BEATRIZ SARLO: "ESTE GOBIERNO ES VULGAR Y CANCHERO" | CON PEDRO ROSEMBLAT
Industria Nacional - 9/4/2024 - Duracion: 34:03
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Transcripción
00:00:01Muchas gracias.
00:00:05Hola, Beatriz. ¿Qué tal?
00:00:06¿Qué tal?
00:00:07Mucho gusto, encantado y muchas gracias
00:00:08por venir.
00:00:09No, gracias a ustedes por invitarme.
00:00:11Bueno, estuve leyendo tu libro que nos
00:00:14mandaron nuestros amigos de siglo XXI,
00:00:17Las dos Torres. Lo tengo acá eh en mi
00:00:19mano. Eh, ¿puede la cultura
00:00:21contemporánea pensar algo nuevo? Es una
00:00:24pregunta que sirve como disparador. No
00:00:26estoy muy seguro de poder hablarte desde
00:00:29el lugar de la cultura contemporánea,
00:00:30pero sí como una persona que le está
00:00:32costando pensar algo nuevo. Eh, ¿por qué
00:00:35te surgió esta pregunta?
00:00:38¿Por qué me surgió esa pregunta? Porque
00:00:40es una pregunta que se hace todo el
00:00:41mundo, cuando en general la respuesta
00:00:43sería todo el tiempo se están pensando
00:00:45cosas nuevas. Todo el tiempo. Lo que
00:00:48pasa es que tenés que atender aquello
00:00:50nuevo que se piensa.
00:00:52Si no atendés, si no vas a las galerías,
00:00:56si no vas al teatro, si no vas al cine,
00:00:58si vas al cine de Hollywood y no otro
00:01:01cine, entonces te perdés las cosas
00:01:02nuevas, pero todo el tiempo se están
00:01:04pensando cosas nuevas.
00:01:06Y la cultura contemporánea está eh
00:01:08pensando cosas nuevas que te parece que
00:01:10están valiendo la pena. Se están dando
00:01:11discusiones.
00:01:12No podemos hablar de ese modo sobre
00:01:13nuestro presente.
00:01:14A ver,
00:01:15no, no podemos hablarlo porque si
00:01:17hablamos de ese modo sobre nuestro
00:01:18presente, el riesgo más seguro es
00:01:20equivocarse.
00:01:22Mira, si Germann Brog hubiera dicho, "En
00:01:25mi presente no se están pensando cosas
00:01:27nuevas." German Grofel escritor alemán.
00:01:30Yo equivocado.
00:01:32El pesimismo es un rasgo que caracteriza
00:01:34mucho a los intelectuales,
00:01:37sobre todo si no les va saliendo bien la
00:01:38cosa.
00:01:40Y el también es un rasgo que caracteriza
00:01:42mucho esta época o no.
00:01:46No sé si podría caracterizar esta época
00:01:48como pesimista.
00:01:50Quizás
00:01:51podría caracterizarla como una época
00:01:53donde los valores no tienen tanta e
00:01:57importancia como tuvieron en otros
00:01:59momentos, pero no como pesimista. No sé,
00:02:02se ve a las mujeres teniendo hijos todo
00:02:04el tiempo, a las que quieren tenerlos y
00:02:06a las que no quieren tenerlos. Se ven,
00:02:08se ve a los hombres paseándolos por la
00:02:10calle. ¿Qué sé yo si eso es pesimista?
00:02:13No sé. Decís que hay que dar vueltas
00:02:16alrededor de lo que no se entiende. Eh,
00:02:18sobre qué temas estuviste dando vueltas
00:02:20últimamente, qué cosas no estás
00:02:22entendiendo?
00:02:24¿Qué cosas no estoy entendiendo? Son las
00:02:26transformaciones muy radicales de la
00:02:28política, que siempre las sigo muy de
00:02:32cerca y en cada momento quiero encontrar
00:02:34una clave para ellas. A mí me interesa
00:02:37la política. ¿Qué le pasa a un señor en
00:02:40la casa o a una señorita por la calle me
00:02:42interesa menos que la política? Bien.
00:02:45¿Y qué procesos de la política no estás
00:02:47entendiendo o estuviste dándole vueltas
00:02:48últimamente, particularmente en la
00:02:50Argentina?
00:02:52No, no es que no estuve entendiendo, los
00:02:54estoy siguiendo.
00:02:55Eh, es probable que cuando alguien dice
00:02:57no entiendo es porque no lee los diarios
00:03:00todos los días, porque no los lee con
00:03:02atención, eh, porque se nutre de
00:03:05entrevistas televisivas o de entrevistas
00:03:07como estas, radiales. Eh, no entender
00:03:09puede ser no seguir aquellos puntos
00:03:12donde la la información pasa.
00:03:17Vos leés todos los días los diarios con
00:03:19la noticia completa. Sí, porque sos
00:03:21periodista, pero tu por tu primo no las
00:03:24lee porque se aburre.
00:03:26Sí. No sé si me ayuda a pensar igual
00:03:28leer esas noticias todos los días en el
00:03:29diario.
00:03:30Ese es un problema tuyo.
00:03:31Puede ser, puede ser.
00:03:32Es un problema tuyo. Si no, uno puede
00:03:34pensar con cualquier objeto.
00:03:36Eso es cierto. Eso es cierto.
