Bernardo Saravia Frias, ex Procurador del Tesoro sobre el fallo contra YPF.
Radio Con Vos - 2/7/2025 - Duracion: 24:03
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Transcripción
00:00:00sobre
00:00:01en algún lugar por qué la Argentina está
00:00:04como está, que tiene que ver con la
00:00:06historia de IPF, tema que es disparado
00:00:08por un fallo adverso, muy adverso, que
00:00:11viene de los Estados Unidos contra la
00:00:12Argentina. Entonces, aquí vos has
00:00:14escuchado al viceministro de Economía de
00:00:17Kisilof en aquel momento que era
00:00:19Emmanuel Alberagis. Era un extenso
00:00:20reportaje que le hicimos este en el día
00:00:23de ayer. ¿Has escuchado a Ricardo
00:00:25Gilavedra, un dirigente radical también
00:00:29conocido, muy conocedor de la
00:00:30legislación eh y de los pleitos que
00:00:33puede haber a altos niveles, que es
00:00:34Ricardo Glavedra. Has escuchado ayer con
00:00:37Ale Berco a eh Aranguren. ¿Cómo que se
00:00:40llamaba? Aranguren. Sí, Juan José. Juan
00:00:42José Aranguren, el ex ministro de
00:00:44energía de Mauricio Macri. Y ahora vamos
00:00:46a escuchar uno un ratito a Bernardo
00:00:48Zarabia Frías. Fernando Sarabias Frías
00:00:50fue procurador del tesoro en la época
00:00:52que Mauricio Macri era presidente de la
00:00:53nación, por lo tanto era el hombre que
00:00:56defendía los intereses de el Estado
00:00:58argentino ante eh ante la jueza que
00:01:02ahora está eh tomando las decisiones que
00:01:03está tomando. Entonces, conoce o mira
00:01:06desde otro lugar eh que los los
00:01:08interlocutores anteriores y y es yo
00:01:10escuché lo que eh Sare Frías habló con
00:01:13Carlos Pagni el lunes en un muy buen
00:01:15reportaje, era realmente muy interesante
00:01:17escucharlo. y está línea con nosotros.
00:01:20Doctor, mucho gusto. Ernesto tenemos lo
00:01:22saluda. ¿Cómo le va? Un gusto saludarte,
00:01:24Ernesto, y contento de ser parte de esa
00:01:27amplia panoplia de pensamiento que estás
00:01:29proponiendo. ¿Qué quiere decir panoplia?
00:01:32Es una palabra un poco barroca, ¿no?
00:01:34Pero pongámosle abanico para hacerla más
00:01:37comprensible.
00:01:38Pero vos, vos, vos sos salteño. Soy
00:01:41salteño, por supuesto. Yo decía porque
00:01:44alguien que habla así es del norte y si
00:01:46es de doble apellido debe ser de Salta,
00:01:48pero era un prejuicio.
00:01:50Es un prejuicio honesto y me parece que
00:01:52estás cayendo en el error de lo que
00:01:53querías enmendar con tu introducción.
00:01:56Está bien, está bien, está bien, está
00:01:57bien. Despejaste de esos prejuicios,
00:01:58¿eh? Listo, despejo. Bueno, a ver, ¿qué
00:02:02es lo más importante de toda esta
00:02:04discusión sobre IPF?
00:02:07Eh, hay dos planos eh para tomar en
00:02:10consideración acá. Uno es el fallo de
00:02:12fondo y otro es lo que la jueza dispuso
00:02:15eh antes de ayer respecto de la
00:02:17ejecución de esa sentencia. Son dos
00:02:19situaciones que están vinculadas, muy
00:02:21vinculadas, lógicamente, una responde a
00:02:23la otra, pero hay que hacer un análisis
00:02:24separado. El fondo de la cuestión es una
00:02:27sentencia que ha dictado la jueza por la
00:02:29friolera de 16,000 millones de dólares.
00:02:32Esa sentencia está pelada en una cámara
00:02:34y hay una cámara que tiene que resolver.
00:02:36En Estados Unidos, a diferencia de
00:02:38Argentina, una sentencia de primera
00:02:40instancia es ejecutable. Eh, es decir,
00:02:43que por más que se haya apelado, la
00:02:44sentencia ya está en proceso de
00:02:46ejecución. Y en ese proceso de
00:02:48ejecución, los demandantes, es decir,
00:02:50este fondo Burford, pidió que la
00:02:52Argentina entregue en pago las acciones
00:02:55que ostenta IPF, el 51% de capital
00:02:58accionario. Y la jueza aceptó ese pedido
00:03:01y dio la orden y este es el problema que
00:03:03estamos enfrentando acá.
