Ariel Wilkis, autor de "Una historia de cómo nos endeudamos" en TPN
Radio Con Vos - 17/8/2024 - Duracion: 18:22
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Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:008 de la noche 43 minutos en la República
00:00:03Argentina estamos acá en tarde para nada
00:00:05haciendo este programa María está vaya a
00:00:08saber dónde no podemos decirlo el
00:00:10destino ya se van a anelar seguramente
00:00:12pero estamos acá con un gran invitado
00:00:14que vino y le agradecemos que haya
00:00:17venido acá al piso vino Ariel wilkis que
00:00:20es autor de una historia de cómo nos
00:00:23endeudamos cómo nos endeudamos
00:00:24obviamente los argentinos Ariel es
00:00:26decano de la escuela interdisciplinaria
00:00:29de altos estud sociales deaes y además
00:00:32es alguien bastante inquieto había
00:00:34escrito lo habos entrevistado estábamos
00:00:35recordando ahí fuera del aire hablando
00:00:38cuando vino hace un par de años habr
00:00:40sido hace un par de años cuando estaba
00:00:42presentando con Mariana Lucy un libro
00:00:46sobre el dólar no y por tenemos tanto
00:00:47apego los argentinos al Dólar meacuerdo
00:00:49de ese libro y bueno está acá de
00:00:51invitado Cómo andas Ariel bien gracias
00:00:53gracias por la invitación No gracias a
00:00:54vos bueno tenemos una deuda de hecho
00:00:56precisamente con vos por eso te
00:00:57invitamos
00:01:00hacer chistes sobre todo el tiempo te
00:01:01enganchas con es que todo todo el tiempo
00:01:02podemos hacer chistes con con la deuda
00:01:04una deuda conmigo etcétera bueno primero
00:01:07por qué quieres hablar de los argentinos
00:01:10Y cómo nos endeudamos Por qué somos
00:01:12particulares los argentinos y nuestras
00:01:13deudas bueno el libro cuenta narra la la
00:01:16historia de los últimos 40 años de la
00:01:18Argentina mirando específicamente las
00:01:21deudas de la familias de los hogares en
00:01:23Argentina hay una paradoja que es cuando
00:01:25aparece la palabra deuda inmediatamente
00:01:27pensamos en la deuda del Estado la deuda
00:01:29soberana las innovaciones con el fondo
00:01:30monetario con organismos mules de
00:01:32crédito etcétera y y menos tenemos
00:01:35presente las deudas que tienen los
00:01:38hogares las familias para comprar casas
00:01:42comprar autos etcétera etcétera y es una
00:01:44paradoja porque en otros países cuando
00:01:46se habla de deuda se habla la deuda de
00:01:48las familias pero acá digamos hablamos
00:01:50de deuda del estado al mismo tiempo
00:01:51dejamos prestar atención esas deudas que
00:01:53atraviesan la vida de las familias y son
00:01:56tan importantes para su bienestar Su
00:01:58futuro su Ascenso o su descenso social
00:02:00también Ariel hace un recorrido des el
00:02:0283 para acá donde recorre distintas
00:02:04etapas qué s yo las deudas para comprar
00:02:08electrodomésticos durante el menem mismo
00:02:09podríamos hablar de los créditos suba si
00:02:11queré lo más reciente que ahora
00:02:12volvieron de hecho eh podríamos pensar
00:02:15en eh qué otras deudas Ariel no sé que
00:02:18otros momentos me imagino la desde los
00:02:20jubilados con lancés que aparece cada
00:02:22vez que hay una elección no y de repente
00:02:24les dan créditos a los
00:02:26jubilados el prestamista cerquita el el
00:02:29el el Qué es un estudio contable no no
00:02:32sabemos bien Qué es pero es una
00:02:33financiera que un poco precaria pero que
00:02:36te dice Che tomá te doy unos dólares y
00:02:39con estos dólares devolvé menos a esta
00:02:40tasa y quizás es mejor tasa que la que
00:02:42te presta el banco porque en el banco no
