"Borges puede ser leído como un escritor revolucionario" | Nicolás Freibrun en EL CÍRCULO ROJO
Radio Con Vos - 20/6/2026 - Duracion: 26:15
Transcripción
00:00:00Muy bien. No sé si la producción lo hizo
00:00:01a propósito, pero fue ordenando los
00:00:03mensajes como para ir entrando en el
00:00:05tema del que vamos a hablar, que
00:00:06justamente ya lo saben del principio, a
00:00:08propósito, disparó la consigna. Me dijo
00:00:11Guillo García, que nos dejó entrar en
00:00:13este terreno en su momento, me dijo, "No
00:00:14se dice, pero bueno, importa la pregunta
00:00:17que le hacemos a los oyentes que es
00:00:18sobre el libro de Nicolás Freibrum, que
00:00:21es eh Borges y la política. Eh, Nicolás
00:00:23es politólogo por la Universidad de
00:00:25Buenos Aires, doctor en Ciencias
00:00:26Sociales y docente universitario,
00:00:28investigador de varios temas de historia
00:00:30intelectual y acaba de publicar este
00:00:32libro por eh siglo XXI. Y bueno,
00:00:35dijimos, "A ver, Borge, si la política,
00:00:37qué tema" y dijimos, "¿Por qué no lo
00:00:39charamos con él?" Y se vino hasta acá.
00:00:41Nico, gracias por venir.
00:00:42Bueno, gracias Fernando, el equipo por
00:00:45por la invitación y por la introducción.
00:00:48Em,
00:00:49te digo, el, a ver, parte qué qué qué es
00:00:53el sentido común que es que o el lugar
00:00:55común, si se quiere, contra el que vos
00:00:56discutís o el que vos problematizás en
00:00:58el libro, que es eh bueno, Borge, ¿qué
00:01:00fue? Y bueno, esencialmente escritor
00:01:02gorila, lo ponemos ahí, este, y vos
00:01:04decís, eso nos limita
00:01:07y lo desarrollas durante todo el libro
00:01:09para encontrar la verdadera dimensión
00:01:12política de ese universo que es Borges,
00:01:15¿no? Porque es un montón de cosas que
00:01:17incluye su literatura y todo.
00:01:20¿Desde dónde partís a discutir eso,
00:01:21digamos? Bien, bien. En principio diría
00:01:25es un escritor en punto, ¿no? Y después
00:01:28podemos colocarle calificativos o
00:01:30adjetivos políticos. En principio Borges
00:01:32es un escritor y ahí
00:01:34no es un intelectual o eso también
00:01:36abriría una discusión, ¿no? Porque esa
00:01:38relación entre intelectuales y política
00:01:40tiene una larga historia en la Argentina
00:01:41y de hecho fueron los intelectuales que
00:01:43hacían política o que intentaban eh
00:01:46articular teoría y política o literatura
00:01:48y política, ficción y política, ciertas
00:01:50acusaciones a Borges. Después algo que
00:01:52decías vos y que me parece interesante,
00:01:53que es salir del Borges oral, es decir,
00:01:56el Borges de las frases hechas, el
00:01:58Borges de los comentarios incluso no muy
00:02:02felices o las acciones no no muy
00:02:04felices. Salir un poco en ese sentido,
00:02:06digo, de sentido común, de un Borges ya
00:02:08sabido, ¿no? Que es un Borges conocido,
00:02:09que al mismo tiempo es el Borges
00:02:11cristalizado un poco, ¿no? El Borges
00:02:13gorila y sí, efectivamente, ¿no?
00:02:14Básicamente por su relación con el
00:02:17peronismo o por su visceral
00:02:19antiperonismo. Y al mismo tiempo me
00:02:21parece que la reducción de Borges a la
00:02:23discusión con el peronismo es
00:02:24efectivamente una reducción para leer a
00:02:27Borges desde otro lado. Entonces, me
00:02:29parecía que eh empezar a mirarlo desde
00:02:32otro lugar podía hablar de un tipo de
00:02:34politicidad diferente. En tanto, Borges
00:02:37al mismo tiempo hizo intervenciones
00:02:38políticas. Uno tiene la tentación de
00:02:41preguntarse, ¿le interesaba la política?
00:02:43Yo creo que no, como quizás nos puede
00:02:44interesar a nosotros o como le
00:02:45interesaba a otros escritores o
00:02:47intelectuales de la época. Sin embargo,
00:02:50enunciaba cosas políticas o enunciaba
00:02:52desde un lugar político,
00:02:54como por ejemplo,
00:02:56bueno,
00:02:56lo que se te viene
00:02:57lo que se me viene, por ejemplo, la
00:02:58relación entre el individuo y el Estado,
00:03:00¿no? Que es una debate contemporáneo,
00:03:01por otro lado, que si es un debate
00:03:02moderno y es un debate que sigue
00:03:04estando, por ejemplo, en Argentina de
00:03:05hoy,
00:03:05muy actual, claro,
00:03:06muy muy actual. Borg habla de eso, habla
00:03:08siempre de una forma más elíptica a
00:03:10veces o más lateral o ficcional, como me
00:03:12gusta decir a mí. Es decir, lo político
00:03:14en Borges está en la ficción. Vayamos a
00:03:15la ficción a ver cómo está.