00:03:05tiene varios ribetes esa orden. La orden
00:03:08a mi gusto eh es endeble en sus
00:03:11fundamentos y raya en lo arbitrario y
00:03:13pone al gobierno argentino en un serio
00:03:15problema. Entonces, acá lo que hay que
00:03:17analizar respecto de esa decisión es
00:03:19cómo seguir hacia adelante y cómo evitar
00:03:21que ese que esa esa decisión de la jueza
00:03:25impida que nosotros podamos obtener o
00:03:27por lo menos entorpezca de tal modo que
00:03:29no podamos lograr la decisión de la
00:03:31cámara que yo creo que se puede por lo
00:03:33menos no revertir tal vez pero reducir
00:03:36dramáticamente el monto de la condena.
00:03:39A ver, eh me da ganas de preguntar
00:03:42varias cosas. Empecemos por la la
00:03:45actitud de la jueza. Ese monto 16,000
00:03:48millones de dólares antes era el 51% es
00:03:50un monto eh al que llega cómo es
00:03:53razonable lo que ella pide como
00:03:55indemnización porque uno piensa o
00:03:56compensación porque uno piensa pusieron
00:03:5817 millones para adquirir una quiebra y
00:04:02les dan como compensación 16,000 parece
00:04:04un disparate, pero por ahí no lo es. No
00:04:06tengo idea.
00:04:08Eh, es un exceso y obedece un cálculo
00:04:11errado de acuerdo a la propia
00:04:12jurisprudencia de Estados Unidos. Acá lo
00:04:14que hizo fue aplicar mal el tipo de
00:04:16cambio. Hay dos tipos de cambio que se
00:04:18podrían haber utilizado. El del momento
00:04:20del incumplimiento supuesto y acá sería
00:04:23el momento de la estatización o
00:04:24expropiación y el momento del dictado de
00:04:26la sentencia. Son dos tipos de cambios
00:04:28muy distintos. Ella aplicó uno que lleva
00:04:30este monto ridículo. Si hubiese aplicado
00:04:32el monto que sugiere, más que sugiere,
00:04:35que establece la propia jurisprudencia
00:04:37americana, eh el monto estaría entre 10
00:04:39y 15% al valor de la condena. Y ese
00:04:42argumento es el argumento técnico
00:04:44central que hay que trabajar sobre la
00:04:46Cámara, que es quien tiene la decisión
00:04:47pendiente en este momento.
00:04:49Efectivamente, lo que estás marcando,
00:04:51Ernesto, es que eh se compró este
00:04:54crédito por 15,0000 de euros. el 70% del
00:04:58crédito. Y fíjate lo que está ocurriendo
00:05:01ahora. Hay una condena por 16,000
00:05:03millones de dólares y están pidiendo la
00:05:05jueza que se entregue en forma de pago
00:05:08parcial el 51% de las acciones de IPF.
00:05:11Es decir, que un problema que se origina
00:05:13o una discusión jurídica o un problema
00:05:15jurídico por el 30% de las acciones de
00:05:19IPF terminaría con la Argentina
00:05:21entregando el 51% de las acciones de IPF
00:05:24como pago parcial. Insisto este concepto
00:05:27porque no llegaría siquiera satisfacer
00:05:29el monto total de la condena. A ver,
00:05:32cuando Claro, es es todo como muy
00:05:34exagerado. A ver, otra cosa sobre la
00:05:36jueza, hay todo. A ver, desde el lado,
00:05:38por ejemplo, ayer lo escuchaba el
00:05:40gobernador de la provincia de Buenos
00:05:41Aires, Axel Kisilov, diciendo que eh la
00:05:45jueza no debía intervenir en la
00:05:46Argentina porque no es su jurisdicción.
00:05:50Eh, y yo estaba y he escuchado alguna
00:05:52gente, por ejemplo, ayer Nicolás Gadano
00:05:54o o Gilavedra que decía que en el
00:05:57momento que una empresa emite acciones
00:05:59en la bolsa de Nueva York acepta la
00:06:02jurisdicción de la justicia
00:06:03norteamericana. Pero al mismo tiempo hay
00:06:05otra gente que trabajó en estas
00:06:07defensas, etcétera, que ayer me
00:06:09explicaba fuera de del micrófono, me
00:06:12decía, "Mira, no es así, no es así."
