“ARGENTINA PODRÍA PERDER SU IMPULSO IGUALITARIO” | CAMILA PEROCHENA en COMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 9/6/2025 - Duracion: 24:22
Transcripción
00:00:0032 y es un placer para nosotros arrancar
00:00:04este tramo del programa. Ya está con
00:00:06nosotros Camila Perochena, eh,
00:00:09historiadora, la solemos ver en el
00:00:12programa Odisea de Carlos Pñi. Ahí se
00:00:14hizo famosa, ya era historiadora.
00:00:16Camila, ¿cómo andas? No, famosa, pero
00:00:17¿cómo andan, chicos? Gracias, gracias
00:00:19por la invitación. Sí, sí, sí. Ya estaba
00:00:21haciendo mi doctorado cuando entré al
00:00:24programa de Pan y ya había terminado mi
00:00:25doctorado en historia, así que hacía
00:00:27muchos años. Vos sos historiadora e
00:00:29hiciste un doctorado en historia. Hice
00:00:30Sí, estudié historia en la UNR porque
00:00:31Pollos Rosarina, esa es mi identidad
00:00:34principal. Eh, después hice la maestría
00:00:37en ciencia política en Ditela y después
00:00:39hice el doctor en historia en la UVA,
00:00:42así que hice pasé por distintos
00:00:44instituciones. Estudaste un montón. Nos
00:00:47dejas casi como una suerte de indigentes
00:00:49culturales a nosotros. Para nada, para
00:00:51nada. Ignorancia total. y me preguntó,
00:00:56ella es una profesional, dijo, "Che,
00:00:57pero ¿de qué vamos a hablar en la
00:00:59semana?" En la semana ella se prepara,
00:01:02¿viste, para hablar este claro que para
00:01:04nosotros como que baje un marciano
00:01:06colaborador? Claro, no es como los
00:01:08periodistas, no no es para tener una
00:01:10idea, ¿viste? Porque después llego a un
00:01:11lugar y me dicen tal cosa y digo, "No,
00:01:13la verdad que yo sobre eso no sé nada,
00:01:15¿viste? Y es una decepción para el de
00:01:17enfrente porque decís, bueno, ¿para qué
00:01:19te traje?" Escúchame, eh, dijo Carrío,
00:01:23"Vamos a arrancar de esta forma, eh,
00:01:25después de la elección en la ciudad de
00:01:27Buenos Aires." Y bueno, la sociedad
00:01:29argentina es así, si le das este dólar
00:01:32barato, vamos todos, nos olvidamos, nos
00:01:35ponemos la las orejeras y vamos para
00:01:37adelante. ¿Qué tanto hay de eso? ¿Y qué
00:01:40podemos repasar este en la historia
00:01:42reciente y no tan reciente de momentos
00:01:45de atraso cambiario e impacto político
00:01:47electoral?
00:01:49Es lo más habitual el atraso cambiario
00:01:52para como forma, como instrumento
00:01:55electoral en Argentina. Hay un gran
00:01:56paper de Pablo Herchunov y Martín
00:01:59Rapetti llaman la paradoja populista.
00:02:01Ellos vienen trabajando ese tema y ellos
00:02:03dicen, "Bueno, en Argentina hay como un
00:02:04dilema. Todos los presidentes que
00:02:06asumen, desde más o menos 1930 hasta el
00:02:08día de hoy tienen que ver qué priorizan,
00:02:11el equilibrio macroeconómico o la
00:02:13armonía social. Bien, entonces siempre
00:02:16está esa atención. Vos podés priorizar
00:02:17el equilibrio macroeconómico. ¿Y eso qué
00:02:19significa? y tenés que capaz de evaluar
00:02:22la moneda, bien, tenés que eh eh ajustar
00:02:25un poco, hacer un ajuste fiscal y eso
00:02:27puede prenderte fuego la calle, puede
00:02:29hacerte perder elecciones, puede
00:02:31generarte impopularidad o bien podés
00:02:33priorizar la armonía social y tener
00:02:35ciertas políticas económicas que estén
00:02:38relacionadas con mayor emisión, con
00:02:41aceptar cierta inflación, para mantener
00:02:44o con el dólar barato para mantener la
00:02:47calle tranquila o para mantener
00:02:50popularidad electoral, pero a costa del
00:02:53equilibrio macroeconómico, ¿no?
