Argentina, pieza clave en la nueva disputa mundial: la mirada geopolítica de Guillermo Cviasca
Radio Con Vos - 23/10/2025 - Duracion: 33:41
Transcripción
00:00:01Guillermo Caviasca es doctor en historia
00:00:03por la Universidad de Buenos Aires,
00:00:05docente e investigador en la UBA en la
00:00:07Universidad Nacional de La Plata,
00:00:09especialista en geopolítica, relaciones
00:00:11internacionales, historia militar, es
00:00:14miembro de la Fundación Interactiva para
00:00:17promover la cultura del agua y vino esta
00:00:19noche afuera de tiempo. Gracias,
00:00:21Guillermo, por este rato.
00:00:22Gracias por invitarme acá.
00:00:24Bueno, vamos a hablar un poquito de de
00:00:26la coyuntura y después vamos a ir a
00:00:28charlar un poquito más sobre algunas
00:00:30cuestiones de fondo. Primero te pregunto
00:00:33por algo ineludible, ¿no? ¿Cómo
00:00:35interpretas el apoyo de Trump a mi ley
00:00:38en este contexto?
00:00:41Bien,
00:00:43primero si partimos de lo general, ¿sí?
00:00:45a lo particular y salvando las
00:00:48características particulares de mi ley,
00:00:51eh hay una reconfiguración geopolítica a
00:00:54nivel mundial en la cual Estados Unidos,
00:00:57este, o por lo menos la fracción que
00:00:59conduce Trump dentro del establishment
00:01:01norteamericano
00:01:03ven que este la hegemonía unipolar,
00:01:07globalista, llamémosla, este está
00:01:10cuestionada y es muy probable que no se
00:01:12vuelva a establecer tal cual era el
00:01:16proyecto surgido después de la caída de
00:01:18la Unión Soviética, ¿no? Este, en ese
00:01:20sentido es necesario para Estados
00:01:23Unidos, o por lo menos lo que piensa
00:01:26Trump y su gente o una fracción
00:01:28importante de su gente, replegarse a una
00:01:32base este propia a nivel interno y de un
00:01:35espacio geopolítico propio en el cual le
00:01:38dé este la fuerza necesaria para
00:01:40disputar con otras potencias a nivel
00:01:42mundial y por ahí ser la primer potencia
00:01:44a nivel mundial, pero en un mundo de
00:01:45múltiples potencias, subpotencias, más
00:01:48parecido a prese Segunda Guerra Mundial
00:01:50o fines del siglo XIX, cuando estaban en
00:01:52Alemania, Rusia, Inglaterra, Francia y
00:01:54disputaban
00:01:56este quea lo que conocimos del mundo
00:01:59bipolar después de la Segunda Guerra o
00:02:00el que conocimos de después de la caída
00:02:02de la Unión Soviética, ¿no? Eh, la
00:02:04lectura es desde mi punto de vista es
00:02:07correcta, ¿no? Desde el punto de vista
00:02:08norteamericano, en esa lectura correcta
00:02:10que se avanza hacia un mundo del
00:02:13trumpismo, ¿no?
00:02:16y después despític lo que signifique eso
00:02:18para nosotros es otra cosa, ¿no?
00:02:20Este Estados Unidos necesita y busca una
00:02:24base material que le garantice en la
00:02:26nueva economía las cadenas logística de
00:02:29suministros y un espacio geopolítico que
00:02:31sea incuestionablemente propio. Y en ese
00:02:33terreno entra obviamente Argentina.
00:02:35Argentina es un país en América Latina
00:02:37de cierta dimensión geográfica, este, de
00:02:40cierto peso, con una ubicación este
00:02:44importante en el en en lo que es el
00:02:46plano de lo que serían las
00:02:47comunicaciones, el Atlántico Sur, la
00:02:49procesional de la Antártida y demás, una
00:02:51cantidad de recursos importantes que
00:02:53pueden jugar en el en en lo que es este
00:02:56la provisión de recursos, de materias
00:02:58primas fundamentales para este proceso
00:03:01de reindustrialización
00:03:04que plantea a Trump o de retoma de
00:03:06control por parte del Estado o del
00:03:10Imperio norteamericano de cadenas
00:03:12logísticas que se habían globalizado y
00:03:15Argentina es una oportunidad ahora sin
00:03:17duda muy importante. Yo, si fuera Trump
00:03:19lo que lo primero que hago es venir
00:03:20comprarme la Argentina con este
00:03:22personaje que tenemos acá, imponer un
00:03:24pacto peor que el que le impusieron a
00:03:26Selensk, que está en guerra, digamos,
00:03:28¿no? este y me quedaría con todo y
00:03:31realmente cuando se generan situaciones
00:03:34este de de de vinculaciones muy fuerte a
00:03:38nivel jurídico, a nivel propiedad, a
00:03:40nivel este económico, este es muy
00:03:43difícil revertirlas. Una cosa es este
00:03:46tener una relación buena o mala con
00:03:49Estados Unidos este y decir, "Mira, no
00:03:51necesitamos una base norteamericana en
00:03:53este en Usuaya y otra cosa es echarlos
00:03:56eh una vez que eso esté, una cosa es
00:03:59este decir, bueno, ¿qué hacemos con la
00:04:00economía, con las mineras? ¿Qué hacemos
00:04:02con el litio?" Y otra cosa es
00:04:04expropiárselo a los norteamericanos.