00:02:44calificas es decir Hay un montón de
00:02:47mecanismos ya sea si quieres oficiales
00:02:49como extraoficiales de endeudamiento no
00:02:51en la Argentina sí dos cosas hay una el
00:02:53libro pretende ser también una historia
00:02:55de la Democracia por eso empieza el 83 y
00:02:57termina cuando ASUME el actual gobierno
00:02:59empieza con los efectos de la circular
00:03:021050 claro cómo generó un tendal de
00:03:05endeudados familias sobre todo de clase
00:03:07media clases medias que se movilizaron
00:03:10al final de La dictadura y le reclamaban
00:03:12al Estado que estaba desmembrando que
00:03:15resuelva las deudas hipotecarias
00:03:16generadas por la la 1050 y empieza el
00:03:20libro mostrando Cómo es una preocupación
00:03:22de alfonsin en su campaña del 83 el el
00:03:25alfonsín cierra su Campaña en Rosario
00:03:28hablando con la constitución en la mano
00:03:30hablando de los crímenes de la dictadura
00:03:32y también hablándoles a esas familias
00:03:35endeudadas prometiéndoles que la
00:03:37democracia naciente iba a resolver su
00:03:39situación y ese el arco narrativo
00:03:41empieza ahí con esa promesa y con los
00:03:45fracasos también de esa primera promesa
00:03:47porque ese gobierno de alfonsín durante
00:03:49esa década del 80 se chocó y causó una
00:03:52hiperinflación galopante y esa Promesa
00:03:54de resolverse resolverle las familias
00:03:56argentinas endeudadas su situación se
00:03:59oró eh Porque se volvieron endeudar de
00:04:02muchas otras maneras y termina en
00:04:04diciembre del
00:04:052023 la familias endeudadas durante la
00:04:08pandemia y la postpandemia en momentos
00:04:11de inflación alta y como esas familias
00:04:14por diferentes motivos terminaron
00:04:16apoyando a este gobierno que hoy
00:04:18terminaron eligiendo a este gobierno
00:04:20ahora a priori endeudarse Digamos si uno
00:04:23tuviera que hacer una síntesis Es malo
00:04:25es bueno eh es algo lógico en el
00:04:28capitalismo Qué es
00:04:30No no es ni Bueno ni malo depende bajo
00:04:32qué condiciones ahí es importante el el
00:04:34libro Mira las dinámicas de crédito las
00:04:37dinámicas de endeudamiento no siempre
00:04:39tomar un crédito genera una situación de
00:04:41endeudamiento problemática yo trato de
00:04:44mostrar las situaciones en los cuales
00:04:46las situaciones de endeudamiento se
00:04:48vuelven problemáticas se vuelven por un
00:04:50problema para las familias por ejemplo
00:04:52por ejemplo la que mencionaba antes en
00:04:54en el
00:04:5589 las deudas de de alquiler las
00:04:59personas las familias estabn pagando
00:05:00como ahora con una hiperinflación
00:05:02creciente no podían llegar a pagar sus
00:05:04deudas de alquiler o
00:05:07eh las familias endeudadas durante el
00:05:09menemismo que está endeudadas en dólares
00:05:12y ahí se cruza la historia del libro que
00:05:13acabas de mencionar con la historia de
00:05:15este libro que es sobre las deudas
00:05:17familias endeudadas en dólares que por
00:05:20ejemplo a la salida de la
00:05:21convertibilidad no pudieron resolver sus
00:05:23deudas o por ejemplo las familias
00:05:27endeudadas durante la pandemia que se
00:05:29endeudada para comprar alimentos comprar
00:05:33comprar medicamentos pagar los colegios
00:05:36pagar los clubes son deudas que generan
00:05:39problemas generan problemas y generan
00:05:41situaciones de tensión para las familias
00:05:43que las someten probablemente cuando se
00:05:46vuelve muy pesada esa deuda en un
00:05:48proceso de de descenso social ahora hubo
00:05:53algunas épocas en las cuales tener una
00:05:55deuda salió bien quiero decir por