00:03:17En algunos ensayos, obviamente también y
00:03:19algunos directamente contra el
00:03:20peronismo, contra el nazismo, contra la
00:03:22Unión Soviética, que es todo un poco lo
00:03:23mismo. Borges, deliberadamente se
00:03:26confunden, ¿no? Esas cosas que uno
00:03:28debería, ¿no? Bueno, analíticamente una
00:03:29cosa es una cosa, otra cosa es otra cosa
00:03:31y esto,
00:03:32pero todo régimen donde haya masas,
00:03:33digamos, ¿no?
00:03:34Total, total. Yo creo que el tema de las
00:03:35masas es un tema muy importante. Es un
00:03:37tema muy importante en en Borges. En ese
00:03:39sentido es un pensador, diría, bastante
00:03:41clásico del des punto de vista liberal,
00:03:42¿no? Esa idea de las tiranías de la
00:03:44mayorías que eh una idea muy muy de de
00:03:48Tocville, de John Stuartm, autores del
00:03:50siglo XIX, que es podemos pensar por
00:03:52nosotros mismos, no nos digan cómo
00:03:53tenemos que pensar, pero también las
00:03:54masas en la escena pública.
00:03:56Claro,
00:03:56la idea de un desborde, ¿no? Yo uso la
00:03:58palabra desmesura
00:04:00y esa desmesura de lo político en Borges
00:04:03es es un es un correrse. Sin embargo,
00:04:06cuando lo ficcionaliza o cuando va a la
00:04:08ficción o cuando va ciertos textos que
00:04:10uno dice con Borges, ¿qué son? Ensayo,
00:04:11ficción, el simulacro, por ejemplo, que
00:04:13es un texto extraordinario. ¿Qué es eso?
00:04:16Es filosofía, que es una rama de la de
00:04:18la de la fantástica. Es una, yo creo que
00:04:20Ves pensador, digo, eh, es un no es un
00:04:23pensador político, es un pensador de
00:04:25lenguaje, o sea, es el pensador de
00:04:26lenguaje que tenemos en Argentina. No sé
00:04:28si hay muchos más en Argentina o hubo,
00:04:30pero digo, es un pensador de la lengua.
00:04:31Entonces, el campo de él es ese. Sin
00:04:33embargo, tocó ciertas zonas, ¿no?, que
00:04:36se acercan efectivamente a la filosofía,
00:04:38la filosofía política eventualmente, que
00:04:40[resoplido]
00:04:41eh generan cierta cierta perplejidad.
00:04:45Em, otro tema, obviamente decíamos
00:04:47individuo, estado, masas, pero el
00:04:48problema de la historia, por ejemplo, es
00:04:49muy importante en Borges. Borg es
00:04:51alguien que se preocupó muchísimo por la
00:04:52historia, incluso para denostarla o para
00:04:54decir, "No hay historia,
00:04:55¿no? Pero es un tema que eh a los
00:04:57historiadores
00:04:58o o la historia está dando vueltas, ¿no?
00:05:00Está dando vueltas en círculos
00:05:01o la historia se repite, está dando
00:05:03vuelta en círculos. Ahí Borg es lector
00:05:05de Nietzsche, ese es un aspecto
00:05:07reinteresante. Pues también Nietzsche,
00:05:08uno dice, pero que lo leyó el nazismo,
00:05:11¿no? Lo lo se lo apropió Foucault. Uno
00:05:13dice la izquierda francesa posguerra,
00:05:17digo. Entonces él tiene esas lecturas
00:05:19también, por ejemplo, cuando habla de
00:05:21Marx o cuando habla de Lenin, digo, para
00:05:22poner dos figuras, las denosta, pero no
00:05:24es es obvio que no leyó a Marx y a
00:05:26Lenin, más bien leyó algo referenciado
00:05:28con eso. Claro.
00:05:28Y no,
00:05:29algo que habla de eso.
00:05:30Algo que habla de eso, ¿no? ¿Sabes que
00:05:32me llamaba la aten? Me me pareció
00:05:34curioso, yo, o sea, lo conozco a Borges
00:05:36com, o sea, por leer justamente su
00:05:38literatura y y no mucho más que eso, eh,
00:05:40que vos agarrass ahí dice que él hace
00:05:42una contraposición cuando piensa, está
00:05:44pensando el individuo y el estado. Eh,
00:05:46que él dice, me hice te acordar ahora
00:05:48cuando hablaste de Tokeville,
00:05:50que él dice que eh en Estados, o sea, en
00:05:52el norte dice él, eh, hay una
00:05:54identificación mucho más fuerte del
00:05:55individuo con el Estado y en cambio en
00:05:57Argentina no. Y te quería preguntar si
00:05:59no veías ahí también si no había más una
00:06:01mezcla de eh no tanto del estado, sino
00:06:03más bien del gobierno, porque dice el
00:06:04problema son los gobiernos pésimos. Eh,
00:06:06¿cómo ves esa relación ahí?
00:06:08Sí, está buena esa referencia. En
00:06:11principio uno debería decir que quizás
00:06:12Borgz ahí no no está muy bien lo que
00:06:14dice porque si hay alguna sociedad y una
00:06:17cultura donde donde reivindica la figura
00:06:20del individuo que remite una tradición
00:06:22anglosajona en la que Borges obviamente
00:06:23abreva y quiere abrevar, no así en la
00:06:25alemana, no así en otras, de la que es
00:06:27un gran lector, pero para ese lado se
00:06:29corre cuando habla de política.