00:04:07Bueno, ahí te quiero preguntar por algo
00:04:08que mencionabas, porque se habla mucho
00:04:10de los recursos naturales, el litio, las
00:04:13tierras raras, el uranio, bueno, está
00:04:15obviamente eh vaca muerta,
00:04:18pero menos se habla de la importancia
00:04:20del Atlántico Sur, que vos la la
00:04:21mencionabas recién, el corredor
00:04:23bioceánico que genera visitas
00:04:25permanentes, ¿no? no está por ahí tanto
00:04:27en la agenda, pero vino el jefe del
00:04:28comando sur, Hosley, creo que en el
00:04:31mismo momento que vino Scott Besen o a
00:04:33los días durante el Frente de Todos
00:04:35también vino la generala Laura
00:04:37Richardson. ¿Cuál es la importancia de
00:04:39Argentina en ese aspecto? ¿Y por qué
00:04:41pensass que no se visualiza de la misma
00:04:43manera la cuestión del Atlántico Sur, la
00:04:45puerta de entrada a la Atlántida? Eh, a
00:04:47la Antártida, perdón, Malvinas.
00:04:51Malvinas.
00:04:52Sí. Primero ahí este
00:04:55ahí hay si bien Estados Unidos y
00:04:56Inglaterra, los anglosajones, digamos,
00:04:59vienen siendo socios hace mucho tiempo,
00:05:03los sus intereses no son exactamente los
00:05:04mismos. Segundo, Argentina después
00:05:07nosotros no valoramos, no valoramos, no
00:05:10no comprendemos
00:05:12eh lo suficiente el impacto de la
00:05:15derrota. Nosotros perdimos una guerra.
00:05:18Hay cosas que no se pueden hablar, que
00:05:20no se pueden hacer y que no se pueden
00:05:22decir y de última se pueden mantener en
00:05:25el plano de la retórica en algún en
00:05:27algún lugar, pero este eh presionar
00:05:30mucho, actuar con firmeza en determinado
00:05:33en el terreno de lo que sería el
00:05:35Atlántico Sur, de lo que sería las
00:05:37Malvinas. este nos coloca con la ruptura
00:05:40de algunos este
00:05:42de
00:05:44algunas situaciones establecidas, no
00:05:46tanto por la guerra, pero por la derrota
00:05:49de una batalla. No fue una no fue una
00:05:52gran guerra, no fue una una batalla,
00:05:55sino lo que significó la salida de la
00:05:58guerra posterior en el periodo
00:06:00democrático, con los militares también,
00:06:02pero con el periodo democrático que
00:06:04implica este específicamente no tanto
00:06:06con Alfonsín, pero sí con Menen, una
00:06:09serie de acuerdos en la cual el
00:06:10Atlántico Sur este y lo que es la
00:06:13presencia argentina en el Atlántico Sur
00:06:15queda este como excluida de lo que sería
00:06:19una agenda política. hacia afuera que
00:06:21implica algún cuestionamiento a nivel a
00:06:22nivel global. Son los famosos acuerdos
00:06:25acuerdos acuerdos, ¿no? Declaraciones de
00:06:27Madrid que fueron acompañadas por una
00:06:29serie de leyes ahí sí aprobadas por el
00:06:31Congreso que este colocan Argentina en
00:06:35una situación muy este debilidad tanto
00:06:38en lo diplomático como lo político y lo
00:06:41económico en cualquier disputa que se
00:06:42quiera dar en el territorio. Inclusive
00:06:46las disputas que se dieron durante el
00:06:48periodo quisnerista en general.
00:06:50pasaron por lo diplomático y salvo en
00:06:53algún momento durante la gestión de
00:06:55Tayana particularmente que en ese tema
00:06:59de lo tiene una posición un poco más
00:07:01firme, ¿no? Tiene una posición más
00:07:02firme, este siempre fueron muy muy
00:07:05suaves, ¿no? Y por otro lado, nosotros
00:07:07no tenemos que olvidar que este
00:07:09Argentina es el país que tiene
00:07:11proyección en el Atlántico Sur, ¿no?
00:07:13Argentina es el país, no es puede ser
00:07:15Brasil, Uruguay, pero Argentina es el
00:07:17país de la que tiene proyección del
00:07:18Atlántico Sur. Y la proyección al
00:07:21Atlántico Sur es un espacio
00:07:23de una riqueza muy importante, no solo
00:07:27riqueza este en términos en términos de
00:07:31lo que es cticola, que es la principal
00:07:32riqueza que se que se exporta o que se
00:07:34explota hoy, ¿no? Sino hipotética
00:07:36riqueza hacia el futuro
00:07:38de minerales, de petróleo, todavía no se
00:07:40está explotando, sino que a su vez es la
00:07:42principal puerta de la Antártida y la
00:07:45Antártida es el continente del futuro. Y
00:07:47la Antártida y la Antártida es el
00:07:49continente del futuro en los próximos 20
00:07:51años es el continente que va a entrar en
00:07:54la disputa geopolítica de la ocupación
00:07:56concreta por parte de las grandes
00:07:58potencias o los países que no sean
00:07:59grandes potencias, pero estén pasados
00:08:00con sus parados con suficiente firmeza
00:08:02como para reclamar reclamar sus derechos
00:08:05o los derechos que consideran que son
00:08:07propios. Ahí por un lado y por otro lado
00:08:10y ahí entra el tema de la disputa con
00:08:12China, la discusión está en torno a la
00:08:14base en Usuaya. es Argentina junto con
00:08:18Chile, ¿no? Argentina junto con Chile
00:08:21controla el principal paso bioceánico
00:08:24que no es artificial. Sí. en cualquier
00:08:26conflicto, en cualquier conflicto que se
00:08:29eleve de del plano este que se eleve ya
00:08:34un plano de zona gris, inclusive de lo
00:08:36que se llama este zona gris, que sería
00:08:38un conflicto que no llega a la violencia
00:08:40formal, pero ya tiene elementos de
00:08:42confrontación de y el canal de Panamá
00:08:44puede quedar bloqueado.