00:05:57ejemplo antes no porque digamos mi mi mi
00:06:00familia mi mamá y mi papá no sé
00:06:02compraron la casa en los 60 y yo me
00:06:04acuerdo que la acompañaba a mi mamá a
00:06:06pagar la deuda hipotecaria al banco y
00:06:09ella llevaba dos moneditas la cuota eran
00:06:11dos moneditas porque la inflación le
00:06:12había licuado el crédito eso fue no sé
00:06:15la habrá acompañado en los 70 después Yo
00:06:18mucho más grande a mis 20 y pico saqué
00:06:20un crédito hipotecario y me acuerdo que
00:06:22hacía los cálculos Y decía esto no voy a
00:06:23tener 40 años y voy a hac una vieja y
00:06:25voy a ir porque viste que a los 20 te
00:06:27parece que a los 40 sos un viejo y
00:06:28entonces no no sé qué y también hubo una
00:06:30situación por la cual lo pude Cancelar
00:06:32digo que hay algunas deudas que se
00:06:34pueden Cancelar antes que son
00:06:35beneficiosas que te permitieron tener
00:06:37una casa hubo como periodos en algunos
00:06:39momentos que se pudo hacer eso no genial
00:06:42y cómo lo narras bueno es una
00:06:45escritora dees escribir algo sobre esto
00:06:47eh Y cómo lo historizar porque es
00:06:50precisamente el libro trata de mostrar
00:06:51una historia que es una una historia de
00:06:53descenso y de achicamiento del mercado
00:06:55de crédito a principio de los 80 y ni
00:06:58que hablar en los 60 0 las familias
00:07:00argentinas iban a buscar al mercado de
00:07:02crédito futuro básicamente viviendas hoy
00:07:04en día las familias argentinas van a
00:07:06buscar yo digo pasado resolver los
00:07:08problemas que tienen para pagar el
00:07:10colegio el club o para pagar los
00:07:13alimentos para llegar a fin de mes o sea
00:07:16es un cambio del lugar que que tenido
00:07:18nunca perd nunca hubo deuda o sea antes
00:07:21no te endeudadas por alimento no existía
00:07:23que haya una deuda para pagar un colegio
00:07:25para el almacenero la cuenta del
00:07:27almacenero pero no una deuda
00:07:29problemática
00:07:30es un mecanismo no una organización
00:07:32financiera determinada pero no era un
00:07:33problema eh en cuando decimos trabajo de
00:07:37campo entrevistas durante la pandemia
00:07:39sectores medios decían estoy tomando
00:07:41deudas de pobre en su
00:07:44Concepción endeudarse para llegar a fin
00:07:46de mes para comprar alimentos y tener
00:07:48dificultades para pagar esa deuda es una
00:07:51deuda de pobre según nos decían muchos
00:07:53entrevistados de clase media en el cual
00:07:56lo contraponía a una deuda de inversión
00:07:59para comprar una casa para mejorar el un
00:08:01auto para mejorar el negocio entonces
00:08:05las deudas tienen múltiples sentidos
00:08:07múltiples usos y y el libro trata de
00:08:09mostrar así como es una historia de la
00:08:11Democracia también es una historia de
00:08:12las transformaciónes la estructura
00:08:14social mirando el mercado de crédito
00:08:16porque así como se achica el mercado de
00:08:18crédito las aspiraciones que las
00:08:20familias argentinas van a buscar al
00:08:21mercado de crédito Es sinónimo o es
00:08:24acompaña al proceso de de descenso
00:08:26social sobre todo de sectores medios y
00:08:28vos fíjate Perdón que en otros países
00:08:29como puede ser en España dejemos afuera
00:08:32el 2008 creo que fue cuando fue la
00:08:34crisis no de de los desalojados etcétera
00:08:37Pero en muchos países la gente vive muy
00:08:40bien con cosas que debe pagar que por
00:08:43ejemplo un departamento que no terminó
00:08:44de pagar un auto que no O sea están
00:08:45endeudados y no no hay Yo me acuerdo que
00:08:48mi sensación es como no está preocupada
00:08:49esta gente claro deuda es igual