00:06:31E me parece que ahí hace una un juego
00:06:33retórico. Si uno tuviese que
00:06:35efectivamente que recurrir a la historia
00:06:37o a la o a las escenas actuales, es un
00:06:39es una sociedad gran defensora del
00:06:42individuo. Digo, la segunda enmienda, en
00:06:44fin, armarse una serie de de cuestiones
00:06:47donde los podemos ver en determinados
00:06:50gobiernos de la historia norteamericana,
00:06:52más o menos en relación a eso. Y después
00:06:54con la Argentina, que es el segundo
00:06:56movimiento que él hace, es muy
00:06:59interesante. ahí en en que es el segundo
00:07:01capítulo donde hablo del individuo, me
00:07:02parece que Borges es por todo es un gran
00:07:04provocador. Digo, voy colocando algunas
00:07:06cuestiones porque la ironía en Borges es
00:07:08es productiva,
00:07:09o sea, la la y es muy argentino en ese
00:07:11sentido, ¿no? Yo creo que eso me parece
00:07:13también
00:07:13interesante, ya que históricamente se lo
00:07:15ha acusado de de como política y
00:07:18demasiado universal,
00:07:20demasiado demasiado. Es un es un local
00:07:22que se puede que se universalizó,
00:07:23digamos, ¿no? En esa tensión está
00:07:25bueno. Teorizó y se teorizó sobre eso en
00:07:27el escrito argentino de la tradición,
00:07:28¿no? Eso, claro,
00:07:29exacto. Es ese texto
00:07:30como su modo de ser argentino.
00:07:32Como su modo de ser argentino, ¿no?
00:07:33Sentirse argentino. ¿Qué es ser qué es
00:07:35ser argentino? Sentirse no es una
00:07:37esencia, no es un ser un ser nacional en
00:07:39el sentido de la metafísica, no de los
00:07:41nacionalistas. Es sentirse sentirse
00:07:43argentino, irlandés.
00:07:45Me quedo mirando me abre cuatro ventanas
00:07:47y digo, "Voy discutir, quiero discutir
00:07:49la nación." No, no, no. Me encanta, me
00:07:50encanta, quiero discutir porque me
00:07:51encanta esa definición como comunidad de
00:07:53destino, no como
00:07:54Claro,
00:07:55bueno, no como lo que vemos en tantos
00:07:56streamers, ¿no?
00:07:57Claro, patria, la familia,
00:07:58¿no? Bueno, eso bueno Borges, eh es un
00:08:02libro contra esa gente también.
00:08:03Claro, [risas] claro, claro.
00:08:04Lo hice pensando en ellos, pero no lo
00:08:05digo directamente.
00:08:06No lo quería decir. Está bien,
00:08:07¿eh? No, bueno, eso eso yo creo que eso
00:08:10fue es interesante porque Borges lo
00:08:11desarticuló por lo menos para la
00:08:13literatura, pero en en en la lógica
00:08:16política vuelve, ¿no? Y yo creo que ese
00:08:18es el combate político más fuerte de
00:08:19Borges con yo creo que el cambio de
00:08:21Borges es con el cuando aparece el
00:08:22nacionalismo reaccionario, digamos, no
00:08:24puede haber otros nacionalismos.
00:08:25El el nacionalismo reaccionario es el
00:08:27punto de quiebre, coincide con los años
00:08:2930. Borg deja de escribir como escribía
00:08:31en en sus ensayos. Eso es muy
00:08:33interesante. Rechaza los tres ensayos,
00:08:35¿no? O sea, deja los poemas y rechaza
00:08:37los ensayos. que uno iría a los Valeros
00:08:39y no están mal, está buenos.
00:08:41Claro.
00:08:41No, pero ahí habla de patria, habla de
00:08:43nación, ¿no? Habla Irigosen.
00:08:45Claro. Ahí es donde Galazo, no sé si lo
00:08:46tenés al libro, yo lo fui a leer por
00:08:48Piglia, ¿no? Piglia que dijo, "Es un
00:08:51libro muy sesgado, pero muy interesante
00:08:53que Galazo ahí todo el corte, ahí lo
00:08:54coptaron, ahí la ligó." [risas] Es más,
00:08:56se ligó, se ligó a la revista Sur,
00:08:59entonces ahí lo coptaron y lo sacaron a
00:09:00nuestro B.
00:09:01Sí, sí, lo leí. Claro, claro que es, no
00:09:03estoy de acuerdo tampoco con esa lectura
00:09:05de Galazo, ¿no? Porque tampoco era lo
00:09:07que Galazo cree que era, digamos. No era
00:09:09Jaureche, se transformó en Borges. Era
00:09:11Borges con con
00:09:13Claro, era otro Borges, claro. O una
00:09:14parte una parte de su vida.
00:09:16Sí, sí. Y yo creo que ese Borg es un
00:09:17Borges más que intenta pensar una lengua
00:09:19nacional, no es un, digamos, yo no estoy
00:09:21de acuerdo que pensé que ese es un
00:09:21Borges nacionalista en el sentido
00:09:23tradicional del término, pero bueno, es
00:09:24una discusión infinita,
00:09:25pero creo que hay un punto ahí para para
00:09:28atender porque justamente estuve leyendo
00:09:30bastante de nuevo ese Borges que yo no
00:09:31lo trabajo en el libro porque yo hago el
00:09:33corte efectivamente en los 30 que es un
00:09:36corte histórico también, ¿no? Digo por
00:09:37el golpe Uriburu, la caída de la caída
00:09:40de Irigoshi, Irigoshi se muere en el 33
00:09:42o en el 34, si no estoy diciendo mal,
00:09:43por esos años. Entonces digo, ahí hay un
00:09:45hay también una desesperanza borgeana,
00:09:48¿no? Eso es interesante, pero el tema de
00:09:51la historia decidimos, ¿no? También el
00:09:52tema de la verdad son todos temas que
00:09:54están todo el tiempo discutiendo en la
00:09:56política. No está la verdad, están los
00:09:58hechos, están cómo se narran los hechos.