00:03:37O sea, si te ayuda a pensar una noticia
00:03:39te ayuda a pensar, te golpea la puerta y
00:03:42dice, "A ver, vení y pensá que soy una
00:03:44noticia." No,
00:03:45no, claramente no, pero a lo que voy es
00:03:48que muchas veces las noticias del día,
00:03:49por lo menos de los portales que yo
00:03:50frecuento, eh no sé si tienen que ver
00:03:53con las discusiones que necesitamos
00:03:54tener, sino más bien con aquellas que
00:03:56generan clics, eh, que eh buscan eh
00:04:00principalmente captar la atención del
00:04:01lector más que producir algo.
00:04:03Seguro esto pasa, pero hay que ver
00:04:05también si seguís que los portales
00:04:06adecuados para encontrar otra cosa.
00:04:08Probablemente no los estoy eligiendo, la
00:04:10tripmeando los mismos hace ya varios
00:04:13años. Si uno, a ver, para poner un
00:04:15ejemplo
00:04:17obvio, si uno lee, si alguien preocupado
00:04:19por cómo capta las noticias, lee juntos
00:04:23en el mismo fin de semana, ni siquiera
00:04:24estoy diciendo el mismo día, lee juntos
00:04:27en el mismo fin de semana, nación, eh,
00:04:30página 12, este, y queda queda
00:04:35informado. Sí, se le puede ocultar el
00:04:38nombre de la amante de uno de los
00:04:39políticos. Qué Uy, me lo perdí. Qué
00:04:42desgracia.
00:04:44Si está preocupado por eso, no quizás no
00:04:46lo encuentre. Sí,
00:04:47pero si si está preocupado por los
00:04:48grandes movimientos de la política,
00:04:50quizás pueda verlos. No es que se los
00:04:52cuentan, pero quizás pueda verlos. O
00:04:54sea, yo me resisto a criticar las
00:04:57noticias y lo que tiendo a criticar es
00:05:00la formación
00:05:03intelectual de aquellos que dicen que
00:05:05las noticias no informan nada.
00:05:11Sí. Sí. Se pueden criticar ambas,
00:05:13¿eh?
00:05:13Se pueden criticar ambas,
00:05:16pero no voy a atribuir a algo el defecto
00:05:19que tiene otra cosa.
00:05:20No, no. Claro, claro, está claro. Eh,
00:05:21nosotros obviamente te invitamos a
00:05:23partir eh del libro. Estás bueno. No
00:05:25presentando el libro porque no los
00:05:26presentas.
00:05:27Nunca presenté un libro en mi vida. ni
00:05:29ni tuyo ni ajeno.
00:05:31Para no presentar los ajenos no presento
00:05:33ninguno mío.
00:05:34Claro. Perfecto. Bueno, a nosotros nos
00:05:36sirvió eh eh de excusa el libro, pero
00:05:38también porque queremos pensar este
00:05:39presente y nos interesaba eh hablar con
00:05:42vos, que sos es alguien que conoce la
00:05:43historia de la de la cultura argentina,
00:05:45acerca justamente de cómo estás pensando
00:05:47este tiempo. Así que me gustaría
00:05:50preguntarte qué tiene que ver esto que
00:05:51estamos viviendo con la tradición
00:05:54liberal argentina, porque a diferencia
00:05:55quizás del gobierno de Macri, donde
00:05:57tenían un desprecio por la historia, eh
00:05:59mi ley y la libertad avanza, la discuten
00:06:02y se posicionan.
00:06:04Sí. Eh yo no estoy muy segura que
00:06:06conozcan eh la tradición liberal
00:06:09aquellos que dicen posicionarse a favor
00:06:11de ella. No estoy diciendo de mi ley, mi
00:06:14ley creo que debe tener una una cultura
00:06:17como para posicionarse, pero muchas
00:06:19veces se se discuten, incluso se
00:06:22vituperan
00:06:24tradiciones que no se conocen,
00:06:27los antiperonistas
00:06:29vituperando al peronismo y así seguido.
00:06:31O sea, que no no me parece lo más
00:06:35importante estudiar solo las
00:06:37vituperaciones,
00:06:39pero no no encontras una relación entre
00:06:42la tradición liberal argentina y este
00:06:44gobierno. No no no crees que se encuadra
00:06:46dentro de esa
00:06:47depende de qué de qué línea de la
00:06:49tradición liberal, ¿no? Dicen ser muy
00:06:53liberales en política y lo declaran y
00:06:56eso no es valioso para ellos. lo
00:06:58declaran porque vale la pena tenerlo en
00:07:03como este eh sobre la mesa, pero no es
00:07:07tan valioso para ellos. Para ellos es
00:07:09muy valioso el liberalismo económico.
00:07:12No es una crítica esto, es una
00:07:13descripción.
00:07:15Es un programa que ya se ha aplicado en
00:07:16la Argentina
00:07:18e con diversas formas del liberalismo
00:07:20económico, pero sí.
00:07:23¿Y qué rasgos novedosos encontrás en
00:07:25este gobierno? El estilo
00:07:28el estilo vulgar y canchero, ese nunca
00:07:31fue un estilo liberal. La vulgaridad no
00:07:34fue nunca un estilo liberal.
00:07:36¿Lo ves principalmente en mi ley o es
00:07:38algo generalizado de la libertad avanza?
00:07:40Bueno, lo veo en quienes me muestra la
00:07:42televisión. No puedo criticar a quienes
00:07:44no me muestra televisión, pero eh el
00:07:48estilo liberal fue siempre tratando de
00:07:51tener un cierto resguardo por las formas
00:07:54de de expresión. No viva la libertad,
00:07:56 Eso eso no me imagino dentro del
00:08:00estilo liberal, pero no me molesta en
00:08:02absoluto.
00:08:03No te molesta
00:08:04nada.