00:06:14Digamos, uno cuando emite acciones en
00:06:16Nueva York se somete a la justicia
00:06:18norteamericana en algunas situaciones
00:06:20que no son estas. Y eso fue discutido
00:06:22ante la jueza. La jueza dijo, eh,
00:06:25entiendo lo que me están planteando,
00:06:26pero y nada, y se atribuye a la
00:06:29jurisdicción utilizando como argumento
00:06:31que ella debe de velar por la salud del
00:06:33mercado de capitales en Estados Unidos,
00:06:35con lo cual eso le daría intervención en
00:06:37cualquier país donde alguna empresa eh
00:06:41emita acciones en la bolsa. O sea, eh, y
00:06:43esta persona me decía, es es arbitrario,
00:06:45no es que es tan lineal de que ella se
00:06:47puede meter en este tipo de diferendo
00:06:50solo porque vos emitís acciones en
00:06:52Estados Unidos. ¿Qué es lo que usted ve
00:06:53de esto?
00:06:55Las dos partes tienen razón y con esto
00:06:57no estoy pilateando, decir lavándome las
00:06:59manos para aclarar porque voy a decir
00:07:01que usa otro término extraño. Eh,
00:07:04hay uno acepta, el país acepta la
00:07:07jurisdicción americana desde el momento
00:07:09en que emite deuda en Estados Unidos. Y
00:07:11esto es lo que llevó a que el juicio
00:07:13tenga lugar en New York. Eso es una cosa
00:07:15y está está bien, es así y se dictó la
00:07:17condena y hoy estamos litigando allá.
00:07:20Diferente es la ejecución de la
00:07:21sentencia y que la jueza se arrogue
00:07:23facultades que no tiene para ordenar al
00:07:25país entregar acciones como forma de
00:07:28pago. Son dos situaciones diferentes. La
00:07:30jurisdicción eh abarca efectivamente la
00:07:33capacidad de realizar el juicio. Eso
00:07:34nadie lo discutió. Eso ya ocurrió.
00:07:37Distinto es que nos quiere obligar como
00:07:39país a entregar acciones que no están en
00:07:41Estados Unidos en la ejecución de la
00:07:43sentencia, que es lo que está en
00:07:44discusión ahora. Ella no tiene
00:07:46facultades para ordenar al país entregar
00:07:49esas acciones. Y voy a tratar de ser más
00:07:50claro. Hay un principio en derecho
00:07:53internacional público que se llama
00:07:54international committe. Eso viene de de
00:07:57larguísima data, de cientos de años, uso
00:07:59y costumbre en el derecho internacional
00:08:01y tiene reflejo en una ley americana que
00:08:03se llama la ley de inmunidad soberana.
00:08:05Ese principio establece en esencia que
00:08:08un estado no puede entrometerse en
00:08:10asuntos internos de otro estado. En este
00:08:12caso sería una jueza americana no puede
00:08:14entrometerse en asuntos internos de un
00:08:16estado extranjero como Argentina. Y es
00:08:18lo que está haciendo la juez. ¿Por qué?