00:09:59La verdad viene antes, viene después,
00:10:01hay que construirla porque tiene, yo
00:10:03trato de leerlo en esa clave también,
00:10:04cl. ¿Dónde está la realidad? También
00:10:06está realidad.
00:10:07¿Dónde está la realidad? Claro, claro.
00:10:08Ahí ya es el Borges más, ¿no? Clon se
00:10:11come, se come la realidad y produce otra
00:10:13realidad, podríamos decir, ¿no?
00:10:15Pero para la política me parece
00:10:16interesante. Digo que se abusa mucho,
00:10:19¿no? Como decías vos, Fernando, respecto
00:10:21de de la verdad del pueblo, del ser
00:10:23nacional, etcétera, etcétera. Me parece
00:10:24que ahí hay una serie de elementos
00:10:27siempre desde la ficción o de ciertos
00:10:29ensayos que permite pensar que la
00:10:30política en todo caso es una
00:10:32articulación, que la verdad es un efecto
00:10:34posterior de cómo se hacen las cosas. No
00:10:36hay una, bueno, yo por lo menos en ese
00:10:38sentido creo mucho en lo que dice
00:10:39Borges.
00:10:40Entonces, eso me parece que es una es
00:10:41una es un hay lindas, digamos, lecciones
00:10:44para pensar esta cuestión de de la
00:10:47verdad en la historia, por ejemplo, ¿no?
00:10:49Y con el peronismo hay algo de eso, ¿no?
00:10:52El Borges hay un Borges gorila, por
00:10:54supuesto que sí, en el sentido
00:10:55tradicional que lo podemos usar
00:10:57nosotros, ¿no? Le quería preguntar algo
00:10:58sobre eso, pero déjame contar a la gente
00:10:59que estamos conversando con Nicolás
00:11:01Frebrroom, él escribió, "Borges y la
00:11:03política, un desafío para el peronismo,
00:11:05la izquierda y la derecha." Quiero ir
00:11:07después un poquito a lo de la izquierda,
00:11:08eh, obviamente porque si no gra
00:11:13este ahora no hay algo eh de por esto
00:11:16que vos decís del peronismo, por lo que
00:11:17decíamos de que todo que era un tema de
00:11:20época la qué hacer con la democracia de
00:11:22masas, ¿no? O sea, con o con la
00:11:23incorporación de las masas a los
00:11:24sistemas políticos entre el 20 y el 30.
00:11:27El nazismo fue una forma, digamos, ¿no?
00:11:29Este,
00:11:30pero a la vez en su literatura, como
00:11:32pasa en cierta medida con Sarmiento,
00:11:33estoy zarraciando, yo no sé nada. Este
00:11:35solamente, [risas]
00:11:37¿no? Bueno, que es cierta fascinación
00:11:39también con ese universo o con
00:11:40personajes de ese universo, ¿no?
00:11:42Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Bueno, esos sí
00:11:44hay una está esa famosa frase o
00:11:47referencia, ¿no? La fascinación por la
00:11:49barbarie, ¿no?
00:11:51Eh, la barbaria y la civilización, si
00:11:53también puesto en esos términos, ¿no?
00:11:54Son son dos elementos en tensión que que
00:11:57son permanentes. No hay síntesis, no
00:11:59no hay no hay Hegel, no hay Marx, no hay
00:12:01síntesis de la historia ni final de la
00:12:02historia ni algo que que sintetiza. Más
00:12:05bien hay dos opuestos que se van
00:12:06moviendo, ¿no? Hay un cuento muy lindo
00:12:07ahí que yo lo trabajo, que es Historia
00:12:09del Guerrero y la cautiva,
00:12:10que podría quizás verse en ese en ese
00:12:12aspecto.
00:12:15Sí. eh el tema de las masas para él eh
00:12:19fascismo, nazismo, de hecho, la portada
00:12:21del libro en realidad es una es es viene
00:12:24de un dibujo de Borges que eh los
00:12:27ilustradores o el ilustrador muy bueno
00:12:29de la editorial transformó, pero en
00:12:32realidad él ponía a Marx, a Mussolini,
00:12:34Primo Rivera, Hitra, Perona, Evita Rosa,
00:12:37¿no? En una serie que diríamos, ¿no?
00:12:39Antipopular, antiizquierda.
00:12:41E yo creo que hay como un temor también,
00:12:44¿no? Las masas que irrumpen, que
00:12:45desbordan, que desbordan lo real para
00:12:47decirlo en algún punto, ¿no? Y la
00:12:49política no tiene que hacer eso, o sea,
00:12:52no cuando hace eso es un problema
00:12:54y él lo ficcionaliza también eso, ¿no?
00:12:56Yo cuento algunas anécdotas en cuando
00:12:58Borges trabajó en el estado, eso es muy
00:12:59interesante también. Sí, claro, [risas]
00:13:01claro.
00:13:01Borge fue al estado, ¿no? Porque después
00:13:02viene no Borge es un gorila, pero me
00:13:04trabajó al estado.