00:08:46De hecho, de hecho el mismo el eh
00:08:49actualmente una de las principales
00:08:51reclamos que hizo Trampa al principio
00:08:53fue este quedarse volver a casa con el
00:08:55canal de Panamá y que se vayan los los
00:08:57capitales chinos de la zona que entre
00:08:58Black Rock ahí en dos puertos. O sea, no
00:09:00solo se se controla el canal o se puede
00:09:03este priorizar a una determinada a una
00:09:06determinadas vías de comunicación para
00:09:08un determinado potencia o para un
00:09:09determinado grupo de empresa a través de
00:09:11una invasión concreta, sino si vos tenés
00:09:13la propiedad de los puertos, la
00:09:14propiedad del canal, la propiedad de de
00:09:17lo que es este la infraestructura del
00:09:18lugar, ya de por sí tenés la capacidad
00:09:20de controlar ese lugar. Y en el
00:09:22Atlántico Sur eso es mucho más difícil
00:09:24de hacer si no controlas directamente un
00:09:27país y vos tenés Chile y tener
00:09:29Argentina. El apoyo de de Trump es a mi
00:09:32ley, ¿no? No es a la Argentina, es a mi
00:09:34ley en tanto presidente de Argentina,
00:09:35pero él dice, "Si pierde mi ley,
00:09:37olvídense de nosotros." Eh, ¿qué
00:09:40respuesta pensás que debería existir del
00:09:42resto de la dirigencia política en
00:09:44relación a a lo que estamos viendo?
00:09:47¿Cómo ves al resto de la dirigencia
00:09:49política? Porque pareciera que juegan
00:09:51Trump M, el resto es espectador, ¿no?
00:09:55Mira, yo creo que la diligencia
00:09:57política, en realidad hay un elemento
00:09:58que entra en juego este en forma central
00:10:02los problemas argentinos hace ya
00:10:04bastante tiempo, ¿no? Y que cada vez es
00:10:07más debería ser el central, ¿no? Debería
00:10:11ser el central de todos los discursos.
00:10:13es el tema de la soberanía, entendiendo
00:10:16la soberanía no simplemente como una
00:10:18cuestión cultural de de educativa o una
00:10:21cuestión de reclamos o una cuestión de
00:10:24este tener un perfil más soberanista en
00:10:26el discurso, sino una soberanía como la
00:10:29capacidad de un estado, de un como
00:10:32representante de un pueblo, de ejercer
00:10:35el control concreto sobre las
00:10:37principales palancas y recursos del
00:10:39territorio que reclama como propio. Si
00:10:42entendemos eso como soberanía,
00:10:44deberíamos correr el eje de la discusión
00:10:47hacia problemas más de fondo, ¿no?
00:10:51Yo creo que la clase política argentina
00:10:52en general, en general esos temas los
00:10:55tiende a eludir.
00:10:58Este, de hecho, el otro día yo escuchaba
00:11:03a la presentación del libro de de Berko,
00:11:06¿no? Cuando estuvo estuvo este
00:11:09gobernador, ¿no? Estuvo Kisilop.
00:11:10Sí, sí.
00:11:12Este, estuvo bien, digamos, el el este
00:11:16Kisilop señalaba algo este que tiene que
00:11:19ver con el eje del del libro este que se
00:11:21presentó, que es qué tipo de clase de
00:11:23dirigente tenemos, por qué este eh los
00:11:27grandes capitales este locales,
00:11:29llamémoslo, porque nacionales tiene una
00:11:31carga un poco más
00:11:33identitaria,
00:11:34sí,
00:11:35este
00:11:36pareciera que terminan jugando en contra
00:11:38de sus intereses, ¿no? No importa, no
00:11:41analicemos el tema de los capitales ni
00:11:42por qué, sino cuál era la respuesta. El
00:11:44momento que Silop dice, "Bueno, hay que
00:11:46sentarse. Lo que yo quiero es sentarme a
00:11:47negociar con ellos."
00:11:50Y acá hay un problema importante y eso
00:11:53tiene que ver con este algo que ya hizo
00:11:55el kisnerismo, que durante un tiempo
00:11:57funcionó y después dejó de funcionar. en
00:11:59un momento
00:12:01y lo dijo Cristina, este, bueno, había
00:12:05para repartir para todo. Ustedes se lo
00:12:07llevaron con la pala
00:12:08y ahora cuando hay que poner el hombro
00:12:10no lo ponen.
00:12:12Si nosotros repetimos
00:12:15ese mismo esquema,
00:12:19esta vez no va a pasar ni siquiera el
00:12:22mismo verano inicial de rebote.