00:08:51preocupación Y no y no ahora puude haber
00:08:54cambiado un po a ver cl estamos chando
00:08:56con ar wilkis
00:09:00es el autor de una historia de cómo nos
00:09:01endeudamos es decano también de la
00:09:03escuela interdisciplinaria de altos
00:09:04estudios sociales deidades sobre la
00:09:06deuda no básicamente sobre lo que
00:09:07significa la deuda tanto emocionalmente
00:09:09como financieramente no qué I vas a
00:09:10decir Ariel Perdón no no Alfredo se me
00:09:13escapó no no te digo yo escuchaba
00:09:15Claudia
00:09:16eh yo tengo otra posición sobre el tema
00:09:19si vos tenés a Claudia y a tu mamá iba a
00:09:22pagar la crédito hipotecario con dos
00:09:24monedas eso es muy bueno para tu mamá
00:09:26pero malo para el sistema de crediticio
00:09:29argentino va a desaparecer crédito
00:09:31hipotecario si vos la deuda no la
00:09:33actualizas Yo sé que es una posición
00:09:35bastante contra eh contraria pues lo que
00:09:38pasa es que no hay más crédito
00:09:39hipotecario si para vos cuando vos le
00:09:41ganá al banco y lo mataste es significa
00:09:44vos tu mamá ganó no hay más que crédito
00:09:46hipotecario No nadie más si vos no tenés
00:09:49un mecanismo de actualización que es lo
00:09:50que se hace en todo el mundo cuando
00:09:52tiene alto primario inflación en otros
00:09:53países no tenés actualización porque
00:09:55problema de inflación Argentina eso te
00:09:57termina matando el créd
00:09:59digamos cu pensar que el banco compensó
00:10:01con alguna otra
00:10:02cosa compensó seguro Seguro seguro que
00:10:06el banco compensó lo que pasó te digo
00:10:08seguro Ban no perdió el que perdió la
00:10:09gente porque no hay más crédito
00:10:11hipotecario No es que el banco perdió yo
00:10:13te estoy diciendo que vos le que lo que
00:10:15tu mamá mató tu le hizo tu mamá le hizo
00:10:19par de plata al banco lo que pasó es que
00:10:20no va a haber más crédito hipotecario
00:10:21qué es lo que pasó en Argentina los
00:10:23bancos no se fundieron El que tuvo el
00:10:24crédito ese y se le licu ganó lo que
00:10:27pasó los que perdieron fue la gente que
00:10:29crédit
00:10:29eso lo que pasas impag no hay más
00:10:32desaparece que lo que pasó con todo el
00:10:34gobierno el último gobierno con la tasa
00:10:36de inflación que vos tenés si vos no
00:10:38tenés un mecanismo de actualización
00:10:39desaparece el crédito Nada más eso
00:10:41pierde solamente pierde la gente que no
00:10:43puede acceder al crédito te esmo una
00:10:44anécdota Yo sé que crédito uba no y
00:10:46ahora vamos a hablar de eso eh Perdón
00:10:48viste que el tema lo que interesa el
00:10:51tema V libro ustedes venden el libro
00:10:53mejor que yo Vamos
00:10:55adelante parte la discusión segimos
00:10:57tomando y ahí muchos me dijeron cuando
00:11:00Saqué el crito me dijeron buenísimo
00:11:02Porque después vas a ver que se termina
00:11:03pagando Dos monedas como un poco la mamá
00:11:05de Claudia Yo no per este se actualiza
00:11:07por inflación yo trataba de explicarle
00:11:09di Ah bueno o sea como pero el concepto
00:11:12quedó el concepto de que vos sacas un
00:11:14crédito al final terminas pagando eh dos
00:11:17papelitos Dos monedas que pasó hasta
00:11:202011 en algunos créditos que siguieron
00:11:22habiendo 2011 2012 si noo créditos a
00:11:25tasa fija o a o a un valor fijo cada vez
00:11:27menos
00:11:29te digo el 2007 la desaparición del
00:11:31quito hipotecario 2008 bueno saber más
00:11:34pero te digo momento que se acelera la
00:11:36inflación que pasa a dos dígitos ya el
00:11:37crédito anda a conseguirlo a mí me
00:11:40interesa más allá de también me fascina
