Irán, Europa, Venezuela y América Latina: el nuevo escenario internacional | Tokatlian con DE ELÍA
Radio Con Vos - 21/6/2026 - Duracion: 42:00
Transcripción
00:00:00con vos, lo han escuchado muchísimas
00:00:01veces, con Ernesto también, con
00:00:04Reinaldo, con Ale Verkovic, creo que
00:00:06hablaste ayer, ¿no? O hace unos días y
00:00:09también. Bueno, ha venido alguna vez a
00:00:11Cata de Noticias en otro en otro momento
00:00:14de de este programa. Juan Gabriel
00:00:16Tocatlán con nosotros, entre muchos
00:00:18otros títulos, profesor de relaciones
00:00:20internacionales de la Universidad
00:00:21Torcuato y Tela Gran Universidad. ¿Cómo
00:00:23andas, Juan Gabriel? Gracias por venir.
00:00:25Gracias a ustedes por la invitación.
00:00:27Bueno, dijimos, vamos a conversar el
00:00:30mundial, ¿no? El fin de la guerra. Y a
00:00:34mí la verdad es que me me interesa mucho
00:00:38tu mirada sobre e qué le pasa
00:00:42internamente a Trump, sobre todo en un
00:00:44año en el que tiene elecciones de medio
00:00:47término después de esta guerra que
00:00:51entiendo que no le vino nada bien a
00:00:54Estados Unidos, ¿no?
00:00:58Bueno, a ver por dónde empezar. E
00:01:02yo diría que hay que recordar primero
00:01:03que esto fue una guerra punitiva por
00:01:06elección, es decir, no había ninguna
00:01:09razón
00:01:11ni en términos de evidencia o de
00:01:13inminencia de que Estados Unidos
00:01:15estuviera a punto de sufrir algún ataque
00:01:18de parte de Irán. Fue una guerra
00:01:21punitiva a la cual acompañó a Israel.
00:01:25Todo indica que motivada también por la
00:01:28idea de que este iba a ser tan eficaz
00:01:31como la brevísima intervención militar
00:01:33en Venezuela, que fue letal por la
00:01:38rapidez y fue significativa por el hecho
00:01:41de que se llevó al presidente Maduro eh
00:01:45detenido, secuestrado, como quieramos
00:01:48llamarlo. Pero te hago una pregunta.
00:01:50¿Acá no había advertencias incluso de
00:01:52agencias a Trump diciendo, "No entres en
00:01:55guerra con Irán?"
00:01:58Yo diría que ahí el problema no es tanto
00:02:01la advertencia de las agencias, sino la
00:02:04imposibilidad de que en el aparato de
00:02:06toma de decisiones él considere aquello
00:02:10que sea una información confiable
00:02:14que le cambie significativamente su
00:02:18sentido. Con esto lo que quiero decir es
00:02:20que tiene a un secretario de defensa o
00:02:23de guerra y un secretario de Estado que
00:02:27son eh personas que validan
00:02:30absolutamente todo lo que él dice.
00:02:32Entonces, puede ser que el sistema de
00:02:33inteligencia le hubiera dicho, "Ojo, eh,
00:02:37prepárate para esto, eh, este es el
00:02:39límite, aquí hay un problema." No hables
00:02:42de cambio de régimen. Eh, pero e incluso
00:02:46en el caso de Irán hay una paradoja que
00:02:48quizá muchos y muchas no conozcan y es
00:02:51que en el año 2003 antes de la segunda
00:02:55invasión a Irak, Estados Unidos realizó
00:02:59el mayor ejercicio
00:03:02militar
00:03:04que costó 250 millones de dólares eh con
00:03:08eh aparatos militares, digamos,
00:03:10efectivos, reales y algunas simulaciones
00:03:14digamos, había dos sistemas diferentes y
00:03:16el punto era preparar un ataque a un
00:03:19país. El país escogido fue Irán.
00:03:24Para los fines de eh este proceso
00:03:28llamaron a un general retirado,
00:03:31quien se encargó de Irán y la cúpula
00:03:34mayor, el Estado Mayor conjunto se
00:03:35encargaba de Estados Unidos, por
00:03:37supuesto. Eh,
00:03:41el simulacro de guerra lo ganó el
00:03:43general retirado, lo ganó Irán.
00:03:46¿Qué fue lo que pasó en este ejercicio?
00:03:49Bueno, básicamente que este general usó
00:03:51lo que se llama el recurso al conflicto
00:03:54asimétrico.
00:03:56Yo soy débil porque el otro es muy
00:03:58poderoso, la simetría es enorme. Ahora
00:04:02bien, voy a usar todos los elementos a
00:04:04mi disposición
00:04:06que sean sorpresivos. Voy a escoger los
00:04:09blancos y voy a usar los medios.
00:04:11Entonces, a los grandes acorazados que
00:04:15estaban en esa simulación en el estrecho
00:04:17Ormus, les tiraba lanchas, les tiraba
00:04:21barquitos,
00:04:22eh se preparaba en tierra para
00:04:26esperarlos y los sorprendía con sistemas
00:04:30de guerra de guerrillas, eh focos.
00:04:33Bueno, terminó derrotando Estados
00:04:35Unidos. ¿Qué quiero decir con esto?