00:13:05Todo eso que [risas] todo eso que
00:13:06descubrimos con Piglia, ¿no? Borges y la
00:13:09vida cotidiana, digamos, ¿no? Este que
00:13:11vivía en un departamento austero, la
00:13:13anécdota con Bargallosa.
00:13:15Lo de Piglia es una maravilla en eso,
00:13:16pues. Realmente a mí me sirvió mucho
00:13:18siempre el de Piglia porque realmente
00:13:20primero es un gran son los grandes
00:13:21lectores de Borges, ¿no? De la relectura
00:13:23de Borges, ¿no? Porque es el quiebre con
00:13:24la revista Contorno y con todo ese grupo
00:13:26también.
00:13:27E pero claro, conocimos ese Borges que
00:13:29que iba a trabajar, se tomaba el tranvía
00:13:31y y lo trataban un poco mal, ¿no? Y veía
00:13:35cómo era la gente en el estado, ¿no? Eh,
00:13:37capaz que no es tan diferente. [risas]
00:13:39Yo también trabajé el estado y me parece
00:13:41que hay para escribir otro cuento ahí eh
00:13:44de las formas en que en que se generan
00:13:46ciertas rutinas es muy gracioso, ¿no? Un
00:13:48día en la biblioteca esa de Miguel Cané,
00:13:50que es una biblioteca municipal donde
00:13:52después lo degradan, digamos, ¿no? el
00:13:53puesto, eh, viene uno y dice, "Estás
00:13:57trabajando mucho, ¿no? [risas] Empez
00:14:00clasificar menos porque si no nosotros
00:14:01no tenemos nada que hacer y se van a dar
00:14:03cuenta." [risas]
00:14:05Es muy es muy gracioso, ¿no?
00:14:06Eh, sabes que recién que eh hablabas e
00:14:09sobre la barbarie eh y lo que puede
00:14:11originar también, bueno, o sea, vos
00:14:12obviamente trabajas el antagonismo de
00:14:14civilizar barbarie, que también tiene
00:14:15mucho que ver con su lectura eh del de
00:14:17Sarmiento. Pero en un momento también
00:14:20hablas de su lectura sobre el Imperio
00:14:23Romano y de como la barbarie también es
00:14:26una gran creadora de civilización.
00:14:28Sí, sí. Eso es una un aspecto muy
00:14:31interesante porque lo que yo trato de
00:14:33poner ahí es que la barbarie no se
00:14:35incorpora al orden.
00:14:36Claro.
00:14:37No es algo externo, ¿no? Por ejemplo,
00:14:39ahí si uno va un poquito más atrás con
00:14:41los griegos lo pensaban más bien como un
00:14:43otro totalmente externo, eventualmente a
00:14:45combatir,
00:14:46¿no? O inclusive a exterminar o digo e
00:14:49en términos más de guerra. Luego,
00:14:51efectivamente, con la caída del Imperio
00:14:52Romano, hay como una civilización del
00:14:54bárbaro, parece quizás entre comeró,
00:14:56pero hay eso, ¿no?
00:14:59Historia de Guerrora la Cautiva, ese
00:15:00cuento que yo digo que es un cuento
00:15:01maravilloso, que es un cuento hermoso
00:15:03como empieza además es eso, es un
00:15:06bárbaro que se convierte, o sea, cuando
00:15:07llega a Roma, ¿no? Se maravilla por por
00:15:10el mármol, no hay un orden. Hay otro
00:15:13tema ahí que decís vos, Celeste, que es
00:15:14el tema del orden, que es el tema que es
00:15:17el tema del orden como orden social y
00:15:19diría como orden contrapuesto al caos.
00:15:21Cuando el bárbaro llega, ve un orden,
00:15:23dice Borge, dice, ve un orden que es
00:15:24múltiple, pero es orden, que remite un
00:15:27poco a la lef, ¿no? Que ve también una
00:15:28multiplicidad ahí siempre está eso, ¿no?
00:15:31Y se y se maravilla, por lo tanto las
00:15:34civilizaciones no la entiende, dice, no
00:15:36Mulí dice, no la entiende, pero no
00:15:37importa, pero pero se pero se se
00:15:39compenetra y por lo tanto el orden la
00:15:41barbarie pasa a ser un elemento interno
00:15:43al orden. Y yo creo que efectivamente
00:15:44eso es Sarmiento,
00:15:46es una lectura de Sarmiento. Quizás
00:15:47Borges no hizo tanta tanta profundidad
00:15:49en eso.
00:15:50Claro, del último Sarmiento diríamos,
00:15:52¿no? Casi que dice, "¿Dónde dónde está
00:15:53la civilización?" Yaro.
00:15:55Claro. Está bueno eso. Exacto. No,
00:15:57¿dónde claro dónde está? Porque también
00:15:59podemos pensar ahí que en la civilación
00:16:00también hay, digo, Borge juega todo el
00:16:02tiempo eso, ¿no? El sur, el cuento del
00:16:04sur también un poco es eso. Digo,
00:16:05claro,
00:16:06eh, son son elementos que están en una
00:16:09relación permanente, ¿no? Y que son
00:16:11intercambiables eventualmente, porque la
00:16:12India del cuento este que digo esto era
00:16:14el guerrero, ¿no? Eh, era inglesa, pero
00:16:17se transformó en India y le gustaba
00:16:19estar con los indios. Entonces, la
00:16:21abuela de Borges le habla en inglés y
00:16:23ahí tiene una especie de recuerdo de la
00:16:25lengua perdida. Muy interesante eso. Que
00:16:27tiene que ver con la identidad también.