00:02:54Entonces, esa tensión la pasaron todos
00:02:56los gobiernos, diríamos desde por lo
00:02:59menos el peronismo o incluso antes del
00:03:01peronismo, ya de la década del 30,
00:03:02cuando teníamos una sociedad civil
00:03:03bastante movilizada hasta la actualidad
00:03:06y todos pasaron o la gran mayoría
00:03:09pasaron por las dos cosas. Es decir, no
00:03:10hay una cuestión, uno podría decir, e es
00:03:13transversal. Lo del dólar barata es
00:03:15transversal en la historia argentina.
00:03:17Vos podés encontrar eso en gobiernos
00:03:20peronistas, en gobiernos radicales, en
00:03:22dictaduras, eh por supuesto en Alfonsín,
00:03:26en Menem, en el kisnerismo y y te doy un
00:03:30número que que también lo tomé
00:03:33Herchunov. Si nosotros miramos la
00:03:36historia argentina desde que se instaura
00:03:38por primera vez el CPO Cambiario, ¿no?
00:03:421932, en realidad 1931, ahí se instala
00:03:45el CEPO Cambiario, el primer CEPO, el
00:03:46primer que en realidad no se llamaba
00:03:48Cepo, se llamaba un era un control de
00:03:49cambios, pero que explicaba que tenías
00:03:52diferentes tipos de cambios y que había
00:03:54un tipo de cambio oficial y un tipo de
00:03:56cambio libre que era más caro.
00:03:58Desde el primer CPO Cambiario hasta la
00:04:00actualidad, en el 70% de nuestra
00:04:02historia más o menos tuvimos algún
00:04:04control de cambios, tuvimos algún CEPO y
00:04:07eso, por supuesto, que está relacionada
00:04:08con esta tensión entre eh el obviamente
00:04:11la restricción externa, pero también el
00:04:13valor del dólar que nosotros tenemos.
00:04:15Entonces, eh, perdón, volviendo al paper
00:04:18de Rapetti, esa tensión entre equilibrio
00:04:20macro y e y y armonía social, ellos
00:04:24dicen, se ve mucho en el tipo de cambio.
00:04:26Vos podés hacer una historia de la
00:04:29Argentina y de las políticas mirando
00:04:30cómo se va atrasando el tipo de cambio
00:04:33en ciertos momentos y cómo hay que dar
00:04:34saltos para equilibrar ese tipo de
00:04:37cambio, saltos que te generan ciclos de
00:04:39desencanto, ¿no? El libro de Herch of
00:04:41Lage se llama los ciclos, la Argentina
00:04:44de la ilusión y el desencanto. los
00:04:45ciclos de la ilusión y el desencanto,
00:04:46esta idea de nos ilusionamos, somos
00:04:48potencia, vamos para arriba, eh vamos a
00:04:51crecer, estamos bien y eso con atraso
00:04:53cambiario. Claro. Y de repente, tuc,
00:04:55bueno, nos damos cuenta que hay algo,
00:04:58que hay un un desequilibrio
00:04:59macroeconómico, ya sea porque tenés
00:05:01crisis de balanza de pago, ya sea porque
00:05:03tenés inflación o porque tenés las dos
00:05:05cosas. Y eso que te lleva, bueno, tenés
00:05:07que hacer una devaluación y eso y entrás
00:05:09en un periodo entonces de desencanto
00:05:12donde bueno, se me cae el salario en
00:05:14dólares. Digo porque ese es el gran por
00:05:17eso la pobreza. Claro, por eso digo,
00:05:19distintos gobiernos a lo largo de
00:05:21nuestra historia han pisado o han
00:05:23tratado de sostener un dólar barato.
00:05:25Bueno, porque lo que quieren es que en
00:05:27una sociedad movilizada como la
00:05:29Argentina, el salario real en dólar sea
00:05:32un salario real alto, porque eso te
00:05:34mantiene cierta armonía social. Bien,
00:05:36entonces y eso obviamente te ayuda a
00:05:38ganar elecciones. Entonces, esto es como
00:05:41el dilema por el que pasaron
00:05:43absolutamente todos los presidentes de
00:05:46distintos colores desde la década del 30
00:05:49hasta la actualidad en Argentina. ¿Y por
00:05:51qué por qué a los otros países no les
00:05:52pasa eso? ¿Por qué a Brasil no le pasa,
00:05:54a Uruguay no le pasa, a China no le
00:05:55pasa? Bueno, a ver, no, no, no. Muchos
00:05:57de esos países en el siglo XX tuvieron
00:05:58el mismo problema que la Argentina en
00:06:00ese sentido. Eh, pero Brasil no le
00:06:01dólares no le falta. No, no, no, no.