00:04:38Quiero decir que esta guerra fue
00:04:39ensayada, no solamente fue una guerra de
00:04:41elección, sino que hay un ensayo de esta
00:04:43guerra. Y otra vez Estados Unidos comete
00:04:46un error vital, que es creer que un
00:04:50actor supuestamente débil, pero que en
00:04:52este caso controla un recurso
00:04:54estratégico que es un estrecho, que es
00:04:57una vía fundamental para la provisión y
00:04:59el del petróleo, pero no solamente
00:05:02de los fertilizantes,
00:05:03de fertilizantes, etcétera.
00:05:05Entonces, Irán que sufrió
00:05:09inicialmente golpes devastadores, tuvo
00:05:1113,000 objetivos atacados en su
00:05:15territorio, su armada está prácticamente
00:05:19desarmada. Sin embargo, recurrió a una
00:05:22estrategia de conflicto asimétrico y
00:05:25pudo poner en vilo a Estados Unidos que
00:05:28tenía dos opciones y solo dos opciones y
00:05:31únicamente dos opciones. La primera era
00:05:35ocupar territorialmente Irán. Esto los
00:05:39militares no lo querían, la opinión
00:05:41pública no lo quería, eh los estrategas
00:05:44no lo querían, no había nadie que
00:05:46estuviera a favor de eso. Eh y lo
00:05:48segundo era un ataque monumental
00:05:53eh letal con algún dispositivo eh muy
00:05:58potente
00:06:00que él insinuó el 7 de abril cuando
00:06:03dice, "Mañana dejará de existir una
00:06:06civilización.
00:06:08Pero es obvio que eso mostraba la
00:06:10debilidad de Estados Unidos, no la
00:06:12capacidad militar, porque uno no usa el
00:06:16potencial de de poder usar un arma
00:06:19nuclear contra un actor que no tiene
00:06:21armas nucleares para destrozarlo.
00:06:24Si usa ese argumento es una prueba de su
00:06:26debilidad. Entonces, frente a estas dos
00:06:29alternativas, una imposible y la otra
00:06:32inviable,
00:06:33yo creo que él entendió finalmente que
00:06:36esta guerra era muy costosa para Estados
00:06:39Unidos. 13 muertos. A la fecha, es
00:06:42decir, a la fecha de el jueves pasado,
00:06:46Estados Unidos había gastado en esta
00:06:48guerra 132,000 millones de dólares
00:06:51sin ningún resultado,
00:06:53¿no? Porque además te te pregunto desde
00:06:55la ignorancia, estrecho de Ormú lo
00:06:58empezamos a escuchar públicamente,
00:07:01por lo menos los argentinos, con esta
00:07:03guerra, ¿no? Ahora, Irán sabía de esa
00:07:06fortaleza eh para una guerra de Con esto
00:07:10controlo todo el estrecho de Orm de esta
00:07:13manera o lo avivó Estados Unidos con
00:07:15esta guerra. Digo porque es una sale
00:07:18mucho más empoderado ahora. Ahora tiene
00:07:20el estrecho Ormus por siempre.
00:07:22Eh, digamos que las guerras sirven para
00:07:26aprender de las derrotas.
00:07:28E Irán el año pasado tuvo una derrota en
00:07:3112 días. Eh, los golpes que le impuso
00:07:35Estados Unidos e Israel fueron muy
00:07:38potentes, muy potentes a su aparataje en
00:07:42materia nuclear,
00:07:43que habían entrado y matado a los de la
00:07:45inteligencia en algo muy 50 objetivos
00:07:49personales de alto nivel, lo cual dicho
00:07:52sea de paso hizo que quedaran los
00:07:55segundas y terceras estructuras
00:07:59mucho más radicales
00:08:01que a los funcionarios que fueron
00:08:04matando, que de hecho tenían una
00:08:08singularidad, varios de ellos y era que
00:08:10eran bastante pragmáticos. Entonces, se
00:08:13fueron los pragmáticos, quedaron los
00:08:15duros. Sí, en este caso ahora eh más
00:08:20entonces
00:08:22Irán aprendió de lo que pasó el año
00:08:24pasado y Irán el año pasado no usó el
00:08:27estrecho de Ormus como arma político
00:08:31mililitar. Yo creo que sabía que esa era
00:08:34su última arma y sabía que este era el
00:08:38la guerra que contaba, para ponerlo de
00:08:40alguna manera. Eh, esa es mi impresión
00:08:44cuando veo el movimiento militar que
00:08:47hace. Ahora,
00:08:49por otro lado, hay que decir tres o
00:08:52cuatro cosas de esta guerra.
00:08:54Formalmente, ningún aliado de la OTAN
00:08:56apoyó a Estados Unidos.
00:08:59Ninguno lo apoyó militarmente. Algo que
00:09:03no ocurrió ni en Irak ni en Afganistán,
00:09:06donde tuvo el apoyo de varios socios
00:09:08europeos. En segundo lugar, los países
00:09:10árabes atacados por Irán como respuesta
00:09:14al ataque inicial de Estados Unidos e
00:09:16Israel, donde hay en muchos de los casos
00:09:19bases militares de Estados Unidos,
00:09:21comprobaron que Estados Unidos no los
00:09:23protegía. Es decir, su enemigo sigue
00:09:26siendo Irán. Por supuesto que ni creen
00:09:29ni lo quieren a Irán. Ahora, el problema
00:09:31es que esta garantía histórica que era
00:09:34Estados Unidos en materia de seguridad
00:09:35tampoco existió, con lo cual tampoco en
00:09:39el área del Golfo
00:09:41consiguió apoyo político o diplomático o
00:09:45militar.