00:08:06De mi ley me puede molestar sus medidas
00:08:08económicas, pero no. Si le gusta decir,
00:08:10"Viva la directiva libertad, carajo,"
00:08:12que lo diga.
00:08:14Para eso está el liberalismo.
00:08:16Claro.
00:08:16Para admitir el derecho a decir, "¡Viva
00:08:19Libertad Car!"
00:08:19Claro. Perfecto. Y de las medidas
00:08:21económicas que estuviste viendo, ¿te
00:08:23están afectando?
00:08:24Eh, yo prefiera no hablar de lo que no
00:08:27sé y yo no sé nada de economía. me
00:08:30atengo a los eh las opiniones de
00:08:34aquellos en quienes confío. Eh creo que
00:08:37es por esas opiniones y por lo que voy
00:08:41leyendo eh por esas opiniones creo que
00:08:45es eh una política económica que no se
00:08:48fija en quién está en quién está
00:08:50dañando,
00:08:53que tiene objetivos sin fijarse en quién
00:08:55está dañando, pero preferiría que
00:08:57llamaras un economista. No, sí. De
00:08:59hecho, hoy después de después de charlar
00:09:01con usted viene Alejandro Barrios, que
00:09:03es economista, pero quería saber si eh
00:09:05la las estaba sufriendo las medidas en
00:09:06carne propia, si hay algo de lo que está
00:09:08pasando que le alteró eh el estilo de
00:09:10vida en los últimos 4 meses de una forma
00:09:11concreta y y
00:09:13mi estilo de vida, para para entrar en
00:09:16en la pregunta, introdúceo lo personal y
00:09:18te la contesto en ese sentido. estilo de
00:09:20vida
00:09:21lo cambiaron muchos regímenes y muchos
00:09:24gobiernos en Argentina para empezar las
00:09:25dictaduras militares, cosa que ni
00:09:28soñaría decir mi ley.
00:09:30Eh, las dictaduras militares cambiaron
00:09:32mi vida. un buen día. Yo estaba en mi
00:09:35casa, vino la dictadura y tuve que
00:09:39enterrarme durante, yo no diría meses,
00:09:42más de más de un año, 2 años, hasta que
00:09:44pude volver a emerger y saqué ahí
00:09:46algunas publicaciones, etcétera. O sea,
00:09:48que lo que alteraron mi estilo de vida
00:09:51no es un palangana que grita viva la
00:09:53libertad, Lo que alteró mi
00:09:55estilo de vida fue Videla. ¿Y
00:09:59por qué pensas que el pueblo argentino
00:10:00eh votó un proyecto político que a viva
00:10:04voz eh prometía eh sufrimiento,
00:10:07angustia, ajuste? que se vanaglorea de
00:10:10llevar adelante el ajuste más grande en
00:10:11la historia de
00:10:12porque se traduce en términos de deseos
00:10:14del votante, no se traduce en términos
00:10:16de realidades de los resultados que se
00:10:18van a lograr porque ni siquiera pues el
00:10:20votante ni siquiera o la votante ni
00:10:23siquiera podemos estar en condiciones de
00:10:25evaluar antes de que empiecen a tomarse
00:10:27las medidas los resultados. podemos
00:10:29juzgar, prever los resultados, pero eh
00:10:33se necesitaría mucha eh disposición del
00:10:37votante para analizar página a página y
00:10:40yo diría párrafo a párrafo lo que un
00:10:43cambio, el de mi ley o el de el que
00:10:46fuere puede traer a la Argentina. Eso
00:10:49tenés que tener más cultura. Vos y yo la
00:10:51tenemos.
00:10:52Quiero decir, si estamos teniendo esta
00:10:54conversación es porque podemos prever,
00:10:57pero en general los votantes no pueden
00:10:58prever tanto porque tienen una vida que
00:11:01llevar.
00:11:03A vos te pagan por prever, al votante no
00:11:05le pagan por prever.
00:11:08Bueno, creo que te pagan.
00:11:11Eh, de alguna forma, sí. De alguna
00:11:12forma, sí. Em, ¿por qué crees que Miley
00:11:15está tan empecinado, por ejemplo, con el
00:11:17CONISET, con las universidades, eh con
00:11:21algunas terminales eh culturales? ¿Qué
00:11:23qué hay detrás de ese ataque?
00:11:25Bueno, en principio yo creo que él
00:11:27piensa verdaderamente que eso es dinero
00:11:29del estado tirado a la basura,
00:11:31que en el CONISET no salen sino algunos
00:11:33investigadores que podríamos sacar más
00:11:35baratos. Eh,
00:11:38creo que eso es su pensamiento
00:11:39verdadero, lo cual habla de lo chato que
00:11:41es Mirey,
00:11:43que piensa que puede sacar sin conetis,
00:11:45sin institutos de investigación
00:11:47pensadores, investigadores mejores. Eso
00:11:49es chato, porque si él se compara
00:11:52compara eso con Estados Unidos y los
00:11:54países que la admira, Gran Bretaña, por
00:11:56ejemplo, lo que lo que lo que se
00:11:59invierte en esa investigación es muy
00:12:01alta.
00:12:02Yo yo viví un año, creo que fue un año
00:12:05en Cambridge. Vivís como un príncipe.
00:12:09No tenés auto. No tenés auto, no tenés
00:12:13saco nuevo, pero todos los medios días
00:12:16vas a vas a una a un almuerzo
00:12:19que que es que es gratis y todos los
00:12:22fines de semana vas a un high table que
00:12:25es como su nombre indica, estás arriba
00:12:27de un de un entarimado eh, a comer
00:12:33y sí, ahora, ¿quiénes llegan ahí? Llegan
00:12:36los hijos de los que fueron. ¿Y quiénes
00:12:38llegan los hijos de los que fueron? Los
00:12:40hijos de los que fueron. Mm.