00:08:20Porque hay una ley en Argentina que
00:08:22puede gustar o no más allá de de la
00:08:23posición que uno tome, que fue la ley de
00:08:25expropiación de IPF. Esa ley en un
00:08:28artículo establece que no se puede
00:08:30disponer de las acciones libremente, es
00:08:32decir, el poder ejecutivo, en este caso,
00:08:34el estado argentino en representación
00:08:36del poder ejecutivo, no puede disponer
00:08:38libremente esas acciones sin la anuencia
00:08:39previa del Congreso con una mayoría
00:08:41gravada de 2 tercios. Entonces, que la
00:08:44jueza ordene entregar alegremente las
00:08:46acciones y depositarlas en Estados
00:08:47Unidos como forma de pago parcial, viola
00:08:49una ley argentina que está vigente. Eso
00:08:52es ni más ni menos que entrometerse en
00:08:54asuntos internos de otro país. Eso es ni
00:08:56más ni menos que violar el principio
00:08:58internacional de international committe
00:09:00y eso es ni más ni menos que violar la
00:09:02ley de inmunidad soberana. Esta es la
00:09:04razón por la que el argumento de la
00:09:06jueza en el proceso de ejecución de la
00:09:08sentencia es débil. Entonces, una cosa
00:09:11es la jurisdicción para el juicio, que
00:09:12es lo que está ocurriendo y está
00:09:14perfecto y está bien. Otra es que ella
00:09:16pretende ejecutar la sentencia de esta
00:09:17manera, extralimitándose en sus
00:09:19facultades. Bernardo, hay algo que vos
00:09:22dijiste el otro día hablando con Carlos
00:09:24Pagni que me interesó eh porque me
00:09:28resulta interesante ver como un abogado
00:09:29tu tu jerarquía lo ve. Vos contabas que
00:09:32esta jueza es una discípula de juez
00:09:34griesa, que es el que el que resolvió el
00:09:36tema de los fondos buitres, de los
00:09:39holdouts, para ser más técnico. Y eh y
00:09:42en un momento decías, "Este tipo empezó
00:09:44con simpatías en Argentina, pero el
00:09:45quisieranismo no lo dijiste así, eh le
00:09:48rompió tanto las pelotas que al final lo
00:09:50puso en contra. hacía que era el
00:09:52chicana, que no lo obedecían, que
00:09:53desobedecían a su autoridad, que hasta
00:09:54el final el tipo dijo, "Bueno, sabes,
00:09:56estos tipos no quieren cumplir, no
00:09:57quieren, yo los invoco." Y ahí aplicó
00:10:00una una clausula que nada, no había caso
00:10:04porque sería muy largo la clausa par y
00:10:05pasu que complicó toda la negociación
00:10:07con los holdouts. Eh, puede ser que un
00:10:10juez termina, porque uno ve
00:10:12alquillerismo en la causa con Cristina,
00:10:14Cristina todo el tiempo insultando a los
00:10:16jueces. Yo me doy cuenta en lo que vos
00:10:17decís, "Che, cuidemos el qué decimos de
00:10:20la jueza porque la podemos irritar al
00:10:22pedo." Eh, y vos decís, "El quisimo lo
00:10:24volvió loco a Grieza y lo puso en
00:10:26contra." Eh, ¿es así puede ser que la
00:10:30actitud irrespetuosa o consignista o
00:10:33ideológica de una de las partes termine
00:10:36haciendo que un juez que tiene una
00:10:37convicción legal termine teniendo una
00:10:39posición contraria?
00:10:41No tengas duda, ahora esto pasamos de
00:10:43panoplia a esto de de romper esas cosas,
00:10:46¿no? Qué horror.
00:10:48Eh, la respuesta es sí. Uno cree que que
00:10:51un juez es un autómata, este siempre
00:10:53tiene esa tendencia a creer que en un
00:10:55país desarrollado y ese cuento este mira
00:10:57las leyes y no mira lo que hacen las
00:10:58partes. Un juez mira lo que hace las
00:11:00partes. No solo mira lo que hacen las
00:11:02partes, mira lo que está pasando en la
00:11:03política internacional de su país con
00:11:05mucha atención. Y esto que marcabas vos
00:11:08recién es importante. Eh, Griesa o
00:11:10Grisei, como es pronunciado allá, fue el
00:11:13juez que tuvo y resolvió todos los casos
00:11:16de la Argentina, empezando con el triste
00:11:18default del año 2002 de la Argentina y
00:11:20todos los reclamos que allí eh tuvieron
00:11:22lugar, eh la reestructuración de deuda y
00:11:25los defaults del año 2004, 2006 y demás.
00:11:28Así que una persona que conocía nuestra
00:11:30historia muy de cerca y empezó
00:11:32efectivamente con simpatía y eso se
00:11:34veía, la simpatía se veían las
00:11:35decisiones que iba tomando. Ahora llegó
00:11:37un punto de hartazgo donde decidió que
00:11:40eh no iba más y ordenó la el embargo de
00:11:43la Fragata Libertad, ordenó la
00:11:45modificación de esta cláusula par y paso
00:11:47que estaba haciendo mención. La jueza
00:11:49Presca es discípula de este juez y
00:11:51heredó ese juzgado. Es una jueza muy
00:11:54respetada en ese foro, pero tiene toda
00:11:56esta historia y está podrida de la
00:11:58Argentina.