00:09:47Se fue y buscó a otros actores y no
00:09:51encontró a nadie. Entonces, esta se
00:09:53volvió una guerra que en un momento dado
00:09:55nadie ya dejó de hablar de Israel y todo
00:09:57era pérdida para Estados Unidos.
00:09:59Eh,
00:10:01a ver,
00:10:02el relato es que perdió Estados Unidos.
00:10:05El relato es que esta guerra vuelve a
00:10:08mostrar que uno puede tener un poder
00:10:10militar destructivo, letal, pero no todo
00:10:15acción militar deviene un triunfo
00:10:17político.
00:10:18Ahora,
00:10:19hay ahí, ¿cómo cómo trasladas
00:10:22la rapidez de los primeros 5co días? Si
00:10:24uno ve en términos de digamos
00:10:27estrictamente militares fueron
00:10:28fenomenales, pero eh enseguida copó el
00:10:32espacio aéreo, destruyó en menos de una
00:10:36semana casi la mayor capacidad armada
00:10:39naval de Irán y aún así no logró una
00:10:44victoria política decisiva ni militar
00:10:48decisiva. Entonces, esto le viene
00:10:50pasando a Estados Unidos desde hace
00:10:51mucho tiempo. le pasó en Afganistán, le
00:10:54pasó en Irak, le viene pasando de manera
00:10:57sistemática. Entonces, acá hay un
00:10:59problema de que quizás nos subnubilamos
00:11:01muchas veces a decir, "Bueno, la
00:11:03capacidad de Washington, eh el poderío
00:11:07militar, eh su despliegue internacional,
00:11:10la cantidad de bases que tiene en el
00:11:12exterior, más de 700, eh los aliados de
00:11:15la OTAN, eh los saudíes que siempre
00:11:20están con Estados Unidos. Bueno, llegado
00:11:23esta guerra, nada de eso sirvió. Hay una
00:11:26pregunta que me surge en el medio que
00:11:27es, llevándolo a los deriv a los efectos
00:11:29derivados de la de los resultados que
00:11:32logró conseguir Estados Unidos. Hay una
00:11:33frase de una serie que es Game of
00:11:35Thrones que Taiwin Lannister le dice a
00:11:37Joffrey
00:11:38que el rey no necesita decir que es el
00:11:40rey, que es justamente lo que me hace
00:11:42pensar lo que contas de Estados Unidos.
00:11:44¿Cómo queda Estados Unidos en el tablero
00:11:45en relación a China y a Rusia que son el
00:11:47polo que se viene armando contra él en
00:11:49términos económicos, financieros,
00:11:51políticos frente a estos resultados? A
00:11:54ver, lo primero que hay que tener en
00:11:56cuenta
00:11:57es eh lo que sucedió el 30 de marzo
00:12:03de
00:12:04a un mes y dos días de iniciado este
00:12:06conflicto
00:12:08que pasó bastante desapercibido. En
00:12:10Argentina ni siquiera se habló, pero
00:12:12también en Estados Unidos se habló poco
00:12:14y esa es la declaración conjunta
00:12:16Pakistan y China.
00:12:19firman los dos cancilleres de los dos
00:12:22países y ponen cinco puntos.
00:12:26Si uno lee esos cinco puntos, esos cinco
00:12:28puntos que ellos declaran el 30 de marzo
00:12:32y lee los 14 puntos de este acuerdo,
00:12:36va a encontrar un espejo en varios de
00:12:39los aspectos.
00:12:42A partir de ese 30 de marzo, el que
00:12:44empieza las negociaciones entre Irán y
00:12:47Estados Unidos, si lo recuerdan bien,
00:12:49fue Pakistán.
00:12:52No fue ningún país europeo. Antes las
00:12:54negociaciones se hacían en París, en
00:12:56Shurich, en Oslo. Bueno, eso
00:12:58desapareció. Ahora lo hace o Qatar o la
00:13:00hace Pakistán. La hace Pakistán.
00:13:02Pakistán, ¿qué es en ese mundo de Asia
00:13:05Central? Es el principal socio
00:13:07estratégico de China. ¿Qué hace
00:13:10Pakistán? lleva adelante una propuesta
00:13:13muy muy conversada con China. Entonces,
00:13:17China ha estado metida en esto, pero no
00:13:19ha hecho el ruido que han hecho otros.
00:13:23Entonces,
00:13:25China, que fue de hecho el único adulto
00:13:28en en todo esto, va a sacar un dividendo
00:13:31enorme acá. Va a probar que donde
00:13:34interviene diplomáticamente se
00:13:37solucionan las cosas. no interviene
00:13:39militarmente, no se compromete
00:13:41militarmente, no salió a defender a a
00:13:44Irán como debía, no, no le envió eh
00:13:47armas letales a Irán, no hizo otra cosa.
00:13:52Eh, Rusia en este conflicto se apartó de
00:13:56entrada porque tiene el suyo con
00:13:59Ucrania, pero hizo una movida que no
00:14:03sabemos qué resultado va a tener. Y es
00:14:05que
00:14:08a pesar del ataque del año pasado
00:14:11y de este, Irán sigue poseyendo
00:14:15400 kg de uraño enriquecido al 60%.
