18cosas que no existen en la economía,
00:32:20default en moneda local, no existe."
00:32:23Y acá lo hizo Caputo. Entonces, y
00:32:25después launza,
00:32:26bueno, sí, a La Cunza le tocó barrer la
00:32:28fiesta, pero el tipo, los que tuvieron
00:32:30la fiesta fueron los otros. Fue una
00:32:31decisión de él. Él podía no hacerlo
00:32:32y no había reperfilado, no era. No, está
00:32:35bien, pero no le vamos a sacar la culpa
00:32:37a Caputo. Digo, no lo pongamos en el
00:32:40No, no digo que él tenía opción también
00:32:42y fue una decisión para mí de Hernánd.
00:32:44Bueno, es que tienen esta este tabú de
00:32:46que no, yo no emito, no, que yo no hago
00:32:48esto, no. Se está prendiendo el fuego,
00:32:49dice, "No, yo esa canilla no la uso,
00:32:51pero se te está prendiendo fuego la casa
00:32:53ponerle agua al balde." No, no, yo esa
00:32:54canilla me comprometí a no usarla.
00:32:57Bueno, hermano, tenés que usar todas las
00:32:58herramientas que tenés porque si no el
00:32:59país se te va al tacho. Pero cierro con
00:33:02esto. Si vos tenés esta realidad,
00:33:05nosotros estamos ante un Caputo que
00:33:07solamente depende del hilo de la deuda,
00:33:10no tiene otro herramental. Entonces,
00:33:12vamos a suponer que el tesoro
00:33:13norteamericano le abre 3,000 palos,
00:33:154,000 palos, se los queman en 45
00:33:18segundos esos 3,000 palos y después
00:33:21entonces no hay horizonte. Y lo que dice
00:33:22Eduardo es el riesgo país sube después
00:33:25del pago de cupón. ¿Por qué? Porque el
00:33:26mercado empieza a decir, "Chi, ¿de dónde
00:33:27van a sacar ahora para pagarme a mí en
00:33:28enero y en julio del año que viene, no,
00:33:31eso es mi ley o es caputo.
00:33:32Y cierro con esto. Guarda, ¿por qué
00:33:34estamos otra vez en valores de fondos
00:33:36witre? Eh, guarda con eso, guarda con
00:33:39eso.
00:33:40A ver,
00:33:40necesitamos que el Congreso rápidamente,
00:33:43yo no tengo la solución, lo estoy
00:33:44empezando a trabajar, por eso lo
00:33:46comento. Guarda con eso, porque estamos
00:33:48empezando a entrar en zona de fondos
00:33:49witres, es decir, que te pueden venir a
00:33:51comprar deuda a estos valores y como ya
00:33:54somos la la hija de la chacota en los
00:33:56tribunales internacionales, cualquiera
00:33:58sabe que compra un juicio en Argentina y
00:34:00y nos clavan siempre. Entonces, guarda
00:34:02con eso, porque a este nivel de precios
00:34:04te pueden empezar a aparecer fondos
00:34:06witre, ¿no?
00:34:06Eh, hagamos un alto, un segundo.
00:34:10Y
00:34:12viene uno de estos inversores que
00:34:16que un amigo, Sebastián Seria, me dijo
00:34:19una vez que vivía en Estados Unidos y
00:34:22había ido a un evento que organizaba la
00:34:26embajada Argentina en Estados Unidos y
00:34:29que alguien expuso, no importa quién, no
00:34:31quiero ser descortés con la persona, y
00:34:32dijo, "Bueno, nosotros somos eh gobierno
00:34:35de Macri, somos buenos, bonitos, eh
00:34:38hablamos inglés y sabemos Podemos sumar.
00:34:42Los otros son
00:34:44orco, golpita, pioso
00:34:47que estaba en el público le dijo, "Pero
00:34:49sacaron 49 puntos. 2015, 49 puntos,
00:34:52sacamos ocho. Pueden volver igual." Sí,
00:34:55entre sí. Ah, bueno, gracias. Entonces
00:34:58dice, "Ese hombre no invierte, ¿no?"
00:35:00Que es un poco lo que decía eh con lo
00:35:03con lo de Caputo y Axel del comunismo.
00:35:08¿Hay alguna posibilidad? Esta pregunta
00:35:11me la voy a anotar y la voy a dejar. que
00:35:13la eh discusión entre los oficialistas y
00:35:16los opositores no sea porque lo que
00:35:19subyace es yo con este otro no puedo
00:35:21habitar el mismo suelo porque este otro
00:35:23lo que hace es destruir mi nación.
00:35:26Cualquiera
00:35:28de las opciones en general con más
00:35:30volumen electoral, que esa discusión se
00:35:32normalice para que Argentina se
00:35:34normalice para fuera. ¿Ustedes creen que
00:35:36hay otra escuela que es hasta que una
00:35:38elección no la gane alguien con 70
00:35:40puntos esto no se resuelve?
00:35:42Eh, y que esos 70 puntos para un lado,
00:35:44para el otro sea una modificación
00:35:46sistémica, institucional, política,
00:35:48etcétera.
00:35:49Vos te das cuenta lo absurdo que estamos
00:35:51No, no, pero lo que digo es una cosa es
00:35:53sentarse a discutir y ya en ese momento
00:35:54decían que ellos eran rubios, no sé qué,
00:35:57etcétera.
00:35:58Rubios eran igual todos. Y bueno, igual
00:36:01no
00:36:03no tenemos la cuesta, ¿no? Pero digo esa
00:36:06idea de ella, esa contraposición con el
00:36:08macrismo y uno piensa hoy, bueno, por
00:36:09supuesto que uno se tiene que poner a
00:36:11sentar a conversar sobre el futuro
00:36:13porque realmente quizás sobre eso
00:36:14volvamos de eh no es posible, yo no
00:36:17quiero volver a discutir eh o a poner en
00:36:20duda que nosotros necesitamos un
00:36:21desarrollo industrial de la Argentina
00:36:24para poder desarrollarnos. Hay hay
00:36:26determinas cosas que me gustaría poder
00:36:27sentarme a conversar con una con la
00:36:30oposición. Es cierto que es difícil
00:36:32sentarse con alguien que te califica de
00:36:35comunista en el 2025. Vos te das cuenta
00:36:37que es rayano lo absurdo. O sea, en
00:36:39serio escuchar a un ministro de
00:36:39economía, yo si fuera un inversor
00:36:41externo y escucho al ministro de
00:36:43economía y al presidente decir, "Son
00:36:45comunistas,
00:36:47o sea, realmente se me rompe la matrix."
00:36:49digo, no, no puedo pensar en ese país
00:36:51porque vuelvo, entonces ahí está el
00:36:52problema, no es que estamos discutiendo
00:36:54un proyecto de país,
00:36:55pero Axel es comunista y los economistas
00:36:58del PR son mandriles, ¿no?
00:36:59No, no y además son todos comunistas,
00:37:00por lo cual hace que
00:37:01es una generalización.
00:37:03Espero poder volver el carril y poder
00:37:05sentarnos a discutir. Yo creo que es
00:37:07necesario sobre algunas cuestiones.
00:37:08Yo creo que quisiera hacer una
00:37:09aclaración. El comunismo es la
00:37:11definición de una forma de producción.
00:37:14Quisiera que entiendan eso porque le
00:37:16dicen comunista a cualquier cosa que se
00:37:17mueve y comunista es quién cómo se
00:37:20ordenan los factores de la producción.
00:37:22Entonces no puede haber nadie comunista
00:37:24dentro de la Argentina operando en el
00:37:26mercado en un mundo capitalista. Creo
00:37:28que no se le puede decir ni a China.
00:37:30Entonces, digo, realmente es guerra
00:37:31fría, o sea, categorías de que no
00:37:34normalicemos eso porque
00:37:37obviamente tiene obviamente tiene un
00:37:39objetivo que es estigmatizar y eh tratar
00:37:42de eh evitar dar la discusión de fondo y
00:37:46creo que la discusión de fondo tiene que
00:37:48ver eh que que lo decía Paula con eh
00:37:52cuál es el proyecto de país que hay
00:37:54detrás de cada programa económico,
00:37:56porque cuando vos discutís economía
00:37:59Estás discutiendo intereses que son
00:38:02contradictorios por definición. O sea,
00:38:04vos te ponés a pensar, cualquier
00:38:06política económica, cualquier medida,
00:38:08cualquier instrumento genera ganadores y
00:38:11perdedores. No existe, no se inventó o
00:38:13alguno de los que está acá que me
00:38:14desmienta una política donde ganan
00:38:18todos, ¿no? Eso no existe. Y siempre en
00:38:21términos absolutos o relativos, un
00:38:23gobierno toma una decisión, beneficia
00:38:26más a un sector, a ciertos individuos y
00:38:28perjudica a otros o relativamente los
00:38:30perjudica. Eso es así. Después, en el
00:38:32mediano largo plazo, puede ser que el
00:38:35funcionamiento de la economía genere que
00:38:37en conjunto estén todos mejor, pero en
00:38:40el proceso de cualquier decisión eh se
00:38:43trata de de decidir quiénes son los
00:38:45ganadores, quiénes son los perdedores. Y
00:38:46obviamente quienes se ven favorecidos
00:38:49por un esquema económico, por cierto
00:38:50tipo de políticas, por cierto tipo de
00:38:52modelo, todo el tiempo tratan de eh
00:38:55transformar su interés individual o
00:38:56sectorial en un interés general, ¿no?
00:38:59Dec. Entonces vos decís, si el gobierno
00:39:02hace esto, le va bien a todos, le va
00:39:03bien a Argentina. mentira, te va bien a
00:39:05vos porque alguien va a perder con este
00:39:07modelo, con estas políticas, etcétera.
00:39:09Hoy en la Argentina no es que están
00:39:11perdiendo todos y lo sabemos algunos,
00:39:13bueno, los que están comprando eh y y
00:39:16llevando los dólares están ganando.
00:39:18Entonces,
00:39:18se llevaron los 700 millones hoy.
00:39:21destruir la posibilidad de el debate de
00:39:23fondo, que es cómo desarrollar un
00:39:27proyecto de país federal que permita eh
00:39:32generar condiciones para que la
00:39:33Argentina tenga un crecimiento
00:39:35sustentable y que distribuya mejor sus
00:39:37ingresos y quedarse con tales
00:39:40comunistas. Entonces, todo lo que haga
00:39:41va a espantar al mercado y entonces esto
00:39:44le va a hacer mal a todos los
00:39:45argentinos. es entrar en el juego de los
00:39:48sectores de poder de la Argentina que se
00:39:51benefician con eh ciertos esquemas de
00:39:54política. Entonces, acá hay una hay una
00:39:57cuestión que eh me parece que para la
00:40:00discusión adelante eh no hay no hay que
00:40:02negar. ¿Qué es esto? Porque lo que
00:40:03estamos discutiendo es eh cómo se va a
00:40:07organizar la economía argentina para
00:40:09traer respuestas a suedad, que cada vez
00:40:11está peor y tiene que ser en base a la
00:40:13producción del trabajo. No hay otra, no
00:40:16existe y tiene que ser con desarrollo
00:40:17industrial, con desarrollo de servicios
00:40:19basados en conocimiento, con desarrollo
00:40:21obviamente de agroindustria, de minería,
00:40:23de o gas, de actividades que permitan
00:40:27apalancar un proceso de crecimiento
00:40:29sustentable porque si no vamos a estar
00:40:31todo el tiempo hablando de cuestiones
00:40:33financieras de que faltan dólares y que
00:40:35no lo va a poder resolver nadie.
00:40:37Entonces, como para mí e intentó en su
00:40:42momento Macri y ahora muy explícitamente
00:40:45mi ley resolver el problema estructural
00:40:47de economía argentina, que es que faltan
00:40:49dólares. Eh, mi ley lo Macri lo hizo de
00:40:53una manera para mí una estafa muy
00:40:55directa. No se acuerdan que eh él decía,
00:40:59"Bueno, vamos a dejar todo lo que está
00:41:00bien y vamos a cambiar lo que está mal."
00:41:02Es decir, con mi modelo no va a perder
00:41:03nadie.
00:41:05Mila llegó diciendo, eh, no, con mi
00:41:07modelo sí van a perder, va a perder la
00:41:09casta porque nosotros vamos a tener que
00:41:11hacer un ajuste porque tenemos que
00:41:13ordenar la macro porque efectivamente
00:41:15había que tomar medidas después de eh un
00:41:20gobierno que dejó desequilibrios que que
00:41:21habría que acomodar, pero mi ley dijo,
00:41:24"Bueno, lo va a pagar la casta." Ahí fue
00:41:26honesto que alguien tiene que pagar.
00:41:28Ahora la casta que él definió no es la
00:41:31que termina pagando este proceso de
00:41:33ajuste que terminan siendo los
00:41:35jubilados, los docentes, la clase media.
00:41:38Está liquidando la clase media de la
00:41:39Argentina, los sectores populares, los
00:41:41científicos, bueno, las personas que
00:41:43Entonces, ¿por qué eh está esta puesta?
00:41:48Porque si efectivamente la economía
00:41:51argentina le faltan dólares, eh, es
00:41:55porque en la discusión respecto a la
00:41:58distribución del ingreso hay más demanda
00:42:02de dólareso que la economía puede
00:42:03generar. Si vos lográs que la demanda
00:42:07dólares caiga, por ejemplo, destruyendo
00:42:09la capacidad de ahorro y el poder
00:42:11adquisitivo de sectores amplio de la
00:42:12sociedad y concentrando unas pocas
00:42:15actividades de la economía, eh
00:42:17destruyendo industria, destruyendo clase
00:42:19media, quizás podés lograr estabilizar
00:42:22la macroeconomía, pero a expensas de el
00:42:26bienestar de las amplias mayoría de la
00:42:28sociedad, que es como lamentablemente en
00:42:31muchos países se estabilizó la macro.
00:42:33Ahora,
00:42:34pero parece que hoy no pasó así.
00:42:36Parece que hoy no
00:42:37no pasó así. Pero sí creo que hoy, y te
00:42:41lo digo porque lo veo en la provincia de
00:42:42Buenos Aires, e en los 4 años de del
00:42:45gobierno de Macri de Vidal, la economía
00:42:48se se achicó alrededor de un 5% y la
00:42:51industria cayó 11%. En el primer año de
00:42:54mi ley la industria cayó 11%. O sea, lo
00:42:57que Maer hizo en 4 años lo hizo mi ley
00:42:59en uno. ¿Cuánto hay ahí de
00:43:01desequilibrio? Sí,
00:43:03porque un peronista que todos ustedes
00:43:05conocen y que creo que compartimos
00:43:09compartiríamos si supiéramos quién es,
00:43:11si supieran quién es, eh, su la la
00:43:14valoración por su inteligencia, me dijo,
00:43:16"En mí no importa, barrio, municipio,
00:43:19ciudad, lo que sea, hay una pizzería que
00:43:21se llama Pedrito.
00:43:23Cuando la pizzería está llena,
00:43:26estamos perfectos. Cuando está vacía
00:43:28está muy mal, pero cuando hay fila
00:43:30también está muy mal. Entonces, ¿cuánto
00:43:33hay de la caída de la industria y del
00:43:35consumo del primer año, no de este
00:43:37primer año de mi ley destrucción? Y
00:43:40cuánto hay que vos venía con los hornos
00:43:43prendidos al 10 veces su capacidad y que
00:43:47la gente realmente le quemaba la guita y
00:43:49decía, "Compro esto, compro lo otro,
00:43:50compro esto, produzco, me estoqueo,
00:43:52consumo, etcétera, etcétera."
00:43:54Yo creo que si vos mirás la capacidad
00:43:56instalada de del final del gobierno de
00:43:58Alberto Fernández, estaban los niveles
00:44:01altos pero habituales, no es que
00:44:03estábamos al tope, estábamos en el 70 y
00:44:05pico,
00:44:05o sea, no estás por encima de tu PIB
00:44:07potencial ni a palos. O sea, sí, tal vez
00:44:10el consumo funcionaba mejor, sí
00:44:12funcionaba mejor, pero no estábamos
00:44:14sobrevolados y sobrepasados de de
00:44:17consumo ni de producción. Creo que
00:44:19todavía daban para más y pues se podía
00:44:21producir aún más. Yo creo que eso solo
00:44:24lo responde, me parece. O sea, en
00:44:26consumo
00:44:27se los digo, perdón, una persona con
00:44:30pesos en la mano que dice,
00:44:32"Sí, pero eso no tiene tanto que ver en
00:44:33este momento con la utilización de la
00:44:36capacidad instalada, sino yo creo con
00:44:38otro tema que evidentemente teníamos un
00:44:40problema en el año 2023, pues no lo
00:44:42podemos negar con con la inflación,
00:44:44¿no? No, ya eso vamos a hablar es un
00:44:45capítulo aparte,
00:44:46¿no? Pero lo que pasa que cuando hablas
00:44:47de, digamos, de cierto consumo, ¿qué
00:44:49hacer con los pesos, pero no tiene que
00:44:50ver con la utilización de la capacidad
00:44:52instalar, pero no pero no tiene que ver
00:44:54con cuánto puedes producir? podías
00:44:55producir eso y más. Pero nadie, pero
00:44:57para, pero para, nadie compra una
00:44:58máquina para producir algo que no va a
00:45:00vender, ¿no? Estamos de acuerdo como una
00:45:02máxima común de un hombre cualquiera.
00:45:04Bueno, entonces mi pregunta es si a vos
00:45:07si el el la caída fue por arrastre de
00:45:11consumo, es decir, se te cayó el
00:45:13consumo. Y si esa caída del consumo fue
00:45:15la gente se quedó sin guita o la gente
00:45:18empezó a hacer otras cosas con esos
00:45:19pesos. Esa es mi pregunta.
00:45:21Si cuando ves el ingreso disponible, ves
00:45:23la gente que empezó a hacer, empezó a
00:45:24pagar la luz, el gas,
00:45:26empezó a digamos empezó a ajustar toda
00:45:28su economía. Entonces, a mí,
00:45:30déjeme ser yo el que hace las preguntas
00:45:32antipáticas. Eh, ¿está mal que la gente
00:45:36pague el precio de la energía en
00:45:37Argentina?
00:45:37Esa no es la discusión. Yo estoy de
00:45:39acuerdo que eh el precio de la energía
00:45:41tenés que pagarlo y tenés que sostener
00:45:42un sistema energético a mediano y largo
00:45:44plazo. Eso no quiere decir que vos tenés
00:45:46que tener un incremento violento de eh
00:45:50las tarifas como lo haces en ese
00:45:52momento, porque además también hay que
00:45:53entender los contextos,
00:45:54¿no? Si no citemos al presidente, dijo,
00:45:56"Lo voy a hacer cuando la economía esté
00:45:57preparada para que eso se dé."
00:45:59Mm. Sí, pero sí está bien, pero el
00:46:01presidente mintió y está perfecto. Dicho
00:46:03sea de paso, el debate ese fue el mayor
00:46:07error analítico de toda mi vida y mira
00:46:09que he tenido, pero para ser dulce,
00:46:12yo dije, Masa lo atropelló, esto fue
00:46:15violento. Acá está terminado, chicos.
00:46:19Salúdense porque este partido estemp y
00:46:22después de ver el traqueo de de la
00:46:24semana siguiente, por eso dije
00:46:27la la sangre dije, bueno, vi otra cosa.
00:46:29Entonces estoy desconectado, realmente
00:46:31desconectado del resto de la gente, del
00:46:34ciudadano común, pero totalmente, pero
00:46:35fue pero disciplinador para mí eso de a
00:46:38partir de ahí empecé a mirar las cosas
00:46:39de otra manera completamente.
00:46:41Sentí lo mismo.
00:46:42Eh,
00:46:42yo sentí lo mismo. Me parece que eh
00:46:44el problema con las tarifas, digo, no
00:46:47hablando un dirigente preparado, un
00:46:49dirigente totalmente sin noción y sin
00:46:51sentido de qué iba a hacer con el Estado
00:46:52ni cómo funcionaba el estado.
00:46:54Bueno, es lo que sucedió
00:46:58un vi ese video del del humorista ese
00:47:01norteamericano que habla del caballo en
00:47:02el hospital. extraordinario.
00:47:04Extraordinario. Bueno, el que no lo haya
00:47:05visto, google eh humorista
00:47:07norteamericano, eh, caballo en el
00:47:09hospital, mire, y es el retrato de de de
00:47:13la presidencia de M. Le decía que lo del
00:47:16tema de las tarifas, yo también creo que
00:47:18hay que pagar, digo, el que es clase
00:47:20media, media alta, el ABC1, que pague
00:47:22tarifa plena. El tema es que el costo de
00:47:24la energía es un disparate hoy en la
00:47:25Argentina. O sea, lo que a vos te vende
00:47:27la generadora es un disparate. O sea, yo
00:47:30tengo mi cuñado en San Pablo, en
00:47:32Campinas, por ejemplo, y agarro y
00:47:34comparo tarifa residencial, tarifa
00:47:36trabaja en una alimenticia, una
00:47:38multinacional argentina que está allá. Y
00:47:41comparás el costo de una industria en la
00:47:44provincia de Buenos Aires con la que
00:47:45paga en San Pablo, estamos pagando el
00:47:46doble en residencial también. O sea, de
00:47:49costo estoy hablando, eh, disparate lo
00:47:51que se paga acá, eh, la energía. Y eso
00:47:53fue mi ley. Es eh eso, el precio de la
00:47:56nafta, porque digo, el precio de la
00:47:58nafta, ¿cuál es la gracia de ser
00:48:01argentino y no uruguayo si yo voy a
00:48:02pagar la nafta a valores
00:48:03internacionales? Alguien que me
00:48:05explique, digamos, por qué.