00:11:42porque el libro produce eso es cómo
00:11:44moviliza historias personales era algo
00:11:46que buscamos con con con mi editora
00:11:49Raquel San Martín que le mando un saludo
00:11:51era eso producir un efecto de
00:11:53identificación sobre algo que es
00:11:54rarísimo que hablamos de la deuda del
00:11:55estado y no hablamos de nuestras deudas
00:11:57Y cuando uno lee el libro encuentra
00:11:59entra muchas conexiones con historias
00:12:00personales pero más allá de eso la
00:12:04invitación del libro es tratar de poner
00:12:06en el centro la discusión sobre el
00:12:08mercado de crédito y su lugar para el
00:12:10tipo de democracia que construimos para
00:12:12el tipo de sociedad que construimos más
00:12:14allá de su aspecto económico financiero
00:12:16Quién gana o Quién pierde sino
00:12:17claramente si no hay mercado de crédito
00:12:20fundamentalmente Por ejemplo mercado de
00:12:22crédito hipotecario construimos una
00:12:24democracia mucho más pobre mucho más
00:12:26débil y construimos una sociedad mucho
00:12:28más desigual Ese es el punto de este
00:12:30libro contar cómo se transforma Y cómo
00:12:33fracasan las promesas de la democracia y
00:12:35cómo se transforma la estructura social
00:12:37de manera negativa mirando las
00:12:39transformaciones del mercado de crédito
00:12:41Cómo ves las nuevas líneas de crédito
00:12:43que se anunciaron todavía
00:12:46tardan en lograr que la gente lo tome
00:12:49hay algunos datos que está pasando algo
00:12:52pero todo esto que pasó en los últimos
00:12:54dos meses fue me parece cómo cómo les
00:12:56crees que va puede funcionar o crees que
00:12:59va a queder más anuncio eh digamos
00:13:01algunos sectores por ejemplo del mercado
00:13:03inmobiliario empiezan a decir que algo
00:13:04se está moviendo eh Pero buen también se
00:13:07mueve y hace dos tres semanas hubo una
00:13:09corrida y se paró o sea se mueve y se
00:13:12deja de mover cierto eh
00:13:14pero digamos el el gobierno de milei
00:13:18está haciendo el combo
00:13:21vender proponer estabilidad y junto a
00:13:24estabilidad nuevo acceso al crédito es
00:13:27muy años 90 el libro transita ese primer
00:13:31periodo de la década del 90 y cuando uno
00:13:33lo mira a la distancia después viendo
00:13:35comparándolo lo que fue la década del 80
00:13:38dice Ah bueno funcionó Durante los
00:13:41primeros años funcionó la el combo de
00:13:44promesa de estabilidad y el combo de
00:13:47prona de estabilidad como una condición
00:13:50necesaria para volver al crédito para
00:13:52volver al consumo y fundamentalmente al
00:13:55eh crédito hipotecario en dólares pero
00:13:58buenoo ahí hay unos rasgos de
00:14:00estabilidad y vuelta al crédito y y el
00:14:02libro también muestra Como cada ciclo
00:14:04político se apalanca entre otras cosas
00:14:06en un en una promesa vinculada al
00:14:08crédito diferentes términos por ejemplo
00:14:09el ciclo del
00:14:11queris fue muy fuerte la promesa de
00:14:15ampliación del consumo popular la
00:14:17transferencia de dinero a los sectores
00:14:19populares y el acceso a créditos baratos
00:14:23para esos sectores y y ahora como V
00:14:27perdón con el tema de las billeteras
00:14:30digitales que te da una posibilidad de
00:14:32financiamiento eso como Cómo crees que
00:14:34está cambiando no sé si llegaban a
00:14:36tomarlo pu decir que termin en diciembre
00:14:37Bueno sí el año pasado ya estaban más
00:14:39activas con con tema de crédito que te
00:14:42otorgan mercado pago modo s que es más
00:14:45una cuestión de formato no de como la de
00:14:49facilidad ir a presentar una carpeta
00:14:51Bueno ese es el punto más como yo lo