00:16:29¿Qué posibilidad de identificación?
00:16:32Bueno, ese es otro tema borgiano
00:16:33espectacular, ¿no? El tema de la de la
00:16:34identidad de la identidad personal,
00:16:36porque en verdad que en Borge los temas
00:16:37están puestos en individuales o
00:16:38personales, ¿no? Digo, el que me funes,
00:16:40no recuerda, es un individuo, pero uno
00:16:42podría hablar de la memoria social, la
00:16:43memoria colectiva, pero eso
00:16:46no, pero está puesto en el individuo,
00:16:47¿no? Acá también, ¿no? Es una India que
00:16:50reconoce o no reconoce, no se termina de
00:16:52de identificar. Y es interesante porque
00:16:54es la formación del Estado Nacional más
00:16:56o menos esa época, 1872, 1873 estalla,
00:17:00¿no? Conformándose el estado eh
00:17:03nacional. Yo creo ahí que para la
00:17:06pregunta que se hace Borgz es que es muy
00:17:09interesante también con el Martín
00:17:10Fierro, ¿no? Él tiene un poema de
00:17:11Sarmiento que es hermoso que lo escribe
00:17:13ciego, sigue sigue amando y sigue
00:17:15odiando, ¿no? Porque también hay una hay
00:17:18odio en Borges, digamos. Claro, claro,
00:17:19[risas] claro, claro.
00:17:20Ahí, diga, quiero decir, hay algo fuerte
00:17:21ahí que que él también no lo dice de
00:17:23Sarmiento
00:17:25con quien tendían identificarse también
00:17:26quizás quizás por momentos, ¿no? Más que
00:17:28con Lugones diría que le gusta con
00:17:30Sarmiento, eh, lo cual también abriría
00:17:33otra otra discusión, pero
00:17:37no se resolvió. Digo, las elite podría
00:17:39decir se resolvió el problema de la
00:17:40barbarie, vamos a decir, ¿no? 1900,
00:17:411890.
00:17:42Este es el orden.
00:17:43Exacto. Este es el orden, ¿no? El famoso
00:17:45orden conservador de Natio Botana. Y
00:17:47Borge dice, "Sí, pero no tanto.
00:17:49Siempre hay una amenaza, diría yo, ¿no?
00:17:51En Borge siempre hay una amenaza de
00:17:54la barbaria. Es algo que puede emerger y
00:17:56eso es muy interesante para pensar la
00:17:57política. Digo, después vino el nazismo,
00:18:00está bien, Borges, después le el
00:18:01peronismo para mí equivocadamente,
00:18:03equiparando, claro,
00:18:03equiparando. Y además sabemos que no es
00:18:05lo mismo, pero digo, hay un efecto de
00:18:07puede emerger la barbarie, el mal
00:18:09radical. Entonces, también es
00:18:12interesante ver que el orden no cierra,
00:18:14¿no?
00:18:14Bueno, vamos, todo elemento de cultura
00:18:15tiene un elemento de barbaria.
00:18:17hata un elemento barbar cu es muy
00:18:19benaminiano eso, ¿no?
00:18:20Eh, Borg y la izquierda, pero no me
00:18:23quiero no me quiero este quedar con
00:18:25esto. Una es
00:18:27cómo fue llegando a la apropiación
00:18:30y y otra pregunta es hoy,
00:18:33digamos, ¿no? ¿Cómo? Porque ya lo
00:18:35aceptamos para para hablar del amplio
00:18:36universo de la izquierda. Me acuerdo que
00:18:38Andrés Rivera decía mis dos este
00:18:39lecturas prohibidas, eh TrosKi y Borges,
00:18:42digamos, ¿no? Fue uno de los que
00:18:43eh gran escritor And River, gran
00:18:45escritor.
00:18:46Pero eh qué qué cómo cómo fue esa
00:18:50recepción y cómo fue esa aceptación a
00:18:52través de de quiénes o cómo se lo fue
00:18:54apropiando y qué se puede rescatar hoy
00:18:56para un pensamiento de izquierda de la
00:18:57política en Borges, digamos, ¿no? Sí, yo
00:18:59creo que para que es super amplia y no
00:19:03no no interesante y recompleja la la
00:19:05pregunta. En principio la izquierda en
00:19:07un momento se resistió a leerlo, o sea,
00:19:09tomó, ¿no?, una posición parecida a la
00:19:12que tomó, digamos, más ciertas ciertos
00:19:14autores del del nacionalismo, aunque
00:19:16Borque también frecuentaba gente de
00:19:18izquierda. León y Barleta, por ejemplo,
00:19:19¿no? Los los hermanos Tunion, digo, la
00:19:22intelectualidad muy interesante de
00:19:24izquierda. Ahí siempre hubo una pero
00:19:26Macedoño que era, ¿viste? izquierda,
00:19:28derecha más anarco, ¿no? Más anarquista,
00:19:31¿no? Bueno, eso también es la beta
00:19:32anarquista, ¿no? Del individuo.