00:06:03En el siglo XX, yo yo diría lo
00:06:05siguiente, en el siglo XX muchos pasaron
00:06:08por este tipo de dilemas en países
00:06:11latinoamericanos. La gran diferencia es
00:06:14que algo que los y todos los países en
00:06:17la década del 80 tuvieron o inflaciones
00:06:19muy altas o régimenes de inflación muy
00:06:21alto o hiperinflaciones en algunos casos
00:06:23en América Latina. La diferencia entre
00:06:26esos países y nosotros es que que esos
00:06:29países todos controlamos en los 90 la
00:06:32inflación y los desequilibrios
00:06:33macroeconómicos más fuertes.
00:06:36Argentina, Venezuela y ahora Bolivia son
00:06:38los únicos países que después de haber
00:06:40controlado la inflación en el siglo XXI
00:06:41volvieron a tener regímenes de alta
00:06:43inflación. Bien, entonces volvieron a
00:06:45tener desequilibrios macroeconómicos
00:06:46altos. Entonces ahí digo, no es que
00:06:49otro, bueno, nosotros desde eh el siglo
00:06:53XXI cuando vuelve ya con el kisnerismo,
00:06:56la alta inflación y los desequilibrios
00:06:58macroeconómicos, volvemos a tener
00:07:00volvemos a tener un problema que
00:07:01habíamos logrado controlar. Eso no le
00:07:03pasó a Brasil, eso no le pasó a Chile.
00:07:05Bien, después de que ellos lograron
00:07:07controlar, no le había pasado a Bolivia
00:07:09hasta ahora que empezó a tener
00:07:10muchísimos más problemas.
00:07:12Perú, por ejemplo, digo, son Perú es un
00:07:16caso muy raro porque vos tenés un país
00:07:18que prácticamente no tiene
00:07:20instituciones, ya no sé, tenés una
00:07:21presidenta que tiene un 2% creo que de
00:07:23popularidad en algunas regiones tiene un
00:07:250% de popularidad y que todavía puede
00:07:28mantener cierto equilibrio
00:07:29macroeconómico. Quiero, ¿qué quiero
00:07:30decir con esto? Bueno, la mayoría de los
00:07:33países aprendieron de esos de de esos
00:07:36regímenes de alta inflación que tuvieron
00:07:37el siglo XX y que pudieron controlar. En
00:07:40nuestro caso volvimos a tener esos
00:07:42desequilibrios
00:07:43macroeconómicos. Uno podría preguntarse
00:07:46varias cosas, alguna de las cosas o o
00:07:48¿por qué? ¿Por qué por qué no aprendimos
00:07:50de la misma manera? Bueno, es verdad que
00:07:52Argentina tiene una sociedad civil con
00:07:55un impulso igualitario mucho más
00:07:57profundo que cualquier o que o que la
00:07:59supo tener mucho más profundo que
00:08:01cualquier otro país latinoamericano. Hay
00:08:02un desde el peronismo para acá antes te
00:08:05diría yo. Hay un historiador que llama
00:08:06Juan Carlos Torres, que es un
00:08:09especialista en el peronismo, pero que
00:08:10tiene es es historiador, sociólogo,
00:08:12tiene libros muy interesantes y él tiene
00:08:14una idea, una hipótesis y dice, bueno,
00:08:16la hay varios que sostienen esto, pero
00:08:18la Argentina desde el siglo XIX la
00:08:21sociedad argentina tiene un impulso
00:08:23igualitario. ¿Qué significa esto? Eh, lo
00:08:26voy a poner con un ejemplo de que pone
00:08:28un politólogo, Guillermo Donel.
00:08:29Guillermo Donel dice, es un paper sobre
00:08:32la sociedad argentina versus en
00:08:34comparación con la sociedad brasilera.
00:08:36Dice, "Van dos autos y chocan en una
00:08:38esquina. Eh, de un de un auto se baja un
00:08:40brasilero y del otro se baja un
00:08:42argentino." El brasilero le dice, "Vos
00:08:43sabés quién soy yo." Y el argentino
00:08:45responde, "A mí qué [ __ ] me importa."