00:12:25Este, pero a su vez si nosotros este no
00:12:28comprendemos que hay cuestiones más de
00:12:29fondo que hay que encarar y que tienen
00:12:31que ver con decir, bueno, este, bueno,
00:12:34algo tenés que hacer con los grandes
00:12:35capitales por no podés por ahí, pero si
00:12:37vos como concepción tenés que, bueno, lo
00:12:39que vamos a hacer es un gran pacto en el
00:12:41cual esos grandes capitales que son
00:12:43parte del problema de fondo del país, yo
00:12:46voy a este a construir la gobernabilidad
00:12:49y voy a construir mi esquema de
00:12:50desarrollo este de de de gobierno, mi
00:12:53esquema de desarrollo económico a través
00:12:55de una acumulación que los contemple
00:12:57como sujeto central de esa acumulación y
00:12:59voy a terminar fracasando de nuevo. Va a
00:13:00ser el nuevo ciclo que viene teniendo la
00:13:02Argentina, que es un ciclo de
00:13:04reactivación que nunca llega a ser al
00:13:06nivel anterior, después este una caída
00:13:08que viene con un nuevo gobierno como el
00:13:10que tenemos ahora después otra leve
00:13:12reactivación para volver a acumular otra
00:13:14caída que nunca llega al al nivel
00:13:16anterior. Para eso nosotros, para poder
00:13:19salir de ese esquema, nosotros tenemos
00:13:22que tener pensado cómo recuperar y
00:13:24volver a este tema de la soberanía en
00:13:27términos de fondo, cómo tener la
00:13:29capacidad de hacer lo que alguna vez
00:13:31dijo, no es porque yo soy un admirador
00:13:33particular, por ahí sí en algunos puntos
00:13:35me parece del nosotros tenemos que
00:13:37intentar hacer que esa que la burguesía
00:13:41que exista
00:13:42sí
00:13:43sea un pájaro que vuela encerrado en una
00:13:45jaula
00:13:46que eso fue lo que dijo Den, tenemos que
00:13:48ponerle una jaula y en el periodo en el
00:13:51cual vos negociás,
00:13:53en el periodo en el cual vos construís
00:13:55algo de poder político, poder social y
00:13:58poder económico, este, y tenés que
00:14:00negociar con el exterior porque somos
00:14:01cada vez más débiles, ¿no? Estamos en el
00:14:0270,
00:14:03sí,
00:14:03que Argentina era más robusta, más
00:14:05desintegrada. Este, nuestras cadenas de
00:14:08producción, nuestras cadenas de
00:14:09logística están cada vez más
00:14:11transnacionalizadas, somos menos
00:14:13propietarios de las herramientas.
00:14:14Tenemos que ir recuperando, ir
00:14:16construyendo las herramientas que nos
00:14:18permitan crear esa jaula para que por lo
00:14:21menos, si no queremos recurrir a lo que
00:14:22dicen los chinos, a lo que decía
00:14:24Jaureche, que es
00:14:26que la manguera que se lleva todos los
00:14:27recursos para dentro vaya para para
00:14:29afuera,
00:14:30vaya para dentro y nos permita ahí tener
00:14:33el control de nuestro propio economía,
00:14:36de nuestro propio recurso y que entonces
00:14:37esa burguesía esté
00:14:40se
00:14:42suponía, insisto, estamos hablando de un
00:14:43modelo en el cual no estamos
00:14:46planteándonos una un esquema de
00:14:49transición a otro sistema social,
00:14:52esa burguesía de por sí solo pueda
00:14:55acumular hacia dentro o solo puede
00:14:57acumular de determinada forma que la
00:14:59acumulación sea para el país este y las
00:15:01direcciones de la acumulación nos
00:15:03permitan generar mejores niveles de
00:15:05riqueza y mayores niveles de bienestar y
00:15:06justicia social. Si no, eso no se va a
00:15:09poder hacer si repetimos un esquema que
00:15:11tuvo un momento de auge cuando había
00:15:13para repartir para todo, pero después no
00:15:15pudo torcerle el brazo porque no
00:15:17construyó, ni siquiera pudo terminar con
00:15:20la ley de de entidades financieras y
00:15:22vamos a repetir una reactivación, vamos
00:15:24a mejorar, a mí me va a subir el salario
00:15:26por suerte, seguramente, esperemos, pero
00:15:29la Argentina no va a salir del ciclo que
00:15:31entró con la dictadura, que se
00:15:32profundizó con el menemismo y que nadie
00:15:34revirtió de fondo. Y en ese contexto y y
00:15:37en esa historia y en esa trama, eh ¿qué
00:15:40qué se juega en estas elecciones
00:15:42legislativas del domingo? ¿Qué pensás
00:15:45que se juega? Digo, hablando de los
00:15:47problemas de fondo, como vos
00:15:48mencionabas, porque es una lección que
00:15:50obviamente tiene a todo el mundo
00:15:52pendiente hace rato dentro y fuera del
00:15:54país, por lo menos a los sectores más
00:15:56politizados. Eh, bueno, la sociedad
00:15:59había cierta indiferencia, pero en la
00:16:01provincia de Buenos Aires hubo señales
00:16:03de cierta de cierta atención, de mayor
00:16:05atención. Hay que ver cuánto es el
00:16:07ausentismo. Pero digo, ¿qué se juega en
00:16:09esta elección? pensás vos el domingo.
00:16:12Mira, este, yo creo que se juega, o sea,
00:16:15lo que estuvimos hablando de una
00:16:17concepción más estratégica este de cómo
00:16:20construir un proyecto político nacional
00:16:24de largo plazo. Bueno, acá primero lo
00:16:26que hay que hacer en primera instancia
00:16:27es terminar con este gobierno. Este, la
00:16:32situación que se presenta a en 3 días,
00:16:35en 4 días, no es una elección en la cual
00:16:39se puede recibir un golpe que le impida
00:16:42le ponga los palos en la rueda
00:16:45necesarios o las dificultades de
00:16:47gobernabilidad necesarias para que este
00:16:50no pueda llevar adelante su proyecto. El
00:16:52proyecto, yo creo que el proyecto, más
00:16:54allá de eso, creo que el proyecto es
00:16:55inviable. Te digo sinceramente, ¿no?