00:11:59Yo he hablado con ella eh personalmente
00:12:01y si vale la anécdota eh fue recuerdo la
00:12:05primera audiencia a la que fui y expuse
00:12:08estaba bastante eh agradecida, si es la
00:12:10palabra correcta, de que sea la primera
00:12:12vez que un funcionario público argentino
00:12:14se presente allí y no vaya solamente un
00:12:16abogado este extranjero en
00:12:18representación. Eh, así que tuve con
00:12:20ella eh luego una audiencia separada con
00:12:23la otra parte incluso y en repartidas
00:12:25ocasiones y es una persona muy sensible
00:12:27a esto lógicamente como cualquier juez
00:12:30eh y evidentemente está influenciada en
00:12:32esta decisión por un artazgo y tiene
00:12:34algo más. eh no quiere quedar como una
00:12:36jueza en la que eh de su juzgado sale
00:12:39una sentencia que luego no se cumple o
00:12:40queda en un limbo. Está empujando eso
00:12:43sin ninguna duda. Y si uno lee con
00:12:45atención su decisión, cae en la cuenta
00:12:47de que lo que está lo dice expresamente.
00:12:49A ver, Argentina, si está esta ley, yo
00:12:52lo reconozco, cambie la ley, lo cual es
00:12:54casi este es visible porque no se puede
00:12:57cambiar una ley en 14 días, ¿no? Y menos
00:13:00bajo estas condiciones. y dice, "Si no,
00:13:02siéntense a negociar." ¿Qué es lo que en
00:13:04el fondo pretende? No, y son ya varias
00:13:06las voces que pícaramente han salido a
00:13:08decir que habría que negociar y demás,
00:13:09cosa que sería un error jurídico y un
00:13:12error político. ¿Por qué? C porque
00:13:15jurídicamente no se puede. El Estado
00:13:17argentino por ley, la ley de
00:13:18presupuesto, le impide eh llegar a un
00:13:20acuerdo si no hay una sentencia firme. Y
00:13:22acá no hay una sentencia firme, esto ha
00:13:24sido apelado y políticamente desde el
00:13:26punto de vista estratégico, negociar en
00:13:28estas condiciones sería un error porque
00:13:31está apelada la sentencia, hay seras
00:13:33posibilidades, si es que se usan bien
00:13:34los argumentos y se presenta bien el
00:13:36caso, de que el monto de la sentencia se
00:13:38reduzca de 16,000 millones a un monto. O
00:13:41sea, o sea, que la pelea, la pelea ahora
00:13:42es el territorio de la apelación, ya no
00:13:45es con la jueza.
00:13:46no tenga ninguna duda con la jueza. Lo
00:13:48que hay que lograr es que se frene la
00:13:51ejecución de la sentencia. Para eso hay
00:13:52que apelar a la cámara y explicar
00:13:54claramente la cámara que está pendiente
00:13:57la decisión de la sentencia final, que
00:13:59esto haría mucho daño, porque si, o sea,
00:14:01pero vos no crees que haya una
00:14:02conspiración entre el estudio, la
00:14:05justicia norteamericana y contra eso no
00:14:06hay nada que hacer. No, no, no. Yo no
00:14:09creo las conspiraciones, no soy amigo de
00:14:11ese tipo de cooperaciones para nada. Es
00:14:13más, creo que des el punto de vista
00:14:15político hay una oportunidad muy grande
00:14:17allá, porque si uno mira lo que ha
00:14:19ocurrido en los últimos meses, la Corte
00:14:22Suprema de Estados Unidos ha dado un
00:14:23giro en su funcionamiento y en el
00:14:25contenido de sus decisiones. Fíjese,
00:14:28puede gustar o no, pero este es un dato
00:14:29objetivo. Todas las decisiones que ha
00:14:31ido tomando el poder ejecutivo americano
00:14:33han llegado rápidamente a la corte,
00:14:36desde tema de migración, pasando a temas
00:14:38de género y llegando a temas de bueno,
00:14:41de todo tipo y color. Lo cierto que la
00:14:43Corte viene decidiendo en estos últimos
00:14:45tres meses casos que antes llevaba mucho
00:14:46tiempo y no llegaban. Este es un mensaje
00:14:49de que hay una agenda política y que la
00:14:51Corte está sensible a esa agenda
00:14:52política. Y fíjense si la Argentina que
00:14:55puede gustar o no de vuelta, pero hay un
00:14:56alineamiento internacional en este
00:14:58momento. Si uno logra poner este tema en
00:15:01esa agenda política, pues las chances se
00:15:03acrecientan sin ninguna duda. Y hay que
00:15:05saber explicarlo. Esto también hay que
00:15:06saber mostrarlo y hay que llevar esto
00:15:08urgente a la Cámara. Y llegó el caso a
00:15:10la Corte. Así que hay un camino por
00:15:12recorrer con posibilidades, si es que se
00:15:14implementa con la inteligencia del caso.