00:08:46¿Qué quiere decir Odonel con eso? El
00:08:48argentino tiene un impulso igualitario
00:08:50de romper jerarquías. Hay en la sociedad
00:08:52argentina algo que viene de muy atrás en
00:08:54la historia, que yo te diría, Tuler
00:08:57Pringong dice, lo podemos rastrear desde
00:08:58la propia colonia, desde el momento de
00:09:00la revolución de mayo hay un desde el
00:09:02momento de nadie se es más, nadides es
00:09:04más que nadie, hay un impulso
00:09:06igualitario que nosotros podemos rastrar
00:09:08de una sociedad civil que quiere
00:09:11ascender socialmente. Bien, y se
00:09:13mantiene hoy y bueno, ese es el tema,
00:09:15¿no? Porque vos tenés distintas etapas
00:09:17en esto. Vos tenés ese primer momento
00:09:19revolucionario, tenés la inmigración que
00:09:21fue muy la inmigración de fines del
00:09:22siglo XIX, muy importante para mucho
00:09:24anarquismo en esa totalmente y muy
00:09:26importante para la organización de la
00:09:27sociedad civil, porque vos no solo tenés
00:09:29una sociedad que quiere ser más
00:09:30igualitario, que quería ser más
00:09:31igualitaria, ahora voy a tu respuesta
00:09:33NASA, no solo tenés una sociedad que
00:09:35quería ser más igualitaria, sino que
00:09:36tenés una sociedad que empieza a estar
00:09:38organizada, movilizada. Los anarquistas,
00:09:41los socialistas empiezan a a mostrar que
00:09:44la sociedad tiene capacidad de
00:09:45movilización. Eso es muy importante y
00:09:47nosotros somos uno de los países que más
00:09:49movilizados estamos a fines del siglo
00:09:50XIX, por ejemplo, uno de los que festeja
00:09:53o los que conmemora el primero de mayo,
00:09:55el primer primero de mayo de la historia
00:09:57en 1890. Bueno, se hace también en
00:09:59Argentina, igual que en otros países,
00:10:01pero eso muestra que acá había una una
00:10:04movimiento obrero fuerte. Esto continúa
00:10:07en la década del 30 y continúa,
00:10:08obviamente, en el peronismo donde ese
00:10:09impulso igualitario se institucionaliza.
00:10:11Entonces, ¿qué quiero decir con esto?
00:10:13Nosotros tenemos una sociedad civil que
00:10:15demanda y exige más, mucho más que
00:10:18cualquier otro país latinoamericano y
00:10:20donde por eso esa tensión entre armonía
00:10:22social y equilibrio macroeconómico se
00:10:24hace más patente, se hace más fuerte. Es
00:10:26mucho para un presidente es mucho más
00:10:28difícil en Argentina decir, voy a
00:10:30ajustar y voy a hacer eh eh voy a
00:10:33devaluar fuerte porque se te puede
00:10:35prender fuego la calle, ¿no? Eso es eso
00:10:37claro, a lo largo de la historia eso ha
00:10:39sido así. Ahora, ¿qué pasa ahora? Eh,
00:10:43para responder a la pregunta de NASA.
00:10:45Em, bueno, yo le pregunté a Juan Carlos
00:10:47Torre esto, ¿no? O sea, voy a voy a
00:10:49decir lo que él dice, que es esta es su
00:10:50hipótesis, ¿no? Su idea del impulso
00:10:51igualitario. Dice, bueno, ahora hay una
00:10:53especie de
00:10:55de se va pagando lentamente la el
00:10:58impulso igualitario argentino, sobre
00:11:00todo en las últimas décadas, se empezó a
00:11:03pagar y se empezó a pagar por la en gran
00:11:05parte por la fragmentación social que
00:11:07empezamos a tener en la Argentina.
00:11:08tremenda esta dando. Es como hay algo
00:11:11que eh bueno, no sé, es como no quiero
00:11:15es una idea, a mí me parece interesante
00:11:17como bueno, hay algo de que ya digo,
00:11:20Argentina ya la desde mediados de los 70
00:11:22no encuentra un modelo de desarrollo a
00:11:24largo plazo, no logra tener largos
00:11:26periodos de crecimiento económico.