00:16:57Desde inclusive desde desde el plano de
00:17:00de un proyecto de entrega, un proyecto,
00:17:02este, creo que el proyecto es inviable,
00:17:04pero más allá de eso, ese proyecto
00:17:06inviable puede llevar a niveles de
00:17:07destrucción este
00:17:10una ruina este nacional muy grande y
00:17:13levantarse de eso cada vez es más
00:17:16difícil. Si el domingo se consigue este
00:17:20que el gobierno sufriera, y eso hay que
00:17:23ver, eh,
00:17:24una dura derrota, una derrota como la
00:17:27que sufrió de la Rúa a los 2 años, creo
00:17:29que fue el único caso, ¿no?
00:17:32Este, una dura derrota, yo creo que
00:17:35sería algo muy promisorio porque después
00:17:38habrá que ver qué pasa. las cosas van a
00:17:40seguir mal, seguramente se va a producir
00:17:42un caos económico, actores que juegan,
00:17:45eso es que va a ser inevitable, pero por
00:17:47lo menos se va a impedir que este
00:17:49proyecto avance en una forma que cada
00:17:51vez torne difícil, más irreversible y
00:17:53más semicolonial a la Argentina.
00:17:58Eh, hace 2 años mi ley hizo campaña, vos
00:18:01mencionabas, lo venimos charlando,
00:18:03contra el Estado, ¿no? Obtuvo eh
00:18:06millones de votos, 14 millones de votos.
00:18:08Después ya como presidente dijo que era
00:18:10el topo que venía,
00:18:11sí,
00:18:12a destruir el estado desde adentro. ¿Qué
00:18:15qué qué apreciación haces vos del Estado
00:18:17que existe hoy en la Argentina? ¿Qué
00:18:18tipo de estado
00:18:20existe hoy? Obviamente mi ley hizo una
00:18:22operación sobre ese estado, pero es un
00:18:24estado que ya parte de la sociedad lo
00:18:27visualizaba como con problemas serios.
00:18:29Por eso mi ley y qué estado en todo caso
00:18:32haría falta. un poco decías la cuestión
00:18:34de la soberanía, pero digo, en cuanto al
00:18:36estado, que es algo que está presente eh
00:18:38me parece en el debate público, social.
00:18:41Mira, yo creo que el Estado argentino ha
00:18:43sufrido una deconstrucción, ahora que se
00:18:46usa tanto estas palabras, este, sin
00:18:49duda, desde Menen y la Constitución del
00:18:5194 a esta parte, ¿no? Este, siempre
00:18:55existen, si digamos este es como que la
00:18:58le tiene horror al vacío, ¿viste? Este,
00:19:01bueno, la política tiene un rol vacío,
00:19:02la naturaleza, el estado, la
00:19:05organización le tiene un rol, si no está
00:19:06el estado, hay algo que cumple las
00:19:08funciones del Estado, sea los narcos en
00:19:11en México, sea otra potencia extranjera,
00:19:14sea un grupo de empresas, sea un estado
00:19:16local, sea alguien cumple las funciones,
00:19:18¿no?, de estado. Este,
00:19:22esa situación que se viene perfilando
00:19:25hace tiempo, ¿no? este y que se viene
00:19:28profundizando tiene que ver con una idea
00:19:30que yo califico como que es este
00:19:35transformar a la Argentina
00:19:37más de un estado nación en un espacio de
00:19:40negocios en el cual la función estado
00:19:44que sigue existiendo, facilite lo más
00:19:47posible los grandes negocios, ¿no? Este,
00:19:51en ese sentido, primero hay que tener en
00:19:53cuenta la situación internacional
00:19:54también, ¿no? Pero vamos a acá a lo
00:19:56local. Para eso, en primera instancia se
00:20:01transfirió parte de la soberanía
00:20:02nacional a las a las provincias.
00:20:04Argentina es un estado federal, un país
00:20:05federal, ¿no? Como Estados Unidos, como
00:20:06Brasil, como Alemania, como
00:20:08este, como otros países, ¿no? Eh, sin
00:20:11embargo, más allá de eso, había una
00:20:14cantidad de elementos que este estaban
00:20:16en mano del Estado nacional que hacían a
00:20:17la construcción de la nación inclusive
00:20:20inclusive para los este para el la
00:20:24oligarquía liberal que construyó el
00:20:26estado postroscista, ¿no? este
00:20:29que era, entre otras cosas lo que tenía
00:20:33que ver con la educación, con la salud,
00:20:34¿no? Eso construían construían los
00:20:37argentinos, aunque fuera un gobierno
00:20:39oligárquico, había que construir los
00:20:40argentinos. Roca tenía que construir la
00:20:43nación,
00:20:44¿no?
00:20:44Sí. Leí una nota interesante tuya sobre
00:20:46roca también, pero bueno, es otro tema
00:20:49este
00:20:50eh lo mismo este lo que son los recursos
00:20:53del suelo, el subsuelo, que en su
00:20:54momento el peronismo con un modelo que
00:20:57duró poco de Constitución este creó una
00:21:00idea de este muy muy rígida, muy sólida
00:21:03de de que había que hacer con los
00:21:05recursos del suelo de su suelo, las
00:21:06grandes vías estratégicas de
00:21:07comunicación, ¿no? Pero más allá de eso,
00:21:10aún con la con con el sistema pre, ¿no?
00:21:14Preno, preno 24.