00:48:06Se da lo mismo tener hidrocarburos que
00:48:08no tenerlos. Si no cortar es exactamente
00:48:10lo mismo,
00:48:11encima no paga retenciones. O sea, es un
00:48:13disparate el diseño que armó Mile.
00:48:15Se la podíamos dejar a Repsol entonces
00:48:16porque daba exactamente igual. Claro,
00:48:18pero además eh digo otra cosa que mucha
00:48:21gente no entiende que viste que dicen,
00:48:22"Ah, pero ustedes son comunistas, ¿no?
00:48:24Es un bien público que yo lo concesiono.
00:48:27Entonces, como es un bien público, yo te
00:48:29pongo el margen de ganancia porque es
00:48:31una política económica. Tengo la
00:48:33soberanía para tomar la decisión para
00:48:34que después la industria tenga energía
00:48:36barata y entonces tenga un poco más de
00:48:38competitividad. Porque gran parte te
00:48:41debe pasar a vos, Augusto, como
00:48:42ministro, gran parte del empresariado te
00:48:45dice, "Báame los impuestos. Mentira, esa
00:48:48no es la solución. Yo te bajo los
00:48:49impuestos y te abro las importaciones
00:48:51chinas, te fundo, te reviento. Entonces,
00:48:54están entrando en un callejón sin
00:48:55salida, que es lo que plantea mi ley,
00:48:57que es decir, yo espérenme un cachito
00:48:58más que yo le voy a bajar los impuestos,
00:49:00está bien, pero te abro las
00:49:01importaciones chinas. Hasta Techín se
00:49:03está quejando de eso hoy. Entonces, creo
00:49:05que hay que también dar una discusión
00:49:07amplia con el sector eh privado, decir,
00:49:09miren cómo se gana eh competitividad y
00:49:14separar competitividad de productividad.
00:49:16Productividad adentro de la fábrica,
00:49:18competitividad de la puerta para afuera.
00:49:20Esa competitividad la vamos a ganar con
00:49:22un poco de baja de presión tributaria,
00:49:25con mejora de infraestructura, con que
00:49:27no se te corte la luz 30 veces a la
00:49:29semana en tu planta, entonces te suba
00:49:31los costos. con que la ruta esté mejor,
00:49:33entonces la logística y el flete sea
00:49:35distint, bueno, etcétera, con que tenga
00:49:37un costo financiero más barato para
00:49:39financiarte, eh, etcétera, etcétera. Hay
00:49:41que llevar a que todo el sector
00:49:43productivo y nosotros, obviamente, como
00:49:44sector, eh, político, podamos plantearle
00:49:47ese debate a una sociedad que se ha
00:49:49comido discursos y que hoy está pagando
00:49:51la nafta disparatadamente cara,
00:49:54medicamentos disparatadamente caro, la
00:49:56energía, la luz disparatadamente caro y
00:49:59todo eso es transferencia de recursos de
00:50:00la base de la pirámide hacia arriba.
00:50:02Entonces, obviamente no está
00:50:03recirculando la plata porque se está
00:50:05yendo todo desde abajo hacia arriba en
00:50:08una lógica de un modelo que no va a
00:50:09funcionar.
00:50:10Eh, déjenme contar dos cosas. Una, es
00:50:12realmente un país para sacar entrada.
00:50:14Eh, ¿cuánto vendió el central?
00:50:16Ah,
00:50:176786.
00:50:20Te lo juro.
00:50:21Es hay algo acá. Hay algo. Sí,
00:50:25exactamente.
00:50:26Hay algo. Sí, gente, denle, pongan me
00:50:29gusta en este video, denle like, el
00:50:31dedito así en YouTube y súmense a
00:50:34nuestra comunidad de mejores amigos.
00:50:35Pero primero suscríbanse al canal de
00:50:38YouTube de Cenital, así le llegan las
00:50:39alertas de programas
00:50:41como este, eh, y de lo que hacemos
00:50:44semana a semana.
00:50:46Y recuerden que Senital se sostiene
00:50:49gracias al apoyo de su audiencia. Entran
00:50:51en senital.com/sumate
00:50:53o escanean el QR que debería estar
00:50:56apareciendo en pantalla. Y si no aparece
00:50:58en pantalla no hay ningún problema
00:51:00porque puede fallar como dijo Tusam. Sí,
00:51:02está apareciendo en pantalla y falló en
00:51:05el caso de Tusam. No, espero que en este
00:51:07caso no ocurra lo mismo. ¿Cómo termina
00:51:10esto?
00:51:14Hay que ver cuándo y cómo y con cuánta
00:51:16plata más tomada en prestados y y cuán
00:51:21razonables sean con el manejo de las
00:51:23reservas de acá al final y cuáles son
00:51:25las decisiones que toman de acá en más.
00:51:26Yo los veo en shock, los veo complicados
00:51:28y los veo muy muy confusos en su en su
00:51:32lógica. se les quemaron los papeles, no
00:51:34saben más para dónde salir. Creo que
00:51:37tienen un fin de semana para pensar,
00:51:38relajar un poquito y y evaluar
00:51:41seriamente hacia dónde quieren ir. Y de
00:51:44acuerdo a las decisiones que tomen el
00:51:46lunes, podremos
00:51:49saber
00:51:51cómo termina esto y cuáles son las
00:51:53posibilidades que tiene de que esto sea
00:51:54algo lógico o no. A mí me impactaron las
00:51:57declaraciones de Cotani, ¿no? El ex
00:51:58viceministro economio, el cabalista, que
00:52:00dijo, "Fue muy honesto en lo que dijo,
00:52:03desconozco la dimensión humana de
00:52:05Cotani, digamos, si es un tipo noble,
00:52:07no, pero su declaración, agarro, extirpo
00:52:10la declaración", dijo, "Yo nunca entendí
00:52:12el programa económico.
00:52:14El hombre estaba así, hijo, mira, yo ni
00:52:16idea, negro. Eh, yo entré y me empezaron
00:52:18a hablar de cosas, no había estudiado en
00:52:19ningún lado, que no había escuchado
00:52:20nunca. Yo les dije, me parece que no es
00:52:22por acá." Y me hablaban de dualización
00:52:24endógena, me hablaban de Yo eh no, pero
00:52:27lo dijo una naturalidad. Habrán visto en
00:52:29Rama de Máximo, vi el recorte.
00:52:32Eh, yo quedé en shock cuando vi eso
00:52:34porque dije
00:52:36en la hipótesis, no voy a los aspectos
00:52:39positivos de mi ley, ¿no? Que ahora no
00:52:41está de moda decirlo, pero yo lo voy a
00:52:42decir. Liderazgo encontró una beta donde
00:52:44no la había. con nada le ganó a todo un
00:52:47sistema político, etcétera, etcétera.
00:52:49Sí, lo que a mí siempre me llamó la
00:52:50atención era que con mis escasísimas
00:52:52herramientas a mí me daba la sensación
00:52:54que un señor que no sabía nada de
00:52:56economía, ¿no? Y me impresionaba hablar
00:52:58con empresarios que decían, yo recuerdo
00:53:01haber escuchado esto muchas veces que
00:53:02era, no, yo cada vez que lo escucho para
00:53:05mí es como una clase. Esta frase, ¿sabes
00:53:07lo que pasa? una persona que
00:53:09una clase de economía del CBC, o sea,
00:53:12ese no pasó el manual básico y
00:53:14te pone tres fórmulas
00:53:17autores que, o sea, primero que su
00:53:20escuela austríaca es no existe dentro
00:53:23del mapa de la economía y de las teorías
00:53:25económicas, es lo más marginal e que
00:53:29existe. Pero después
00:53:30son 10 minutos en una clase,
00:53:31son 10 minutos diciendo, "Ah, había unos
00:53:32locos austríacos, bueno, listo." Y este
00:53:34tipo lo toma como su paradigma
00:53:37económico, pero después eh desde que por
00:53:40lo menos eh Miley aparece como personaje
00:53:42público, a lo que se dedica es a citar
00:53:45literalmente autores random eh de los
00:53:49manuales de micro, particularmente,
00:53:51¿no?, de de la facultad de primer año y
00:53:53todo el mundo dice, "Ah, mirá, Arrow de
00:53:55Break, mirá casi tantí
00:53:58claro autores, pasa las notas esas con
00:54:01tres, cuatro fórmulas y entonces parece
00:54:03que parece que supieran
00:54:05cl y es todo incoherente, o sea, no
00:54:07tiene ningún tipo de sustento eh teórico
00:54:10ni consistencia lo que dice, pero eh yo
00:54:13entiendo alguien que no que no estudió
00:54:15economía, que de repente te apabullen
00:54:18con con cita con el problema tal, no sé
00:54:21qué y
00:54:22y que diga lo que vos queres escuchar
00:54:24que no es
00:54:26termina de decir todo eso y después dice
00:54:27ay
00:54:28hay que destruir el estado.
00:54:29Exacto.
00:54:31Economía
00:54:32yo tengo un amigo que tiene una sociedad
00:54:33de bolsa y el otro día me invita a un
00:54:35evento que hacían en la sociedad de
00:54:37bolsa y estaba arrias cabalo, eh,
00:54:40fulano, mengano y sultano. Los siete
00:54:42decían lo mismo. Le digo, "Pero vos
00:54:44estás cargando, ¿cómo va a traer siete
00:54:45economistas que digan lo mismo, que hoy
00:54:47viene bien viene el pran de Miley?"
00:54:48Aparte dos semanas después se bajan del
00:54:50barco, porque no es que eh
00:54:52Arriasu jugó fuerte, eh,
00:54:54me impresionó. Nunca lo vi jugar tan tal
00:54:56vez me olvido, tengo mala memoria, nunca
00:54:57lo vi jugar tan fuerte.
00:54:59Pero escúchame, Iván, vos tenés cuán, no
00:55:02vos digo como economista, tenés 30 años
00:55:04de carrera
00:55:06y me vas a decir que no ya no tenés
00:55:07incorporada en tu modelo la variable
00:55:10política, humana, argentinidad, tipo, no
00:55:14van a venir 200,000 millones de dólares
00:55:16de inversiones. ¿Cuándo vino 200,000?
00:55:17Nunca. Y entonces vos, ¿por qué lo pon
00:55:19en tu modelo? Y te sentas a la
00:55:21conferencia diciendo, "Miren cómo
00:55:22cierra, porque van a entrar 80.000 de la
00:55:24minería, tanto de vaca muerte." Sí,
00:55:27estás cargando toda la gestión de
00:55:29Cambiemos. No pudo hacer el gasoducto
00:55:30Néstor Kirner y vos estás suponiendo que
00:55:33el gobierno que dice que elimina la obra
00:55:34pública te va a dar toda la
00:55:36infraestructura para que vaca muerta.
00:55:38Está devolviendo obra pública. ¿Qué dijo
00:55:39un minero en en esta evento minero?
00:55:42Dijo, "Me voy a Chile porque tienen
00:55:44infraestructura." Igual también ese hay
00:55:45que decirle poner la voz, ¿no?
00:55:47Pero lo que pasa que hay una, pero digo,
00:55:49hay una parte de de poner la voz, pero
00:55:50hoy estamos con problemas de
00:55:51infraestructura en en Vaca en digamos en
00:55:54las rutas de Vaca Muerta. Digo, no sé si
00:55:55vieron que hace un mes o en agosto
00:55:58bajaron la velocidad máxima en la ruta
00:56:01que va de Añielo a
00:56:04porque bajaron la de a 80 para que no
00:56:07haya accidentes en vez de hacer una ruta
00:56:08y estamos hablando de la ruta que saca,
00:56:11o sea, el el petróleo
00:56:13salta, la que saca el la minería,
00:56:15digamos, está hay parte que está sin
00:56:17pavimentar,
00:56:18pero dese cuenta, suspendieron el
00:56:20reversal del norte,
00:56:21claro,
00:56:22que te ahorra energía, te ahorra dólares
00:56:24y te genera dólares genuinos. Es es algo
00:56:28que se paga solo los provincia de Buenos
00:56:30Aires. Ahora, perdón, a mí hay algo muy,
00:56:34por supuesto, esto eh siempre digo esto,
00:56:36¿no? Que Senital es medio escandinavo en
00:56:39su trato y qué s yo, pero nos tomemos
00:56:41alguna licencia de humor, eh, por más
00:56:44que la situación sea crítica.
00:56:47Esto que dice Paula de, "Bueno, hay una
00:56:48ruta, está en mal estado, ¿qué hacemos?"
00:56:52Bueno,
00:56:53reparamos
00:56:53algo obvio, ¿no? ¿Qué es? La reparamos,
00:56:56¿no? Le decimos a la gente vaya más
00:56:57despacio. A mí eso me parece increíble.
00:57:01Dolina una vez dijo cuando venía el humo
00:57:03acá la ciudad de Buenos Aires, dice, "En
00:57:05Argentina un día le hablaba de de en
00:57:07realidad estaba hablando concretamente
00:57:08de la ciudad de Buenos Aires, pero podía
00:57:10exportarse, va a haber búfalos en la en
00:57:13la ciudad y nosotros en lugar de decir,
00:57:14"Che, ¿por qué hay búfalos?" vamos a
00:57:17decir, a vender alambrado, no decir,
00:57:18"Bueno, este es el mejor alambrado para
00:57:20que no haya búfalo." Yo quiero abordar
00:57:21eso, el el que no haya búfalos, eh, y me
00:57:24quiero meter ahora en ese tema, pero no
00:57:27sé si Eduardo fue el único que arriesgó
00:57:30una respuesta, ustedes tres no dijeron
00:57:32nada. ¿Cómo termina? ¿Cómo termina?
00:57:34Porque además en tu caso, además estás
00:57:36bailando twist arriba de una sartén,
00:57:38¿no? Por eso, porque la provincia de
00:57:41Buenos Aires eh no solo la provincia más
00:57:43grande de Argentina, sino que eh
00:57:45representa el 38 40% del producto
00:57:48interno bruto, el 50% de la industria,
00:57:50es decir, uno de cada dos bienes
00:57:52industriales se producen en la provincia
00:57:54de Buenos Aires. sus principales
00:57:55actividades en una matriz productiva muy
00:57:58diversificada son industria, comercio,
00:58:00construcción, eh todo lo que este
00:58:03gobierno destruyó y eh y con lo cual eh
00:58:07la provincia sufre directamente este
00:58:11régimen económico y y la política
00:58:13económica de mi ley. con lo cual somos
00:58:17particularmente afectados e interesados
00:58:20en que se le encuentre una salida a
00:58:22esto. Y por eso cuando
00:58:24nosotros
00:58:26estuvimos discutiendo en la campaña
00:58:30que que termina con el triunfo
00:58:31electoral, el planteo que hacíamos desde
00:58:34el punto de vista de de la discusión era
00:58:38eh mi ley con sus políticas está
00:58:39destruyendo a la provincia de Buenos
00:58:41Aires. Necesitamos que cambie el rumbo
00:58:42económico porque de esta forma no hay no
00:58:45va a haber más industria, no va a haber
00:58:47más comercio, no va a haber más
00:58:47construcción, no va a haber más
00:58:49provincia, no más Argentina, porque
00:58:51también se mencionó acá e eh lo el tema
00:58:55de las inversiones y y se acuerda y lo
00:58:58recordaba Emiliano, eh la inversión de
00:59:01en Bahía Blanca que ya estaba
00:59:03completamente avanzada entre IPF y
00:59:06Petronas para hacer una planta de GNL,
00:59:08aprovechando el desarrollo de Vaca
00:59:10muerta para poder agregar valor.
00:59:12Me [ __ ] la vida a mí con eso porque
00:59:13no había vendido mi casa especulando que
00:59:15iba a revalorizar por eso ganancia de
00:59:17capital. Exactament. Igual supone que
00:59:20hay una plusvalía se te iba a cobrar por
00:59:22la ganancia de capital, pero
00:59:24pero bueno, eso dice la teoría por lo
00:59:26menos que debería haber pasado, pero
00:59:27bueno, eh, con eso
00:59:30fue contra vos, pero bueno, vos siendo
00:59:32damnificado
00:59:33y damnificado y entendiendo la
00:59:35importancia de esa inversión y y
00:59:39mi ley cuando decide
00:59:42que el modelo de IPF para esa inversión
00:59:48No iba a ser construir una planta en
00:59:49tierra, sino que lo acaba de explicitar
00:59:51ahora. Eh, comprar tres barcos llave en
00:59:54mano de China de 3,000 palos cada uno,
00:59:57ponerlos en el mar, agarrar el caño y
00:59:59sacar todo sin ningún tipo de derrame,
01:00:03ni productivo, ni económico, ni de eh
01:00:08eslabonamientos con otras actividades en
01:00:11no solo Villa Blanca, sino en la
01:00:13Argentina. Bueno, en ese momento lo que
01:00:16hizo mi ley fue e hacer competir a las
01:00:20provincias. ¿Se acuerdan cómo arrancó
01:00:22eso? O sea, romper directamente el
01:00:23federalismo y decir, "Bueno, mátense Rio
01:00:26Negro y y Buenos Aires, a ver quién eh
01:00:30se queda con la inversión y quien no
01:00:32diera al Rigi, a este régimen de grandes
01:00:35inversiones que se cuentan con la mano
01:00:37las que están ahora hasta ahora
01:00:38presentadas, eh se se queda sin la
01:00:41planta, ¿no? Todo como una extorsión
01:00:43también. Bueno, esto eh Axel es un
01:00:45comunista, no quiere darle garantía a
01:00:46las inversiones. Entonces, bueno, y la
01:00:49película termina con el final más
01:00:50trágico, que es que eh no se hace
01:00:53en ningún lado.
01:00:54En ningún lado. Entonces, rompiendo el
01:00:56federalismo, mandando a las provincias a
01:00:59competir, rompiendo un proyecto de
01:01:01desarrollo productivo nacional
01:01:04desde la provincia de Buenos Aires,
01:01:06Axel, particularmente, mostrándose un
01:01:08gobernador 100% consciente de que es
01:01:12imposible que una provincia se salve y
01:01:14que el resto del país le vaya mal.
01:01:17Tenemos que pensar un proyecto de país,
01:01:18¿no? Dando la discusión local con los
01:01:21intendentes, con eh los ministros, con
01:01:24la vicegobnadora, todos, che, hay que
01:01:26frenar este tipo y hay que frenar su
01:01:30modelo económico que perjudica a la
01:01:32provincia y que perjudica al resto de la
01:01:34Argentina. ¿Cuál fue la lectura de mi
01:01:36ley después de las elecciones? Bueno,
01:01:39eh, reconozco el error político. Nos
01:01:42mandamos,
01:01:43o sea, vamos a hacer muchas mesas con
01:01:45los mismos que ya estaban duraron
01:01:47y la verdad que pifiamos la estrategia
01:01:49política, pero el rumbo económico no se
01:01:51toca,
01:01:52o sea, no entendió absolutamente nada.
01:01:54Entonces, y volvemos a a tu pregunta,
01:01:57algo debería tener como para decir, yo
01:02:00me mantengo acá. ¿Qué estaba haciendo?
01:02:01dando un mensaje, le hablaba a los
01:02:02mercados, no no le hablaba al pueblo que
01:02:04le acababa de votar en contra
01:02:05diciéndole, "Maestro, hasta acá se
01:02:07llegó, eh, porque no damos para más." le
01:02:10habla a los mercados nuevamente, le
01:02:11dice, "Bueno, vamos a acomodar la
01:02:13política porque acá hay un problema
01:02:15político evidente, pero vamos a sostener
01:02:17el rumbo económico y estamos acá dos
01:02:20semanas después donde quedó clarísimo
01:02:23que ese rumbo económico
01:02:25no solo cambia, sino cada vez tiene
01:02:27menos posibilidad de sostenerlo porque
01:02:29se está cando sin herramienta."
01:02:30Entonces,
01:02:31¿cuál es mi eh mi preocupación? que uno
01:02:36sabe dónde termina esto porque ya lo
01:02:39vivimos, porque
01:02:41cualquier economista que estudió más o
01:02:44menos la historia argentina,
01:02:45déjame hacer la pregunta incómoda, ¿lo
01:02:46vimos en el 2018 o lo vimos en el 2001?
01:02:50Eh, lo vimos en el 2018 y
01:02:54esperemos que que no sea la tragedia que
01:02:57fue en el 2018, pero le faltaba le
01:03:00faltaba un tiempo. Ahora le falta mucho
01:03:02tiempo de gobierno.
01:03:03Exactamente. El factor tiempo es el
01:03:05determinante,
01:03:07¿no? El factor tiempo y el punto de
01:03:08partida.
01:03:09Exacto. Porque en 201 con el 2018
01:03:12todavía no estaba al
01:03:12son esas dos cuestiones y y con esto
01:03:14termino. 2018, ahora está de nuevo. Eso
01:03:17no es lo mismo. Vos no lo querés. O sea,
01:03:21conto siento tal vez un día sea
01:03:24presidente y lo llam
01:03:26y ahí la tercera decía, "No, pero cierro
01:03:28el punto este, o sea,
01:03:29y lo quiero escuchar a Emy y me meto en
01:03:31en el otro,
01:03:32¿no?
01:03:32que las condiciones de 2018 es muy
01:03:35difícil cuando vos tenés que pronosticar
01:03:38algún tipo de desenlace de un proceso
01:03:40económico, eh entender cuándo se van a
01:03:44dar ciertas circunstancias, porque
01:03:45muchas veces eh de un día para el otro
01:03:48cambia absolutamente todo. precipitan
01:03:50procesos que eh de alguna manera están
01:03:53subyacentes a lo que estamos viendo y y
01:03:55estos días parece haberse precipitado
01:03:57algo, pero también puede cambiar
01:03:59completamente la circunstancia por algo
01:04:02que que impide que esto continúe como
01:04:05uno entiende. Entonces es difícil, pero
01:04:07cada vez que uno analiza un proceso es
01:04:10muy difícil comparar con otros episodios
01:04:11de la historia porque las circunstancias
01:04:13son muy distintas también. Entonces,
01:04:15cuando Maery en 2018 eh va a pedirle la
01:04:19escupidera al FMI, no es este Miley que
01:04:22le va a pedir nuevamente al FMI eh que
01:04:26le tire una soga sobre los 4520 más, ni
01:04:30la estructura de la economía argentina
01:04:31es la misma hoy que prepandemia, ¿no?