00:19:34Porque no solamente el individuo
00:19:35liberal, digamos, ¿no? El individuo
00:19:37anarquista que se parecen igual, pero
00:19:39está toda, esa tradición del padre
00:19:41también, ¿no? Esa memoria del padre que
00:19:42es muy interesante como él la la
00:19:43trabaja. Pero dile que la izquierda tuvo
00:19:45resistencias históricamente en el
00:19:47sentido de que Borquez también para el
00:19:48progresismo, la izquierda, lo que
00:19:50llamamos popular en un sentido muy
00:19:51amplio, ¿no? aparecía como un problema,
00:19:54digo, en el sentido de que era el mejor
00:19:56escritor, o sea, lo le y pero decía,
00:19:58perdón, per pero che, pero no tiene nada
00:20:00de no nos tiene un centro, diríamos, no
00:20:01[risas]
00:20:03no tiene. Yo ahí cuento un poco quizás
00:20:05mi historia personal, que en realidad es
00:20:06la primera vez que la voy a contar acá,
00:20:07pero no que el libro de Borges a ver del
00:20:09MC, el de 1974, que son las obras
00:20:12completas primeras, si mal no digo,
00:20:15estaban en mi casa de una familia de
00:20:16izquierda, digamos, ¿no? Y estaba ahí, o
00:20:18sea, yo me lo yo me lo me lo apropié,
00:20:20¿no? Pero pero el libro estaba pasaba
00:20:22por el costado de la casa
00:20:25estaba pero estaba no estaba guardado,
00:20:26no en un no estaba [risas]
00:20:29me lo recomendas.
00:20:30Bueno, vos ahí
00:20:31hac lo que quieras. hacés [risas] haces
00:20:33una definición que está buena, un juego
00:20:34de palabras con el hecho malito del país
00:20:36bur el hecho malito del país popular
00:20:39sería sería el hecho maldito del país
00:20:42popular tal cual que yo s que pienso que
00:20:44sigo operando
00:20:45en en menor medida porque la generación
00:20:48de contorno de de los hermanos Viñas
00:20:50digamos, ¿no? de Adolfo que hay
00:20:53un famoso libro que es Borges y la
00:20:54generación y la nueva generación creo
00:20:57que es que yo lo uso.
00:20:59Le pegan, no le pegan, pero no, yo digo
00:21:01no lo no lo terminan de voltear nunca, o
00:21:03sea, no pudieron. Después, por suerte,
00:21:06aunque esa generación era espectacular,
00:21:07pues estaba León Rosner, qué sé yo,
00:21:09claro, estaba muy marcada por su época.
00:21:10Claro, est acá por su época, ¿no? Digo,
00:21:12matar al padre, reivindicar a Roberto
00:21:14Art, está toda esa discusión,
00:21:16¿no? Art sí habla, digamos, de lo que
00:21:18Borge no habla, pero después, bueno,
00:21:20viene la generación de Piglia, ¿no? De
00:21:21Sarlo, de de tantos más y y pudieron
00:21:23unirlos a estos dos, digamos, ¿no?, a
00:21:25Art y a y a Borge y a Borge y hacer una
00:21:28una deconstrucción, digamos, de una
00:21:30lectura borgiana que ya pasa por otros
00:21:32lados y eso generó un efecto en la
00:21:33literatura contemporánea que sigueiendo.
00:21:36decir, no hay escritor argentino, creo,
00:21:38que no sea borgiano en un punto como
00:21:40efecto de una lectura, como efecto de un
00:21:43de un proceso, ¿no? El sentido diría que
00:21:45es más e más aceptado, más aceptado,
00:21:48¿no? decir, hay escritores buenísimos eh
00:21:51de izquierda que tienen resuelto su
00:21:52problema con Borges porque no lo están
00:21:55leyendo quizás en una clave puramente
00:21:57ideológica o no lo leen en el sentido de
00:21:58que un escritor tiene que tomar siempre
00:22:00posiciones políticas en el espacio
00:22:02público
00:22:02o que vos tenés que estar de acuerdo con
00:22:04sus decisiones escritor lectora, ¿no?
00:22:06Claro. Claro. Yo creo que ese es el el
00:22:07el Exacto. Ese yo creo que es el el tema
00:22:10más interesante que es por qué me tenés
00:22:11que identificar. Obvio,
00:22:12digo, Celine, un escritor de, por
00:22:15ejemplo, no,
00:22:15Bargallosa.
00:22:17Bueno, Bargallosa primero fue una cosa,
00:22:18después otra, claro, terminó una especie
00:22:21con Macri, ¿no?
00:22:22Felisberto Hernández, o sea, por pensar,
00:22:23digamos, a escritores que son
00:22:25fascinantes para mí, no sé, qué sé yo, y
00:22:27políticamente no estamos
00:22:28ahora Borge no tiraba el centro. Ahora
00:22:30vos puedes hacer el favor, pu hacernos
00:22:32el favor de decirle a nuestros oyentes
00:22:33que le diga, "Yo te tiro el centro para
00:22:34que vayas a buscar. Vos sos de
00:22:35izquierda, andá a buscar por acá y capaz
00:22:37que encontrás algo."
00:22:38Bueno, ahí
00:22:39que puede enriquecer el pensamiento de
00:22:40izquierda, un partido, una línea, ¿no?
00:22:43Sí, sí. E bueno, yo diría que un
00:22:46requisito para esto es una quizás una
00:22:49una definición, un requisito para ser
00:22:51izquierdo ser crítico. Quiero decir,
00:22:53tiene que haber una un elemento de
00:22:54criticidad
00:22:55desde ya. Claro.