00:15:16Gustavo, eh en su actuación, doctor,
00:15:19corríjame si yo estoy equivocado, eh
00:15:22pero me dio la sensación en su momento
00:15:24de que ustedes fueron eh a tratar de
00:15:27impugnar toda la la demanda basándose en
00:15:31el inicio de cómo el grupo Esquenaz
00:15:34entra y una presunta trama de
00:15:37corrupción, dado cómo termina la
00:15:39historia hoy. Más allá de que usted me
00:15:41diga, bueno, esa era nuestra estrategia
00:15:42y quizás después eh el el nuevo gobierno
00:15:452019 no la siguió. ¿No había otro plan
00:15:47subsidiario para eh digo,
00:15:50alternativamente al al que ustedes se
00:15:52habían planteado para llegar a a un
00:15:55término mucho más feliz?
00:15:58Pero obviamente, a ver, esa no fue la
00:15:59única defensa que interpusimos, eso es
00:16:02una simple eh percepción, como dice
00:16:05usted. Es una parte uno cuando a ver,
00:16:09uno interpone sus defensas técnicas, uno
00:16:11en cada etapa del proceso va intentando
00:16:14reforzar su posición. Eso que usted está
00:16:16mencionando tuvo que ver con la etapa de
00:16:18discovery que se llama, que es el
00:16:19proceso de apertura prueba, que es
00:16:21posterior a la interposición de varias
00:16:23defensas que tuvieron lugar. Eh, en la
00:16:25etapa de apertura prueba, lo que uno
00:16:27pretendía y eso era parte de la
00:16:28estrategia, es que esto se abra, que se
00:16:30abra y se muestre el origen, la causa
00:16:32del crédito. ¿Qué es la causa del
00:16:34crédito? Aquella venta que mencionaba
00:16:37esto al principio por 15 millones de
00:16:39euros en España. ¿Por qué? Porque en
00:16:41España la legislación impide comprar un
00:16:44crédito para litigar con ese solo fin.
00:16:47Eh, y esto hubiese hecho, si cae la
00:16:48causa de el origen del crédito, cae
00:16:51juicio, no hay juicio. Entonces, lo que
00:16:53pretendíamos es que en la etapa de
00:16:55Discovery, que llaman la apertura
00:16:57prueba, se investigue y se vea esto en
00:16:59primer lugar y en segundo lugar se vea
00:17:01también toda la trama que había detrás,
00:17:03es decir, que se estaría utilizando la
00:17:06justicia americana con un fin espurio y
00:17:08eso es lo que para compensar a alguien
00:17:10que llegó por vía de la corrupción o del
00:17:12amiguismo político a comprar esa parte
00:17:15de IPF, ¿no? Exactamente. Entonces, no
00:17:18era solo eso. Acá se interpusieron
00:17:21muchas defensas, se dieron argumentos
00:17:23técnicos, se presentó gente como testigo
00:17:25calificado de la jueza no escuchó y ¿qué
00:17:27la jueza no escuchó todo esto? Porque
00:17:29suena tan razonable. No, por supuesto
00:17:32que lo escuchó. Recuerdo que cuando eh
00:17:35tuvo lugar la la elección eh en la que
00:17:38el presidente Macri este pierde contra
00:17:42el presidente Fernández, que luego
00:17:43asumió el cargo, eh la jueza me me
00:17:47preguntó si yo tenía el cargo, ella
00:17:49creía que era un cargo permanente, ¿no?
00:17:50Como el Ministerio Público Fiscal. Eh,
00:17:53había una mirada y luego esa mirada se
00:17:55se cuartó, digamos, y hubo algo peor. Es
00:17:58la defensa posterior durante la
00:18:00presidencia Alberto Fernández, por
00:18:01ejemplo, se descobre y se cerró. Se
00:18:04cerró por como un acuerdo de las partes.