00:12:41La Argentina en ese sentido es mucho más
00:12:43democrático. A la Universidad de Buenos
00:12:45Aires, a la de Córdoba, a la de Santa
00:12:47Fe, entran, no hijos
00:12:50como fueron los hijos, mi familia.
00:12:53Mi abuelo era un ayudante de sastre
00:12:56gallego. Mi abuela era una piamontesa
00:12:59que no sabía leer y escribir. Los hijos
00:13:00finalmente enseñaron y mis tres tíos eh
00:13:06maternos
00:13:08fueron abogados.
00:13:10decir, "Qué obsesión ser abogado." Pero
00:13:12eso era lo que ofrecía la universidad.
00:13:14Sí,
00:13:15fueron abogados y las cinco tías, bueno,
00:13:18no excluyo a mi madre, pero las cuatro
00:13:21tías restantes fueron maestras y
00:13:25directoras de escuela. directora de
00:13:27escuela cuando en ese momento era una
00:13:30posición prestigiosa. Hoy vos decís
00:13:32directora de escuela y dic, "Ay, bueno,
00:13:33sí viste, es directora de escuela pobre
00:13:36porque le parece mejor tener una fábrica
00:13:39de ropa interior importando los
00:13:42materiales." Pero en ese momento era una
00:13:45procesión muy prestigiosa. Mi
00:13:47experiencia de infancia es que yo salía,
00:13:49yo vivía en la casa de esas mujeres, yo
00:13:52salía a la calle y la paraban todo el
00:13:54tiempo. Yo decía, bueno, ¿cuándo?
00:13:56¿Cuándo deja paraar la basta?
00:13:58Basta. ¿En dónde, Beatri? Quiero
00:13:59situarme en tiempo y espacio. ¿Qué lugar
00:14:01de la ciudad y en qué época de de
00:14:03Sucre y Holberg?
00:14:05Sucre y Holberg. Perfecto. El barrio de
00:14:06Villa.
00:14:06Sí. La la
00:14:09la época es el peronismo.
00:14:13El peronismo. Perfecto. Y eh salías a la
00:14:15calle con ellas y las paraba todo el
00:14:17mundo.
00:14:17Las paraba todo el mundo.
00:14:18Las referencias del barrio
00:14:19y le y les contaban historias. O y mi
00:14:21nena ahora dice que quiere ser maestra
00:14:24como usted. Este o mi nene va a entrar a
00:14:27la escuela militar. Era también una
00:14:29salida. Eh, les contaban historias que
00:14:32eran historias de ascenso porque la
00:14:34Argentina tuvo historias de ascenso
00:14:36durante el peronismo enormemente.
00:14:38También
00:14:39la seguimos teniendo.
00:14:42No lo sé. Habría que hablar las
00:14:43encuestas. Eh, se se deben ser
00:14:47diferentes los sectores de donde hay
00:14:49historias de ascenso.
00:14:51E en el libro eh estoy hablando de Las
00:14:54Dos Torres, el último libro publicado
00:14:56por eh Editorial Siglo XXI de
00:14:58Beatrizarlo. ¿Puede la cultura
00:15:00contemporánea pensar algo nuevo? Eh,
00:15:02estamos eh conversando con Beatriz en el
00:15:04libro Plantasca que a diferencia de los
00:15:06siglos eh XIX y XX, que fueron eh eh de
00:15:10grandes polémicas eh intelectuales y
00:15:12donde la cultura eh se se revelaba
00:15:15contra contra lo establecido. Hoy
00:15:17vivimos una época de eh pluralismo
00:15:19estético y corrección política. Eh, ¿qué
00:15:23rol cabe a la cultura en esta época?
00:15:24Entonces,
00:15:25bueno, es un rol más difícil para
00:15:27cultura, distinguirse como interlocutor
00:15:30cultural en un momento donde todo es
00:15:33pluralismo estético. Vos me decís este
00:15:35esa pared verde y yo te digo, ay, tan
00:15:38verde no la veo. No la verás un poco
00:15:40verde amarilla. Y vos me decís, "Sí, sí,
00:15:43un poco de verde amarilla también. Este,
00:15:45no nos vamos a pelear por una pared.
00:15:47Después no te peleas por una pared, no
00:15:48te peleas por un principio, no te peleas
00:15:50por una economía, no te peleas por nada.
00:15:53A los chicos se les enseña que que la
00:15:55pelea es algo que debe evitarse a toda
00:15:57costa, mientras que yo diría la pelea no
00:16:01es algo que debe evitarse a toda costa.
00:16:03Hay que ver con qué reglas se realiza
00:16:06una pelea.
00:16:08Pero una discusión estética,
00:16:09intelectual, económica es es importante.
00:16:12¿Cómo se llega a a acuerdos si no es a
00:16:15través de esa discusión?
00:16:17no se llega jugando al truco y diciendo,
00:16:19"Bueno, chao."
00:16:20No,
00:16:22pienso que esas discusiones en este
00:16:24momento eh están muy intervenidas por
00:16:26las plataformas digitales y por los
00:16:28algoritmos y por los comportamientos que
00:16:30tenemos en las redes sociales y que
00:16:31quizás son eh
00:16:34bueno eh no colaboran con que esas
00:16:36discusiones lleguen a buen puerto o que
00:16:37se produzca alguna, no sé si una
00:16:39conclusión porque no sé si es la idea de
00:16:40una discusión, pero que que de esa
00:16:42discusión salgamos enriquecidos ambos si
00:16:45la damos en Twitter, por ejemplo.