00:14:21El uraño enriquecido al 60 es muy cerca
00:14:25de enriquecerlo al 90. Para enriquecerlo
00:14:28al 90 se está mucho más cerca de tener
00:14:31un dispositivo, una jiva nuclear. que
00:14:33era la advertencia de Rafael Grossi.
00:14:37Exactamente. Exactamente.
00:14:39Entonces, ¿qué pasan con esos 400 kg?
00:14:42Entonces, los rusos han estado
00:14:45procurando, también con bastante
00:14:47discreción de ver si hubiera una
00:14:51solución para esto, no que la extrajera
00:14:55o Israel o Estados Unidos en un
00:14:57operativo militar que en algún momento
00:14:59se pensó que se iba a hacer. Ojo que en
00:15:02algún momento se pensó que se iba a
00:15:03hacer, sino si hubiera un acuerdo final,
00:15:07trasladar
00:15:09buena parte o la totalidad de ese uraño
00:15:11enriquecido a Rusia, cosa de que no lo
00:15:14pueda usar Irán. Sí. Eh, esta propuesta
00:15:19va a reflotarse.
00:15:22Eh, yo diría que hace unas semanas hubo
00:15:25una visita eh de rusos y chinos a Rafael
00:15:28Grossi, donde al parecer le extendieron
00:15:32una nueva propuesta. Desconozco y la
00:15:36Organización Internacional de Energía
00:15:37Atómica no hizo público cuál fue la
00:15:39propuesta, pero me imagino que tiene
00:15:44directa relación con el tema nuclear.
00:15:46Sí. Entonces, Rusia no jugó,
00:15:50Rusia está preocupada
00:15:53eh eh por Ucrania, entre otras cosas.
00:15:56Rusia tiene sus propios problemas, pero
00:15:58me parece que en conjunto Rusia y China
00:16:01frente a este tema, frente a Irán, van a
00:16:05quedar mejor parados, van a reafirmar su
00:16:09proyección de poder en Medio Oriente,
00:16:11van a reafirmar la relación con Irán.
00:16:15Eh, y esto es un giro importante a tener
00:16:19en cuenta.
00:16:20Ahora, volviendo al principio, ¿no?
00:16:23Porque justamente remarcas una serie
00:16:25histórica de errores de Estados Unidos y
00:16:27demás. Ahora, como como bien lo
00:16:29marcabas, tres días antes, Marco Rubio
00:16:31parecía el mayor estratega de la
00:16:33historia y venía a ser una operación
00:16:35perfecta. Saquemos lo el condimento
00:16:37moral, político y y jurídico. Venía a
00:16:39ser una operación perfecta en Venezuela.
00:16:41Increíble. O sea, cómo cómo la misma
00:16:43gente, cómo el mismo grupo este se mete
00:16:46en esto que vos también describís y con
00:16:48este eh con esta elocuencia, ¿no? O sea,
00:16:51cómo cómo
00:16:51te pifian tanto.
00:16:53Claro, claro. Eh es como yendo al
00:16:55mundial decir, bueno, tengo el mejor
00:16:57técnico del mundo y al otro día decir,
00:16:59bueno, le hacen 10 goles y decir es
00:17:01raro, ¿no? O sea, todos teníamos la
00:17:03sensación de de que Marco era el nuevo
00:17:06dueño del mundo. O sea, se hablaba que
00:17:07era presidente de Estados Unidos,
00:17:08que era el que ganaba la interna,
00:17:09previo presidente de Cuba. Y y lo
00:17:11segundo, te agrego, ¿cómo va a impactar
00:17:13esto en las en las elecciones, ¿no?, que
00:17:15que se le viene la trampa.
00:17:16Okay. A ver, yo diría que primero hay
00:17:19que entender el caso venezolano
00:17:22desde otro desde otro lugar.
00:17:25Eh, estamos hablando de una
00:17:28civilización, la civilización persa, hoy
00:17:31a través del estado de Irán, con una
00:17:33longeva historia. Estamos hablando de un
00:17:35país de más de 90 millones de
00:17:37habitantes. Eh, estamos hablando de una
00:17:40potencia media regional muy grande, con
00:17:44mucha experiencia diplomática,
00:17:46eh con con mucha experiencia de lidiar
00:17:50con muchos enemigos a la vez. eh y eh
00:17:55con una eh propensión aceptar el riesgo
00:17:59y las confrontaciones muy alta, muy
00:18:02alta. Sí, Venezuela tiene una
00:18:05particularidad y por ahí se desconoce o
00:18:08o más que desconocer, digo, no se
00:18:11contabiliza y es que es el único país en
00:18:14Sudamérica que nunca se ha tenido
00:18:16ninguna guerra con ningún vecino.
00:18:18No lo ha tenido. No tiene unas fuerzas
00:18:20armadas que hayan combatido
00:18:22históricamente en una guerra
00:18:25perdiendo o ganando, ¿no?
00:18:26Sí, sí, sí.
00:18:27Eh, ha tenido, sí, una fuerza armada eh
00:18:31con una cantidad de recursos en el boom
00:18:35petrolero enorme eh que le permitió
00:18:39tener probablemente la mejor Fuerza
00:18:41aérea por mucho tiempo y un dispositivo
00:18:45que se suponía eh de misiles eh
00:18:50defensivos enorme, provisto por Rusia.