01:04:34Entonces, y que en 2001 que veníamos de
01:04:37eh otro tipo también de de situación
01:04:40previa. Entonces yo lo que bueno, creo
01:04:44que vamos a coincidir todos y que ya
01:04:47desde el día uno, porque también y si le
01:04:50sale no le podía salir, venimos diciendo
01:04:52por acá no es. Ahora, ¿cuándo uno
01:04:55entiende que esto llega a su límite y
01:04:58nos lo dirá el tiempo? Me parece,
01:05:00¿no? Te quería decir una cosita cordita.
01:05:03Sí.
01:05:03Eh, no, volviendo a lo de Caputo, ahora
01:05:07contestar en serio, no no es que tenga
01:05:09nada personal con él, sino que la
01:05:10situaciones complicada. Si pensamos y
01:05:12nos rememoramos al pago que se hizo
01:05:14después del 2001 del fondo, creo fueron
01:05:16alrededor de 10,000 millones de dólares.
01:05:18Y mirá lo que hoy tenemos que pagar a
01:05:20futuro es una enormidad.
01:05:2340 lucas,
01:05:23¿sí? No, más lo que pidi.
01:05:25Claro. Y más lo que pidieron 40 de lo
01:05:27anterior más
01:05:28a los 20 de ahora.
01:05:29Más los 20 de ahora.
01:05:30Claro, pero ya pagaste un poco. Ahí era
01:05:31300. por C más o menos la cuota
01:05:34argentina de la deuda con el fondo
01:05:3510,300 cuota
01:05:37más todo lo que se tomó en bonos más lo
01:05:39que se hizo tomar a las provincias más
01:05:41lo que hizo a tomar a las empresas.
01:05:43Entonces, el daño que causó me indigna
01:05:45mucho y cuando ahora dice que va a tomar
01:05:47deuda de nuevo me parece tremendo.
01:05:50Entonces, no puedo entender, la verdad
01:05:52no no es que tenga nada personal, pero
01:05:54no puedo entender que le permitamos a
01:05:56una persona volver a hacer esto porque
01:05:58ya no va a haber un Nestor Kisner que
01:06:00pueda venir con 10,000 millones porque
01:06:01no va a haber persona en la Argentina
01:06:03que junte esos dólares para cancelar el
01:06:05Fondo Monetario Internacional. Hayusión,
01:06:07perdón, esta también es breve y ahora
01:06:09porque lo mío es muy muy cortito, ¿no?
01:06:10Pero hay una discusión para dar porque
01:06:12realmente si ya lo anterior inviable
01:06:15ahora hay que ser conscientes que si los
01:06:17últimos 20,000 vinieron sin pasar por el
01:06:19Congreso cuando hay una ley que decía
01:06:21que tenía que pasar. digo, no es menor
01:06:23la institucionalidad del monto que nos
01:06:26dieron por encima, se multiplica por
01:06:28encima un poco más y además se hace no
01:06:31solo rompiendo el estatuto del FMI, sino
01:06:33que que en todo caso es una cuestión del
01:06:35FMI, sino eh la legalidad o la
01:06:38institucionalidad del país. No tenés
01:06:39menos, eh, lo voy, voy a mí, pero no
01:06:43tenés, no estás expuesto
01:06:45menos que cuando
01:06:47asumió mi ley porque pagaste
01:06:50No, pero vinieron 20,000 palos más
01:06:52nuevos.
01:06:52Claro,
01:06:53quitos.
01:06:54Ah, el último, me estaba olvidando el
01:06:55último acuerdo. Claro. Y ahora, ahora
01:06:57están, claro, están especulando con lo
01:06:58de Vent.
01:07:00Yo para responder la pregunta tuya de
01:07:03qué
01:07:04no lo tenés que dejar porque hay tablas,
01:07:07¿qué pronosticamos y qué? Yo lo veo
01:07:09mucho más parecido al 2001 y me juego
01:07:11con el análisis. A ver, con lo que
01:07:14estamos viendo hoy y con lo que dijo
01:07:16ayer Caputo en [ __ ] vamos camino a
01:07:18ese escenario más que al del 2018.
01:07:21Después si las cosas cambian, digo, como
01:07:23te decían a vos en las redes con que
01:07:26bueno, no dolarizó, no rompió el banco
01:07:28central, como decías, che cambiaste la
01:07:29condiciones. Obviamente no pasó lo que
01:07:31iba a pasar si hacías eso. Bueno,
01:07:33vos tenés atraso cambiario, hoy tenés eh
01:07:37sectores como el turismo en Salta Ponel
01:07:39que son generadores del 50% del empleo
01:07:42privado registrado en la última década,
01:07:44fundiéndose mal.
01:07:46Eh, además no tienen ni siquiera para eh
01:07:49sostener eh la inversión de capital, o
01:07:52sea, se le quema el televisor, ya no lo
01:07:54reparan, no ponen televisores nuevos, la
01:07:57cama, el colchón, si antes estaba 3
01:07:58años, ahora está 6 años, etcétera. La
01:08:02industria, situación calamitosa. O sea,
01:08:05el hecho de ponerle el la tasa en el 70,
01:08:0780, 90%, nosotros veníamos del proceso
01:08:11muy inflacionario del 23 donde la gran
01:08:13mayoría de las empresas acumuló stock,
01:08:15¿no es cierto?, de inventario. Eso lo
01:08:18liquidó el año pasado porque tenía mucha
01:08:20mucho inventario. Empezó a liquidar con
01:08:22una economía que ya se empezaba a caer
01:08:24la demanda y este año ya está sin stock
01:08:26y está trabajando con capital de
01:08:28trabajo, con descubierto, con lo que
01:08:29fuera. o a esa empresa le ponés la tasa
01:08:32en el 90%
01:08:34y ese esa empresa incorpora en su
01:08:36estructura de costo el costo financiero
01:08:38muy muy alto que le lleva el nivel de
01:08:41precios altísimo, no la inflación, el
01:08:42nivel de precios que además vos le abrís
01:08:44la economía, con lo cual no puede
01:08:46converger nunca a la competencia
01:08:48internacional. Entonces va camino a la
01:08:50fundición. La gran mayoría, vos gusto,
01:08:52te debe pasar de los empresarios y
01:08:55medianos y grandes, sobre todo, porque
01:08:57hoy es más difícil ser grande que chico,
01:08:59porque el grande tiene una estructura
01:09:00muy muy cara para mantener de costos
01:09:02fijos, que con una caída de más del
01:09:05cinco puntos de la demanda se de la de
01:09:07los ingresos se va a pique, a diferencia
01:09:10del que tiene la ferretería que bueno
01:09:11saca el canuto de la media, va cambiando
01:09:14y va solucionando el día a día. esa esas
01:09:17empresas están vendiendo activos no
01:09:19productivos, es decir, tenían un galpón
01:09:21acá, tenían una una un terreno allá, qué
01:09:24s yo, están empezando a liquidar eso
01:09:26para pagar los intereses a los bancos.
01:09:27Esa es la situación de la industria para
01:09:29que se tome dimensión
01:09:31muy similar a los 90. Y el tema de la
01:09:34obra pública, el parate de la obra
01:09:35pública lo que te va a llevar es a lo
01:09:38que decía Pablo hace un rato, vas a
01:09:39terminar este proceso con falta de
01:09:42inversión en energía, en obras vial, en
01:09:44esto, en lo otro. Entonces va a quedar
01:09:47de un país que estaba acá de de
01:09:49infraestructura a un país que está acá.
01:09:51Entonces eso te va a aumentar la la
01:09:53falta de competitividad. Bueno, es
01:09:54calamitoso. En definitiva, no me voy a
01:09:56seguir expandiendo. Eso rompe
01:09:58lógicamente eh la posibilidad de tener
01:10:01una salida rápida e inmediata. Entonces,
01:10:04la salida desde la economía real
01:10:06posterior a este desastre que está
01:10:08haciendo mi ley es mucho más parecida a
01:10:09la del 2002 que a la que pueda venir de
01:10:12otro lado, porque vos en el 2002 tenías
01:10:15la demanda reventada, obviamente el
01:10:17sector productivo también y tenías que
01:10:20empezar a reconstruir todo. Nosotros
01:10:22llegamos al 2015, que es cuando asume
01:10:25Macri, con un modelo donde tenías que
01:10:28dar otro tipo de discusiones de
01:10:30productividad, de esto, el otro, pero
01:10:32habías reconvertido un país. Bueno,
01:10:34retrocedimos, nosotros no vamos a volver
01:10:35al 2019, ahora se vuelve al 2002. Y lo
01:10:38último, y con esto cierro, es se habla
01:10:41mucho y el empresariado y el sentido
01:10:43común habla mucho de la inversión
01:10:44extranjera directa. La importancia de la
01:10:47inversión extranjera. ¿Tiene sentido la
01:10:49la inversión extranjera? si trae
01:10:52conocimiento, si derrama en la cadena de
01:10:54proveedor, o sea, Apple en China va y
01:10:57genera que todos los proveedores chinos
01:10:59de Apple tengan estándares de calidad de
01:11:02Apple. Entonces, si se va mañana a
01:11:03Apple, todos esos proveedores quedan con
01:11:05un estándar de calidad al estrategia que
01:11:06tuvo China de Samsung en Corea del Sur
01:11:09pasa de hacer azúcar a televisores
01:11:11porque hay una planificación de este
01:11:13sentido. Entonces hay como el sketch de
01:11:15Capuzoto, vieron que dice, "Vienen los
01:11:17dólares, vienen los dólares." Y están
01:11:18los tipos así en un Falcon tirando
01:11:20dólares. No sé si vieron ese sketch.
01:11:21Bueno, hay que entender que para que eso
01:11:24llegue, que era lo que decía Gusto
01:11:26recién de Petronas, se planifica. No es
01:11:29que vos le hablas a los mercados de
01:11:30Puerto Madero y te llen las inversiones.
01:11:32Es es una estupidez tilinga que ya la
01:11:34hemos visto en Cambiemos y que la
01:11:36volvemos a ver ahora.
01:11:36Bueno, déjame hacer una pregunta. Eh,
01:11:38por ahí no es incómoda, eh, yo digo
01:11:40incómoda porque están, viste, todos se
01:11:42ponen por ahí muy delicados. Para vos
01:11:44tenés frío.
01:11:45No, para nada. Nadie también.
01:11:48Yo tengo sed. Puede ser
01:11:49sed agua. Sí, acá hay agua. Eh, ¿es
01:11:52casualidad que nombraste
01:11:56a China y que la planificación del de
01:11:59Corea del Sur? Pues todo el mundo te
01:12:01cuenta la Corea del Sur tecnológica y no
01:12:03la que te metían preso por fumar
01:12:05Malboro.
01:12:06No, no se podía hacer turismo.
01:12:08Exactamente. Eh, que sean dos países que
01:12:11tuvieron
01:12:13eh como previsibilidad en la toma de
01:12:15decisiones. Que ay, qué elegante que fui
01:12:16para decirlo. Eh, no, lo digo en serio.
01:12:19Sin duda que si no tenés que discutir
01:12:20con Lilia Lemoine de qué haces con la
01:12:22ciencia es más fácil, lógico. Digamos,
01:12:25si yo tengo que discutir con un
01:12:26científico, ¿qué tengo que hacer con la
01:12:28ciencia? Un buen ejemplo de la igual
01:12:31también.
01:12:32Ahora eh Noruega lo hizo. Noruega
01:12:33descubrió petróleo, hizo encadenamiento
01:12:36productivo hacia atrás.
01:12:37Las comparaciones con países como China,
01:12:39Corea o Noruega. Noruega es un país de 4
01:12:41millones de habitantes, o sea, China de
01:12:4413, Corea con otro tipo de de cultura y
01:12:48geopolíticamente se desarrolla en otro
01:12:50contexto. Eh, las comparaciones de
01:12:52experiencia del desarrollo, cansado de
01:12:54de como a a los cuatro, pero como gente
01:12:57que estudió el tema. Sí. gestionó el
01:12:59tema y que lo sigue haciendo de
01:13:00diagnosticar. Es decir, no nos podemos
01:13:02comparar con Corea por tal, con China
01:13:04por tal. Y mientras tanto, yo, mira, a
01:13:06mí me pasó algo impactante, estuve en
01:13:08España y hay una persona que es la
01:13:11pareja de un amigo mío, están juntos
01:13:13hace 30 años, nos sentamos a comer y
01:13:16esta persona que es española jamás pisó
01:13:19la Argentina le dice a él, "Hace 28 años
01:13:22que tenés la misma charla con
01:13:23distintas".
01:13:25Yo fue descorazonador. Entonces le dije,
01:13:28Leo, pero para ya era antropológico lo
01:13:31mío. Leo, pero Alicia, escúchame, ¿hubo
01:13:33algún momento donde hayan tenido charlas
01:13:34distintas? Si que me dice
01:13:38una cosa dérmica, eh, no sabe quién es,
01:13:40eh, no importa, pero y me dice, sí. Me
01:13:43dice, entre 2005 y 2010. Ah, ojo, me
01:13:46dijo.
01:13:47Claro.
01:13:48Digo, okay. Bueno, o sea, me parece
01:13:51impactante que estamos hace muchísimos
01:13:55años buscando el motivo por el cual
01:13:58somos distintos o parecidos y pero nunca
01:14:04eh
01:14:05se se le mete el cuchillo a la cosa y se
01:14:08resuelve el tema estructuralmente, no
01:14:11conuralment. la discusión y ahí me
01:14:12parece que ahí está el foco en cuando yo
01:14:15te decía la verdad que me gustaría por
01:14:17una vez sentarme
01:14:19salvo los que nos dicen, no discuto con
01:14:21vos por comunista que es difícil con
01:14:24eso, pero sácame ellos, tráeme a
01:14:26cualquiera de la mesa de todo el arco
01:14:28político y quiero sentarme acá, por
01:14:29ejemplo, a discutir sobre temas
01:14:31industriales. Quiero sentarnos acá
01:14:33porque quiero que cuando haya cambios de
01:14:36gestión que tiene que haber, no volvamos
01:14:38a foja cero y a decir, "En Argentina no
01:14:40tiene que haber industria." O a pensar
01:14:42que nos vamos a salvar con vaca muerta.
01:14:44Porque si Vaca Muerta no genera otro
01:14:46tipo de encadenamiento, si los recursos
01:14:49naturales nos llevan a ser más bien
01:14:51Noruega, que con todo respeto, Medio
01:14:53Oriente, que tiene un montón de recursos
01:14:55naturales, pero que no son países
01:14:56desarrollados, si no tenemos esas
01:14:58discusiones va a ser difícil porque cada
01:15:004 se 4 8 o 12 años, no seis, perdón, si
01:15:05vamos a hacer exactamente lo opuesto, va
01:15:07a ser muy difícil que haya las
01:15:08inversiones necesarias que vos tenés.
01:15:10Entonces, quiero discutirlo con todo la
01:15:12dirigencia y acá déjenme poner otro tema
01:15:15sobre la mesa que cuando hablo de
01:15:16dirigencia no es solo la dirigencia
01:15:18política, porque a mí me parece que la
01:15:20responsabilidad
01:15:22del país que tenemos es de la dira,
01:15:26entonces y eso me parece importante.
01:15:28Bueno, pero viste que hay siempre una
01:15:30facilidad para carga las tintas sobre la
01:15:31política.
01:15:32La culpa es la dirigencia de la
01:15:33política, pero a mí me parece que en esa
01:15:35mesa quiero la diral,
01:15:37quiero la direncia sindical. Sí, quiero
01:15:40al a los intelectuales, es decir, a
01:15:43todos los actores que tienen una voz y
01:15:45que tienen que participar y por eso a mí
01:15:47me parece interesante tener esta
01:15:48discusión con los empresarios. Yo no
01:15:50salgo de mi asombro de ver empresario
01:15:52aplaudiéndolo a mi ley diciendo, "Hay
01:15:54que cerrar las industrias y pero vos
01:15:56está cargando
01:15:59el gobierno de mi ley
01:16:01aplaud
01:16:02de ser tan No, pero yo quiero creo que
01:16:04si el gobierno de Miley sea así vamos a
01:16:06tener empresarios peronistas finalmente
01:16:08que estamos logrando hay muchos que van
01:16:11a terminar siendo peronistas en contra
01:16:13de su de su intención." Pero, ¿por qué
01:16:15digo esto? Cuando digo lo de los
01:16:16empresarios, sí, perdón, con esto cierro
01:16:18y digo cierta esperanza de que las con
01:16:20las nuevas generaciones uno ya con
01:16:22cierta edad,
01:16:23¿no? Sí, yo tengo cierta esperanza con
01:16:25las nuevas generaciones y también con
01:16:26las nuevas generaciones de industriales
01:16:27porque siento que discuten otra cosa.
01:16:30Entonces, cuando uno va a las
01:16:31organizaciones instituidas, eh ves a los
01:16:34empresarios que se sientan y aplauden
01:16:36cuando le dicen, eh, "La industria es
01:16:38prevendaria y ustedes no tendrían que
01:16:40existir." Y uno les dice, "¿Cómo puede
01:16:42ser que no tengan capacidad de
01:16:43responderle?" Y por suerte también hay
01:16:46empresarios jóvenes con una visión muy
01:16:49federal, muy federal, interesante, en la
01:16:52cual además entienden que la gremial
01:16:53empresaria es importante porque tienen
01:16:55que convencer al resto de la sociedad
01:16:57que la industria es necesaria.
01:16:59fuera fuera de lo instrumental y perdón
01:17:02la deformación, pero eh parto de una
01:17:05hipótesis que es en en Argentina frío,
01:17:08calor, agua
01:17:08empezó a hacer calor o no
01:17:10calor. Bajen un poquito, yo me estoyando
01:17:12frío, pero bajen un poquito.
01:17:13Vas a tener, no, si no con a gusto vas a
01:17:15tener que siempre poner cinco grados
01:17:17menos de lo que vos creés,
01:17:19¿eh?
01:17:20No, un
01:17:22hay una lógica que yo creo que aplica y
01:17:24lo hablé con Axel cuando vino acá hace
01:17:26poquito, cualquier e corporación o
01:17:29cualquier grupo de poder te define una
01:17:31política pública en Argentina. Entonces,
01:17:33los petroleros te definen la política
01:17:34energética, los eh sindicalistas te
01:17:37definen la política o educativa o
01:17:39logística, lo que sea, eh los jueces te
01:17:41definen la política impositiva propia o
01:17:44ajena, todo te def todo grupo. La
01:17:46política quedó al margen completamente
01:17:47de la toma de decisiones.
01:17:49Reforma del 94.
01:17:50Bueno,
01:17:50desastre.
01:17:52Ahora
01:17:53vo tener varios
01:17:57varios como decía el el presidente de la
01:17:59corte, la expresidente. Ah, lo vi el
01:18:01otro día. Le mando un abrazo a Juan
01:18:02Carlos Mequeda. Muy contento. Se que
01:18:03Juan Carlos, la entrevista que hicimos
01:18:04acá. E fue convencional constituyente
01:18:07Juan Carlos, ¿no? Yo estoy inventando,
01:18:08que me la acabo de inventar.
01:18:09Busquémoslo. Eh, entonces si creo lo
01:18:14transformo como pregunta. ¿Hay
01:18:16posibilidad de resolver, digamos, de
01:18:18encontrar el agujero al mate si esa
01:18:21cuestión
01:18:23no e no se no se retoma? Es decir, si el
01:18:26poder político del presidente, el poder
01:18:28político del Estado eh no vuelve a ser
01:18:31algo que genera en el mejor de los
01:18:34mundos respeto y en un mundo subóptimo
01:18:37temor.
01:18:38Pero yo voy a lo que no es
01:18:40contradictorio con lo que vos estás
01:18:41diciendo, porque el estado ahí por
01:18:42supuesto que tiene la potencia de la
01:18:45planificación y la coordinación. Lo que
01:18:47no el estado, cuando yo digo es sumarlos
01:18:49a la mesa es porque me parece que tiene
01:18:51una responsabilidad
01:18:53como digamos como gremiales
01:18:55en lo que sucede en todo caso entre
01:18:57ellos también tener.
01:18:58Pero te doy vuelta el caso. En Brasil el
01:19:00establishment industrial pone la
01:19:02política industrial. Vino Bolsonaro,
01:19:04vino Lula y no se cambia. Entonces
01:19:07también hay un ejemplo positivo de que
01:19:08un sector ponga la política. No es el
01:19:10mismo empresariadoo. Bueno, es que
01:19:12pero por eso yo digo que tienen que
01:19:14hacerse cargo. Hay un problema de
01:19:16Pero no, yo lo que hago con eso es que
01:19:17siento que Argentina no tiene tiempo
01:19:19para esperar que las nuevas generaciones
01:19:22se hagan cargo de
01:19:23Pero yo de las nuevas generaciones hablo
01:19:24de generaciones que ya existen con las
01:19:26que se puede hablar, generaciones con
01:19:28las que vos les estás diciendo
01:19:29empresarios que tienen empresas ahora
01:19:30que son tercera, cuarta generación.
01:19:32Pero vos discutir discutiendo con
01:19:34Elsteen, con Pagani, con Paolo con
01:19:36No, solo también
01:19:39con ellos también tenes que sentar. Eso
01:19:40te digo, eso no tengo dudas.