00:16:47No sé, uno tiende, a ver, yo trataría de
00:16:50de no caer en algo que muchas veces
00:16:52critico. Uno tiende a ser más duro con
00:16:53la época en la que vive que con épocas
00:16:55interiores.
00:16:56Sí.
00:16:58Eh, lo cual está bien.
00:16:59¿Por qué?
00:17:00Porque es la única época que uno puede
00:17:01reformar.
00:17:02Claro.
00:17:03Por tanto, si uno no es duro con la
00:17:05época que vive, no duro con cierto nivel
00:17:08y con ciertas reglas, digamos. Eh, o
00:17:11sea, que
00:17:12trato de no hacer historia ni
00:17:14retrospectiva ni prospectiva. Trato de
00:17:17ser trato de hacer una buena descripción
00:17:20con aquello que estoy viendo o según las
00:17:23fuentes de los libros de historia con
00:17:25aquello que fue. Pero trato de no
00:17:27empezar a decir, "No, pero en la época
00:17:29de Roca estábamos todos mejor porque
00:17:31fíjate este y vos decís, sí, pero
00:17:33Suárez, Juárez Elman, no." Bueno, pero
00:17:36pero no no no sos nostálgica de épocas
00:17:39que no viviste
00:17:40en absoluto. La nostalgia es un
00:17:43sentimiento que yo desconozco para el
00:17:45pas para el pasado de los demás y para
00:17:47mi propio pasado.
00:17:49Desconozco. Sé que fui joven, sé que fui
00:17:52muy feliz en el campo donde viví
00:17:57muchos meses todos los veranos. sé todo
00:17:59eso, pero bueno, eh, el caballo tobiano
00:18:04que yo montaba ya no existe. No voy a
00:18:07llorar sobre la inexistencia de un
00:18:09caballo que se murió pobre. Eh, debe
00:18:11estar agradecido porque no tiene más que
00:18:13que cargar gente.
00:18:14Efectivamente.
00:18:16Eh, no cuento con esa suerte, Beatriz.
00:18:17La verdad que yo soy muy nostálgico y
00:18:19tiendo a pensar desde este eh presente
00:18:21tan eh confuso que en otras épocas eh se
00:18:24daban discusiones eh
00:18:28desde otro lugar y un desde un abordaje
00:18:30un poco más colectivo, ¿no? Y que ahora
00:18:31todas las discusiones
00:18:32colectivo no creo,
00:18:33¿no?
00:18:34Colectivo no creo. Vos pensass que las
00:18:36discusiones podían ser más colectivas en
00:18:371930 que en la actualidad, ¿no? Porque
00:18:41en 1930 estaba recién saliendo los
00:18:43grandes diarios. ¿Y dónde pueden darse
00:18:46las discusiones colectivas para la gente
00:18:47que no es parte de la elite a través de
00:18:50los medios de comunicación? Televisión
00:18:52no había 1930. Entonces estaba
00:18:55emergiendo la radio y el diario de
00:18:57Botana Crítica.
00:18:59Eh, o sea, que colectivas, más
00:19:01colectivas, no creo eh, que fueran
00:19:04mejores durante la época del peronismo.
00:19:06Bueno, sí, sí vi como le inchastraban la
00:19:09cara de un tortazo a mi papá porque era
00:19:11gorira y como mi papá le enchastraba la
00:19:14cara de un tortazo a un peronista. No,
00:19:16no.
00:19:18Las discusiones están en el nivel de
00:19:19aquellos que participan, en el nivel
00:19:22colectivo de aquellos que participan. Yo
00:19:24creo que hoy eh lo que sucede es que las
00:19:27grandes ideas que tienen que estar
00:19:29presentes en las discusiones son en la
00:19:31escuela, hay un poco difíciles para
00:19:33estos chicos.
00:19:37Mientras que
00:19:39en los años 60, digamos, todavía se
00:19:42pensaba que a estos chicos había que
00:19:46entrenarlos en las grandes ideas. Eh,
00:19:50muchos de ellos dejaban la escuela,
00:19:52muchos de ellos ese era un pensamiento
00:19:54de elite. En fin, pero no voy a hacer
00:19:56pedagogía ahora.
00:19:57El el el mercado está interviniendo más
00:19:59en el arte hoy de lo que intervenía en
00:20:01en la segunda mitad del del siglo
00:20:03pasado.
00:20:05Para para contestar eso tendría que
00:20:06decir, hay más arte para que intervenga
00:20:08el mercado.
00:20:11Porque en la segunda mitad del siglo
00:20:12pasado, Renoar no pintaba un cuadro por
00:20:15día para o los expresionistas un poco
00:20:17después, los impresionistas un poco
00:20:19después para que mandarlo al mercado.
00:20:22Entonces, hay más arte en el siglo
00:20:23pasado porque hay un mercado de arte muy
00:20:25crecido y bienvenido sea para que los
00:20:29pintores puedan vivir, aunque muchos de
00:20:32ellos no se ajusten a los criterios
00:20:35estéticos que tenemos otros.