00:18:06Entonces, fíjense que eh todas las
00:18:09planteos de defensa que se habían
00:18:11llevado adelante fueron debilitados.
00:18:13fueron debilitados con quiero quiero
00:18:16decir algo que no lo involucra usted
00:18:17para nada y no tiene no es una pregunta
00:18:19simplemente un comentario que hay un
00:18:20personaje que no está siendo
00:18:21suficientemente explorado aquí que es
00:18:24Carlos Anini porque Carlos Anini fue
00:18:25secretario y técnico en la época se
00:18:27expropió o sea tuvo un rol muy
00:18:30importante en la manera en que se diseñó
00:18:32eh la expropiación y después cuando eh
00:18:36volvió Alberto Fernández ya el
00:18:37procurador del Tesoro, o sea, que tuvo
00:18:39un rol muy importante en la defensa de
00:18:41Argentina de este juicio.
00:18:43O sea, es el que reemplazó a Zanas Frías
00:18:45y es un personaje que todavía me parece
00:18:47que no está siendo parte de la
00:18:48discusión, pero bueno, lo sigo
00:18:49escuchando, doctor. Perdón, eh,
00:18:52ya no sé dónde estaba. Me quedé pensando
00:18:53en la panoplia de vuelta. Ernesto,
00:18:56Bernardo, buen día. Jairo Tacha lo
00:18:58saluda. ¿Cómo está? Eh, muy bien, un
00:19:00gusto. ¿Hay algún
00:19:03eh nada conocimiento de si participó en
00:19:05alguna instancia, creo que como testigo
00:19:08algún miembro de la familia Esquenazi en
00:19:10el proceso judicial y en todo caso esa
00:19:11declaración testimonial es pública?
00:19:15Eh, entiendo que sí. Eh, se le pidió
00:19:18declaración porque creo que en algún
00:19:20momento tuvieron dificultades incluso
00:19:22con su libre movilidad y viajes y demás,
00:19:26así que entiendo que sí que fue acotado
00:19:28en la declaración por escrito y entiendo
00:19:29que está en el expediente, pero eso no
00:19:31fue durante su actuación. Entonces, no,
00:19:33no, no, no. Yo no llegué a eso. Tendría
00:19:35que tener conocimiento. Este, doctor,
00:19:37cierre la nota como usted le parezca.
00:19:40Eh, yo creo que hay temas como este que
00:19:43en momentos de tanta división entre los
00:19:45argentinos deberían servir para aunar y
00:19:47mirar el futuro. Y en el Congreso en
00:19:50este momento hay muchos diputados y
00:19:52senadores que están trabajando en un
00:19:54proyecto de declaración del Congreso de
00:19:56la Nación, que sería una declaración de
00:19:58carácter institucional en la que se
00:20:01diría básicamente con un mensaje del
00:20:03Estado argentino a través del Congreso a
00:20:05la jueza, de que hay cosas que eh no se
00:20:08pueden violar y acá está el principio de
00:20:10inmunidad soberana y hay una ley
00:20:11argentina que está vigente y que no es
00:20:13que desconocemos nuestra responsabilidad
00:20:15de los fallos, sino que eh la justicia
00:20:17tiene que respetar también la ley. ley
00:20:18argentina y la ley internacional. Y creo
00:20:20que esta es una gran oportunidad para
00:20:22que eso ocurra, para que todos los
00:20:24frentes políticos en el Congreso firmen
00:20:27algo, una declaración de este tipo,
00:20:28porque ayudaría seriamente a la
00:20:30estrategia judicial y dejaría a la
00:20:32Argentina en un lugar de gran seriedad
00:20:34desde el punto de vista de la seguridad
00:20:35jurídica, del cumplimiento de las leyes
00:20:36con un enorme mensaje interno y externo.
00:20:39Ahora, cuando cuando el presidente Miley
00:20:41dice esto es culpa del soviético de
00:20:44Kisilov, eh no le da un argumento a eh
00:20:48los demandantes o digamos debilita de
00:20:51alguna manera, porque uno ve en la
00:20:52resolución de jueza que toma
00:20:54declaraciones literales de anteriores
00:20:56funcionarios, por ejemplo, de Kisilov.
00:20:58Eh, cuando mi ley dice estas cosas, no
00:21:00está jugando o privilegiando su pelea
00:21:03electoral antes que el daño o los la
00:21:06defensa de los intereses del país en el
00:21:08en este juicio.