01:19:43Pero para mí la raíz de eso es que no
01:19:44hay un un proyecto de país en ninguno de
01:19:47esos sectores, digamos. Nosotros el
01:19:48peronismo, a vos te puede gustar o no
01:19:50gustar. El peronismo tiene un proyecto
01:19:51de país. Creen que tiene que tener
01:19:52industria, creen que tiene que haber un
01:19:54desarrollo equilibrado territorialmente,
01:19:57creen que tiene que tener autonomía para
01:19:59tomar las decisiones de qué se hace con
01:20:00la nafta, qué se hace con el, bueno, con
01:20:02el petróleo, con el gas, etcétera.
01:20:03Nosotros creemos eso. Enfrente a
01:20:06nosotros no hay nada. O sea, todo lo que
01:20:08hay viene sin proyecto. Mi ley llegó a
01:20:11ser presidente y le apareció un vivo de
01:20:14aquellos con un bodoque así que se lo
01:20:16escribieron. Obviamente que eso fue eh
01:20:19lobby por cada uno de los sectores. Che,
01:20:21vos, ¿qué querés, Tomás? Che, vos, ¿qué
01:20:22querés, Tomás? Pues si no ni se explica.
01:20:24Fue el que era secretario de energía al
01:20:26Congreso a explicar la ley base. No
01:20:28sabía ni qué decía la ley,
01:20:29el actual o el anterior. Anterior. No
01:20:32tenía idea el tipo. Ni idea tenía. Sí,
01:20:35el antiperonismo es muy peligroso para
01:20:37la industria y para el modelo económico.
01:20:40El antiperonismo llega siempre sin
01:20:41proyecto y de repente vienen y le dicen
01:20:44a un industrial de tres generaciones, le
01:20:46dicen, "Yo andate, import de China y
01:20:50ponete una fábrica de cerveza
01:20:51artesanal." Vos decí
01:20:54salido de un sketch de Capuzo, ¿no? El
01:20:55ministro de producción del país, ¿me
01:20:57entendés? Entonces,
01:20:59hay que
01:21:00hay que decirlo. A eso digo porque
01:21:01nosotros, ¿viste? Los peronistas nos
01:21:03quedan a palos que ustedes que miren,
01:21:05nosotros somos los únicos que tienen un
01:21:06proyecto de país en la Argentina. ¿Te
01:21:08puede gustar o no te puede gustar?
01:21:10Enfrente de nosotros no hay proyecto de
01:21:11país. Pero tomando lo que dice Emiliano,
01:21:13una anécdota que siempre contamos con
01:21:16Axel, eh, cuando Axel
01:21:19es la primera vez que los veo separados,
01:21:20dicho de paso
01:21:21Axel a mí no en algún lado anda, pero
01:21:24está revoloteando, ¿eh? No, que cuando
01:21:28salimos del gobierno 2015 y y Axel es
01:21:31diputado y y empezamos a a recorrer al
01:21:35algunos lugares, me acuerdo que en Mar
01:21:36del Plata eh ya era eh entrado el
01:21:40macrismo, digamos, eh un empresario pyme
01:21:43viene y dice, "Yo digo que no entiendo
01:21:45porque ustedes que hacen todo mal
01:21:48a m
01:21:49a mí me va bien." Cuando están ustedes
01:21:51que hacen son un desastre, hacen todo
01:21:52mal, toman las peores decisiones, la
01:21:53peor política me va bien. Y era Macri
01:21:55que está haciendo todo bien, me está
01:21:56fundiendo, ¿no? Es espectacular. Eso que
01:22:00lo escuchamos ahí con Axel, que y la
01:22:04digamos ideología del empresario
01:22:07individual, ¿no?, que muchas veces
01:22:08también porque piensa sus en sus
01:22:11intereses legítimos de yo quiero ganar
01:22:13plata, no quiero que me cobren impuesto,
01:22:15no quiero tener problema con las
01:22:17indemnizaciones, con la los juicios
01:22:19laborales, con no sé, con no sé cuánto.
01:22:23Y hay un dispositivo que le mete ficha
01:22:26en la cabeza. Cada vez que viene el
01:22:27peronismo hace todo mal y espanta los
01:22:30inversores, no sé qué.
01:22:31Eh, termina arraigándose tanto esa idea
01:22:34que hoy me parece que la eh la discusión
01:22:39se puede dar porque está quedando cada
01:22:41vez más claro que y coincido con
01:22:44Emiliano que estos proyectos eh
01:22:47liberales que te venden espejito de
01:22:49colores, que si el estado se retira, que
01:22:51si cuatro se ponen de acuerdo para hacer
01:22:53un puente y hacen una vaquita y no hace
01:22:55falta nada más, con eso se arregla el
01:22:57país. Bueno, la mayor parte de la
01:23:00sociedad va a quedar completamente fuera
01:23:03del mapa y muchos empresarios hoy y
01:23:07sobre todo empresarios más jóvenes que
01:23:10están entendiendo, ¿no?, que eh que hay
01:23:14que dar una discusión de verdad de fondo
01:23:16y y quitarle ese e ese peso ideológico
01:23:21que se le da a la discusión. Eh, hay una
01:23:23oportunidad, ¿no? Después discutir con
01:23:26los que se autoperciben los dueños de la
01:23:28Argentina, categoría me parece
01:23:30espantosa, porque obviamente el problema
01:23:34de Argentina es que hay pocos actores
01:23:37económicos que tienen un poder enorme de
01:23:39lobby, de definición de política
01:23:42pública, de eh definición de
01:23:45funcionamiento de mercados y que eh no
01:23:48están pensando en un desarrollo
01:23:51sustentario para Argentina, están
01:23:53pensando lógicamente es negocios y
01:23:56nosotros estamos pensando en un
01:23:57desarrollo sustentable para Argentina.
01:23:59Pero déjame que me ponga que me ponga
01:24:01que me falsamente ecuménico.
01:24:03Ninguno acá querría que eh la sociedad
01:24:06rural defina la política agropecuaria,
01:24:08me imagino.
01:24:10Bueno, el silencio otorga, ¿no? Supongo
01:24:12que
01:24:13bueno,
01:24:14tampoco quiero que el sindicalismo
01:24:16docente define la política educativa
01:24:19porque son dos intereses sectoriales.
01:24:21Con uno podés estar de repente más cerca
01:24:23y con otro más lejos. pero no dejan de
01:24:25ser dos intereses sectoriales. Es decir,
01:24:27para mí eh mi mi disgusto o mi eh
01:24:32desilusión es que hay una frase que la
01:24:35habrán escuchado 250 millones de veces
01:24:37que en el lugar común más ramplón del
01:24:39mundo, pero es el único que puede hacer
01:24:42las reformas estructurales que el país
01:24:43necesita es el peronismo. Bien, ahora no
01:24:46las hace.
01:24:48Tenemos Argentina elige entre cepo y
01:24:51brecha y déficit o entre endeudamiento
01:24:54insostenible. ¿Hay manera que Argentina
01:24:56salga de esa discusión que es la que nos
01:24:58atraviesa los últimos 15 años? Sí, yo
01:25:00creo que el peronismo tiene una
01:25:01oportunidad y tiene una oportunidad
01:25:03grande de empezar a trabajar de una
01:25:06manera distinta, porque la crisis,
01:25:09si le toca al peronismo volver al
01:25:11gobierno, va a ser tan grande que nos va
01:25:13a llevar a una situación donde tengamos
01:25:15que ordenar un montón de cosas y
01:25:17tengamos que tomar decisiones muy de
01:25:19fondo. probablemente por un tiempo largo
01:25:22solo podramos emitir para rolear
01:25:24vencimientos o para proyectos que
01:25:26generen proyectos de infraestructura que
01:25:29generen recursos a futuro. Vamos a tener
01:25:32que empezar a pensar, yo creo que sin
01:25:34reordenar la deuda, todo esto que
01:25:36estamos hablando no va a existir porque
01:25:38no tenemos ninguna posibilidad de
01:25:40desarrollar ningún otro sector si no
01:25:42reordenamos la deuda. Y probablemente
01:25:44vamos a tener que ser muy estrictos y
01:25:46vamos a tener que hacer cosas que en
01:25:48otros gobiernos nuestros no los no hemos
01:25:50hecho porque pensábamos que había otras
01:25:52salidas y que todavía la situación tenía
01:25:55otro nivel de maniobrailidad. Hoy creo
01:25:58que ya vamos a llegar en un punto donde
01:26:00la situación va a ser muy complicada y
01:26:02nos va a quedar solamente esta
01:26:04posibilidad y probablemente se tengan
01:26:06que tomar esas dos medidas que te digo y
01:26:07y probablemente tengamos que tener un
01:26:09control ferrio sobre esas medidas que se
01:26:11cumplan y realmente recuperar la
01:26:14credibilidad de los mercados para que
01:26:16podamos seguir roleando la deuda,
01:26:17ordenándola a mediano y largo plazo y
01:26:21que los vencimientos se puedan ir
01:26:22postergando. Y entonces a partir de ahí
01:26:24podemos empezar a hacer cosas distintas
01:26:26que por ahí en otros momentos yo creo
01:26:28que la salida del gobierno de Macri y la
01:26:31primera parte de Alberto, Alberto, más
01:26:34allá de los problemas que tuvimos de
01:26:35gestión, debemos decir que fue un
01:26:38gobierno que tuvo una pandemia, tuvo una
01:26:40guerra que nos encareció la energía y
01:26:44tuvo una sequía que nos hizo perder
01:26:4523,000 millones. a un país que le faltan
01:26:47dólares hacerle perder 23,000 millones
01:26:50es una cosa
01:26:53terrible, no no se puede evaluar y
01:26:55muchas veces estamos comparando ese
01:26:57gobierno que le pasaron esas tres cosas
01:26:59habituales a este gobierno que le
01:27:02pasaron otras cosas, pero que lo que le
01:27:05pasó es mala praxis, no le pasó ninguna
01:27:07de todas esas catástrofes. Mans han
01:27:09tenido cosechas récords, así que creo
01:27:12que
01:27:12sí, pero te tengo que poner un pero ahí,
01:27:14Eduardo, eh, no por no en función de
01:27:18deslindarle las culpas al gobierno de
01:27:19Mé, sino cargárselas al gobierno
01:27:21anterior, que es hubo discusiones eh que
01:27:25a a mí acá hablo en términos netamente
01:27:27personales, no puedo hacer cargo a nadie
01:27:28más que a mí mismo de esto, que era eh
01:27:32discusiones por internas políticas en el
01:27:33gobierno, por ejemplo, aquel famoso
01:27:35señalamiento a Guzmán de que estaba
01:27:37ajustando cuando el gasto crecía. en
01:27:39términos reales, la discusión que era
01:27:41mala palabra aumentar tarifas con en una
01:27:43parte del gobierno y fue estuvo bien
01:27:45visto en la segunda parte del gobierno.
01:27:47Discusiones vinculadas a eh a la
01:27:50herencia, que es una herencia que recibe
01:27:52sin acceso al crédito el gobierno
01:27:54Alberto Fernández, pero mi ley recibe
01:27:56una una inflación recontra reprimida y
01:27:59aún así con 200 puntos de inflación.
01:28:01Entonces, vuelvo a esto, sin la
01:28:04posibilidad, me parece a mí, de
01:28:07reconocer las dificultades cruzadas, ahí
01:28:09es donde digo, "Che, ¿por qué alguien
01:28:11que está mirando y que no es que votó
01:28:13Alberto en 2000 eh 2019 y lo votó a mi
01:28:16ley o lo votó a La Reta, qué sé yo, en
01:28:19por si no el salto es demasiado abrupto
01:28:21en eh ese voto fluctuante?" Dice,
01:28:24"Bueno, ¿por qué estos sí le van a
01:28:28encontrar el agujero al mate?" Yo creo
01:28:29que tenemos un gran desafío en ese
01:28:31sentido, porque por más de todas las
01:28:33cuestiones eh extraordinarias que
01:28:35vivimos en el gobierno anterior, del que
01:28:36además fui parte, así que por supuesto
01:28:38que me hago cargo, creo que
01:28:40efectivamente hay cuestiones, perdón,
01:28:42hay cuestiones eh que no logramos
01:28:44resolver y además porque tuvimos eh un
01:28:46pecado de origen que me parece que no
01:28:48nos podemos permitir, volviendo al
01:28:50gobierno, que es llegar sin un programa
01:28:54claro en grandes áreas importantes del
01:28:56gobierno. Yo creo que hoy teniendo dos
01:28:58años hacia delante en digamos pensando
01:29:00que volvemos en el 27, porque por
01:29:02supuesto uno siempre se proyecta con una
01:29:04idea de poder ganar la próxima elección
01:29:06presidencial, creo que tenemos el
01:29:08desafío en las áreas que que estamos
01:29:11discutiendo acá más sin duda salud,
01:29:13educación, todas áreas que requieren ser
01:29:15repensadas de una manera importante,
01:29:17esas me exceden, pero de las que estamos
01:29:20conversando acá, sin dudas la cuestión
01:29:22eh de qué vamos a hacer y cómo se hace
01:29:24con el tema del endeudamiento, de tener
01:29:26un programa macroeconómico que sea
01:29:27sustentable y que sea consistente y
01:29:30entender que la inflación es un problema
01:29:32para la gente es un problema la
01:29:34inflación porque no podés proyectarte.
01:29:36Es el único, es el más importante. Por
01:29:37supuesto que no. Está probado en el
01:29:39resultado de hoy que no es el único que
01:29:41la gente en el resultado electoral.
01:29:43Entonces es evidente que no es el único,
01:29:45pero es importante. ¿Cuáles son los
01:29:46sectores productivos que vamos a
01:29:48impulsar? ¿Qué tipo de eh política
01:29:50industrial vamos a tener? ¿A qué
01:29:52sectores vamos a impulsar y a qué
01:29:53sectores no vamos a impulsar? Pued ser
01:29:55la política con el sector energético,
01:29:57hidrocarburos, minería, política de de
01:30:00de grandes inversiones, las vamos a
01:30:02tener. ¿Cuál es la política exterior que
01:30:04queremos volver a tener? Está
01:30:06completamente rota. Pero
01:30:07yo creo que
01:30:08volviendo un paso atrás nuevamente,
01:30:10nosotros creo que en algún sentido hemos
01:30:13perdido parte del voto de la clase media
01:30:15y hemos perdido parte del voto
01:30:17industrial. Un poco lo que contabas
01:30:19Augusto, que probablemente no nos votó
01:30:21porque él pensaba que hacemos las cosas
01:30:23mal. Yo creo que los tenemos que
01:30:25recuperar y porque realmente de nosotros
01:30:28necesitan un poco más de orden,
01:30:30necesitan que proyectemos a partir de un
01:30:33momento algunas variables
01:30:35macroeconómicas de otra manera y creo
01:30:37que estamos en condiciones de hacerlo. Y
01:30:39si me preguntas para cerrar lo del
01:30:41gobierno anterior que hiciste la
01:30:42pregunta,
01:30:44por ejemplo, me tocó ser secretario
01:30:47eh de los espacios que están acá en la
01:30:48mesa, yo me sentí muy apoyado. De hecho,
01:30:52un hombre de Axel me acompañó en en la
01:30:54subsecretaría y puso todo para que las
01:30:56cosas salgan bien. Juan Cuatroma me
01:30:59ayudó muchísimo desde el Banco
01:31:00Provincia.
01:31:02Eh, los sectores más ligados a Cristina
01:31:05también venían, participaban y ponían a
01:31:09disposición todos sus hombres que
01:31:10estaban en el gobierno para que la
01:31:13situación financiera de cada licitación
01:31:16saliera bien. Así que creo que puede
01:31:20haber pasado en la época de Guzmán. en
01:31:22mi época no pasó y yo me sentí muy
01:31:24apoyado por por todos los sectores del
01:31:26peronismo. Eh
01:31:27eh hablemos de deuda, que todos
01:31:30coincidieron acá. Es el gran gran
01:31:32problema. Eh eh
01:31:36voy rápido porque sigo, bueno, a ver, es
01:31:39el mayor problema. Es el mayor problema.
01:31:40Es el mayor problema, es el mayor
01:31:41problema. Bueno, muchas gracias. No,
01:31:43arranco al revés. No es el mayor
01:31:44problema. Grecia, estoy haciendo un
01:31:47personaje, por favor. Grecia tiene creo
01:31:50que es 180, 190%
01:31:52eh de deuda sobre su PIB y camina y allí
01:31:56se le va la porque tiene acceso al
01:31:57mercado de crédito. Entonces, el
01:31:59problema es la deuda o el problema es
01:32:01que a Argentina no le cree nadie afuera.
01:32:06Bueno, creo que
01:32:07no. Hoy ten un problema hoy en deuda
01:32:10tenemos un problema grave. Voy a tratar
01:32:12de explicarlo porque es una discusión
01:32:13que es simple, pero que existe en las
01:32:16bibliotecas de economista y no la
01:32:17podemos resolver.
01:32:19Esto me acuerdo en la época de
01:32:21Cambiemos, lo hablé también eh en con
01:32:24otro ministro de Economía de otra
01:32:25provincia eh y él decía que el problema
01:32:28de la Argentina era fiscal. Yo le decía
01:32:30que era financiero. Para que el que nos
01:32:32está viendo entienda eh de qué estoy
01:32:34hablando. El Estado tiene ingresos,
01:32:37gastos y gastos de intereses y ahí se da
01:32:39el resultado fiscal. Entonces, primero
01:32:41ingreso menos gastos, resultado primario
01:32:43y después pago de intereses, resultado
01:32:45fiscal consolidado, donde eh hablamos de
01:32:48resultado financiero y resultado
01:32:50primario. Bien, yo siempre planteaba en
01:32:52el hipotético c una utopía planteaba en
01:32:55ese momento llegó la utopía que era mi
01:32:56ley, que yo decía, llega un tipo y dice,
01:32:59quiero cortar el déficit primario, lo
01:33:02quiero cortar, no porque no quiero,
01:33:04porque no sé qué y le voy a cortar las
01:33:05piernas a los jubilados y voy a pasar
01:33:07una motosierra por los hospitales.
01:33:09Bueno, vino un tipo que dice eso. En 24
01:33:11horas ordená el resultado fiscal si hace
01:33:13eso. Si vos tenés el resultado
01:33:16financiero que no sea disparatado.
01:33:18Bueno, cambiemos de un resultado
01:33:20financiero tan disparatado que vos hagas
01:33:22lo que hagas en el resultado primario no
01:33:23va a ordenar resultado fiscal. ¿Se
01:33:25entiende? Cuando se va el 2015,
01:33:27Cristina, eh, no, si no me fallan los
01:33:31números, 4,8 el déficit fiscal, de los
01:33:33cuales un punto y medio era financiero y
01:33:36el resto era primario. O sea, que era
01:33:39hipermanejable eso. Después, cuando se
01:33:42va a Cambiemos, deja tres puntos del
01:33:43resultado financiero y hoy estamos con
01:33:46un problemón muy parecido a eso.
01:33:48Entonces, hagas lo que hagas en el
01:33:50primario no vas a poder resolver porque
01:33:51el financiero es muy muy grande.
01:33:53Entonces, la Argentina tiene realmente
01:33:55un problema de deuda porque además el
01:33:57roleo que necesita y ahí sí yo voté en
01:34:00contra del acuerdo con el fondo porque
01:34:02la propuesta que trajo Guzmán también
01:34:04era impagable, no se podía pagar esa en
01:34:06el plazo. O sea, lo quiso Caputo de
01:34:08tomar la deuda de esos 50,000 palos a
01:34:10pagar en 2 tr años.
01:34:13Bueno, no voy a adjetivar,
01:34:16perdón. No, no,
01:34:17no había forma, Eduardo, no había forma
01:34:20posterior a rolear eso.
01:34:21Estaba
01:34:24que era ministro de Banco Central,
01:34:27presidente del banco central, de hecho
01:34:29que lo anuncia,
01:34:30el que se la patina, no el que la el que
01:34:32la toma.
01:34:33No, había que pagar una cantidad de
01:34:34dólares que no generaba la Argentina,
01:34:36aunque destináramos todos los dólares
01:34:38que generaba la Argentina, no se podía
01:34:39pagar. O sea, estaba mal diseñado de
01:34:41entrada y el fondo eso lo sabía. Ahora,
01:34:44eh, lo que queda por pagar por delante
01:34:46el año que viene, los otros años,
01:34:47tampoco se puede pagar. Tampoco se puede
01:34:49pagar. Por eso hablo de eso, de
01:34:50reorganizar.
01:34:51Por eso digo, vos decís, "¿Tiene un
01:34:52problema de deuda o nadie le cree?" No,
01:34:54es que, ¿cómo debería ser el nuevo
01:34:56perfil de vencimientos para que el
01:34:58mercado te preste? Tiene que ser 20
01:34:59años. Si no, es imposible, digamos. Si
01:35:02vos los vencimientos de los próximos 3
01:35:04años lo rolearas a 5 años, tampoco lo
01:35:07vas a poder pagar.
01:35:09pero si vos podés ir roleando
01:35:11permanentemente, aunque no te resulte lo
01:35:13más cómodo, y mantenés las cuentas
01:35:16medianamente ordenadas y las variables
01:35:18macroeconómicas bastante ordenadas y
01:35:19empezas a mostrarte como
01:35:22Sí, pero no en un perfil de 3 años,
01:35:24no, no, per,
01:35:25o sea, si vos roleas 3 años a 3 años aos
01:35:27si vos empezas a dar señales claras de
01:35:30que lo vamos a tener que empezar por las
01:35:33señales y después por el roleo, hoy no
01:35:35nos va a rolear nadie en estas
01:35:36condiciones. Eso eh esto es clarísimo.
01:35:40Si nosotros no damos señales claras, no
01:35:42se va a poder.
01:35:42Pero Eduardo, eh, para que lo
01:35:45pimpoñemos, digo,
01:35:47Caputo le viene dando todas las señales
01:35:49a vi por haber al mercado y vienen con
01:35:5118 meses de super primario.
01:35:53Para, vos estás hablando de dólares.