00:21:15Este, el Estado Nacional tenía hegemonía
00:21:17sobre lo que era los recursos
00:21:19petroleros, mineros y demás. Bueno, el
00:21:21estado post 94 le entrega todos esos
00:21:23recursos a las provincias,
00:21:26pero las provincias este de en nuestro
00:21:29país es un país federal, este, pero
00:21:30económicamente no es tan federal, ¿no?
00:21:33Los recursos que tiene.
00:21:34Vos te podés imaginar discutí te puedes
00:21:36imaginar discutiendo a este el
00:21:39gobernador de alguna provincia
00:21:41relativamente pobre, ¿no? Este, de
00:21:43Catamarca, pongámosle, no quiero ofender
00:21:44a nadie. pasando
00:21:46con el con con los con los grandes
00:21:49mineras de este la lumbrera, este la
00:21:52empresa cómo se llama, que es una
00:21:54potencia internacional
00:21:56y es
00:21:57ir como mi ley a Trump con la cabeza
00:21:59gacha a ver cuánto me dejan para que yo
00:22:01pueda completar la administración
00:22:03provincial y pagar los sueldos de una
00:22:04provincia donde la mayoría de la gente
00:22:06vive de este función estatal provincial
00:22:10en la cual además yo me tengo que hacer
00:22:11cargo de la educación y la salud porque
00:22:13el estado
00:22:13bueno estuvo estuvo Barri Benet, el
00:22:15consultor este trampista que habla con
00:22:17Santiago Caputo y se reunió con
00:22:20gobernadores. Claro, directamente hablar
00:22:22con gobernadores le interesa más los
00:22:23gobernadores a un enviado de tram,
00:22:25asesor lobista que hablar con Macri, por
00:22:28ejemplo, por esto mismo que vos estás
00:22:30mencionando, ¿no?
00:22:31Ellos, yo creo que están viendo es que
00:22:33han visto y que ahora cuando han tomado
00:22:35esto no viene de solo de Trump, ¿no?
00:22:37Este, vos mencionaste bien a Laura
00:22:39Richardson.
00:22:40Sí.
00:22:41Este y previamente a Trump.
00:22:45este previamente a esta, llamémosla,
00:22:47disputa a nivel global que se está dando
00:22:50ya descarnadamente y al interior de
00:22:53Estados Unidos que se está dando en
00:22:54forma fuerte. Este, hay un lineamiento
00:22:58que venía en ese momento a través del
00:23:00Comando Sur de este venir a la
00:23:03Argentina,
00:23:04plantear determinadas determinadas este
00:23:07cuestiones relativas a los chinos,
00:23:09relativas al Atlántico Sur, relativas a
00:23:11la pesca con los chinos, relativas a la
00:23:13hidrovía, relativas a eh vacamerta,
00:23:16relativas a un montón de cuestiones. Y
00:23:18ese era el mandato con el que vino el
00:23:20almirante anterior de Laura Richardson
00:23:22inclusive que ahora no me acuerdo este
00:23:25Laura Richards
00:23:26Laura Richardson este el secretario de
00:23:29Estado para América Latina este esto era
00:23:32la gobernación demócrata,
00:23:34este,
00:23:35o sea, que ellos ya tienen esa línea. Lo
00:23:38que pasa ahora que agudizarse más al
00:23:40tener el trampismo, esta visión más
00:23:43jausoferiana, ¿no? de de múltiples
00:23:45potencias con espacios de influencia y
00:23:48decir acá vamos a disciplinar el patio
00:23:50trasero. Más en una en una perspectiva
00:23:53que podríamos llamar de Teodoro
00:23:55Roosevelt de Teodoro Roosell Garrote,
00:23:58¿no?
00:23:58Sí. este de un imperialismo más clásico,
00:24:01¿no? Bueno, este y viene cuál es el
00:24:04elemento con el que cuentan en
00:24:06Argentina, el elemento jurídico
00:24:09constitucional que hace a nuestra
00:24:11institucionalidad es que los
00:24:13gobernadores son los que controlan esto.
00:24:16Y si vos y si retrocedemos ya a la
00:24:19reforma hace no mucho, la reforma
00:24:20constitucional creo que que fue de
00:24:22Jujuy,
00:24:23sí,
00:24:24este él la no sé cómo se aprobó al final
00:24:28el gobernador de Jujuy, que era Menéndez
00:24:32Morales, Morales, Morales,
00:24:34este puso en la Constitución que ninguna
00:24:36provincia, ninguna, ni el Estado
00:24:38nacional ni nadie podía interferir en la
00:24:43propiedad absoluta que la provincia
00:24:44tenía sobre el litio y los recursos
00:24:46naturales de la
00:24:47Ahí, ahí hay una paradoja, ¿o no?
00:24:49Gerardo Morales se la pasa viajando a
00:24:51China.
00:24:52Síene,
00:24:53bueno, igual es paradoja, digamos, ellos
00:24:55negocian. Sí, sí. Desde, a ver,
00:24:58sigue siendo el hombre fuerte de Jujuyo.
00:25:00El gobernador es Sadir, pero el jefe
00:25:02gabinete es su hermano y Gerardo Morales
00:25:05viaja permanentemente o muy seguido.
00:25:08Este,
00:25:08bueno, nosotros estamos sujeto a ver los
00:25:10chinos y Shanghai,
00:25:11yo puedo tener este una visión positiva
00:25:15de que los chinos consiguieron este con
00:25:17su modelo de pájaro encerrado la jaula y
00:25:20un montón de cosas. Una cuestión que
00:25:21nosotros siendo un país muy diferente
00:25:24este deberíamos mirar determinados
00:25:26elementos para decir, "Mira, esto están
00:25:28haciendo estas cosas." viste cómo
00:25:29consiguieron inversiones, pero las
00:25:30inversiones le dejaron un desarrollo
00:25:33este y una copia de cosas y una
00:25:35formación para su gente y una
00:25:38transferencia de tecnología y una
00:25:39acumulación regulada de cuestiones.