00:18:55Ahora, que no haya ocurrido nada,
00:18:59que no haya ocurrido un ataque o un
00:19:01contraataque,
00:19:03yo creo que nos deja a todos la
00:19:07sensación de que acá pasó algo
00:19:10en la estructura militar de Venezuela,
00:19:12¿no? Está bien. El ataque fue muy bien
00:19:16organizado, muchos helicópteros,
00:19:19barcos, eficacia.
00:19:22Que había gente infiltrada dentro.
00:19:25No sé si había gente infiltrada, pero
00:19:26que no hubo combate. Es una cosa muy
00:19:28rara.
00:19:28Claro.
00:19:29Okay.
00:19:29Sí. eh debilidad de la fuerza armada, eh
00:19:33decisión de no combatir, eh
00:19:36corrupción,
00:19:38eh infiltración, desmantelamiento de
00:19:41todo el sistema de defensa eh por vías
00:19:44tecnológicas,
00:19:46eh en fin,
00:19:49pero lo que quiero decir es que
00:19:51Venezuela no es un país históricamente
00:19:54entrenado para la guerra. Mm.
00:19:56Sí, que es una cosa muy distinta con el
00:19:58caso de Irán. No es un país que tenga
00:20:02tanta población. Tiene tiene unos dos o
00:20:06tres lugares claves en términos
00:20:07militares que
00:20:10no respondieron.
00:20:12Eh, no tiene un estrecho de Ormús, tiene
00:20:16petróleo también, pero no tiene una vía
00:20:19que si uno cierra el grifo no funciona
00:20:21nada, ¿eh? Entonces
00:20:24era más fácil que ir
00:20:25era mucho más fácil. Ahora igual llama
00:20:27la está buena la pregunta de Juan Pablo
00:20:28en el sentido, ahora vamos a una pausa.
00:20:30Ah, Lu, no infartes, pero llama la
00:20:32atención igual que no hayan estudiado
00:20:34que se podía radicalizar más el régimen
00:20:37de Irán si avanzaban de esta manera,
00:20:40¿eh? Que no llama la atención. Es por
00:20:42ahí de nosotros, desde nuest
00:20:51de inteligencia.
00:20:53Yo creo que después de después de
00:20:55Venezuela,
00:20:56pero es cómo se les cómo les pasó esto y
00:20:57Irán, per realmente el relato es perdió
00:20:59Estados Unidos y no sé cómo le va a ir,
00:21:01cómo le impactará a como dice Fabián
00:21:03Calle a Homero Simpson cuando tenga que
00:21:05votar en las elecciones de medio término
00:21:07todo esto. Pero perdió Estados Unidos en
00:21:08real, por eso dejo una pregunta para
00:21:10después. ¿Esto terminó?
00:21:14Esa es una muy buena pregunta.
00:21:16Simplemente digo a lo tuyo que hay que
00:21:18entender la incidencia persuasiva de
00:21:23Israel en este conflicto.
00:21:26Es decir, Israel
00:21:29estaba seguro que podía lograr una serie
00:21:32de objetivos acompañados esta vez por
00:21:34Estados Unidos. Los primeros 1000
00:21:37ataques con misiles se hicieron con
00:21:40algoritmos. pensando en que se tocaban
00:21:43zonas y lugares estratégicos, que eso
00:21:47iba a desmantelar el régimen, que el
00:21:49descabezamiento de entre 40 a 50 líderes
00:21:52iba a ser suficiente, que la población
00:21:56eh iranía estaba ya dispuesta a tomarse
00:21:58el poder porque iba a salir a las calles
00:22:00masivamente y no iba a tener un
00:22:02sentimiento nacional de protección, sino
00:22:04que iba a tener un sentimiento
00:22:06antigobierno.
00:22:08que la infiltración que se había logrado
00:22:11en los sistemas de inteligencia daba que
00:22:14los iraníes no tenían capacidad de
00:22:17resistencia, que la situación económica
00:22:19muy delicada que estaba viviendo Irán
00:22:22iba a ser un elemento adicional.
00:22:25Bueno, todo ese cálculo
00:22:29Klausevic lo explica muy bien. Cuando
00:22:31uno empieza una guerra, entra en la
00:22:33neblina de la guerra, cree que controla
00:22:35A, B, C y D. Y resulta ser que cuando
00:22:39entró en la guerra
00:22:41las negras también juegan.
00:22:45Dejamos para después de la pausa la
00:22:47pregunta de Adri Balaguer sobre si esto
00:22:50terminó. Estamos escuchando a Juan
00:22:52Gabriel Tocatlián. Nos estamos dando
00:22:53este gusto en Cata de Noticias. Ya
00:22:55venimos.
00:22:58Cata de noticias. Cata de hasta las 6.
00:23:02Radio con voz 899.
00:23:10¿Dónde estés? ¿Dónde estés?
00:23:12En todos lados con vos.
00:23:16¿Sabías que todos los accidentes por
00:23:18inhalación de monóxido de carbono son
00:23:19evitables? Chequea que la llama de tus
00:23:21artefactos sea siempre azul. No olvides
00:23:23ventilar los ambientes de tu hogar todos
00:23:25los días, verificando que las rejillas
00:23:26cuenten con salida al exterior y las
00:23:28ventilaciones no estén tapadas ni sucias
00:23:30y controlar las instalaciones internas
00:23:32con un gasista matriculado. Con estos
00:23:33consejos protegés a tu familia.