01:35:55Claro.
01:35:55Sí. Le está dando señales de que se está
01:35:57patinando todo.
01:35:58Está bien, pero digo,
01:35:59eh, que pide que pide no puede rolear
01:36:02los vencimientos y que paga los
01:36:04vencimientos con los dólares que pidió.
01:36:07O sea, evidentemente lo que le está
01:36:09mostrando ahora se lo dijo claramente
01:36:11que va a una crisis de deuda, pero hasta
01:36:13ese momento le estaba mostrando el
01:36:15camino. Le estaba diciendo, "Voy a una
01:36:16crisis de deuda, me estoy gastando lo ya
01:36:18lo que me dieron, ya me gasté 4000 y
01:36:19pico de palos en los primeros meses."
01:36:23Y bueno, y no, si él hubiera acumulado
01:36:25dólares en esos primeros meses,
01:36:27probablemente esos 4000 palos los
01:36:29hubiera sacado de lo que acumuló.
01:36:31Entonces, no hubiera tocado las reservas
01:36:33ni hubiera tocado el préstamo. Yo creo
01:36:34que hoy las condiciones de hoy, pase lo
01:36:37que hubiera pasado en la en el
01:36:38resultado, no estaríamos en la corrida
01:36:39que estamos hoy.
01:36:41Yo sí creo que el perónimo tiene que
01:36:43hacer una una discusión también de eh
01:36:46que vos planteabas al principio, decir,
01:36:48"Che, nosotros tenemos que tener el
01:36:50orden macro, no porque nos los pidan el
01:36:52mercado, sino para no depender del
01:36:54mercado."
01:36:54Exactamente.
01:36:56Creo que una independencia fundamental.
01:36:58Lo que pasa que vamos a depender del
01:37:00mercado un tiempo más porque tenem, por
01:37:02lo que vos dijiste, el perfil de
01:37:03vencimientos es impagable. Entonces
01:37:05vamos a depender del mercado y le vamos
01:37:06a tener que dar señales al mercado.
01:37:07Aunque no
01:37:08vamos a depender del mercado y del fondo
01:37:09por varios varios varios años. Ese es el
01:37:12problema. No hay manera de no depender
01:37:14hoy y del fondo, olvídate, no va a
01:37:16existir pagar de nuevo para no depender
01:37:18y
01:37:19a mí me tocó más que estar trabajando
01:37:21con la deuda en dólares fue trabajar con
01:37:22la deuda en pesos.
01:37:24Tuve dependencia del mercado
01:37:26permanentemente y conversaciones
01:37:27permanentes con el mercado. Una vez por
01:37:29semana sentado con los bancos y viendo
01:37:33para dónde iba y interpretando lo que
01:37:35querían, interpretando lo que yo podía
01:37:37hacer más allá de lo que ellos querían.
01:37:39Eh, y ver cómo la situación se iba
01:37:42encaminando. La situación no es tan
01:37:44fácil, hay que conversar, charlar y
01:37:46buscar alternativas. Y probablemente en
01:37:48la deuda internacional pase lo mismo.
01:37:50Vamos a tener que llegar un momento
01:37:51donde nos tengamos que sentar a charlar
01:37:54y charlar con señales y probablemente
01:37:57las señales vamos a tener que dar
01:37:58nosotros porque este tipo de gobiernos
01:38:01no las va a dar y generalmente sus
01:38:03salidas son siempre las mismas, como
01:38:05creo que ya lo dijeron todos.
01:38:06Tal cual.
01:38:07Pero señales, ¿a qué te referís
01:38:09concretamente?
01:38:11No, no, señales de orden, digamos, como
01:38:13que probablemente si nosotros dejamos de
01:38:15tomar deuda, que habitualmente lo
01:38:17hacemos, tomamos mucho menos deuda en
01:38:19moneda extranjera que ellos.
01:38:20Sí.
01:38:21Probablemente mostramos cómo vamos a
01:38:23pagar los próximos vencimientos.
01:38:27Lo que pasa que me parece que el
01:38:28diagnóstico que estamos teniendo es que
01:38:30dar esas señales en el contexto eh
01:38:33económico y social y y de la economía
01:38:36real en el que está la economía
01:38:38argentina te lleva a tener que revisar
01:38:41también tu esquema de eh ingresos y y
01:38:45priorización de gasto, ¿no? Porque eh, o
01:38:49sea, lo que hoy no tenemos es
01:38:51financiamiento, obviamente en en el
01:38:55mercado doméstico, o sea, la las
01:38:57licitaciones y las tasas que se están
01:38:59convalidando te están diciendo no tener
01:39:00forma de financiarte eh con el riesgo
01:39:04para ahí donde está, no tenés
01:39:05financiamiento en mercados voluntarios
01:39:07internacionales, con el FMI, tenés que
01:39:09sentarte primero para hablar de todo lo
01:39:12que hizo con Macri y con Miley, pero de
01:39:15ahí tampoco vas a obtener tener
01:39:17probablemente fondos nuevos con
01:39:20organismos internacionales. Eh, es
01:39:22marginal respecto a las necesidades que
01:39:25tenés. Eh, pero lo que claramente hay
01:39:29que revisar para el orden fiscal, que ya
01:39:33no es una decisión, es una necesidad en
01:39:37este contexto donde no te financian, o
01:39:40sea, no encontras fuente de
01:39:41financiamiento y también con el sector
01:39:43externo como está, no tenés, no puedes
01:39:45recurrir a a la emisión o adelanto del
01:39:49tesoro.
01:39:50Eh, hay que revisar
01:39:53si como lo decía Emiliano, el eh orden
01:39:58fiscal es ingreso menos gastos. Bueno,
01:40:01¿cómo es el patrón de financiamiento con
01:40:04ingresos y dónde priorizar y eh atender
01:40:08los gastos? Porque hoy
01:40:10sí, no, no, pero por ahí por ahí me
01:40:12malentendiste. Yo lo que estaba hablando
01:40:13es de cómo dar señales a los mercados
01:40:16para que en algún momento podamos
01:40:18reordenar el tema de deuda. Lo que
01:40:20tengamos que hacer internamente y en
01:40:21cuestión de los gastos coincido
01:40:24y de los ingresos. los ingresos, porque
01:40:27porque la tendencia a asociar déficit
01:40:30con ajuste de gasto eh me parece que
01:40:33también es una discusión que tenemos que
01:40:34dar porque estamos asumiendo que el
01:40:38esquema de financiamiento del sector
01:40:41público en sus tres niveles eh no se
01:40:44puede sumame a las reformas que ahí la
01:40:48reforma tributaria reforma tributaria y
01:40:50la reforma de la coparticipación y de
01:40:53los vínculos entre jurisdicciones,
01:40:55digamos, ¿no? Entonces, tenés muchísimo
01:40:58para discutir, pero en un contexto donde
01:41:01eh lo creo que el el diagnóstico de que
01:41:05si no hay una eh un acuerdo con los
01:41:11acreedores y con un diagnóstico tan
01:41:14claro de que la deuda por los plazos,
01:41:16por lo por la capacidad de generación de
01:41:18de repago que tenés en estas
01:41:20condiciones, no no se puede, vamos a a
01:41:22tener problemas. Entonces, no hay, yo lo
01:41:24que por eso te preguntaba
01:41:24específicamente, porque es difícil
01:41:27encontrar señales y más en un contexto
01:41:30donde eh te van a bombarear, ¿no?
01:41:33peronismo nunca eh siempre empezas con
01:41:37señales negativas, porque más muestras
01:41:40de amor claro la parte más interesante
01:41:43muestra, qué muestra de amor tenés que
01:41:45dar como que yo no pero a ver coincido y
01:41:49cuando a mí cuando cuando a mí me pregun
01:41:53cuando a mí me preguntan generalmente
01:41:55cuál era nuestra idea si el gobierno
01:41:58hubiera sido nuestro un por estos 4 años
01:42:01que estamos transcurriendo
01:42:03Yo siempre digo que nosotros teníamos la
01:42:05idea de
01:42:06acomodar el déficit fiscal, tal vez en
01:42:09un tiempo distinto al que lo está
01:42:11haciendo el gobierno, tal vez y hay
01:42:13formas de construir el el equilibrio
01:42:15fiscal.
01:42:16Tal cual. lo puedes, como bien vos
01:42:18dijiste por su ingresos, nosotros hemos
01:42:20mandado una separata que tocaba
01:42:22intereses de todo tipo y probablemente
01:42:23esa separata no afectaba la vida de los
01:42:27argentinos como afectó esto y
01:42:29probablemente no hubiéramos llevado el
01:42:31el déficit fiscal a cero de un minuto al
01:42:34otro por lo que dijiste vos, porque
01:42:36destrozar el destrozas la vida de los
01:42:39argentinos, empezas a tachar partidas y
01:42:41tachar partidas no es forma de
01:42:43equilibrar motosierre licuadora no es
01:42:45una forma de resolver una parte donde
01:42:47uno tiene que hacerlo porque gasta mejor
01:42:50y otra parte por crecimiento
01:42:53y y y otra parte por crecimiento porque
01:42:55no destrozamos la economía
01:42:57y eso lo tenemos muy claro nosotros y
01:43:00las señales probablemente hay que darlas
01:43:01desde los dos lados, hay que darlas
01:43:03desde el orden internacional porque no
01:43:05podemos y porque no y porque no nos da
01:43:07con el riesgo país que tenemos nadie nos
01:43:09va a dar plata ni vamos a poder
01:43:10renegociar de otra manera que mostrando
01:43:12orden. Lamentablemente.
01:43:15¿Por qué? lamentablemente,
01:43:17porque me gustaría
01:43:19orden y progreso como la bandera de la
01:43:21República Federía me gustaría como como
01:43:24dio el ejemplo él en algún momento que
01:43:26nos toque sentarnos en el gobierno y
01:43:28decir llegamos y está todo bien
01:43:31y y realmente no tenemos que tomar
01:43:34decisiones
01:43:35que las decisiones cuando todo está mal
01:43:38todas tienen riesgos, todas son
01:43:39complicadas igualdas decisiones ni
01:43:42nuestros hijos, o sea, ya llegar al
01:43:44gobierno y no tener que tomar
01:43:45definiciones complejas decisiones, no
01:43:47decisiones complicadas
01:43:48o difíciles, ¿no? Yo creo que ya esta
01:43:50altura en la situación que está
01:43:51Argentina,
01:43:51creo que cuando a ustedes les tocó estar
01:43:52en el Ministerio de Economía, les tocó
01:43:55tomar decisiones difíciles. A mí me tocó
01:43:57tomar decisiones difíciles y todas las
01:43:59decisiones que íbamos tomando día a día,
01:44:00todas tenían riesgo, todas tenían una
01:44:03cuota de incertidumbre y probablemente
01:44:07no tomar una decisión era peor que tomar
01:44:09ese tipo de decisiones. Y probablemente
01:44:11en algún momento la Argentina no
01:44:13necesite vivir con esa imprevisibilidad.
01:44:16Podamos tener una Argentina mucho más
01:44:18ordenada porque nosotros mismos podamos
01:44:21seguir llevando en ese camino.
01:44:22Igual, bueno, yo como dije, yo creo en
01:44:25el orden fiscal, sobre todo para estar
01:44:27independizado de los mercados. Yo sé que
01:44:30el programa de conduzco yemi y ahí te
01:44:32doy la palabra a vos, pero contame
01:44:34si podés mínimamente por qué se armó el
01:44:35quilombo. Así retomo la retomo la la
01:44:39yo no llamaría quilombo, una charla dela
01:44:42cuáles son las señales de mercado que
01:44:43hay que dar.
01:44:44Claro, arrancamos con el tema de la
01:44:45deuda. Yo dije que así como está no se
01:44:48puede pagar la deuda y empezamos cuando
01:44:51estaba el roleo
01:44:52y y yo decía, ¿qué otra señal podés dar
01:44:55si tenés 18 meses de super primario?
01:44:58tener un tipo que es de mesa de dinero y
01:45:00demás, más señales al mercado no se le
01:45:01puede dar.
01:45:02Eh, vos no creés que el Yo creo, esto es
01:45:06una suposición, no no es información.
01:45:08Creo que ellos cuando hacen la licuación
01:45:10inicial de los pasivos remunerados y
01:45:11después se lo pasan a la tesorería
01:45:14en su cabeza y ahí sí lo adjetivo
01:45:16tilinga, ellos desconocen la necesidad
01:45:20de dólares que tiene la Argentina.
01:45:21Entonces ellos creyeron, me parece a mí,
01:45:23que iban sobre rieles y que nunca iban a
01:45:27tener que llegar a esto de subir la tasa
01:45:30para que no se les dispare el dólar.
01:45:31levantaron el cepo. Bueno, hicieron un
01:45:32montón de medidas que creo que es lo que
01:45:34lo llevó a esto.
01:45:34Igual, perdón, desconocer lo que Caputo
01:45:37hizo con Macri y le y la necesidad de
01:45:39dólares que tiene la economía argentina,
01:45:41me parece,
01:45:44o sea, pero yo miraba entre 2016 y 2018
01:45:47entran por deuda 100,000 palos verdes y
01:45:50se van por fuga, por turismo, por pago
01:45:53de 86000.
01:45:54Gracias. Gracias a gusto. No quería ser
01:45:55yo el que
01:45:56eh que no quería ser yo.
01:45:58No, pero eso, pero vos sacás el cepo,
01:46:01abrís la el endeudamiento y permití la
01:46:03salida y lo que entra sale,
01:46:07pero mi pregunta, Eduardo, que estuviste
01:46:09en ese lugar es
01:46:11hoy que ya está así como estamos
01:46:13digamos, ¿no? Que hubiésemos hecho y
01:46:15demás, ¿cómo está hoy con este el
01:46:17taxímetro corriendo a una tasa
01:46:19descomunal?
01:46:20¿Qué salida tiene? Porque que te tenés
01:46:23que llevar esa deuda de nuevo al
01:46:24central, digo, en para jugar con el caso
01:46:28este. Digo, hoy está dentro de la
01:46:29tesorería esa deuda. ¿Con qué la vas a
01:46:31pagar?
01:46:32Probablemente si vos llevártela al
01:46:35central no es complicado.
01:46:37Está bien, pero este gobierno libertario
01:46:39se supone que no no lo debería hacer.
01:46:41Hicimos un rol y volvimos al día de hoy
01:46:43a la coyuntura. Viste que vamos a los
01:46:45desafíos de hacen [ __ ]
01:46:47Claro. Y volvemos a hablar de
01:46:49¿Por qué no es complicado volverla al
01:46:50central?
01:46:51Porque los bancos prefieren estar en el
01:46:53central y no en el tesoro. Porque el
01:46:55tesoro deffolteó y el central todavía
01:46:57no.
01:47:01Todavía
01:47:02todavía no sé. Son muy creativos. Así
01:47:04que
01:47:04bueno, volviendo al tema de la deuda de
01:47:07de dólares, eh creo que nosotros tenemos
01:47:09que hacer un acuerdo con el fondo en
01:47:11función de las cuotas. Nosotros algo se
01:47:13trabajó, se viene charlando, se viene
01:47:15conversando sobre ese tema. Digo, la
01:47:17Argentina tiene una cuota. El estatuto
01:47:19del fondo establece que por año no te
01:47:21pueden prestar más del 145% en
01:47:24desembolsos de tu cuota y eh 435 en el
01:47:28acumulado de lo que vos tenés. Nosotros
01:47:30tenemos 1300. Ahí hay que sentarse
01:47:32decir, "Che, así como ustedes se
01:47:33zarparon, se fueron de rosca porque el
01:47:35estatuto prohíbe esto,
01:47:36bueno, hermano,
01:47:38vamos de nuevo al estatuto y lo otro
01:47:39vemos cómo lo pagamos." No, yo aparte
01:47:42cuando hablaba en un momento de dar
01:47:43señales, yo creo que la conversación con
01:47:45el fondo es una
01:47:47la conversación con los bonistas va a
01:47:48tener que ser otra.
01:47:49Y claro que sí,
01:47:50sin duda. Claro,
01:47:51claro que sí.
01:47:51Eh, y coincido también que con el fondo
01:47:54va a haber que tener una conversación
01:47:55porque además ahora el fondo va a
01:47:56empezar, ¿viste? Que el fondo siempre va
01:47:58al final de de la negociación, digamos.
01:48:01El fondo ahora está en un problema con
01:48:03Argentina, va a decir, "Che, bueno,
01:48:05ahora van ustedes la cola."
01:48:06Claro,
01:48:07porque si no no. Claro.
01:48:08Eh, me quedan algunos temas.
01:48:10A ver,
01:48:10algunos temas. Eh, tema de inflación,
01:48:14tema CPO. Eh,
01:48:17quiero arranco por el segundo
01:48:19simplemente por para dejar inflación
01:48:21para el final.
01:48:23da la sensación que el CEPO, las
01:48:24restricciones y tal son instrumentos
01:48:28que se transforman en políticas
01:48:30públicas, ¿no? En el en este caso
01:48:33puntual, ¿no? Es más, de hecho, yo eh me
01:48:35imagino que si acá eh
01:48:39yo les preguntara qué harían hoy y una
01:48:42restricción pondrían, digamos, ¿no?, a
01:48:44la salida de capitales, a la entrada de
01:48:45salida de capitales, a la compra, al
01:48:46atesoramiento, etcétera, etcétera,
01:48:48regulaciones macroprudenciales.
01:48:50Exactamente.
01:48:52¿Cómo un país como el nuestro con la
01:48:57historia que tiene, la falta de
01:48:58confianza, etcétera, etcétera, etcétera,
01:49:00pero no ya afuera, adentro, para los
01:49:03propios argentinos,
01:49:05puede gestionar una economía sin CEPO. E
01:49:10refórmulo, ¿puede un país con esa
01:49:12característica tener una economía sin
01:49:13CEPO?
01:49:15Eh, mira, eh, obviamente si vos esto de
01:49:20que Argentina no se camina normal porque
01:49:22necesita CPO, porque tiene inflación,
01:49:24porque es inestable,
01:49:27ningún proyecto, eh, por lo menos de
01:49:30cualquiera que está acá o del peronismo,
01:49:33está pensando una economía inestable,
01:49:36toda regulada, con inflación. Eso es
01:49:41ridículo plantear que eso es un proyecto
01:49:43del peronismo. Ahora, evidentemente la
01:49:45historia argentina te marca que eh la
01:49:49inestabilidad, la inflación, la eh los
01:49:53desequilibrios son situaciones que nadie
01:49:57le encontró la vuelta como para
01:49:59resolver. Entonces, el desafío histórico
01:50:02de la Argentina de esta generación y de
01:50:04las que viene es encontrar un esquema de
01:50:06funcionamiento de su economía que eh,
01:50:09por lo menos desde la lógica del
01:50:13peronismo que respete las banderas
01:50:15históricas de independencia económica,
01:50:17sobre política y justicia social. Es
01:50:19decir, necesitamos una economía que
01:50:22exprese las necesidades de un país
01:50:23independiente, soberano y con justicia
01:50:25social. Y para eso hay que romper
01:50:28inercias que son históricas, llegar a
01:50:30acuerdos, llegar a eh consensos y todo
01:50:34lo que vos mencionaste son instrumentos
01:50:37que eh o son instrumentos o son
01:50:40variables económicas, ¿no? O sea, la
01:50:41inflación es una variable económica
01:50:43resultado de un montón de fenómenos eh
01:50:47que deberían alinearse para generar ese
01:50:49tipo de economía en línea con las
01:50:52banderas históricas del peronismo en un
01:50:54contexto como el mundo de hoy, ¿no? Que
01:50:56además porque no lo mencionamos en
01:50:57ningún momento la charla tenía ganas, o
01:50:59sea, me quedó pendiente, estamos
01:51:00hablando de la economía argentina como
01:51:03si flotara en el éter
01:51:04y está flotando en un mundo que se está
01:51:07transformando una velocidad que ninguno
01:51:09que está acá puede pescar.
01:51:11eh que la
01:51:15realidad hoy no tiene nada que ver con
01:51:17la de 4 años atrás, con la de 8 años
01:51:19atrás, 10 años mucho menos 20 atrás.
01:51:21Entonces, lo peor que se puede hacer
01:51:22ahora, me parece desde un pensamiento
01:51:26nacional y popular peronista es eh
01:51:30ponerse nostálgicos y decir, "Bueno,
01:51:33deberíamos utilizar las herramientas que
01:51:35nos funcionaron en tal momento." No sé,
01:51:37yo lo discutía con con Pau, eh, precios
01:51:40cuidados, ¿no? Por ejemplo, eh para mí
01:51:43en el contexto 2013215 fue una política
01:51:48que donde tuvimos que tomar muchas
01:51:50decisiones, como decía Eduardo en el
01:51:52Ministerio de Economía, una economía que
01:51:54venía con sus
01:51:56complejidades, que hay una corrección
01:51:58cambiaria, que se toma decisión de subir
01:52:00la tasa de interés, pero que al mismo
01:52:02tiempo tenés un esquema para que el pass
01:52:05through de precios de tipo cambio a
01:52:07precios a través de ese programa sea
01:52:09menor que además salimos con el programa
01:52:12progresar para que los sectores eh y
01:52:16suba de asignación universal tengan los
01:52:18sectores de menores recursos, no paguen
01:52:21el costo de ese eh esa corrección
01:52:25cambiaria. Bueno, todas esas políticas,
01:52:27¿no? Si uno piensa en precios cuidados
01:52:30hoy, yo te diría, ahí no están las
01:52:32condiciones para hacer un programa así.
01:52:34Ahora, hay que generar condiciones para
01:52:38evitar que quien tiene poder en los
01:52:40mercados para adelantarse a cualquier
01:52:44movimiento o o corrección en los
01:52:47macroprecios, que no lo puede hacer tan
01:52:49fácil porque eso implica que perjudica a
01:52:51sectores amplios de sociedad. Se llamará
01:52:53como se llame. No hay que enamorarse de
01:52:55los instrumentos, no hay quearse.