00:11:29Eso implica mayores desigualdades, mayor
00:11:32pobreza y eso implica necesariamente una
00:11:36fragmentación, una erosión y por ende un
00:11:38un sí, una erosión de ese impulso
00:11:41igualitario que venía de muy atrás en el
00:11:44tiempo. Yo no sé si está perdido, yo no
00:11:46creo que esté perdido porque nosotros
00:11:49seguimos siendo una sociedad mucho más
00:11:50igualitarias, al menos en términos, no
00:11:53sé si en los números, pero en términos
00:11:55de del imaginario que está detrás de
00:11:57nuestra sociedad. que todos creemos que
00:11:59somos de clase media. Bueno, por
00:12:00ejemplo, exactamente eso está
00:12:02relacionado con ese impulso igualitario
00:12:04de la Argentina, o sea, que hay algo en
00:12:05el imaginario que todavía pervive de ese
00:12:08impulso igualitario. Ahora como acción
00:12:11colectiva, como hay algo que se va
00:12:14apagando, porque si vos no tenés la idea
00:12:17de que en el futuro podés estar mejor
00:12:19que en el presente o si no tenés la
00:12:21idea, bueno, es algo hay algo que se
00:12:24apaga, pero que esto no empezó con mi
00:12:26ley, esto se está apagando hace mucho,
00:12:29digo, con idas y vueltas, pero esto es
00:12:31un es un problema muy estructural de la
00:12:33Argentina. En la calle hacían algo
00:12:35interesante respecto a lo de la clase
00:12:36media, que era le preguntaban a la
00:12:37gente, usted de qué clase social cree
00:12:39que es. Si ahí yo creo que es sector
00:12:41medio y después le mostraban la pirámide
00:12:42de ingreso donde encajaba cada uno de
00:12:44los cosos. Usted gana esto, ¿no? No, ni
00:12:47cerca. O sea, la mayoría no podía
00:12:49equilibrar porque recordemos que el
00:12:51sector medio alto en Argentina está en,
00:12:53según los cálculos de consultora W de
00:12:55entre 5 millones de pesos de ingreso y 9
00:12:57millones de pesos de ingresos. Eso es
00:12:59dos de cada 10 Argentina con suerte. No
00:13:01sé, perdón, por familia eso, eso por
00:13:04familia. Sí, por Ah, okay. Igual igual
00:13:07es altísimo. El 5% más rico de 9,illones
00:13:09y medio de pesos para arriba. Eh,
00:13:12siempre termina mal el atraso cambiario.
00:13:15Bueno, depende. Hay hay formas, ha
00:13:18habido tormentas fuertes y ha habido,
00:13:21digo, estamos justo en el aniversario
00:13:23del Rodrigazo, ¿no? Eh, bueno, eso es
00:13:27ese terminó mal, por decirlo de alguna
00:13:28manera. nosotros eh e el gobierno de
00:13:32Perón vuelve en el 1900 para ubicar a la
00:13:35gente, ¿no? El gobierno de Perón vuelve
00:13:36en
00:13:361973. Ahí vamos a tener a un ministro
00:13:38que es José Belvar. Alguna de las
00:13:41medidas que van a que va a llevar
00:13:42adelante Helvar están relacionadas, por
00:13:44ejemplo, con el congelamiento de precios
00:13:46y salarios para poder controlar eh la
00:13:49inflación con una idea de que la
00:13:51inflación era producto básicamente de la
00:13:52puja distributiva y no necesaria la
00:13:54emisión monetaria, pero también va a va
00:13:56a haber control de cambios. Entonces,
00:13:58eso va a llevar a una a una distancia
00:14:00muy fuerte entre el dólar oficial y el
00:14:02dólar libre. ¿Cómo se sale de ese eh de
00:14:06esa situación de atraso y de Bueno, se
00:14:10salió Celestino Rodrigo de una manera
00:14:12abrupta y traumática que fue con una
00:14:15devaluación del 130%, con una
00:14:18liberalización de precios, eh sacando
00:14:21levantando los precios de las tarifas y
00:14:23eso llevó a un fogonazo
00:14:25inflacionario del cual durante 15 años
00:14:28no nos recuperamos, no nos recuperamos
00:14:30de una inflación altísima que no se
00:14:33pudo. controlar, pero que es clave. Acá
00:14:36hay un libro que que se reeditó justo
00:14:37ahora, Dólar, historia de una moneda
00:14:39argentina, Ariel Wilkis y de y de
00:14:41Mariana Lucy. Y ellos dicen, "Bueno, eh
00:14:44em ese es el momento en el que los
00:14:47argentinos perdieron la confianza en el
00:14:49peso. O sea, a partir de ahí era muy
00:14:51difícil ahorrar en pesos. ¿Por qué?