00:20:38Em,
00:20:39[Música]
00:20:41el eh el libro tiene varios ensayos
00:20:44inéditos, otros que ya habían eh sido
00:20:46publicados, entre ellos uno del 2010 en
00:20:49donde hablás de los eh nuevos medios de
00:20:52comunicación. Eh podemos decir que
00:20:54nosotros acá estamos en uno. Eh sin
00:20:56embargo, del 2010 a la a la fecha ha
00:20:58pasado mucho tiempo y ha corrido mucha
00:20:59agua abajo del puente y lo que eran
00:21:00nuevos medios parecen ya estar más eh e
00:21:03establecidos. Eh, y acá tenemos una
00:21:06dinámica en donde las cuestiones duran
00:21:0724 horas y no más porque es un poco el
00:21:10el tiempo de de las redes sociales o el
00:21:12tiempo
00:21:12justo para aprender algo. Nada, si las
00:21:15cuestiones duran 24 horas no podemos
00:21:17decirlo así. Si estamos en un tiempo
00:21:19donde decimos las cuestiones duran 24
00:21:21horas, no podemos decirlo así. Salvo que
00:21:23pensemos
00:21:24que se pegó un salto en la humanidad que
00:21:28nos convirtió a todos en superhombres y
00:21:30supermujeres,
00:21:31como no se pegó ese salto,
00:21:33¿no?
00:21:34Bueno, entonces no podemos decir que
00:21:35estamos más acostumbrados ni que
00:21:37pensamos más rápido. Yo viajo a
00:21:39propósito y además porque no tengo autos
00:21:43en el transporte público,
00:21:45lo que dura pasar un fit de celular hace
00:21:50que ni
00:21:52soy una lectura veloz pueda leer lo que
00:21:55esa persona pasa. Yo nunca me siento,
00:21:59soy tengo el defecto de ser petizia, o
00:22:02sea, que puedo ver el fit. Este, lo que
00:22:05lo que dura central trum trun trun. Eh,
00:22:10uno tendría que poder medir cuánto
00:22:12duraba la lectura de una página o
00:22:14hipotetizarla
00:22:16o pensar, esta gente es más inteligente
00:22:17que yo y por eso maneja esta velocidad
00:22:20del celular.
00:22:22Yo pienso lo contrario, Beatriz, que es
00:22:23que tenemos menos capacidad para
00:22:25profundizar en algunos temas y por eso
00:22:26es que las cosas duran tan poco.
00:22:27Puede ser. Como soy parte de los sujetos
00:22:31que entran en el debate,
00:22:33eh, fui, soy una lectura, una lectora
00:22:36veroz, no quiero decir los lectores
00:22:38velozes somos mejores o no. Digo, eso es
00:22:41lo que veo.
00:22:41Claro.
00:22:42La velocidad del fil del celular. Digo,
00:22:44estos son más veloces que yo.
00:22:46No, no creo, Beatriz. La verdad que me
00:22:48cuesta pensar eso.
00:22:49Bueno,
00:22:50es tema mío,
00:22:52tema tuyo.
00:22:52Eh, ¿cuál es la diferencia? Si es que
00:22:54existe diferencia para un lector entre
00:22:56leer un libro y leer una pantalla. ¿Hay
00:22:58alguna diferencia?
00:23:00El el principio de concentración
00:23:05se ha perdido se ha perdido la idea, se
00:23:07va perdiendo la idea de que el principio
00:23:09de concentración es un elemento central
00:23:12para la comprensión.
00:23:14Entonces, eh el principio de
00:23:17concentración, la pantalla te brinda
00:23:20todos los caminos para rajar
00:23:22porque como con el dedo haces así, haces
00:23:24así, haces así, incluso la podés
00:23:26eh la pantalla podés manejar cambiando
00:23:29de mensaje que te llegue por ella
00:23:32rápidamente.
00:23:34Te te
00:23:36debilita el principio de concentración.
00:23:39Lo explicas muy bien cuando haces la
00:23:40diferencia entre el término que se usa
00:23:43en castellano, que es navegar en
00:23:44contraposición con el que en inglés, que
00:23:46es eh serf, ¿no? Uno se va deslizando
00:23:49por la internet.
00:23:51Sí, no, no es mucho no es mucho mejor
00:23:53uno que el otro, pero bueno, eh,
00:23:58la cuestión es cómo cómo llegar al
00:24:00principio de concentración porque para
00:24:02entender algo, una frase, no digo, no
00:24:05digo Kant y Heidegger, una frase es
00:24:08necesario ese principio.
00:24:12muestran algunos parciales de de la
00:24:15Universidad de Buenos Aires, por la cual
00:24:17yo siento un enorme respeto.
00:24:21Y vos decís, "Pero nuestra sintaxis, la
00:24:24de mi época, era mejor,
00:24:26pero era mejor no porque fuera más
00:24:28elaborada, porque las frases no
00:24:30terminaban. Terminaban hoy, hoy hay un
00:24:33encuentro en parciales de la Universidad
00:24:35de Buenos Aires, frases inconclusas, sin
00:24:37verbo o con el verbo en alguna parte.
00:24:41Entonces, eh
00:24:44una frase bien construida es el
00:24:46principio de un pensamiento bien
00:24:48construido o el fin.
00:24:50El fin en el sentido de que un
00:24:52pensamiento bien construido debe poder
00:24:54eh expresarse, mostrarse en una frase
00:24:57bien construida.
00:24:59Em, voy a cambiar eh súbitamente de
00:25:02tema, si me permití, Beatriz.
00:25:04Sí. ¿Qué pienso de Baperón, por ejemplo?
00:25:06No,
00:25:08no, pero casi iba a ir por ahí. Eh, una
00:25:11pregunta que se nos apareció mucho
00:25:13cuando preparamos esta esta entrevista
00:25:15es que si bien ha sido siempre muy
00:25:16crítica con eh con el kisnerismo, a
00:25:19Néstor le has reconocido ciertas
00:25:20virtudes políticas que a Cristina eh no
00:25:23tanto, por lo menos no públicamente o no
00:25:24desde que yo eh eh te leo o te escucho.