01:52:57Haza lo mismo con la administración del
01:52:58comercio. Administración del comercio,
01:53:00no la podes pensar de la misma manera
01:53:02que la pensabas en el 20145. y y eso que
01:53:05hoy tenés otras condiciones, que eso
01:53:06también me parece un elemento, otro mund
01:53:09la posibilidad de discutirlo, pero y
01:53:10para hacer la idea, Pau, entonces e la
01:53:15definición que tenemos que tomar es como
01:53:18las diferentes herramientas que existen,
01:53:21que no son ni de derecha ni de
01:53:23izquierda, sino que son instrumento de
01:53:25política económica, los pones al
01:53:27servicio de un proyecto eh de
01:53:30crecimiento sustentable que distribuya.
01:53:31Y eso es una discusión que se tiene que
01:53:36dar de una manera amplia porque también
01:53:39y este es un punto importante, el mundo
01:53:40se está cambiando y se y cambió mucho la
01:53:42sociedad en la mayoría de los países y
01:53:44en la Argentina también. O sea, hoy la
01:53:46sociedad argentina está mucho más
01:53:47fragmentada. Eh, hay eh otro tipo de
01:53:51subjetividades inclusive demandas con el
01:53:55mercado laboral,
01:53:55de vínculos con el mercado laboral, de
01:53:57vínculos entre eh y de lazos sociales
01:54:01comunitarios, eh diferentes tipos de
01:54:04subsistemas económicos, ¿no? Entonces,
01:54:07lo que hace 50 años con un desarrollo
01:54:09industrial fuerte vos podías generar un
01:54:11impacto muy muy fuerte en un mercado
01:54:13laboral formal y y eso traccionaba mucho
01:54:16más e en la economía. Hoy tenés que
01:54:20tener diferentes líneas eh de acción
01:54:23para diferentes segmentos del mercado
01:54:25laboral que hoy está mucho más
01:54:26fragmentado. Entonces, todos los
01:54:29instrumentos que se pueden aplicar para
01:54:31lograr un esquema consistente desde la
01:54:33macro hasta eh las cuestiones más
01:54:36microeconómicas, hay que discutirlas y
01:54:38se tienen que discutir de manera amplia.
01:54:40Y yo creo que hoy como está tan
01:54:41fragmentada la sociedad, tiene que ser
01:54:44en eh gobiernos con representación de
01:54:48diferentes intereses. Una de las
01:54:50cuestiones que vos mencionaste,
01:54:51insistinte mucho, es, "Che, pero tal
01:54:53sector corporativo o tal interés
01:54:55sectorial, bueno, tienen que estar
01:54:57participando todos, tiene que haber
01:54:58algún alguna institucionalidad que te
01:55:00permita discutirlo."
01:55:02Yo lo que comentaba Eduardo en en el
01:55:04gobierno Alberto, yo creo que eh uno de
01:55:06los problemas fue que se logró una
01:55:10coalición electoral muy exitosa, pero
01:55:12una mala eh coalición de gobierno.
01:55:16¿Por qué? Y ahí, ¿por qué? Porque por lo
01:55:19menos desde la perspectiva que podemos
01:55:22tener, no hubo una instancia
01:55:23institucional donde dirimir
01:55:27o diferencias, matices o discusiones
01:55:29respecto a bueno, este punto que es
01:55:31central a los fines de las definiciones
01:55:34que hay que tomar, dónde lo discutimos y
01:55:36nos ponemos de acuerdo.
01:55:36Por eso te estoy diciendo que me parece
01:55:38clave discutirlas. Tenemos 2 años y para
01:55:40mí generacionalmente tenemos un des
01:55:43mediano plazo Argentina tranquilamente
01:55:45pueden no tener CEPO. Además tenés mucha
01:55:47exportación de vaca muerta, de litio y
01:55:49demás, si hac las cosas bien. Ahora, en
01:55:51el corto plazo, veamos lo que le pasó al
01:55:53gobierno. Sacó el cepo y se le fue todo
01:55:55al demonio. Entonces, no es que, ah,
01:55:58mira este Peroncho que quiere ser, no,
01:56:00hermano, si vos vení
01:56:04kil y mañana querés correr una maratón y
01:56:07te vas a romper todo, o sea, tenés que
01:56:09entrenarte, tenés que ir al gimnasio,
01:56:11cambiar la alimentación, acá es como
01:56:14agarran el equipo de los amigos, ¿viste,
01:56:16del barrio y dicen, "Vamos a jugar como
01:56:18el City." ¿Por qué? Porque soy fanático
01:56:20de Guardiola. Vos [ __ ] ¿me entendés?
01:56:22O sea, vos no podés hacer jugar al City
01:56:23al equipo del barrio como el City,
01:56:25perdón. Bueno, lo mismo quieren hacer
01:56:27con la Argentina, ¿viste? ¿Creen que se
01:56:28sacan dos fotos con algún presidente del
01:56:31G7 y ya está? O sea, eso es todo lo que
01:56:33hay que hacer para volver al mundo.
01:56:34No crees las cosas del cielo
01:56:37no estarían,
01:56:37no viste, me da bronca porque estamos
01:56:39discutiendo esto hace 40 años,
01:56:41¿no? Yo creo eso también un poco tomando
01:56:44lo que dijo Emiliano y la pregunta tuya,
01:56:47eh creo que lo que hablábamos hace un
01:56:50ratito, si ordenamos las variables
01:56:51macroeconómicas por un lado y por otro
01:56:54lado tenemos la perspectiva que haciendo
01:56:57las cosas bien y haciendo las obras que
01:56:58se tienen que hacer y utilizando los
01:57:01recursos naturales como se deben
01:57:02utilizar, probablemente la Argentina
01:57:06en el 30 32 tiene un campo más tiene lo
01:57:10mismo que genera el campo generando de
01:57:12energía en dólares. Entonces, la
01:57:14situación es totalmente distinta y si a
01:57:16eso le sumamos la deuda ordenada y el
01:57:19riesgo país a la baja, donde podamos
01:57:20empezar a a rolear vencimientos y un
01:57:23acuerdo con el fondo responsable en el
01:57:25cual no tengamos vencimientos
01:57:26permanentes que nos ahoguen, yo creo que
01:57:28podemos poder pensar en una Argentina
01:57:31con baja inflación y una Argentina sin
01:57:34CEPO tranquilamente
01:57:35con una moneda. Pero perdón, yo ahí
01:57:37siempre que me pasa que cuando hablo con
01:57:38los macroeconomistas, porque yo creo que
01:57:39esa es una condición de la palabra, ¿no?
01:57:41Pu
01:57:42y es importante, pero no pero en
01:57:45general, o sea, es evidente que hay que
01:57:46pensar y para pensar todo esto tiene que
01:57:48haber una moneda porque por qué hay por
01:57:50qué hay inflación, digo, necesitas tener
01:57:51una moneda y creo que eso es un desafío
01:57:55inminente y básico. como la condición
01:57:57necesaria, pero a mí a veces me sucede
01:57:59que decimos, "Bueno, vamos a tener vacam
01:58:01muerta y entonces ahí vamos a poder
01:58:02pensar." Y a mí me parece que en el
01:58:04tránsito de ese camino, si nosotros solo
01:58:06pensamos en Vaca Muerta y no pensamos
01:58:08cómo vaca muerta genera desarrollo
01:58:11local, cómo genera eh encadenamientos,
01:58:14como los sectores productivos eh nos
01:58:16permiten tener otra matriz productiva,
01:58:19nos va a pasar y yo siempre pongo de de
01:58:21ejemplo del vaca muerta, como un mini
01:58:23vaca muerta que fue Loma de la Lata en
01:58:25los años 80.
01:58:26eh que fue 20 años de gas barato para la
01:58:30Argentina porque se descubre el
01:58:31yacimiento de Loma de la Lata que vaca
01:58:34muerto y es 30 veces eso, pero lo que
01:58:36digo es que en ese momento fue
01:58:37revolucionario, de hecho permitía
01:58:38exportar a Chile.
01:58:39Sí. Además, ¿se acuerdan los los autos
01:58:41gas etcétera? Nace de ese momento en que
01:58:43teníamos, no vos no habías nacido, Iván,
01:58:45pero bueno, otros habíamos nacido, ¿eh?
01:58:48Y entonces había esa idea y vos decís,
01:58:50"Bueno, perfecto, parecía que eso iba a
01:58:51salvar a la Argentina. Primero, una
01:58:54falta de regulación hizo que todos esos
01:58:55recursos se exploten, se sobreexploten,
01:58:58se subexplore y entonces después de 20
01:59:00años no quedó nada de ese gas barato.
01:59:03Eh, vos vas a hoy y pasó loma de la lata
01:59:07y la mitad de la población sigue sin
01:59:09gas. Entonces, yo lo que digo es lo que
01:59:12hay que pensar al mismo tiempo que
01:59:14tenemos esos recursos naturales y
01:59:16ordenamos la macro, es el desarrollo
01:59:18local, el desarrollo industrial, pero es
01:59:21paralelo. Porque si
01:59:22lo que decía de la inversión extranjera,
01:59:23si no te deja eso no tiene sentido. Por
01:59:25eso el rigi no tenía sentido.
01:59:27No, el rigi no tiene sentido porque
01:59:28además no te deja nada y ni siquiera
01:59:30termina garantizando.
01:59:31Claro, por eso, por eso yo existe el
01:59:33Rigi, ¿no? Entonces, yo también en eso
01:59:35estoy pensando que la situación nuestra
01:59:37no es tan fácil, es la que nos va a
01:59:39tocar vivir, eh, porque si nos toca
01:59:42tomar el gobierno dentro de un tiempo,
01:59:44eh, probablemente tengamos que convivir
01:59:46con las cosas que están firmadas.
01:59:48Yo estoy de acuerdo, pero a mí me parece
01:59:49interesante, perdón, solo quiero decir
01:59:50una cosa, porque ¿qué escuchamos decir
01:59:52varios de de la oposición que ahora
01:59:54hablan de
01:59:55No, no, no, no. ¿De qué oposición?
01:59:59De los que eran oposición a nosotros.
02:00:00Ah, del oficialismo decís.
02:00:02Bueno, de
02:00:03son tantos son tantos años de ser
02:00:05oficialismo, Pau, que
02:00:06Claro, es verdad.
02:00:07De la oposición en la provincia de
02:00:08Buenos Aires,
02:00:10¿no? Pero digo personas de la digamos de
02:00:14la de
02:00:14del oficialismo Blue
02:00:16es ahí está ese me gustó, ¿entendés? de
02:00:18la diiligencia política que nos ha dicho
02:00:21durante digamos durante los años que
02:00:23éramos gobiernos, que éramos chavistas
02:00:25más o menos y etcétera, que hoy los
02:00:27escucho decir, "No, pero si abrimos la
02:00:30economía se destruye el empleo, no, pero
02:00:33eh vaca muerta solo no alcanza."
02:00:35Entonces, la verdad que lo que yo quiero
02:00:36es aprovechar porque esas personas
02:00:38tienen que estar sentadas en la mesa,
02:00:40porque vuelvo a decirte porque para que
02:00:41vaca muerta exporte 30,000 millones y
02:00:44para que la minería existe, exista, más
02:00:46allá de que la macro tiene que estar
02:00:47ordenada, con el rígid no alcanza,
02:00:49porque lo que tienen que estos señores
02:00:51entender es que con un marco regulatorio
02:00:53importante, con determinado desarrollo
02:00:55local que es necesario, van a poder
02:00:57hacer una inversión de 5,000 millones de
02:00:59dólares. Pero estamos de acuerdo que
02:01:00nadie viene y deja 5,000 millones de
02:01:01dólares porque les gusta la peluca de mi
02:01:03ley.
02:01:04Por eso hacía el diagnóstico de cómo
02:01:06llegamos. O sea,
02:01:07hay que frenar esto en octubre porque el
02:01:10diagnóstico que yo hacía de la
02:01:11industria, del sector del turismo y
02:01:13demás no van a llegar al 27. No llegan
02:01:15vivos, no llegan vivos con este
02:01:16contexto. Y lo otro es
02:01:19a todos los opositores, a nosotros,
02:01:21digamos, lo digo mirando a cámara, no
02:01:23diseñen un proyecto, un modelo económico
02:01:26con la variable clave que es que el
02:01:28peronismo nunca más gana una elección,
02:01:30porque si no nunca les va a salir. O
02:01:31sea, si siempre van a diseñar un
02:01:34proyecto económico en el cual la
02:01:36variable fundamental es que el perónimo
02:01:37no vuelve más, bueno, muchachos, siempre
02:01:39les va a salir mal porque nosotros sí
02:01:41vamos a volver. Entonces, diseñen un
02:01:42modelo económico que sea sustentable en
02:01:45independencia de quién gana la
02:01:47concejalía en Florencio Varela, digamos,
02:01:49porque si no quiere decir que están
02:01:51armando un esquema donde está todo atado
02:01:52con alambre, porque si perder una
02:01:54concejalía y ganará en Bahía Blanca,
02:01:56no es mala praxis,
02:01:59ganó muy bien la libertad. Eh, ahora
02:02:04traigo algo eh para terminar antes del
02:02:07tema inflacionario, en realidad eh muy
02:02:10breve, que es Muchas gracias. ¿Qué es
02:02:12agua? Agua por ahora es gratis. Eh,
02:02:17¿qué
02:02:18eh aparte dice mi ley diría, "No,
02:02:20alguien la paga, no existe algo gratis."
02:02:23Ya sé, está bien. Era un chiste. Javier,
02:02:26Javier,
02:02:26claro, tranquilo. Eh, pasa todos los e
02:02:31que es esta cosa de el peronismo en en
02:02:35en lo en la oposición diciendo, viste
02:02:38como racioné, ¿no? Yo estoy, la verdad,
02:02:40estoy para para Soy Raúl Rigo. Rigo era,
02:02:43¿no?
02:02:45Eh,
02:02:45institución,
02:02:46una institución, una política de estado.
02:02:50Viste cómo racioné, ¿no? La verdad estoy
02:02:52para
02:02:52Sí, sí, estás para la Secretaría de
02:02:53Hacienda.
02:02:54Sí, estoy para Hacienda. E
02:02:56está para ser amigo de español.
02:03:00Eh, ¿qué es eh esto de Bueno, no la
02:03:04gente votó esto, pero nosotros en lo que
02:03:07decía mi en octubre tenemos que poner un
02:03:09freno porque si no la gente que votó
02:03:11esto y la que no llega al 27? Yo me lo
02:03:14pregunto, ¿no? Porque excepto eh la la
02:03:19los jovencitos de 16 y tal, hay mucha
02:03:22gente que eh votó al doctor Carlos Saúl
02:03:26Menem en los años 90, votó a la alianza
02:03:30posteriormente, votó al ingeniero Macri
02:03:32y después lo votó al señor Javier Miley.
02:03:34Yo me hago la pregunta de verdad, siendo
02:03:37digamos
02:03:38estando en la vereda de enfrente de esos
02:03:40y siendo una víctima involuntaria de
02:03:43esos gobiernos,
02:03:46no es hora de que la sociedad, el pueblo
02:03:48argentino tenga airbacks y si
02:03:52recurrentemente elige una opción contra
02:03:55sus propios intereses, esa situación no
02:03:58tenga amortiguadores. Mira, vos sos un
02:04:00industrial, el que el que habló con
02:04:02Augusto Costo y con Axel Quisrof del
02:04:04Plata, vos sos un industrial. me está
02:04:05diciendo que con el peronismo te va muy
02:04:07bien,
02:04:08pero después vas y votas a Mily.
02:04:09Pero después vas y votas a M ley. Bueno,
02:04:10tomá tus 4 años de elección de Mauricio
02:04:13Macri y porque aparte no pasaron 60
02:04:15años, pasaron cuatro y ahora eligieron
02:04:17una opción que expresamente estaba
02:04:19diciendo que iba a hacer esto, porque es
02:04:20verdad, Macri dijo, "Buen voy a hacer
02:04:22quisnerismo de buenos modales, ¿no? Más
02:04:24menos con con eficiencia del gasto, con
02:04:27inversión extranjera y con esto va a
02:04:29estar todo bien."
02:04:30Eh, ahí es donde digo, porque si no,
02:04:34¿cuál es el efecto disciplinador?
02:04:37Te escuché a decir a vos en una
02:04:38entrevista que un empresario te había
02:04:40dicho, "Me estoy fundiendo, pero igual
02:04:42lo voy a votar." Y que el racional era,
02:04:44"Pero lo hago por el bien común. A mí me
02:04:46va mal, pero lo hago por elista."
02:04:49No, no, no. O sea, un empresario fuera
02:04:51aire, le voy a decir, muy grande. Le
02:04:53digo, "¿Cuáles fueron tus peores
02:04:55etapas?"
02:04:56y me dijo, "No quiero dar mucho dato
02:04:58porque va a saltar que pero eh". Me
02:05:00dijo, eh, Alfonsín, eh, con la hiper,
02:05:03¿no? Eh, mentira, con Alfonsín creo que
02:05:06le ha ido con la hiper la ido muy bien.
02:05:08Bueno, no me acuerdo cuál eso. Dice, "La
02:05:09peor Macri por el tema tarifario, que a
02:05:12mí me sorprendió porque dije, pero no me
02:05:14daba la ecuación." Pero dijo Macri por
02:05:15el tema tarifario, eh,
02:05:19donde explotamos volamos nosotros
02:05:20abrimos, va. Vaya los créditos del
02:05:22bicentenario, Cristina.
02:05:24Bien, mismo razonamiento. Si con el
02:05:26periodismo te va bien y con el
02:05:28antiperiodonismo te va mal. No, no me
02:05:29dice, yo otra vez lo votaría Macri. ¿Y
02:05:31por qué? Y me dice, "No, pues yo no
02:05:32pienso solo en mí, yo pienso en el bien
02:05:34común." Yo dije, "Es extraordinario este
02:05:36hombre. Realmente dije, porque si fuera
02:05:38verdad lo que me está diciendo es para
02:05:39darle un abrazo, ¿no? O sea, tengamos
02:05:42millones de estos." Pues no me estaba
02:05:43diciendo un tema netamente ideológico.
02:05:45Lo que pasa es que el efecto
02:05:46disciplinador que vos decís va contra la
02:05:48gente también,
02:05:49¿no? No hay forma de separar esto y decí
02:05:51disciplinar al empresario cierra y hay
02:05:5420 personas que se quedan sin trabajo,
02:05:5620, 50, 100. Entonces no quiero. CL. Yo
02:05:59lo queo de esas, perdón, perdón, de eso,
02:06:01de eso volvamos. Punto. Yo lo mío es la
02:06:04el número, la estadística. Yo soy
02:06:06actuario. Eh,
02:06:09de esas 100 personas que se quedaron sin
02:06:11trabajo,
02:06:11también muchas votas.
02:06:12Hay eh 56 que lo votaron al presidente.
02:06:15Que perdón, yo quiero decir algo por una
02:06:17charla que tuve cuando yo le decía a un
02:06:19amigo mío, eh, PhD, lo votó a mi ley y
02:06:23lo escuché, lo estaba antes del
02:06:24balotaje, le digo, escucha, ¿cómo vas a
02:06:25votar a mi ley? No sé qué, es
02:06:27irracional. Me dice, "Para y siempre
02:06:29cuento esto." Y me dijo, "Vos sabes que
02:06:30votar, yo voto a la masa." y me dice,
02:06:32"¿Cuáles son los dos factores que vos
02:06:34siempre me hinchas a mí las bolas de que
02:06:35tenés que mirar un gobierno? Pobreza e
02:06:37inflación." Bien, me dice, "El gobierno
02:06:40que deja más pobreza y más inflación."
02:06:42Sí, me dice, "E voto irracional, ¿el mío
02:06:43o el tuyo?"
02:06:44Entonces dije, bueno, tiene un punto, es
02:06:46un interlocutor inteligente, con lo cual
02:06:48yo no estoy juzgando a la gente en ese
02:06:51sentido. Estoy diciendo
02:06:53cuál es el mecanismo. Y esto es una
02:06:56charla que el antiperonismo también
02:06:57tiene, eh, porque piensa lo mismo que
02:06:59estoy diciendo yo del peronismo al
02:07:01revés. O sea, es una Por eso es cíclico.
02:07:03¿Cuál es el e el efecto
02:07:07por ahí? La respuesta es hacer un buen
02:07:08gobierno.
02:07:10Bueno,
02:07:11yo te hago una consulta con respecto a
02:07:13lo que te dijo.
02:07:15¿Qué pasa si hoy le sumamos la sequía
02:07:19del último año de Mása a a al gobierno
02:07:23de Miley?
02:07:2423,000 palos menos este año.
02:07:26Sí, pero eso es expost.
02:07:28Esto era en el Esto era,
02:07:30no, eso era ahí, era la elección del 23,
02:07:33o sea, ahí
02:07:33clar antes el gobierno de M ley.
02:07:35Claro,
02:07:35claro. Lo que te está diciendo es el
02:07:37resultado del gobierno
02:07:39más allá de los errores y de los
02:07:41problemas que hemos tenido. Él está
02:07:42diciendo, "Tuviste un 2023 con ese nivel
02:07:45explicando el racional de por
02:07:47le digo le digo que no me parece mal la
02:07:50decisión de votar a masa
02:07:52porque porque tiene situaciones
02:07:54particulares y supuestamente la otra
02:07:56opción era esta que dijo que iba a hacer
02:07:58estas cosas y si a esta a esta persona
02:08:00le sacamos 23,000 palos hoy
02:08:03directamente no hay no hay más reserva.
02:08:05dio vuelta por 0.125%
02:08:08que había sido la tasa de la Fed, ¿te
02:08:09acordas?