00:14:54Porque de un día para el otro vos
00:14:55tuviste una devaluación abrupta, vos
00:14:57tuviste un fogonazo inflacionario que
00:14:59del cual no te recuperaste y los que
00:15:01tenían sus ahorros en pesos, que había
00:15:04bastante gente que tenía sus ahorros en
00:15:05pesos en 1975, todavía en Argentina,
00:15:08aprendieron que nunca más tenían que
00:15:09ahorrar en pesos. Entonces es un golpe a
00:15:12al es es una experiencia traumática de
00:15:14la sociedad argentina y es un golpe a la
00:15:15confianza en la mon. Por eso ahora
00:15:16cuando Caputo dice, "Saquen los dólares,
00:15:18nadie le da bola". Digamos, nadie quiere
00:15:19gastar. Yo digo, si vos sacás, si vos
00:15:21tenés eh episodios en la historia de
00:15:24Argentina los explicabas muy bien, esto
00:15:25empezó así, terminó así, esto empezó
00:15:27así, terminó así de manera muy clara,
00:15:29¿por qué mi ley se vende como lo nuevo y
00:15:32la gente parece que lo toma y dice,
00:15:33"Vamos para allá?" Bueno, porque hay
00:15:34algo bastante nuevo en mi ley que está
00:15:36relacionado con el ajuste fiscal. Bien,
00:15:37o sea, vos tenés atraso cambiar
00:15:39seguramente y bueno, esto es un debate
00:15:41entre los economistas, pero varios
00:15:43economistas sostienen eso. Eh, pero
00:15:47tenés algo que era más difícil de
00:15:48conseguir en la Argentina, que es un
00:15:50ajuste fiscal estricto. Eh, y esto está
00:15:54relacionado con que
00:15:56con la cuestión del déficit fiscal está
00:15:58relacionado con cómo se estructuraba la
00:16:01puja distributiva en la Argentina. Hay
00:16:03un paper de Daniel Heyman que él trata
00:16:06de explicar. Porque Daniel Heeman y
00:16:08otros autores, pero no me acuerdo,
00:16:09perdón, los otros autores, perdón a
00:16:10ellos, pero él dice, él trata de
00:16:11explicar, bueno, por qué en la Argentina
00:16:14siempre tuvimos déficit fiscal y ese
00:16:16déficit fiscal se resolvió con emisión
00:16:18monetaria y eso lleva la inflación y eso
00:16:21lleva a que todos terminen perdiendo en
00:16:23algún punto. Y él dice, "Bueno, por cómo
00:16:25está estructurada la eh la puja
00:16:29distributiva. ¿Qué significa esto?" Él
00:16:31dice, "Bueno, el Estado argentino es
00:16:33como si tuviera distintas ventanillas.
00:16:35Entonces, por cada ventanilla te viene
00:16:36un sector social distinto con alguna
00:16:38demanda. No me bajes las retenciones,
00:16:41dame más planes sociales, subime el
00:16:43salario, eh eh no me saquen los
00:16:45subsidios a la energía. Entonces, vos y
00:16:47el estado, ¿qué hace? Bueno, tenés un
00:16:49presupuesto y de repente como son
00:16:51sectores que tienen capacidad de presión
00:16:53desde distintos sectores sociales, vas
00:16:55diciendo, "Bueno, esto sí, esto sí, esto
00:16:56sí y eso va generando déficit fiscal."
00:16:58¿Cómo se suele resolver eso? Bueno, para
00:17:00no para poder responder a todo eso con
00:17:03emisión monetaria. Ahí hay una
00:17:04diferencia en mi ahí hay algo bastante
00:17:07estricto en mi ley de esto no se toca.
00:17:11No significa que en Argentina no haya
00:17:13habido nunca superá fiscal, pero sí que
00:17:15en contextos de crisis como estes, como
00:17:17este, la el nivel de de
00:17:22de firmeza que hay en relación con el
00:17:25ajuste, creo que eso creo que es lo no
00:17:29lo que se presenta como novedoso. Ahora,
00:17:31eso viene acompañado de algo que no es
00:17:33tan novedoso, que es bueno, el dólar
00:17:36barato. Le voy a dar algo a sobre todo a
00:17:39sectores más de clase
00:17:41media con eso Camila perochena, nos
00:17:44quedan unos pocos minutos. Quiero
00:17:45aprovechar para que nos hable de otro
00:17:47tema que es eh bueno, hay una disputa
00:17:48muy importante ahora dentro del
00:17:50peronismo entre Cristina, Axel, Kisilov,
00:17:53veremos cómo termina. Eh, pero ya se dio
00:17:56en otros momentos del peronismo este
00:17:58tema de eh la disputa de liderazgo y qué
00:18:01pasa cuando un líder va llegando a
00:18:05locazo de su trayectoria política. Muy
00:18:07difícil, muy difícil. No hay una forma
00:18:09de resolverlo armoniosa. Bueno,
00:18:11Argentina es un país que tiene
00:18:13liderazgos personalistas muy fuertes,
00:18:15carismáticos muy fuertes. Hay un
00:18:18periodista italiano que decía, no me va
00:18:20a salir textual, pero decía algo así
00:18:21como eh para un líder carismático la
00:18:24presencia de un sucesor es la evidencia
00:18:26de su propia mortalidad política, ¿no?