00:14:54analizo tiene que ver con que el crédito
00:14:57se vuelve mucho más inserto en la vida
00:15:00cotidiana de las personas si hay algo
00:15:02que habilita las Apps es la muy baja
00:15:05institucionalización Disculpen a esta
00:15:07hora del lenguaje sociológico pero Hay
00:15:09muy poca baja Qué significa baja inación
00:15:11comiendo una pizza con cerveza
00:15:14escuchando no cambien de canal es para
00:15:18muy así
00:15:23estilizados Eso es alta
00:15:24institucionalización me salgo de mi casa
00:15:27pido una cita muestro mi papel
00:15:29acá es está mezclado está Instagram
00:15:33Facebook y pide un crédito y eso hace
00:15:35que se naturalice mucho más esa
00:15:38operación financiera se vuelva mucho más
00:15:41ordinaria y también de alguna manera es
00:15:44es el puente de que genera por ejemplo
00:15:48el crecimiento de de los endeudamientos
00:15:51a raíz de la ludopatía claro por ejemplo
00:15:55y somos a comparación de otros países
00:15:58estamos poco endeudados muy endeudados
00:16:00no sé si existe ese dato sí existe y y
00:16:04de hecho el libro empieza con con esa
00:16:08conversación en el cual a mis amigos
00:16:10colegas economistas decía Estoy
00:16:12investigando esto ellos me decían no no
00:16:13pero eso en Argentina No no es un tema
00:16:16en Argentina no hay crédito claro no hay
00:16:18crédito Entonces si no hay crédito no
00:16:19hay deuda es verdad y yo la diferencia
00:16:24entre la mirada de los economistas y la
00:16:26mirada de los sociólogos es ese es el
00:16:29registro oficial ir a ver lo que no pasa
00:16:31lo que pasa afuera del registro oficial
00:16:33todos los mecanismos de endeudamiento
00:16:35que están por fuera del registro oficial
00:16:37y que son importantes para el bienestar
00:16:39de la familia es un 40% en la
00:16:41informalidad la informalidad digamos
00:16:43endeudamientos por dejar de pagar
00:16:45servicios colegios prepagas un montón de
00:16:49dinámicas de endeudamiento que son
00:16:51heterogéneas y que no entran
00:16:53necesariamente en el número registrado
00:16:56por el El Banco Central entonces
00:16:59instituciones financieras la conclusión
00:17:01del libro es decir la economía Argentina
00:17:03es una economía sin crédito no Ah Hay un
00:17:07consenso pero una sociedad con muchas
00:17:10deudas y no deudas metafóricas sino
00:17:13deudas que atraviesan el tejido social
00:17:15atraviesan los vínculos interfamiliar
00:17:17los vínculos con las instituciones y que
00:17:20es un poco lo que sintetiza la sociedad
00:17:23Argentina hoy en día es Ariel wilkis
00:17:25autor de una historia de cómo nos
00:17:26endeudamos créditos cuotas intereses y
00:17:29otros fantasmas iba a decir de la
00:17:31experiencia Argentina me gusta la imagen
00:17:33que está en la tapa que es una persona
00:17:35eh metida dentro de un vaso de agua no
00:17:38básicamente chiquito la Siglo XXI
00:17:41también fue optimista con el futuro no
00:17:43solo está la tapa con un tipo metido eno
00:17:47de agua sino en la cómo se llama esto
00:17:49saliendo en en la contrat bueno la
00:17:52solapa en la solapa hay esa misma
00:17:54persona saliendo Ay qué Esperanza que me
00:17:57da Qué Esperanza que no que no nos
00:17:59ahoguemos con las deudas Yo recién pagué
00:18:01en tres cuotas eso me
00:18:04endeudé el autor aclaró que la esperanza
00:18:06vi lado la editorial
00:18:10no que ha hecho una inversión y ahora el
00:18:13que está en deuda es él claramente
00:18:14exactamente Ariel wilkis el autor de una
00:18:16historia de cómo nos endeudamos gracias
00:18:17por venir Ariel Muchas gracias por la
00:18:20invitación todavía