00:25:27Y la verdad que queríamos aprovechar un
00:25:29poco esta entrevista para preguntarte
00:25:30por qué o o cuáles son los argumentos
00:25:32que hacen que puedas eh eh pensar a
00:25:34Néstor de una manera tan distinta a
00:25:36Cristina.
00:25:37fue un almuerzo, pero
00:25:40yo para empezar por reconocer los
00:25:42valores, Cristina es una mujer fuerte y
00:25:45persistente, lo cual sea, en el caso de
00:25:47una mujer y de una cultura marcada por
00:25:49por esa por ese estilo, eh, es es sin un
00:25:52valor. Es una mujer fuerte que ha
00:25:55atravesado circunstancias muy complejas.
00:25:59Eh, pero te cuento una anécdota que me
00:26:02dejó completamente impresionada porque
00:26:04me mostraba la cuestión. Eh, Bárbaro,
00:26:09polític Julio Bárbaro,
00:26:12eh en en la época de comienzos del
00:26:14kisnerismo
00:26:16quería organizarle a Kisner eh mesas eh
00:26:21de intelectuales o de y nos invitó a mí
00:26:26y a dos personas más.
00:26:29Llegamos, nos sentamos, saludamos al
00:26:31presidente con todo con todo el respeto
00:26:33debido. Este
00:26:35lo conocía ya.
00:26:36No,
00:26:37no.
00:26:37Yo me caracterizo por no conocer gente
00:26:39importante.
00:26:42Nunca voy a un cóctel donde digo, bueno,
00:26:45viste, nos encontramos con fulan. Me
00:26:47caracterizo por no conocer gente
00:26:48importante. La única gente importante
00:26:50que conozco es la gente que me parece a
00:26:52mí importante.
00:26:54Eh, bueno, llegamos.
00:26:58Y
00:27:00estaba Alberto Fernández, muy sensato en
00:27:03su recepción.
00:27:05Bueno, nos sentamos a comer y de repente
00:27:08eh se abre la puerta y entra Cristina.
00:27:11Uno de los que estaba presente en esa
00:27:13entrevista era el gran historiador, el
00:27:14más grande historiador quizás no solo de
00:27:17la Argentina, sino de América Latina,
00:27:19Tulio Alperín Dong.
00:27:20Entró Cristina,
00:27:22se sentó al lado de Tulio y le contó la
00:27:24historia argentina entera.
00:27:28Eh, estoy exagerando,
00:27:30pero pero así habló por él.
00:27:33Tulio se cayó la boca, obviamente era
00:27:36una persona de un de unos buenos modales
00:27:38exquisitos y se cayó la boca. Cuando
00:27:41salimos eh
00:27:44de la casa de gobierno me tomó el brazo,
00:27:47eh íbamos al Instituto de de Historia
00:27:49Argentina que queda en la calle
00:27:51Reconquista y me dice acá quizás vuelva,
00:27:55pero para ver esta señora, ¿no?
00:28:01Bueno, no digo que acertara o no en el
00:28:04en el juicio, lo que digo es que
00:28:07Cristina monopoliza, así como lo
00:28:10monopoliza en política, monopoliza ese
00:28:12campo de ideas con una cultura baja para
00:28:16poder monopolizarlo, porque uno dice,
00:28:18bueno, este tal presidente de Francia de
00:28:21mediados del siglo XIX puede
00:28:23monopolizarlo. Cristina tiene una
00:28:25cultura baja. Lo que tiene ahora es una
00:28:28enorme capacidad de una enorme llegada a
00:28:31la información y como no es es una mujer
00:28:34bastante inteligente, bueno, esa llegada
00:28:37la tiene.
00:28:37Y ese día entró Kirsner, llegó en algún
00:28:39momento, llegaron a conocerlo,
00:28:40conversaron con él.
00:28:41Sí, sí, sí. Llegó Kirner, no se sentó a
00:28:43la mesa, dio tres vueltas y dijo, "De
00:28:46acá nos saco un mango para la política."
00:28:49Un mango, no digo en el sentido de
00:28:51proletario. De acá no saco nada para la
00:28:53política. Estos son dos académicos.
00:28:55Este, por Tuli, por Alperín y por mí.
00:28:58Chao.
00:28:59Se fue.
00:28:59Chao, Picho.
00:29:00No perdía el tiempo.
00:29:02No perdía el tiempo. Yo de ser quiser
00:29:04hubiera hecho lo mismo. Respeto a Tulio,
00:29:07quizás es de los intelectuales que más
00:29:09respeto de la Argentina, pero hubiera
00:29:11hecho lo mismo.
00:29:11Había otros problemas que atender.
00:29:13Había otros problemas que atender.
00:29:14¿Y cómo ves a este peronismo, Beatriz?
00:29:17de vuelta me invade la nostalgia y
00:29:18pienso que estamos frente a uno de los
00:29:20peronismos más débiles y más
00:29:22desorientados del que se tenga memoria.
00:29:25Pero bueno, lo digo también.
00:29:29Yo creo que está atravesando el cambio
00:29:31de quiénes son los que organizan sus
00:29:33apoyos y sus movilizaciones. Eso eso lo
00:29:35está atravesando.
00:29:37Eh, no porque sean diferentes
00:29:39exactamente los apellidos,
00:29:42eh, pero no hay un mollano como había un
00:29:46mollano en en la época del 50. Hay un
00:29:48mollano hijo que puede ser, pero no un
00:29:51mollano padre,
00:29:53¿eh? O sea, que está reestructurando el
00:29:56estilo de sus de sus caciques,
00:30:00¿no? No es poco para la política, ¿eh?