00:18:28Entonces como para alguien que siente
00:18:31que encarna al pueblo, que aparezca un
00:18:34sucesor significa que dejas de encarnar
00:18:36al pueblo. que todavía no haya agarrado
00:18:38la manija de su pero es la es como
00:18:40Bueno, entonces eso hizo que los
00:18:42distintos eh líderes de partidos hayan
00:18:45tenido muchas dificultades para aceptar
00:18:47sucesores.
00:18:49ón en primer lugar, pero también lo
00:18:52podemos ver en Alfonsini en su relación
00:18:56difícil con de la Arruga, lo podemos ver
00:18:57en Menem y en su relación difícil con
00:18:59Dualde, por supuesto en Cristina, digo,
00:19:01eso es más que evidente en Macri en su
00:19:04relación con Patricia Ulrich o con
00:19:06Horacio Rodríguez Lareta. Entonces, hay
00:19:08una dificultad ahí en en estos líderes
00:19:12más personalistas, carismáticos o que o
00:19:15o bueno, sí, de ese tipo, para pensar la
00:19:18sucesión. Pero pensando en el peronismo
00:19:20específicamente, uno tendría que decir,
00:19:22bueno, ¿qué pasa cuando ya no está Perón
00:19:24y cuando el peronismo empieza a disputar
00:19:27liderazgo? Porque para mí ahí hay un
00:19:28ejemplo interesante para ver en la
00:19:29década del 80, digo, para pensar la
00:19:31situación del peronismo hoy, similitudes
00:19:33y diferencias.
00:19:35De hecho, hay un libro que escribió Juan
00:19:37Manuel Romero acá en la editorial Futur
00:19:38Rock llama 1983, la primera derrota del
00:19:41peronismo, que está buenísimo para
00:19:42pensar, bueno, ¿cómo empieza a disputar
00:19:44liderazgo del peronismo para las
00:19:45elecciones del 83? ¿Cómo surge la
00:19:47derrota? ¿Y qué pasa después? ¿No?
00:19:49Porque, ¿qué pasa después de esa primer
00:19:51derrota del peronismo? Bueno, el
00:19:52peronismo eh eh se empieza a dividir y
00:19:55se empieza a dividir entre los que dicen
00:19:57eh o empieza a surgir todo un grupo que
00:20:00van a ser después los renovadores.
00:20:01Menen, por ejemplo, día siguiente de las
00:20:03elecciones diciendo, "Ahora es el tiempo
00:20:05de los políticos, se tienen que ir los
00:20:07sindicalistas." Tiene porque quiénes
00:20:09controlaban quiénes controlaron las
00:20:10listas y esa elección. Bueno, los
00:20:12sectores sindicalistas del peronismo.
00:20:14Bien, entonces aparecen ahí. Bueno,
00:20:16tenés a Cafiero, a Menem, a Groso, ¿qué
00:20:19van a estar diciendo? No, no, ahora es
00:20:20el tiempo de los políticos y va a haber
00:20:22todo un periodo largo de división del
00:20:24peronismo donde vos tenés todo un sector
00:20:26más ortodoxo, más tradicional que quiere
00:20:29seguir controlando el partido y tenés a
00:20:31los renovadores que están disputando el
00:20:34control del partido. Ahora, ¿qué
00:20:37diferencia grande hay entre esa disputa
00:20:38y la actual? En esa disputa, los
00:20:40renovadores y los ortoxos decían cosas
00:20:42distintas políticamente, tenían
00:20:43programas políticos distintos. Es decir,
00:20:45los renovadores vienen a decir, "El
00:20:47peronismo tiene que pensarse como más
00:20:49democrático, más liberal, más plural,
00:20:51tiene que aceptar ciertos rasgos
00:20:53clásicos de la transición democrática".
00:20:55Obviamente los renovadores estaban
00:20:56mirando Alfonsín, ¿no? Y Alfonsín tenía
00:20:58un discurso mucho más pluralista.
00:21:00Entonces, los renovadores decían,
00:21:01"Bueno, el peronismo tiene que renovarse
00:21:03en esa dirección."