00:25:41También es cierto que la mano de obra no
00:25:43valía nada este y un montón de
00:25:45cuestiones más, ¿no? Pero si vos ves hoy
00:25:47los chinos son más grandes hasta
00:25:49físicamente, ¿no? Y eso no es se han han
00:25:52mejorado, ¿no? Es su vida ellos, ¿no?
00:25:56Este, ahora bien, los chinos no vienen a
00:25:59repartir justicia social al mundo, eh,
00:26:01los chinos no son los Cheevar del siglo
00:26:03XXI. Los chinos vienen a establecer un
00:26:06sistema en el cual ellos son el centro
00:26:08del mundo
00:26:09y por ahí podés negociar mejor con ellos
00:26:10o no. No sé, evidentemente lo podés
00:26:13hacer frente a la disputa que tenés con
00:26:14las potencias que tenés vos encima, que
00:26:16son los norteamericanos, los ingleses,
00:26:18los occidentales, pero China viene a
00:26:20establecer, bueno, acá necesitamos que
00:26:21las hojas venga a China.
00:26:23Mira, te voy a contar una anécdota.
00:26:26que me dijo un amigo, Martínez Calabrini
00:26:28Ortiz, el nieto de Calabrini que es un
00:26:30ingeniero de este de Techín, ¿no?
00:26:33En un momento fueron a negociar con este
00:26:36cuestiones de la empresa, ¿no? Con el
00:26:39secretario, un secretario de comercio
00:26:42interior o exterior, no me acuerdo, del
00:26:43gobierno de Cristina.
00:26:45Este, en un momento termina el la
00:26:48reunión y ellos le dicen más o menos
00:26:50así, ¿no? Bueno, acá somos todos
00:26:51peronistas, vamos a discutir un poco.
00:26:53Era, vos te acordas, había un conflicto
00:26:54que era en este una fábrica que
00:26:57fabricaba material ferroviario bastante
00:26:59importante en este que había sido de
00:27:01fabricaciones militares, creo, en
00:27:04Villamarteli, en general Pasi. Sí,
00:27:07es un conflicto importante en el cual
00:27:08los trabajadores tomaron la fábrica,
00:27:10estuvo la discusión era no cerrarla,
00:27:13¿no? Y hacer algo. Al final cerró los el
00:27:15gobierno fue más bueno, consiguió que
00:27:17todos esos trabajadores pasaran a ser
00:27:18boleteros en en ferrocarriles, pero eran
00:27:21trabajadores metalúrgicos. Sí.
00:27:24Pesa. ¿Qué le propusieron? Le dijeron,
00:27:26"Mirá, nosotros estamos yendo a
00:27:27comprarle a China material ferroviario,
00:27:30vagones, locomotora,
00:27:32vagones eléctricos. Esto se puede
00:27:34fabricar en ese lugar. ¿Por qué gratis
00:27:37no toma el control el estado que no le
00:27:39costaba nada? Porque la deuda eraano,
00:27:41creo, uno de estos personajes que
00:27:43siempre se apuesta y siempre
00:27:45este, ¿por qué no lo hace? Y la
00:27:46respuesta para ser cortos
00:27:48fue, no, no, no, nosotros le vendemos
00:27:50soja a China y le tenemos que comprar
00:27:52material ferroviario. Yo no sé si los
00:27:54chinos te exigen eso.
00:27:55Lo que yo sé es que nuestra concepción
00:27:57de nuestra clase dirigente es Roca
00:27:59Runima. Es es la concepción del pacto
00:28:01Rocarrono.
00:28:03Este se busca una forma de vinculación
00:28:06con el con con con las potencias desde
00:28:10una perspectiva subordinada y no se está
00:28:12pensando en otra cuestión. Y eso
00:28:15te hago te hago una de las últimas
00:28:17porque ya me estoy quedando sin tiempo,
00:28:18pero no quiero dejar de de de
00:28:21preguntarte por esto. ¿Cómo se para el
00:28:24amplio arco de la oposición y sobre todo
00:28:27del peronismo hacia la izquierda con
00:28:28respecto a la cuestión nacional que vos
00:28:30mencionabas? Porque en algún momento
00:28:32quizás mi ley no esté más
00:28:34y va a haber debates, eh, por eso va a
00:28:37haber debates. Vos el otro día
00:28:39compartías algo hace unos meses de la
00:28:43cuestión del orden cosmopolita liberal,
00:28:45¿no? Eh, hay otra discusión
00:28:48más allá de mi ley, ¿no? Este, si
00:28:50querés, incluso dentro del amplio arco
00:28:52de los que no quieren a mi ley. Eh,
00:28:56¿qué qué ves en eso, no? de la cuestión
00:28:58nacional, muchas veces ausente de los
00:29:01debates del peronismo, de la izquierda,
00:29:03sector del liberalismo. ¿Cuál es tu
00:29:05mirada sobre eso? ¿Por qué está ausente?
00:29:09¿Por qué pensás que no que no está esto
00:29:11que venimos charlando no está en la
00:29:12agenda, digamos, me parece? O no es
00:29:15habitual.
00:29:15Gente, no está en la agenda porque nadie
00:29:17considera que exista posibilidades de
00:29:19confrontar.