02:08:10Sí.
02:08:10O sea, veníamos bien turca,
02:08:12turca, turca turca es extraordinaria.
02:08:14Nosotros no bancamos pandemia, sequía,
02:08:16cualquier cosa. El LAN Brother en el
02:08:182009.
02:08:19Por eso yo digo, ¿qué pasa hoy con este
02:08:21gobierno? Pero
02:08:23pero no tienen todos
02:08:27yo igual coincido con Iván que había un
02:08:29racional. Yo no juzgo a la gente eh por
02:08:32su voto ni loco, pero sí hoy sí me me
02:08:36genera,
02:08:37no sé, me me hierve la sangre decir,
02:08:39"Che, está bien que te equivoques porque
02:08:42que todos nos equivocamos. Que vos
02:08:43digas, yo pensé que iba a estar mejor."
02:08:44Es más, ahora que te estás fundiendo,
02:08:47que te quedaste sin laburo y seguí
02:08:49apoyando. Decí, bueno, ya no hay
02:08:51racional en eso, digamos, porque
02:08:52bueno, pero el voto
02:08:54super estudiado, no estoy diciendo una
02:08:55novedad.
02:08:57conforme pasan los años, el progreso es
02:08:59que el componente es cada vez más
02:09:01emocional,
02:09:02sin dudas,
02:09:03que racional. No sé en Argentina que
02:09:06tiene una excepción, ¿viste? Que
02:09:07Argentina multiplicado por cualquier
02:09:08cosa te da Argentina. Entonces, yo no sé
02:09:10cómo es acá, pues tal vez eso pasa en
02:09:13lugares donde la inflación oscila entre
02:09:16dos y tres anualmente, ¿no? Eh, y y a lo
02:09:19mejor entonces la emocionalidad ahí es
02:09:21más fácil de tener. Gente que no saben
02:09:23cómo se llama el ministro de economía,
02:09:25¿viste? Yo imagino en Estocolmo están
02:09:26comiendo. Dice, "¿Cómo llama Unida?" El
02:09:28gobierno que de izquierda a derecha. La
02:09:29verdad ni pero qué rico que está el
02:09:31pescado. Eh, ese mi sueño ya mi acá me
02:09:34dice, "Oh, qué aburrido. La ganas de
02:09:35aburrirme que tengo. Unas ganas loca
02:09:37aburrir." Bueno, último tema inflación.
02:09:40Eh, ¿se paran
02:09:42ustedes en lugar que es mentira que la
02:09:44inflación bajó? eh que es una posición
02:09:47recurrente en algunos sectores que bajó
02:09:51pero artificialmente, es decir, que era
02:09:53insostenible esa baja. Eh, bueno, no hay
02:09:56tercera en realidad porque que bajó y
02:09:57era sostenible visiblemente no no era
02:09:59así.
02:10:00Bajó artificialmente
02:10:03para mí y tal vez no bajó como dicen que
02:10:07bajó porque los componentes de la de la
02:10:11de la del consumo de la sociedad cambió.
02:10:15Hoy vos pagas distinto la energía, pagas
02:10:17distinto el transporte, pagas distinto
02:10:19un montón de cosas que hoy pesan
02:10:20muchísimo más en porcentaje en tu
02:10:22salario y todas esas cosas subieron
02:10:24mucho más. Y si vamos al como estábamos
02:10:27decía, gusto hace un rato destrozó la
02:10:28clase media a la clase media que paga
02:10:31colegio privado, paga colegio privado,
02:10:33paga
02:10:35alarma,
02:10:35paga, paga obra social y paga todo ese
02:10:38tipo de cosas, el aumento fue muchísimo
02:10:40mayor. Entonces, cuando vos hacés la
02:10:43recomposición de la canasta de consumo
02:10:44de la de la sociedad y de la clase media
02:10:47y de los sectores más postergados, todos
02:10:48en todos les cambió y a todos les pesa
02:10:50mucho más todo lo que aumentó por encima
02:10:52del nivel de la inflación. Entonces, yo
02:10:54creo que por eso en todo el proceso de
02:10:57mi ley el consumo estuvo bastante
02:10:58golpeado, el consumo masivo. Después
02:11:00tuvo, cuando vos miras y analizas dónde
02:11:03subió el consumo, subió en los sectores
02:11:04medios y altos, en los durables, en
02:11:08durables, en electrodométricos, autos,
02:11:10analizar el ingreso disponible y eso
02:11:12tiene que ver. Quizás la inflación como
02:11:14número aislado no te explica lo que
02:11:16sucede en la economía.
02:11:18ingresa
02:11:20patente los durables y baja el consumo
02:11:22de leche. Entonces evidene ver con que
02:11:25la inflación no te está explicando.
02:11:26Perdón. Lo de artificial, que no lo
02:11:28termine de decir, sí, lo de artificial,
02:11:30por lo que les decía antes, hay gente
02:11:33que está perdiendo
02:11:35el potencial de su ganancia, empresarios
02:11:37y y comerciantes. Entonces, que eso es
02:11:42una inflación que está reprimida porque
02:11:44cuando tengan que recuperar su su
02:11:47ganancia habitual eh van a van a subir
02:11:50precios inmediatamente cuanto la demanda
02:11:52levante un poco y porque tenemos una
02:11:55situación cambiaria. tenía
02:11:56artificialmente vía endeudamiento y eso
02:11:59no es para siempre.
02:12:00Eso que dice Eduardo es muy importante
02:12:01porque no lo tienen en cuenta que la
02:12:04inercia inflacionaria genera una, ¿viste
02:12:08que siempre se habla de precios
02:12:09relativos? Bueno, también genera
02:12:11competencias de ganancia relativa.
02:12:13¿Cuánto me subiste vos la carne que soy
02:12:15el carnicero versus cuánto quiero ganar
02:12:17yo. Y entonces esa inercia se va
02:12:19trasladando a las tasas de rentabilidad
02:12:21que muchas veces digamos se hace de
02:12:23laboratorio. El gobierno de Cambiemos
02:12:25dijo, subimos tarifa, reducimos ingreso
02:12:28disponible. Como reducimos ingreso
02:12:29disponible cae la inflación porque cae
02:12:31la demanda. Parate,
02:12:32la duplicó,
02:12:32la duplicó en el primer año.
02:12:34Eh, lo que decía Eduardo y Paula
02:12:36también,
02:12:38servicios públicos pondera 2% la canasta
02:12:40de consumo. ¿Quién de los que nos está
02:12:42viendo gastan luz, gas agua al 2% de su
02:12:45ingreso? Nadie de su consumo.
02:12:47Entonces, eso desde ya no es que el
02:12:50gobierno esté truchando, sino que la
02:12:52canasta de consumo estaba dada para un
02:12:53gobierno que tenía una política
02:12:55tarifaria distinta a esta. Y lo que dice
02:12:58Paula del ingreso disponible, agarrar
02:13:00nafta, medicamento, alimentos, eh
02:13:02servicios públicos, que es en lo que vos
02:13:04habitualmente gastás, eh porque digo, en
02:13:07los ponderadores de consumo vos tenés,
02:13:09no sé, calzado ponderando más que
02:13:11servicio público,
02:13:12pero perdón, no es la misma canasta que
02:13:13con el gobierno de Macria,
02:13:15pero vos tenés distintos eh distintas
02:13:18también los patrones de consumo por
02:13:19también
02:13:20distinta, ¿no? y distinta política
02:13:21tarifaria también tenés.
02:13:22Exacto. Que con el gobierno de Macri
02:13:23es que vos acá tenés un aumento muy muy
02:13:25grande en los primeros meses que te
02:13:28impactó en la inflación solamente por el
02:13:29en el 2% te ponderó. Entonces,
02:13:32claramente la inflación va a ser más
02:13:33baja que la que siente la gente en el
02:13:35bolsillo.
02:13:35Claro. Pero a lo que voy es en todas las
02:13:37proyecciones proyecciones, perdón, todas
02:13:39las simulaciones de los del de ponderar
02:13:44lógicamente eh el peso de servicios de
02:13:48los gastos inelásticos, digamos, no son
02:13:49inelásticos, como se le llama, ustedes
02:13:51me lo sabrán decir mejor,
02:13:52transporte,
02:13:53eh, claro, transporte, etcétera,
02:13:55etcétera.
02:13:56por lo menos en los organismos
02:13:59y algunos muy vinculados al peronismo
02:14:01que yo he visto que no han sido
02:14:02publicados, no da brutalmente distinto.
02:14:06Es decir, algunos meses da más arriba y
02:14:08otros meses da más abajo porque la
02:14:10variación no es eh
02:14:14no es un sacudón eh gigantesco. ¿Por qué
02:14:17lo planteo esto? Porque eh si no yo no
02:14:23comprendo la explicación del primer año
02:14:24de mi ley,
02:14:26que es eh que si era lógico el argumento
02:14:31de una inflación
02:14:33mucho más alta, porque no es en los mar,
02:14:36no estamos hablando que si la inflación
02:14:37era 15, en realidad era 18, 1 en
02:14:40realidad era cu o no sé los números en
02:14:43los que estén pensando,
02:14:45no me explico la pasividad de todo el
02:14:47mundo,
02:14:48de gobernadores, de sindicalistas, de
02:14:50movimientos sociales, de Cristina, de
02:14:52Masa, de e medios de comunicación.
02:14:55Ah, bueno, todo eso tiene una
02:14:56explicación política. Eh, vos tenés un
02:14:58gobierno que saca 56% de los votos. Ese
02:15:0056% de movida hace silencio un tiempo
02:15:04largo, digamos, llámale luna de miel o
02:15:06como quieras. Tipo que lo votó en
02:15:08noviembre, no lo empieza a putear en
02:15:10febrero.
02:15:11No, pero son 12 meses. Tampoco pasó en
02:15:12noviembre. ¿Cómo
02:15:14que el tipo que lo votó en noviembre o o
02:15:17mejor dicho el opositor si crees que no
02:15:19lo votó en noviembre tampoco habló en
02:15:20noviembre? No es que no habló en enero,
02:15:22no hablo en enero, no hablo en febrero,
02:15:24no hablo en marzo.
02:15:24Lo que pasa que justamente lo es cierto
02:15:26también que justo tuviste el pequeño
02:15:29entre comillas rebote
02:15:31y pero rebote y el blanqueo que ¿qué es
02:15:33lo que te permitió? Estirar el esquema
02:15:35macroeconómico insostenible que estabas
02:15:37teniendo, que te permitió en ese momento
02:15:39cierta recuperación de los salarios. El
02:15:41único momento que hubo ciertas
02:15:42recuperaciones fue el segundo semestre.
02:15:44Finalmente hubo brotes verdes y segundo
02:15:46semestre.
02:15:48ese periodo
02:15:49y y haya habido rebote, no significa que
02:15:51hubo un plan de, déjenme ponerle
02:15:53muchísimas comillas lo que voy a decir,
02:15:55estabilización que permitió ese rebote y
02:15:57que si la estabilización no hubiera
02:15:59existido, ese rebote no hubiera
02:16:00existido. Se entiende a lo que voy.
02:16:01Sí, pero lo que voy es que era todo,
02:16:03digamos, cuando él habla de eh este
02:16:05adjetivo que usaste de artificial y
02:16:08porque vos lo hiciste en base a un
02:16:09blanqueo gigantesco que te lo fumaste en
02:16:12tr meses y en enero estabas nuevamente
02:16:14buscando. Pero entonces,
02:16:15pero eso la sostenibilidad, eso es
02:16:16distinto,
02:16:17pero eso lo hace, pero eso lo hace
02:16:18fuertemente artificial.
02:16:19Claro. Bueno, pero para volvemos a la
02:16:20discusión que es una discusión que tengo
02:16:22recurrentemente que es Cristina 2015,
02:16:24salario en dólares más alto de América
02:16:26Latina. ¿Qué decía Prad? Esto es
02:16:29artificial. Yo decía, "No, no. La gente
02:16:30agarra esos dólares y los cambia por
02:16:32bienes. Entonces, yo voy a Brasil con
02:16:34esos dólares y me dan una queipiríña. No
02:16:36me dicen, "No, señor, su dólar no vale."
02:16:38La otra discusión es si era sostenible,
02:16:40que yo creo que no, pero no importa, es
02:16:42una discusión que podrán tener ustedes
02:16:43que entonces artificial no era. Si la
02:16:47inflación baja, artificial no era,
02:16:48porque la gente iba y subía menos que el
02:16:51mes anterior o más o menos lo mismo del
02:16:53mes anterior, era insostenible.
02:16:56Para mí la discusión sobre eso es
02:16:57determinante porque es cómo encara el
02:16:59peronismo lo que viene.
02:17:00Sí, yo no tengo una discusión respecto a
02:17:02que se bajó la inflación. Se bajó la
02:17:03inflación, ac reventar toda la
02:17:05industria, lo que hemos, o sea, los
02:17:07números son evidentes y y de hecho, para
02:17:10mí la pregunta que vos que vos hiciste,
02:17:12¿por qué esta sociedad se se bancó el
02:17:14ajuste más grande de la historia eh
02:17:16prácticamente sin chistar y que eso está
02:17:19detrás también de eh después de la
02:17:22devaluación del comienzo del gobierno de
02:17:24Miley y la infla de 25% que empezó a
02:17:27bajar? Eh, eso no lo vamos a discutir,
02:17:30eso, o sea, es un fenómeno que es
02:17:32evidente. Ahora, la
02:17:36receta por la cual termina haciendo eso
02:17:38es No, pero entonces es que lo
02:17:41artificial o lo que uno podría llamar
02:17:43artificial es yo eh recurriendo a forzar
02:17:47la máquina, todo lo que da, liquidando
02:17:49la economía y sosteniendo el tipo de
02:17:51cambio, porque si eh la inflación para
02:17:55ellos es eh déficit eh lo que lleva
02:17:58emisión, lo que lleva inflación,
02:17:59entonces, ¿por qué se obsesionaron con
02:18:01tener el tipo de cambio?
02:18:03en los niveles que tuvieron usando todos
02:18:05los instrumentos para sacar todos los
02:18:07pesos y que nadie pueda ni ir al dólar
02:18:09ni ir a a bienes y mostrar que la
02:18:12inflación bajaba.
02:18:13Pero vos crees que los finales de los
02:18:15últimos tres gobiernos hicieron
02:18:17olvídate las proporciones. Es como dice
02:18:20Trump pone aranceles, entonces la
02:18:23política proteccionista está bien. Vamos
02:18:24a seguir esa lógica. Eh, en en la
02:18:26lógica, no de las graduaciones, sino de
02:18:28los hechos. No es Cristina 2015, Makeri
02:18:312019
02:18:34no forzaron Alberto 2023 no forzar,
02:18:40perdón,
02:18:43un acto fallido interesante tuviste,
02:18:44pero bueno.
02:18:45Eh, no forzaron artificialmente muchas
02:18:49de las cuestiones que tenían que ustedes
02:18:51hablaron del final del gobierno de de
02:18:52Mauricio Magri, que nos tenemos lo
02:18:55máximo decía algo que siempre una frase
02:18:56me gusta, que es los diputados más caros
02:18:58del mundo. creo que fueron, no me
02:18:59acuerdo, cantidad de miles de millones
02:19:00de dólares de reserva,
02:19:0220,000 millones de de reservas. Eh, el
02:19:042015 de Cristina con un salario en
02:19:05dólares y dó que los tres candidatos a
02:19:09presidente decían que no era ese precio
02:19:11y el último y la campaña del gobierno
02:19:13del Dr. Alberto Ángel Fernández eh con
02:19:16un montón de cuestiones reprimidas.
02:19:17Quiero decir, la artificialidad,
02:19:19mi sensación es que es norma, no es
02:19:21excepción.
02:19:23Lo que pasa que lo que vos estás
02:19:24diciendo de la magnitud no es un tema
02:19:25menor, porque si vos tenés un régimen
02:19:28que cada 3 meses necesita una inyección
02:19:31de la magnitud que está teniendo cada
02:19:33Pero vos entendés que estamos en abril,
02:19:35o sea, en abril llegó el fondo, hacía
02:19:37tres, entonces hay una cuestión, por eso
02:19:39son dos discusiones, no es lo mismo la
02:19:41artificialidad si vos necesitas 20,000
02:19:43millones de dólares cada tr cu meses.
02:19:45Me explico de nuevo, me explico, mejor
02:19:47dicho, trato de explicarme bien.
02:19:48Entonces es
02:19:49no, perdón,
02:19:50no no es que que si si somos cinco y yo
02:19:53estoy diciendo algo y me el problema es
02:19:55mío, no es de ustedes. Es
02:19:58mira todos los boludos que vienen
02:19:59contramano. Como
02:20:03yo lo que ese es un chistazo.
02:20:06Yo
02:20:07ay, espero por salir de acá porque
02:20:09parece un chistazo. En serio. Eh, yo lo
02:20:11que lo que eh a mí me casi me atormenta
02:20:15y me traba es
02:20:18con ese nivel de ajuste la tolerancia y
02:20:21no lo digo yo, digo acá tuvo Sheila
02:20:23Wilker 200 veces y lo sostiene
02:20:24recurrentemente estuvo solamente
02:20:27amparada por por la inflación, por el
02:20:29tema inflacionario. Entonces, lo que es
02:20:32claro que era artificial en términos de
02:20:34su sostenibilidad. Ahora, la gente
02:20:37cuando vivía eso no lo vivía
02:20:39artificialmente, decía, "Ah, bueno,
02:20:41está, no me sube tres veces por día el
02:20:43precio de el paquete fideo." Eso a mí me
02:20:47parece en un gobierno peronista
02:20:49determinante.
02:20:50Eso para mí va en línea con lo que fue
02:20:52un error, creo yo, del de muchos
02:20:54dirigentes del peronismo que era se cae,
02:20:55se quedan sin dólares durante mucho
02:20:57tiempo y generó que nuestro receptor del
02:21:00mensaje diga, "Che, vos me dijiste que
02:21:02se caía, vos me dijiste que se quedaba
02:21:03de $100." Y creo que no hay que tener
02:21:06esa esas fallas de ansiedad si se
02:21:09quiere, porque si no el electorado
02:21:10también dice, "Che, al final, porque
02:21:12digo que es lo mismo que le pasa a Mila
02:21:13y salió el CPO, el dólar se iba ahí a
02:21:15600, no sé cuánto era que había dicho,
02:21:17¿verdad?" caía como un piano.
02:21:19Sale y te dice, "Compra, campeón, 27% se
02:21:23le va el precio." Yo ya estaría, viste,
02:21:25diciendo, "Che, guarda, porque los dos
02:21:27Nobel de economía eh están pifiando
02:21:29todo."
02:21:30Eh, bueno, creo que un poco hay que
02:21:33digamos el 24 hubo un proceso de
02:21:35desinflación a costa de todo lo que ya
02:21:37sabemos y en contra de todo lo que
02:21:38nosotros pensamos. Eso fue efectivamente
02:21:41fue así. Los 12 millones o de la pobreza
02:21:44que dice que sacaron. Ah empie a otro
02:21:47tipo de como creativas el 1 cuánto es
02:21:5117000%
02:21:54esa es mi favorita.
02:21:55Aparte la baja de la pobreza tiene una
02:21:57explicación eh eh ponerle el número que
02:21:59quieras. Vos metés una devaluación, una
02:22:02inflación del 25% en diciembre, que es
02:22:04cuando corta la pobreza, y en ese mes
02:22:06anunciaste la duplicación de la UH para
02:22:08el mes siguiente. Entonces
02:22:10automáticamente lo quiste por un lado,
02:22:12lo compensaste por el otro. Entonces,
02:22:14subiste acá y 24 segundos después lo
02:22:16bajaste. Decí, "Che, miren cómo bajé la
02:22:18pobreza, ¿no? Eh, dejate un equilibrio
02:22:21entre la medida que vos estabas
02:22:22tomando." Ahora creo que en el tema de
02:22:25lo que tiene que ver con la inflación,
02:22:27eh, a mi criterio, hay dos cosas.
02:22:29Primero, obviamente que nuestra fuerza
02:22:32política quedó desarticulada después de
02:22:33perder un balotage, como perdimos.
02:22:35quedamos con cinco gobernadores a nivel
02:22:37nacional, si no me equivoco, si no me
02:22:38fallan las cuentas, con muchos de los
02:22:40gobernadores o diputados que habían
02:22:42entrado por nosotros y se habían hecho
02:22:43oficialistas automáticamente y se fueron
02:22:45del bloque, etcétera, etcétera.
02:22:47Entonces, eso generó una situación de
02:22:50desorden político, si se quiere, una
02:22:53represión muy muy fuerte desde el día
02:22:54uno, el que salía a la calle lo cagaban
02:22:56a palo, lo metían en cana, esto, lo
02:22:58otro, todo eso hay que también ponerlo
02:23:00sobre la mesa de por qué la gente no
02:23:02salió a quejarse. Después vino a la
02:23:04marcha universitaria y salió en abril
02:23:06del 24 una cantidad de gente enorme. Yo
02:23:09creo que todo eso fue combinándose hasta
02:23:12esto que hablábamos hace un rato, que es
02:23:13que el gobierno cree que porque lo puso
02:23:15a pareja y al nene Vera perdieron la
02:23:17elección. No, vos perdiste porque estás
02:23:19destruyendo empleo a Mansalva en la
02:23:21provincia de Buenos Aires, porque la
02:23:23gente no llegue a fin de mes, por esto,
02:23:24por lo otro. Y a mí me pasó algo que fue
02:23:27muy
02:23:29eh como me dio un una explicación muy
02:23:33muy doméstica. Me acuerdo una una vecina
02:23:35un día haciendo un hoyo popular en Salta
02:23:37en un barrio también preguntándole esto,
02:23:40"Che, ¿cómo está?" Bueno, ¿qué qué pasa?