00:22:56No digo, tiene que haber un elemento de
00:22:57de acercarme a la realidad de forma
00:22:59crítica. Yo no sé si Borges es un autor
00:23:01crítico en ese sentido, pero si es
00:23:02alguien que, vos lo decías, Fernando,
00:23:05desbarata la realidad, digamos, pone en
00:23:06cuestión eso que consideramos como real
00:23:08y eso es un ejercicio crítico,
00:23:09ideológico, diríamos.
00:23:11Es alguien que que está pensando que que
00:23:13el sujeto es alguien, ¿no? Que eso muy
00:23:15bien lo decía Piglia, ¿no? Que que hay
00:23:17un orden, que hay un orden que al mismo
00:23:18tiempo que él dice, hay un orden fijo,
00:23:201944 lo pone, este es el orden, se
00:23:23acabó. Al mismo tiempo, todo el tiempo,
00:23:24ese orden está un poco
00:23:26desestabilizándose, ¿no? El peronismo es
00:23:29eso. La política, uno podría decir, por
00:23:30lo tanto, que es esa. Entonces, podemos
00:23:32leer a Borges también como un signo,
00:23:34como una señal, como alguien que si bien
00:23:37quizás tiene ideas conservadoras, es
00:23:39revolucionario y no y no temo al decir
00:23:41la palabra subversivo o revolucionario
00:23:43para hablar de Borge cuando escribe,
00:23:45¿no? Porque ese es es
00:23:46Claro.
00:23:47Entonces, yo creo que ahí hay una una
00:23:50lección y después, bueno, hay una
00:23:51autonomía de la literatura, ¿no? Anoten
00:23:53el título. Eh, eh, subversivo [risas]
00:23:55revolucionario clickbait. Necesitamos
00:23:57para
00:23:58¿Por qué Borz era su versible
00:24:00revolucionario? [risas] ¿Por qué
00:24:02las 14 razones cómo titular
00:24:04posicionamiento SEO? Las 14 razones por
00:24:06las cual Borges era
00:24:08ayer el otro día le ayer estaba
00:24:10justoyendo un un texto de de Zaer y dice
00:24:14un que que es un que es el mejor para mí
00:24:17después de Borges. Eso es una una
00:24:18cuestión más personal y es un gran
00:24:20lector de Borges.
00:24:20No entremos. Esliano. Cerleano. Nombre
00:24:22ahí.
00:24:23Cerliano. Hay aireos acá. Hay hay fans
00:24:25de aire.
00:24:25Apa un problema eh podemos también
00:24:28hablar de suiv revolucionaria [risas]
00:24:31te digo.
00:24:32Pero ahora como es el invitado me
00:24:34pero totalmente reaccionaria. No importa
00:24:36pero te va a defender a bueno. [risas]
00:24:38Eh, no, él sí digo un escritor se lo
00:24:40juzga cuando escribe. Está buenísimo,
00:24:42¿no? Porque al mismo tiempo
00:24:43es es una también es una provocación.
00:24:45Claro,
00:24:45alguien que también habló mucho de
00:24:46política en algún momento, ¿no? Y que a
00:24:49Borges lo mata en algún momento, ¿no?
00:24:50También digo, eh, ese el río sin
00:24:53orillas, creo que es ese ensayo lo lo le
00:24:55pega le pega muy duro, ¿no? Y él siendo
00:24:57inevitablemente borgiano, digo, es
00:24:59[resoplido] un problema Borges, ¿no? Y
00:25:02es un problema del mejor sentido. Digo,
00:25:04por esta grado de polemista, esta
00:25:06polemicidad que tiene y que si sea un
00:25:08problema está buenísimo porque si te
00:25:10genera tensión o contradicción entre,
00:25:11"Che, no me gustan sus ideas o no me
00:25:13gustan las ideas que tenían en un
00:25:14momento,
00:25:15que digamos que qué haría un peronista,
00:25:17usted harían leyendo a Marechá nada
00:25:18más."
00:25:18Claro, sería un poco bajaureche peor.
00:25:21A mí Marchan me gusta, [risas]
00:25:23perdón, me tomo.
00:25:24Vamos a parar acá porque se agarró todo
00:25:26mucho. [risas]
00:25:28Mucha interna, mucha interna.
00:25:29El libro se llama Borges y la política.
00:25:31Lo lo escribió Nicolás Frebrom, lo
00:25:33recorrimos un poquito, tiene un montón
00:25:35de cosas más. Vayan a buscarlo. Va a
00:25:36haber presentación o hubo ya va a haber.
00:25:37Sí, va a haber presentación.
00:25:38Digo, quiero ir a algú otro lado. Va a
00:25:41estar un amigo, creo que tenemos un
00:25:42amigo en común que Mariano Schuster.
00:25:44Mar
00:25:45estuvo justo Mariano estaba militando el
00:25:48libro en va a venir al círculo rojo.
00:25:51Sí, sí. Marian que que es un gran gran
00:25:53amigo, gran compañero. Sí, un fenómeno.
00:25:55¿Cuándo es? ¿Te acordas? ¿Te acuerdas?
00:25:57Sí, el primero de julio.
00:25:58Sí.
00:25:59En Rabia Barquez. Me acordé porque
00:26:00Mariano también presentó su libro en
00:26:01Rabia.
00:26:02Claro, la historia y coincide con mi
00:26:04cumpleaños, así que doble festejo. Están
00:26:07invitadosmente, así que el primero de
00:26:09julio.
00:26:09Nico, gracias.
00:26:10No, gracias a ustedes. Me encantó la la
00:26:12conversación.
00:26:12Seguimos hasta las 14. Oh.