00:29:21Segundo, porque nadie tiene nadie se
00:29:23plantea una estrategia política capaz de
00:29:27construir estas posibilidades y los
00:29:31marcos de acuerdos políticos requieren
00:29:33determinado nivel de negociaciones o por
00:29:35lo menos dentro de las estructuras
00:29:37políticas vigentes que llevan a vos
00:29:39fíjate a nosotros nos bueno, este se han
00:29:43impuesto
00:29:45dentro de lo que vendría a ser el Frente
00:29:48Peronista, por ejemplo, con sus
00:29:49diferentes nombres.
00:29:51Este, como hasta ahora veremos quién
00:29:54será el próximo candidato, ¿no?
00:29:56Sí.
00:29:56Este, se han impuesto hombres como
00:29:59Sioli,
00:30:01este, Masa
00:30:04y Alberto Fernández.
00:30:06Este, yo no digo que la política sean
00:30:09hombres o mujeres o lo que sea, no sean
00:30:11personas individualmente, pero
00:30:13evidentemente si vos querés llevar
00:30:14adelante la reconstrucción de lo que en
00:30:17una época se llamó un proyecto nacional,
00:30:19¿no? Que tenga la independencia, la
00:30:21recuperación de nuestra capacidad
00:30:23soberana de decisión y no podes poner
00:30:26esos hombres.
00:30:27Si los pones es porque no lo estás
00:30:29pensando,
00:30:30no lo estás, no lo tenés en tu agenda.
00:30:33Este,
00:30:36¿por qué no está en agenda? No está en
00:30:38agenda por eso.
00:30:40Este, porque cuando en un determinado
00:30:42momento unos amigos estaban sentados
00:30:45junto a Cristina y se hablaba del ir por
00:30:48más, ¿te acuerdas?
00:30:51que bueno en un momento no vamos a negar
00:30:53que fue real un proceso de reactivación
00:30:56y crecimiento y acumulación de de
00:30:59recursos y un gorde de Argentina
00:31:01importante, ¿no? Se reactivó el aparato
00:31:04productivo que
00:31:05este Cristina le contestó a estas
00:31:08personas que le planteaban que no le
00:31:11planteaban nada parecido a eso, ¿no?
00:31:13Sí. Este, díganme dónde triunfó el
00:31:15socialismo
00:31:17esa concepción,
00:31:19esa concepción es la misma de mi ley
00:31:22cuando, y no digo que sea lo mismo, eh,
00:31:23no, no quiero que queda lo mismo, no son
00:31:25lo mismo ni pero en el tiene una raíz
00:31:28parecida a mi ley cuando acusa de
00:31:30socialistas a los a los empresarios de
00:31:32la Unión Europea, digamos, cosas que no
00:31:34son así. Este, tenés que tener la
00:31:37voluntad política. El problema argentino
00:31:39es económico, pero requiere una voluntad
00:31:41política. La acumulación te va llevando
00:31:44a la El mismo Néstor Kisner ganó con el
00:31:4620% de los votos. Ganó Menen. Eh,
00:31:48sí,
00:31:49claro.
00:31:49Sí,
00:31:51no ganó donorí. este y después construyó
00:31:53un poder político importante y vos a
00:31:55partir de eso, a partir de no no sin
00:31:57apresuramientos, vos podés decir, pero
00:31:59vos tenés que tener cuando Perón
00:32:03y para no no vamos a hacer una apología
00:32:05tampoco, no, pero cuando Perón se
00:32:08planteó un proyecto político, no era el
00:32:10del solo, era de un grupo de militares,
00:32:12eh, una época que tenía otra idea. Este,
00:32:17¿qué fuerza tenía
00:32:20ese proyecto político? Implicaba este
00:32:23garantizar que la industrialización que
00:32:24se estaba generando espontáneamente
00:32:26fuera más pensada, tuviera una
00:32:28dirección, se pudiera establecer
00:32:30sólidamente, se mantuviera el estado de
00:32:32la control de determinadas palancas
00:32:34básicas. este de golpe se encontró con
00:32:36un sujeto social que tenía otro origen,
00:32:38no eran, digamos, la clase obrera
00:32:40argentina, venía de la izquierda.
00:32:42Podemos decir. Fueran sindicalistas,
00:32:43fueran socialistas o fueran comunistas,
00:32:45fueran anarquistas, fueran lo que
00:32:47fueran. tenía otro origen y otra
00:32:49trayectoria, ¿no? Y Perón era un militar
00:32:52nacionalista de la escuela prusiana.
00:32:54H
00:32:54no, que no es mala la escuela prusiana
00:32:56en muchos aspectos, pero es este es otra
00:32:58cosa. Eso permitió y esa capacidad, ese
00:33:02grupo permitió direccionar a un lugar.
00:33:05Eso no tuvo no llegó a buen puerto al
00:33:08final, pero permitió un salto
00:33:10cualitativo en la sociedad argentina
00:33:12importante que todavía se quiere
00:33:14revertir. Eh,
00:33:16gracias, Guillermo por haber venido
00:33:18fuera de tiempo.
00:33:19Bueno, gracias a vos por invitarnos.
00:33:20Se pasó muy rápido. Doctor en historia
00:33:23de la UVA, docente e investigador en la
00:33:26Universidad de Buenos Aires, en la
00:33:27Universidad Nacional de la Plata,
00:33:29especialista en geopolítica, relaciones
00:33:32internacionales, historia militar. Lo
00:33:33escuchaste acá en Fuera de tiempo.
00:33:37Fuera de tiempo.