00:21:05Y entonces había una disputa de
00:21:06liderazgo muy fuerte que terminan
00:21:08ganando los renovadores con Cafiero en
00:21:10el 85 y después Cafiero gobernador en el
00:21:1387, pero donde para retomar la expresión
00:21:16de Kisilov, esos renovadores cantaban
00:21:18nuevas canciones, es decir, había nuevas
00:21:20canciones claramente. Ahora es más
00:21:22difícil de ver eso, ¿no? Digo, ahora
00:21:24tenés un una disputa por el liderazgo,
00:21:26pero que yo no termino de darme cuenta
00:21:29qué diferencia. O sea, hay un, yo lo que
00:21:30veo es una diputada por liderajo. No,
00:21:32no, no estoy no me queda claro si ahí
00:21:34hay algo o no me queda claro, no, no,
00:21:35no, no está explícito. Si ahí hay algo
00:21:37programático, hay alguna diferencia
00:21:38ideológica, hay nuevas canciones o no
00:21:40hay nuevas canciones. Entonces, yo diría
00:21:41que hay una similitud con ese momento de
00:21:43un peronismo que está disputándose muy
00:21:46fuerte el el liderazgo. Hay una
00:21:48diferencia clave que es, bueno, las
00:21:51narrativas que te llevan a disputar ese
00:21:53liderazgo.
00:21:55Para cerrar, eh, vamos a nuestro
00:21:58habitual juego de la democracia. Esto es
00:22:00un problema, eh, es un problema para
00:22:01Camila hacer, chico. Igual le voy a
00:22:04presentar un salvo conducto para que
00:22:06ella en todo caso encuentre la forma de
00:22:08responder. Ah, es con trampa. La
00:22:11pregunta es, desde el 83 para acá, mejor
00:22:13y peor presidente, dado que vos sos
00:22:16historiadora, te lo puedo plantear de
00:22:18esta forma.
00:22:19Eh, mejor y peor, presidente, de acuerdo
00:22:21a los objetivos que se trazó al inicio
00:22:24de la gestión. Sí, para m quizás ahí la
00:22:26respondés más fácil. No, no, no. A ver,
00:22:28para mí el mejor presidente de la
00:22:29transición para acá es Alfonsín,
00:22:31básicamente porque es el que tuvo la
00:22:33herencia más difícil. Está bien, se fue
00:22:35con hiperinflación, sí, pero el objetivo
00:22:37de Pero el objetivo de la transición
00:22:39democrática era consolidar la
00:22:41democracia. Y creo que en un contexto de
00:22:43transición a la
00:22:45democracia, primero con una idea de
00:22:47democracia que era muy nueva para la
00:22:51historia argentina, ¿no? Como muy nueva
00:22:54en el sentido de eh una una idea de la
00:22:56democracia que decía, "Los
00:22:57procedimientos en la democracia
00:22:58importan, las instituciones importan, el
00:23:01estado de derecho importa y la
00:23:02legitimidad de la democracia es lo que
00:23:04hay que respetar."
00:23:05y donde eh hace algo bastante épico, que
00:23:09es juzgar a militares a que habían que
00:23:11tenían todavía las fuerzas, las armas.
00:23:13Entonces, yo lo evalúo en esos términos.
00:23:16En esos términos me parece que el
00:23:18objetivo que es el que él se trazó al
00:23:20principio, que era que los militares eh
00:23:22los responsables estén presos, se va con
00:23:25ese objetivo. Bien, esa es la el Tenemos
00:23:28un minuto para el peor el peor
00:23:30presidente de la democracia. Bueno, es
00:23:33difícil no decir de la rúa como el peor
00:23:35por una cuestión de de de ineficiencia
00:23:40de
00:23:41de un camino que estaba atrasado y que
00:23:44se sabía que eso iba hacia la explosión
00:23:46total y un aislamiento total a la hora
00:23:49de pensar y ver una explosión que que
00:23:51todos estaban viendo venir y que desde
00:23:52el
00:23:53998 se estaba advirtiendo y que está
00:23:56relacionado con me abrazo al me abrazo a
00:24:00la convertibilidad, me abrazo al atraso.
00:24:02cambiaro porque con esto voy a llegar y
00:24:04cuando te abrazas mucho, eh, salir
00:24:07después es más difícil y eso es lo que
00:24:08le pasó de la arrugo, ¿no? Entonces me
00:24:10parece que que es y terminó con muertos
00:24:13en la plaza, ¿no? Sí, sí. No, como es
00:24:15como la cosa la peor es como Bueno, fue
00:24:18Camila perochena, muchísimas gracias por
00:24:20haber venido.