00:23:35Metrogas, damos calor. Llega el mundial
00:23:37y vuelven los rituales para ganar. Pero
00:23:39siempre se necesita una manito más de
00:23:41arriba. Y si bien tenemos buena ayuda,
00:23:43muchos de los santos tienen otros
00:23:45colores. Por eso este año vamos a
00:23:46pedirle a uno, pero argentino, al santo
00:23:49brochero, un santo argentino y cordobés
00:23:51que ya nos dio un mundial. Entrá en
00:23:53camino de brochero.cba.gov.ar
00:23:55y compartí su estampita bendecida. Y si
00:23:58querés agradecer, te invitamos a hacer
00:24:00el camino de brochera y de paso te hacés
00:24:02una escapadita a Córdoba.
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00:24:05provincia de Córdoba. Hacer para crecer.
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00:24:15objetivos y un precio que no pesa. Ya
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00:24:42noticias, cata de Lía.
00:24:45Hasta las 6, Radio con voz.
00:25:01Acá en Cata de Noticias escuchando a
00:25:03Juan Gabriel Tocatleán. Adri Balager,
00:25:05tenías una pregunta muy buena. Hab
00:25:08habíamos planteado, bueno, esto terminó,
00:25:10cuando decimos esto es la guerra Estados
00:25:12Unidos, Irán. ¿Por qué? Porque, bueno,
00:25:14eh, Israel bombardeó el Líbano y fue
00:25:17excusa perfecta para que Irán diga,
00:25:20"Otra vez cerrado el estrecho de Ormú,
00:25:22no me importa nada al alto al fuego."
00:25:23¿Cómo sigue?
00:25:24Para me cerraron el estrecho Ormus ahora
00:25:26de vuelta.
00:25:27Eso dice la prensa internacional.
00:25:29Sí. Y vamos a ver esto. Vamos. digo, a
00:25:32ver, este es un primero,
00:25:36yo cambio mi programa de energía todo el
00:25:37tiempo, por eso
00:25:40el precio del petróleo.
00:25:43Eh, lo primero a a a precisar es que es
00:25:49un memorando de entendimiento. Memorando
00:25:51de entendimiento no es un acuerdo, no es
00:25:54un tratado, no es un compromiso, es un
00:25:59marco de referencia. previo a una
00:26:01negociación. Con lo cual es muy
00:26:04importante entender que los 14 puntos
00:26:08que estaban ahí son o eran o seguirán
00:26:12siendo señales de lo que va a ser la
00:26:15agenda, pero no son temas cerrados ni
00:26:18clausurados ni asegurados, ni un
00:26:21memorando de entendimiento pasa por el
00:26:23Congreso para ser ralificado. Entonces,
00:26:26estamos en una etapa absolutamente
00:26:29interina y preliminar.
00:26:31Esto puede cambiar debido a distintos
00:26:33elementos y factores. Sí, sin duda que
00:26:37sí. Yo creo que lo que
00:26:42está escrito en ese memorando de
00:26:45entendimiento es algo que cambia toda la
00:26:50estructura
00:26:52de Medio Oriente,
00:26:54que el mayor impacto de todo eso va a
00:26:57tener que ver o tendría que ver si
00:26:59resulta con Israel e Irán.
00:27:03reconfigura el poder en Medio Oriente.
00:27:06¿Por qué reconfigura el poder ese
00:27:08memorándum?
00:27:09Por varias razones. El la lo primero es
00:27:12que hay que irse al año 1916.
00:27:15Hay que irse al tratado. Ese sí un
00:27:17tratado se picot entre Gran Bretaña y
00:27:21Francia, donde de hecho se divide en el
00:27:23Medio Oriente. Sí. Entre los dos. A
00:27:27Francia le toca o en esa división en el
00:27:31año 1916 se están ellos los dos aliados
00:27:35en la Primera Guerra Mundial están
00:27:37percibiendo que se va a caer el Imperio
00:27:39Otomano, que se va a desmantelar la
00:27:42estructura del Imperio Otomano de
00:27:43control en Medio Oriente y por lo tanto
00:27:46quieren
00:27:48quedarse con parcelas territoriales bajo
00:27:51su gestión o administración.
00:27:53Eh, a Francia le toca eh
00:27:58el Líbano, Irak, eh no, el Líbano, eh
00:28:05Siria eh y una parte de lo que sería el
00:28:08sur de Turquía.
00:28:10Eh, del Gran Bretaña se queda con el sur
00:28:14de lo que hoy sería Israel Palestina,
00:28:17eh Jordania e Irak.
00:28:22Desde aquel momento histórico, el Medio
00:28:25Oriente fue
00:28:27mucho más caótico de lo que
00:28:29tradicionalmente era.
00:28:32Y lo que ha pasado desde ese momento a
00:28:34la fecha es que se ha administrado el
00:28:36caos.
00:28:38Esa es mi interpretación.
00:28:41en esa dirección. Si esto que está aquí
00:28:46sucede,
00:28:48ejemplo,
00:28:50hay contemplados 300,000 millones de
00:28:53dólares en reparaciones.
00:28:55Ahora, eso no lo va a pagar Estados
00:28:57Unidos. Eso Estados Unidos quiere que
00:29:00los países del Golfo pongan la plata y
00:29:04que se genere un sistema de confianza
00:29:08relativa entre el mundo árabe y e Irán,
00:29:13que va a cambiar esa relación, es decir,
00:29:16la va a volver presuntamente, digo, como
00:29:19objetivo de largo plazo, menos tensa de
00:29:21lo que ha sido históricamente.