02:23:42¿Qué dice la gente? me dice Emiliano, yo
02:23:45me levanto a la mañana, veo cómo hago
02:23:47para darle de comer a mi hijo al
02:23:48mediodía y a la tarde arranca de nuevo
02:23:50para ver cómo hago para darle comer a la
02:23:51noche. Tengo tiempo de quejarme, no
02:23:53tengo tiempo de putear a nadie.
02:23:56Juan me dice muchas cosas día.
02:23:58Mi día a día va en esto. Entonces, eh
02:24:02eso tocó la posibilidad de la
02:24:03organización social, la organización
02:24:06popular que no se ve reflejada, pero sí
02:24:08se ve reflejada en las urnas. Entonces,
02:24:10en las urnas se está viendo reflejado y
02:24:12yo creo que a diferencia nosotros hemos
02:24:14perdido claramente contacto con sectores
02:24:16medios, con las pyme que deberían ser
02:24:18todas peronistas, pero fundamentalmente
02:24:20hemos perdido sectores populares que los
02:24:22estamos recuperando ahora o que los está
02:24:24perdiendo mi ley, digamos, mi mi ley,
02:24:27como se dice habitualmente, se está
02:24:29quedando con las Mveles del PRO, no se
02:24:31está quedando con los sectores populares
02:24:33que eran los nuestros, que ahí es donde
02:24:34nosotros perdimos porque ese tipo y ahí
02:24:37hay una discusión muy muy profunda de
02:24:38todo.
02:24:40deficiente de esto,
02:24:42que yo me acuerdo que yo decía,
02:24:43escúchenme, dejen de anunciar cosas
02:24:45nuevas desde la salud pública porque el
02:24:48tipo que o la madre que lleva el hijo a
02:24:50operada de apéndice a su hijo porque
02:24:52tiene una peritonitis, le dan un turno a
02:24:55tres semanas y vos salís en cadena
02:24:56nacional anunciando que le vas a hacer
02:24:58implante a los pelados gratis y ese tipo
02:25:00te quiere matar porque cuando va al
02:25:01centro de salud no hay ni gasa y vos
02:25:03estás diciendo ampliación de derecho y
02:25:05ese tipo no conecta con vos y no solo no
02:25:07conecta, se calienta. con vos,
02:25:09pero por eso creo que ahí nosotros
02:25:11tenemos una deuda más allá de todo lo
02:25:13que está haciendo mal el actual
02:25:14gobierno, una deuda muy importante con
02:25:16cuestiones que conectan con esta persona
02:25:18porque le hablamos de derechos que no
02:25:20tienen, porque le decimos que la
02:25:21inflación no importa y por supuesto que
02:25:23el ingreso disponible es importante.
02:25:25Ahora, si sea la persona que va al
02:25:27supermercado o sea el empresario que
02:25:29tiene una lista de proveedores, le
02:25:31cambian todos los días y a la gente eso
02:25:33la desordena. Entonces,
02:25:34la carne subió 200% en dólares desde que
02:25:37está mi ley
02:25:38y por eso el consumo más bajo historia.
02:25:40Por eso consumo más bajo historia y
02:25:42parate. O sea, entonces no eh viste, a
02:25:43veces uno discute, dice, "¿Y si sale
02:25:45bien?" Te dicen, "¿Qué va a salir bien?"
02:25:47Que si sale bien, lo vengo discutiendo
02:25:48hace rato y escucharon
02:25:51y el orden macroeconómico que no
02:25:52existía, o sea, que realmente o que era
02:25:54muy frágil. Entonces, la transitoriedad
02:25:57de determinada pequeña estabilidad no es
02:26:00menor, porque después, además, cuando
02:26:01esa transitoriedad o o esa
02:26:04artificialidad explota, es mucho peor.
02:26:07Entonces, por eso me parece que no es
02:26:08menor la graduación de ese desequilibrio
02:26:11o de ese artificio para llegar a cierta
02:26:13estabilidad. Pero vuelvo a decir, a mí
02:26:15me parece pues importante cómo conectas
02:26:17con los sectores populares, en el cual
02:26:19los derechos que nos llegan o la
02:26:20inflación que se acelera también es un
02:26:23problema porque si no aceptamos eso me
02:26:25parece que cierta desconexión vamos a
02:26:26seguir teniendo
02:26:27porque la inflación era un problema
02:26:29gravísimo. Ya era un problema gravísimo.
02:26:31En 2015
02:26:33eran de 25 puntos.
02:26:35Sí, más baja.
02:26:3625
02:26:38Sí, mucho más baj la mitad que ahora.
02:26:40Eh,
02:26:41entonces ahí es donde digo si
02:26:45pero como decías con una economía
02:26:46creciendo y con salarios altos.
02:26:48Claro.
02:26:49Entonces, o sea, esa es una pequeña gran
02:26:51diferencia también. Consumo motorizando,
02:26:54¿no? Por eso. Dame ese desorden
02:26:55macroeconómico del 2015, por favor. Lo
02:26:58lógico, pero por eso te digo, pero a lo
02:26:59que voy
02:27:01Pero otra vez eso me parece que es
02:27:02probeta y después está la sociedad y la
02:27:05sociedad te dijo, "Vos esto te pareció
02:27:07una boludez, no es es como bueno crecía,
02:27:11dame ese desorden macroeconómico." Y la
02:27:12sociedad te dijo, "No, este derecho ya
02:27:14es mío. V ahora me tenés que resolver lo
02:27:15que me está diciendo que no vas a
02:27:16resolver.
02:27:18Ahí voy. Ese es el punto, guén
02:27:22quién decía que no íbamos a resolver ese
02:27:23problema.
02:27:24Bueno, en 2015
02:27:25perdimos por 700,000 votos en 2015.
02:27:27¿Dónde? O sea, ¿dónde alguien dijo, "No,
02:27:30nuestra idea no resolver ningún
02:27:31problema?" todos en el 100% y en mucho
02:27:34de la campaña también en de lo excepto
02:27:37los candidatos a eso es otra cosa. Eh,
02:27:41surgían dos cuestiones determinantes que
02:27:43era la No, no va a ser historia
02:27:46reciente, pero Dios, ya me lo preguntas,
02:27:47lo traigo. Eh, una obsecación, no era
02:27:51esa la palabra, ¿no? Pero eh eh como
02:27:54política de estado. Entonces, con muy
02:27:57muy poquitito esos 700,000 votos se dan
02:27:59vuelta.
02:28:01Eh, y y me parece que está claro porque
02:28:04era por ahí ahora no nos acordamos eh
02:28:06porque somos somos todos eh ya muy
02:28:09grande, pero había eh la discusión con
02:28:15eh la políticas discusiones políticas
02:28:18eh postnisman
02:28:21eh había es
02:28:22la guerra con Clarín desde el
02:28:24la guerra con Clarín que se da con la
02:28:25misma violencia que el monumento a Juan
02:28:27Surdui atrás de la Casa Rosada por no sé
02:28:28si se acuerda que discutía, era una
02:28:30discusión permanente en todo orden. Eh,
02:28:33la Rufo,
02:28:36¿se acuerdan la cláusula Rufo? Bueno,
02:28:37usted obviamente que se acuerda mucho
02:28:39más que yo.
02:28:39La operación de la Morza, no es la
02:28:41operación de la Morza, claro. Pero a lo
02:28:44que voy con eso es que yo lo veo, me
02:28:46puedo equivocar, como parte de un todo
02:28:48que es
02:28:49la inflexibilidad.
02:28:52Y creo que el tema inflacionario, el
02:28:54tema del acceso al tipo de cambio, el
02:28:56abuelito Marrete, en la ruptura del
02:28:58diario,
02:28:58Claro, Iván, pero el punto es que eh lo
02:29:01que se discutió para mí en 2015 y que eh
02:29:05tenía que ver con con el resultado
02:29:07después es bueno, es una economía que
02:29:09necesita eh algunos ajustes, ¿no? O sea,
02:29:13nadie desconocía ni la inflación. De
02:29:16hecho, había políticas para intentar
02:29:19generar condiciones para una menor
02:29:21inflación. Se reconocía un crecimiento
02:29:24del salario por encima de la inflación.
02:29:26Es decir, que en términos de variables
02:29:29relevantes, o sea, el salario real tuvo
02:29:31un buen desempeño ese año. Pero, ¿qué
02:29:33pasó? eh en una economía que
02:29:36estructuralmente
02:29:37no tenía las condiciones para resolver
02:29:40esos dilemas de una manera fácil. Y vino
02:29:44Macri y dijo, "Todo lo que vos creés que
02:29:47ya es tuyo, te lo ganaste, te lo voy a
02:29:49dejar y te voy a permitir comprar
02:29:52dólares, voy a hacer bajar los precios y
02:29:55vamos a estar todos mucho más felices."
02:29:56Esta fue a la sociedad
02:29:58y 3,000 jardines infantes con el fútbol.
02:29:59Exactamente. 3000 jardines fútbol.
02:30:01Estafó a la sociedad. Entonces, si vos
02:30:03después de eh una serie de
02:30:07avances en términos de tus condiciones
02:30:09de vida producto de un proceso de unos
02:30:12cuantos años, viene alguien te dice,
02:30:14"Ay, ahora lo que te falta te lo voy a
02:30:15dar yo porque esto no te van a dar."
02:30:17Bueno, ¿y qué y cuál fue? Claro, pero
02:30:19cuál fue el resultado que
02:30:20y después ganó el peronismo.
02:30:22Por eso. Entonces
02:30:23y 4 años después una versión mucho peor
02:30:25que la de Macri. Por eso mismo, entonces
02:30:27no lo que tenemos que discutir ahora y
02:30:29me parece que esta mesa tuvo algo de eso
02:30:32en el fondo, es bueno, cómo plantear la
02:30:35sociedad una visión realista de lo que
02:30:38implicaría asumir una economía que va a
02:30:42estar en una situación muy muy
02:30:44deteriorada y muy compleja, eh, pero que
02:30:49brinde una señal de futuro de que vamos
02:30:51a poder estar mejor. Sí,
02:30:52pero eso no puede ser ni los espejitos
02:30:54colores de Macri con ni pagarle a los
02:30:58jubilados con los intereses de la
02:31:01ni viniendo a decir para para
02:31:05ni mi ley viniendo a decir bueno yo
02:31:07vengo con la motosierra y le corto la
02:31:09cabeza a la casta y el resto va a estar
02:31:10todo bien. tiene que ser una discusión
02:31:12que el peronismo tiene que dar y tiene
02:31:14que que
02:31:16todas las diferentes líneas intern
02:31:18periodismo ponerse de acuerdo en cómo
02:31:20desarrollar un programa y en cómo
02:31:22comunicarlo de una manera que llegue a
02:31:24la mayoría de la sociedad. Eso es.
02:31:26Ahora, me parece que se acabó lo de e
02:31:31prometer cosas que o o venir con estafas
02:31:34electorales porque cada vez tiene menos
02:31:37vida eso, me parece, y lo estamos
02:31:38demostrando ahora. O sea, mi acaba
02:31:41democrático es muy grande, y deteriora
02:31:44la democracia y las instituciones.
02:31:46Claramente lo escucho a mí y les hago
02:31:47una pregunta final breve a cada uno.
02:31:50Quiero hacer eh un breve comentario,
02:31:52¿no?, de esto del 2015 sublladas
02:31:57bastante del 2015, eh, y que yo decía
02:32:00que hoy para mí es más parecido una
02:32:01vuelta al 2001 que otra cosa.
02:32:04Esto decía, en la después de 10 años
02:32:07casi de gobierno de de Perón se llega y
02:32:10se hace el Congreso de la Productividad.
02:32:13Si queremos mayor bienestar social
02:32:15debemos producir mayor riqueza o de lo
02:32:16contrario será siempre una ilusión. En
02:32:19otras palabras, se se ha repartido lo
02:32:21posible para más hay que producir. Yo
02:32:23tengo la seguridad de que la producción
02:32:24en nuestro país, en lo que en este
02:32:26aspecto se refiere, no es todavía ni
02:32:28eficiente ni suficiente. Alcanzar esos
02:32:30dos objetivos lo que debemos proponer,
02:32:31empresarios, gobierno y trabajadores.
02:32:33Ese era el punto que tenía la Argentina
02:32:34en el 2015. Ahí estaba parada. ¿Qué le
02:32:37pasó a Perón después de este Congreso?
02:32:39golpe de estado. Nosotros perdimos otra
02:32:42vez la oportunidad en el 2015 donde eh
02:32:45la Argentina tenía que hacer lo que
02:32:47decía Gusto, un par de retoques, no
02:32:49tenía endeudamiento, tenía algunos
02:32:52desequilibrios que eran totalmente
02:32:54manejables, tenía una economía que
02:32:55funcionaba, tenía una inflación que
02:32:57había que bajarla y todo. Ahora el 2019
02:33:01nos encontró con un país que no tenía
02:33:03nada que ver con ese 2015. se agravó el
02:33:07y hoy está más agravado por el nivel de
02:33:10endeudamiento. Entonces, la Argentina
02:33:11necesita
02:33:13va a volver a necesitar llevarnos a este
02:33:15punto que digo, cuando el peronismo
02:33:17vuelva, no vuelve a este punto, va a
02:33:19tener que volver a hacer esa
02:33:20reconstrucción de la que el
02:33:21antiperonismo nos dice, "Eh, pero usted
02:33:23han estado 20 años y me va a decir que
02:33:24en cuatro se rompe." En cuatro se rompe
02:33:26todo y la próxima vez que seguramente
02:33:30será una nueva generación cuando
02:33:32lleguemos, porque volver a llegar este
02:33:33punto no nos va a llevar menos de 8
02:33:35años, eh podamos sostener el gobierno
02:33:39para dar esa profundización que es lo
02:33:41que necesita la discusión de la
02:33:43Argentina como modelo de país, que es la
02:33:45que planteamos nosotros, que es definir
02:33:48el modelo productivo y después discutir
02:33:50las variables macro. La Argentina viene
02:33:51discutiendo hace 20 años los economistas
02:33:54que nos criticaban cuando éramos
02:33:56gobierno y los que están ahora en el
02:33:57gobierno, cuál tiene que ser la tasa de
02:33:59interés, cuál el tipo de cambio y demás.
02:34:01Y después arréglense, le dice, a todo el
02:34:03sector productivo. Y eso no puede pasar
02:34:04más en la Argentina porque producir en
02:34:06la Argentina es un quilombo. Entonces,
02:34:08el tipo que tiene una empresa hace 80
02:34:10años, hay que cuidarlo. Hay que cuidarlo
02:34:12y hay que a la próxima vez que volvamos
02:34:14al gobierno, efectivamente, como decía
02:34:17Paula y como dijeron varios, hay que
02:34:19tener la propuesta concreta. Nosotros
02:34:21desde la Secretaría de Economía del
02:34:22Partido, bueno, también con Eduardo
02:34:24venimos trabajando algunas de estas
02:34:25cuestiones y hay que ir a cosas
02:34:28práctica, ¿viste? Pues eh no sé, reforma
02:34:32tributaria, pero práctica. Vamos a un
02:34:34sistema de ventanilla única donde haya
02:34:36interoperabilidad entre ARBA, Arca y
02:34:40Renta de la provincia de Salta, donde el
02:34:41tipo que tiene una empresa no tenga que
02:34:42tener dos tipos en administración
02:34:45liquidando impuesto y que sea un
02:34:46quilombo el convenio multilateral de
02:34:49aquí, de allá. Hay que cuestiones
02:34:50prácticas, porque si no la sociedad nos
02:34:52mira escuchando con frase armada y hay
02:34:55que llevar propuestas concretas y
02:34:57prácticas y decir, "Queremos cambiar
02:34:58esto."
02:34:59Eh, les iba a agradecer, eh, mejor
02:35:03dicho, les voy a agradecer porque les
02:35:04iba a hacer la última pregunta, pero eh
02:35:07un poco la respondió Gusto, un poco la
02:35:09respondió de mí y calculo, a menos que
02:35:11ustedes dos digan, "No, estoy plenamente
02:35:12en desacuerdo que i a decir, que era
02:35:14si estaban en camino de encontrar esa
02:35:18síntesis o esa o no sé si decir
02:35:20síntesis, porque aparte eh hay una
02:35:22fantasía de que la discusión política es
02:35:24bueno, ¿qué opinamos de la deuda? nos
02:35:26matamos y ahora nos pusimos todos de
02:35:28acuerdo, ¿no? A ver, se se gestiona una
02:35:30solución subóptima eh con diferentes
02:35:34aportes probablemente
02:35:35y que además va a tener transformaciones
02:35:37a lo largo de la gestión porque además
02:35:38ninguna de las resoluciones que
02:35:40definamos en una mesa después llegas a
02:35:42gestionarla y va a tener que
02:35:44transformarse,
02:35:45pero está la idea que es necesario
02:35:48generar esas esa suerte de síntesis
02:35:50entre por lo menos los equipos
02:35:51económicos eh para bueno, para que no
02:35:55pasen cosas que a lo mejor pasaron el
02:35:57pasado reciente. entiendo que esa idea
02:35:58está sobre la mesa.
02:35:59Sí, creo que todavía estamos procesando
02:36:01el último gobierno, eh, y terminando,
02:36:04¿no?, que
02:36:05pero nos comen los leones, pero por eso
02:36:07mismo. Entonces, ahora empieza una nueva
02:36:09etapa donde lo que vos planteas me
02:36:11parece que es una necesidad del
02:36:12peronismo.
02:36:13O sea, tienen que dirimir la interna
02:36:14política y resolver la cuestión
02:36:16programática. Nada,
02:36:17protocolar, ¿no? ¿Quién no la hizo
02:36:20nunca? No creo que yo participo dentro
02:36:23del del esquema de que conduce Emiliano
02:36:26y creo que estamos todos abiertos y
02:36:29todos los equipos de los distintos
02:36:30sectores estamos trabajando en
02:36:32propuestas y en ideas. Eh, creo que
02:36:35tampoco tenemos muy claro, como salió de
02:36:37esta mesa de consenso, a dónde vamos a
02:36:40terminar y de dónde inicia una
02:36:42posibilidad de nuevo gobierno. Podemos
02:36:44iniciar desde desde acá o desde mucho
02:36:47más abajo y mucho más complicados. Así
02:36:49que creo que vamos a tener que seguir
02:36:51trabajando, discutiendo y y viendo cuál
02:36:54es la alternativa y viendo qué es lo que
02:36:55hacen en estos próximos días. Sí, yo
02:36:58solo lamento que nos hayamos quedado sin
02:37:00tiempo porque la parte del mundo en el
02:37:02que estamos quedó recontra relegada,
02:37:04pero a mí me parece que es un desafío
02:37:05enorme, una en realidad un desafío y una
02:37:08posibilidad porque estamos en un mundo
02:37:10en el que no vivimos hace 10 años, en el
02:37:12que no vivimos hace cinco, con muchas
02:37:14puertas abiertas a tener políticas eh a
02:37:17política industrial, política comercial
02:37:19y además sobre todo a poder trabajar sin
02:37:21hipocresía, porque para mí es un placer
02:37:24pensar que hoy volvemos a hablar de
02:37:25política industrial y no tengo la
02:37:26hipocresía de tener que ir a la OMC a
02:37:29explicarle nada porque creo que ahora no
02:37:31sé qué va a ser puede cambiar eso. El el
02:37:33cambia muy rápido igual, ¿eh?
02:37:35Sí, yo creo que no lo que pasa que yo
02:37:37creo que cambia muy rápido, pero más o
02:37:39menos porque hay algunas
02:37:39transformaciones en el contexto
02:37:41internacional que tienen que ver con el
02:37:42peso fuerte que está teniendo China, que
02:37:44hace que hoy Occidente eh digamos la
02:37:47hegemonía que supo haber hoy es otra.
02:37:49Entonces, me parece que si nosotros
02:37:50tenemos una mirada inteligente y no
02:37:52absolutamente dogmática y ridícula como
02:37:54la que tiene mi ley que no tiene
02:37:55palabras, pero también dogmática con la
02:37:57como la que tuvo Macri de nos vamos a
02:37:59alinear a un solo continente, no es una
02:38:02pavada, pero me parece que tenemos una
02:38:04enorme posibilidad para que el marco
02:38:06internacional nos ayude si somos
02:38:08inteligentes y nos ponemos de acuerdo.
02:38:10Bueno, gracias, ha sido un placer, por
02:38:12lo menos para mí, espero que para la
02:38:14gente que está del otro lado también.
02:38:16Menos me parece relevante. ¿Cómo se han
02:38:17sentido ustedes? No, mentira, no es
02:38:19cierto. Eh, me
02:38:20Nos diste mucha agua, eso está bien.
02:38:22Mucha agua. Acá, acá vos vení,
02:38:24nos hidrataste, nos hidrataste y eso no
02:38:26es menor.
02:38:27Y te damos agua. No sé si hay mucho más,
02:38:30pero agua hay seguro. Eh, recuerden eh
02:38:32suscribirse al canal de YouTube de
02:38:34Senital. Pónganle me gusta a este video
02:38:36y súmense a nuestra comunidad de mejores
02:38:38amigos para más contenidos como este en
02:38:41cenital.com/sumate
02:38:43o escaneando el QR que está en pantalla.
02:38:46Gracias, Augusto Costa. Muchas gracias.
02:38:48Gracias Emiliano Estrada, gracias Paulo
02:38:50Español, gracias Eduardo muchísimas
02:38:51gracias.
02:38:52Gracias a vos.
02:38:53El amigo de Luis Caputo, Eduardo, ya
02:38:55vimos que al cumpleaños no lo va a
02:38:57invitar. Gracias a todo el equipo eh, y
02:39:00gracias a ustedes que están del otro
02:39:01lado. Nos reencontramos el martes con
02:39:03Ernesto y María, el jueves en el fin de
02:39:05la metáfora y el domingo que viene en
02:39:07otra emisión de On Record. Chao.