00:21:10Eh, son declaraciones de orden político
00:21:12y acá hay una sentencia que ya ha sido
00:21:14dictada, ¿no? Parece que ahí la
00:21:17influencia no es tan grande. del lo del
00:21:19eh ministro de Economía sí lo toman
00:21:21tanto porque fue una declaración que él
00:21:23hizo en el marco del proceso de
00:21:25expropiación ante Congreso de la Nación,
00:21:27es decir, que era la voz oficial
00:21:28hablando y y era una voz en ese sentido
00:21:31que fue parte, me parece a mí, de una
00:21:33estrategia equivocada porque mezcló
00:21:36declaraciones políticas con el diseño
00:21:38técnico, lo que debiera ser en el
00:21:39Congreso. dijo algo así como que no
00:21:41íbamos a pisar la trampa del oso y eso
00:21:43lo usa la jueza en su sentencia una y
00:21:45otra vez porque lo que dejen claro la
00:21:48jueza es el estado argentino no quería
00:21:49cumplir expresamente con los estatutos.
00:21:51Tanto así que el ministro de economía,
00:21:53que era la persona responsable de
00:21:54juicio, sí lo dijo. Eh, así que es como
00:21:57una gravedad que depende dónde ocurre en
00:21:59el proceso. Acá ya hay una sentencia
00:22:01dictada, ¿no? Pero en ese punto, en el
00:22:02tema de fondo, solo para completar,
00:22:05tiene razón Kisilov cuando dice que la
00:22:06ley de expropiación es más importante
00:22:08que el estatuto de una empresa.
00:22:11Eh, a ver, desde hay dos tipos de
00:22:14derechos y esto no me quiero expander
00:22:15mucho, está el derecho continental
00:22:17europeo y el derecho americano y como lo
00:22:19no en el derecho continental europeo la
00:22:21acción de un estado, la expropiación
00:22:23está por arriba de cualquier norma. El
00:22:25problema del derecho americano que es el
00:22:27comoo lo es que lo que vale allí es lo
00:22:29que se llama en latín pactas un
00:22:30serguanda, es decir el contrato, el
00:22:32valor de la palabra. El contrato para
00:22:34ello es fundamental y en este caso el
00:22:36estatuto es un contrato y tiene primacía
00:22:38sobre cualquier otra disposición otación
00:22:40del Estado. Esa es la clave para
00:22:42entender la diferencia de sistemas y lo
00:22:44que ha ocurrido en el fondo del asunto.
00:22:47Estamos mirándolo con los ojos de ley
00:22:48argentina y lamentablemente eh bajo el
00:22:51eh la la jurisprudencia, perdón, el
00:22:54ordenamiento jurídico americano, lo que
00:22:55prima el contrato y no la actuación del
00:22:57Estado. ¿Cómo es la frase en latín?
00:23:00Pacta Zgwanda. Este, Serganda sería en
00:23:03latín no vulgar, Canda sería en latín
00:23:06vulgar. Y ahí ya Ernesto me va a odiar
00:23:08para toda la vida. Y ya de panopla
00:23:10pasamos a ser Wanda. Eh, sí, estamos
00:23:12cerca de ser Wanda. Yo le le digo de
00:23:14cualquier manera estamos cerca de ser
00:23:16Wanda.
00:23:17Eh, Bernardo,
00:23:19gracias por la explicación. Fue
00:23:20realmente muy interesante la charla. Más
00:23:22allá de las panoplias y que vos decís yo
00:23:25digo, la jueza se rompió, le rompieron
00:23:27las pelotas tanto que se puso en contra.
00:23:29Este, pero ves que hay, Ernesto, hay
00:23:31puntos en común, ya ves que no son
00:23:32tantas las diferencias, es cuestión de
00:23:34ponernos a hablar un idioma en común.
00:23:36Eh, eh, abrazo grande y gracias de
00:23:38verdad. Eh, saludo a todos. era Bernardo
00:23:41Zaravia Frías, ex procurador del tesoro
00:23:42de la época de Macri, insisto, eh, en
00:23:45una sucesión de notas que va abarcando
00:23:49no solamente la cuestión jurídica, por
00:23:50supuesto que sí, y después toda la
00:23:52historia de la política energética y PF
00:23:54cansadora de la Argentina tropezando 100
00:23:57veces contra piedras similares. Ojalá
00:23:59alguna vez aprendamos que lo ves en cada