00:29:24Israel pierde su centralidad en Medio
00:29:28Oriente y pierde su protector permanente
00:29:31que ha sido Estados Unidos, que es una
00:29:33forma de Estados Unidos de decir, "Yo me
00:29:36quiero replegar,
00:29:38yo me quiero replegar y que ustedes
00:29:40ordenen esto."
00:29:41O sea, se retira más que nunca Estados
00:29:43Unidos de
00:29:44si esto si solo voy a la pregunta de
00:29:47ella, solo si esto funciona, nada más.
00:29:49Lo que estoy diciendo es eso.
00:29:51Lo que estoy diciendo es que ese
00:29:52repliegue de Estados Unidos tiene mucho
00:29:55que ver con una decisión que se tomó
00:29:56hace un par de días y es que el
00:29:59secretario de guerra, Hexet, mandó a
00:30:01hacer una revisión general con un
00:30:03informe que va a aparecer en 6 meses
00:30:05sobre qué hacer con la relación militar
00:30:08con Europa. Estados Unidos va a
00:30:10recomponer su presencia militar en
00:30:13Europa. Esto no quiere decir que se
00:30:16termina la OTAN, no quiere decir nada de
00:30:18eso. Quiere decir que Estados Unidos se
00:30:20va a ir retirando de Europa y que Europa
00:30:23se encargue de Rusia va a ser su tema.
00:30:26No es un tema de Estados Unidos o por lo
00:30:28menos no lo es para la administración
00:30:30Trump. ¿Qué acaba de pasar hace 24
00:30:33horas? El famoso comando indopacífico,
00:30:36que es el comando armado más importante
00:30:38de Estados Unidos, se llama ahora
00:30:41comando Pacífico. ¿Por qué? Porque
00:30:44Estados Unidos va a concentrar en todos
00:30:47los países que rodean directamente a
00:30:49China su dispositivo militar armado.
00:30:52O sea, concentra toda la guerra con
00:30:53China.
00:30:54Entonces, todo esto va al al lugar de
00:30:56China.
00:30:57Contener a China, revertir a China, eh
00:31:01frenar a China, hacer todo lo posible
00:31:04con China. En ese sentido, Estados
00:31:06Unidos ya no puede sostener todo lo que
00:31:09sostuvo
00:31:10en Medio Oriente.
00:31:11En Medio Oriente, ni en Europa,
00:31:12ninguna parte. casi en ninguna parte,
00:31:14salvo América Latina, que para Estados
00:31:17Unidos pasa a ser central como un test
00:31:21de que en su área de influencia Estados
00:31:24Unidos
00:31:25recupera su dominio histórico.
00:31:29Entonces, en esa dirección
00:31:32lo varios de los puntos que están ahí,
00:31:35por ejemplo, cuando Trump dice, ejemplo,
00:31:40eh, no podemos desmantelar todo el
00:31:43aparato misilístico de Irán. Bueno, en
00:31:48parte es un razonamiento
00:31:51pertinente. Ahí Arabia Saudita tiene un
00:31:55sistema misilístico fenomenal vendido
00:31:57por Estados Unidos.
00:31:58Israel tiene una capacidad misilística
00:32:01enorme. Entonces, si Irán queda
00:32:05desprovisto de de misiles, ¿en qué queda
00:32:08de Irán? Sí, no va a tener uraño
00:32:11enriquecido si es que hay un arreglo por
00:32:13ese lado. Se comprometió a no tener un
00:32:16arma nuclear. Digamos que se puede
00:32:18verificar eso, que entra la Organización
00:32:21Internacional de Energía Atómica y
00:32:22verifica eso, eh, y hay una un sistema
00:32:25de inspección intrusivo y que, por
00:32:28supuesto, entonces Irán no fabrica una
00:32:32bomba, bueno, pero va a tener una
00:32:34capacidad defensiva con su sistema
00:32:36misilístico.
00:32:38Entonces eso otra vez te reordena la
00:32:42estructura de esa parte del mundo en un
00:32:45sentido como diciendo, ustedes son
00:32:48autónomos, organícense porque esto no es
00:32:51más sostenible por nosotros.
00:32:53Ahora, ¿cómo queda la Argentina en esto?
00:32:55digamos, el alineamiento de la Argentina
00:32:57fuerte con Estados Unidos e Israel, que
00:32:59incluso se dijo, "Estamos en guerra,
00:33:01¿no? Y esto, digamos, con el panorama
00:33:03que vos estás dando pareciera que la
00:33:05lluvia la lluvia de inversiones que
00:33:06espera el gobierno por parte de Estados
00:33:08Unidos pareciera que no va a venir para
00:33:10acá."
00:33:10Bueno, pero tuvimos la ayuda del tío
00:33:11Scott,
00:33:13¿eh?
00:33:13Sí, salgó una elección el tío Scott.
00:33:15El tío Scott ayudó, por lo menos ayudó.
00:33:18No, no, no. El swap.
00:33:19A ver, voy primero a una pregunta que
00:33:22hiciste antes y que yo no te respondí.
00:33:24¿Qué efecto electoral puede tener todo
00:33:26eso en Estados Unidos?
00:33:30Homero Sol le importa.
00:33:31Yo creo que yo creo que los datos que la
00:33:36administración estaría recibiendo,
00:33:39no digo que fueran catastróficos, pero
00:33:41eran muy delicados respecto a la
00:33:45probabilidad de tener una elección muy
00:33:49mala en noviembre. ¿Qué pasa en
00:33:52noviembre? La elección de mitad de
00:33:54término renuevan 423
00:33:58representantes, nuestro equivalente a
00:34:00Cámara de Diputados.