00:30:02No es poco.
00:30:04Que quizás no es reestructurando sus
00:30:05caciques, sino el estilo de los que por
00:30:06ahí ya están
00:30:08o de los que vendrán, obviamente,
00:30:10vendrán,
00:30:11eh, no es poco. Y después está
00:30:16enfrentando un fenómeno que era
00:30:18desconocido en ese nivel en la
00:30:21Argentina. Yo lo veo en las
00:30:22manifestaciones. Yo voy mucho a las
00:30:23manifestaciones.
00:30:25Eh, me encantan las manifestaciones de
00:30:28quien vengan.
00:30:29Te vienen muchas, eh, Beatriz, cuando
00:30:30eras una ferria antiquisnerista y era un
00:30:32ferrio militante de la juventud. Eh, te
00:30:35veía, te veía.
00:30:36Sí, sí. Voy a las manifestaciones porque
00:30:38uno se entera. Eh,
00:30:41uno capta el espíritu de eso, el
00:30:43espíritu de la época. Y ha cambiado,
00:30:47ha cambiado.
00:30:48¿Qué cambió?
00:30:50La la organización ya no proviene
00:30:53exactamente en en diagonal por diagonal
00:30:57sur. Hace 20 años entraba en la
00:31:00organización sindical.
00:31:01Sí.
00:31:02Por ahí entraba a Plaza de Mayo. Entraba
00:31:04por diagonal sur.
00:31:06Yo no sé de dónde entra. Los he visto
00:31:09entrar y muy organizadamente,
00:31:12pero no veo que no están los mismos
00:31:14líderes. A lo mejor está bien, esto es
00:31:16bueno, no no estoy juzgándolo, pero
00:31:19cambia ese tipo de organización
00:31:22y después cambia lo otro. No había
00:31:24miserables en las en las
00:31:26manifestaciones, en las columnas que
00:31:29llevaba el queerismo en esa época. No
00:31:31había miserables, miserables. Ahora hay
00:31:33miserables, miserables. Miserables,
00:31:35quiero decir, pobres, pobres. que que
00:31:38los podés llevar a la manifestación, no
00:31:40como se que decía antes, por meternos en
00:31:42un ómnibus y darles dos Coca-Colas en el
00:31:44ómnibus, sino que nos podé llevar por un
00:31:46plato de comida.
00:31:48Hay una idea instalada en un sector de
00:31:50la política argentina a partir del
00:31:52macrismo, creo que es una idea de Durán
00:31:54Barba, como que las movilizaciones ya no
00:31:55son importantes, como que uno puede
00:31:57tener una plaza de mayo llena en contra
00:31:59y y aún así seguir con el rumbo y el
00:32:01curso de su programa de gobierno sin que
00:32:03eso altere nada. Coincidís vos con eso?
00:32:05Eh, puede ser que eso suceda, que ya no
00:32:07son importantes porque no hay líderes.
00:32:09Durán Barba, que sabe que él está lejos
00:32:11de ser un líder, e está más lejos de ser
00:32:13un líder que irse a la Luna. Durán Barb,
00:32:16que él sabe, está lejos de ser un líder,
00:32:18sabe que no puede constituirse como
00:32:20líder y que a Macri no le dio no le dio
00:32:23el piné, como se dice.
00:32:27¿Qué le faltó? Eh eh cabeza, coraje, eh.
00:32:33No lo sé, no lo sé. Constancia la tuvo
00:32:36desde el momento en que decidió subir
00:32:38subir en escala política, pero no no lo
00:32:41sé, a eso hay que estudiarlo.
00:32:44Eh, hay una fantasía en un sector de la
00:32:47oposición eh de que esto se termine
00:32:49pronto, de que este es un gobierno
00:32:51breve. Eh,
00:32:52puede ser.
00:32:54¿Ves esa posibilidad?
00:32:58Yo este no soy la madre María, por
00:33:01tanto, no tengo idea. Puede ser un
00:33:03gobierno breve, pero me tendría que
00:33:06sentar y decir, "A ver, te voy a hacer
00:33:08un diagnóstico." Y el diagnóstico
00:33:10duraría tanto como esta entrevista de la
00:33:11cual ya me estoy sintiendo cansada.
00:33:13Perfecto. Podemos terminarla cuando
00:33:14quieras, Beatriz. Para nosotros fue un
00:33:15lujo que hayas eh eh pasado por
00:33:18gelatina. Realmente eh
00:33:21preparamos bastante eh la posibilidad de
00:33:22conversar con vos. te agradezco que
00:33:24hayas eh accedido y que hayas eh dicho
00:33:27que sí. Eh, antes de despedirte quisiera
00:33:29decirte que te leemos, que te seguimos,
00:33:30que te escuchamos, eh y que es un honor
00:33:32para nosotros que hayas pasado por este
00:33:33estudio.
00:33:34Bueno, yo también te agradezco porque la
00:33:36entrevista no tuvo nada de agresivo,
00:33:39aunque tuvo rasgos profundos que fueron
00:33:41a puntos profundos.
00:33:44Me emociona, Beatriz, que me lo digas.
00:33:46Así que si no te molesta, te vamos a
00:33:48despedir con un aplauso.
00:33:49Ay, yo los aplaudo a ustedes.
00:33:56Ha pasado a Beatrizarlo por industria
00:33:58nacional acá por las pantallas de
00:34:00gelatina. Ya venimos.