00:34:02Toda la Cámara se renueva. La
00:34:05posibilidad de que a los demócratas en
00:34:08estados claves le vaya muy muy bien son
00:34:10altas.
00:34:11En los famosos swing states.
00:34:12Sí, son bastante altas. En el Senado se
00:34:16renuevan 33 asientos. De los 33 que se
00:34:20renuevan, 23 son de senadores
00:34:23republicanos y solo 10 de senadores
00:34:26demócratas.
00:34:27Con que gane con que mantengan los 10,
00:34:31reelijan los 10 y ganen tres o cuatro,
00:34:34pasan a tener mayoría. Entonces, un
00:34:37presidente de Estados Unidos que cuando
00:34:39llegó estuvo en una situación inusual de
00:34:43ser, por supuesto, controlar el
00:34:44ejecutivo, pero tener las dos cámaras
00:34:46bajo control, se puede encontrar
00:34:49perfectamente en noviembre sin ningún
00:34:52control en las dos cámaras
00:34:53y además en el poder judicial que él
00:34:55tenía seis jueces conservadores y que ya
00:34:57empiezan a fallar en contra de él.
00:34:58Totalmente. Entonces, en algunos temas
00:35:01delicados
00:35:02donde sigue siendo una corte
00:35:04conservadora, pero también no es un no
00:35:06es imprudente ni va a
00:35:09tirar la Constitución por la ventana.
00:35:11Entonces, frente a todo eso, yo creo que
00:35:15esto se estaba volviendo costoso también
00:35:18políticamente, domésticamente. No nos
00:35:21olvidemos del caso Epsteen, que va a
00:35:22seguir.
00:35:23Sí. Eh, el precio de la nafta también,
00:35:26me imagino, la inflación por la guerra.
00:35:28Todos estos elementos jugaron y le
00:35:31dieron un principio.
00:35:34Me voy a usar una palabra que no usaría
00:35:36sobre Trump en ninguna otra ocasión,
00:35:38salvo con esta. le dieron un principio
00:35:40de razonabilidad a lo que finalmente
00:35:42llegó porque era insostenible
00:35:44militarmente,
00:35:46recursivamente,
00:35:47políticamente y diplomáticamente.
00:35:50Y ahora, volviendo a la pregunta a la
00:35:52otra de Juan Pablo, que es con
00:35:55una probabilidad de que suceda eso en
00:35:57Estados Unidos, en las elecciones de
00:35:59medio término, ¿dónde queda Argentina en
00:36:02este mundo y con ese Estados Unidos? una
00:36:04Argentina que se jugó,
00:36:05¿no? Una Argentina que se jugó a full
00:36:07con el alineamiento con Israel y con
00:36:10Estados Unidos.
00:36:12Yo creo que nada va a modificar la
00:36:13posición de Argentina
00:36:15en absoluto.
00:36:17Yo creo que
00:36:18estamos bien parados, digamos, en
00:36:20materia política exterior.
00:36:21Yo diría que no, pero eso es parte de
00:36:23otro debate. Quieren otro día
00:36:26te invitamos de eso.
00:36:28Hablamos. Pero a ver, en la región a
00:36:32Estados Unidos no le está yendo mal.
00:36:35Es verdad,
00:36:35hay que entender eso. A Trump no le está
00:36:38yendo mal. Sí. Lo las personas que
00:36:41triunfaron en Costa Rica
00:36:44y en Honduras Honduras
00:36:47son de él. Son facturas.
00:36:49Brasil tiene chance Bolsonaro también,
00:36:51¿no?
00:36:51Brasil tiene chance. Ya en Perú ganó eh
00:36:56Fujimori, casi seguro.
00:36:58Mañana puede ganar de la Esprilla en
00:37:01Colombia. logró el triunfo de Cast. Lo
00:37:05de Brasil está la moneda en el aire
00:37:06todavía. Eh, invadió y ocupó y convirtió
00:37:10a Venezuela en un neoprotectorado.
00:37:13En Panamá
00:37:15sacó a las dos en los en dos de los
00:37:17cuatro puertos a la empresa China
00:37:20y ya contaba con Argentina, Ecuador y
00:37:21Paraguay.
00:37:22Ya contaba. Exactamente. Entonces, si si
00:37:24haces el cálculo, tenés un Estados
00:37:27Unidos que en la región, y vuelvo al
00:37:28tema China América Latina,
00:37:30que es lo que le importa a Estados
00:37:31Unidos,
00:37:31que es lo que le importa a Estados
00:37:32Unidos. Es decir, el tema es China y el
00:37:35tema es a bajo costo, a bajo costo está
00:37:39controlando América Latina. ¿Por qué
00:37:41digo a bajo costo?
00:37:45Voy a hacer una comparación rápida.
00:37:49Hay una cuestión en en relaciones
00:37:51internacionales que se llama el dilema
00:37:53de las grandes potencias. ¿Cuál es el
00:37:55dilema de las grandes potencias?
00:37:58La hay una relación entre recursos y
00:38:02compromisos. Sí.
00:38:05Si yo pongo muchos recursos, puedo
00:38:08exigir muchos compromisos.
00:38:10Voy a la Guerra Fría.
00:38:12Estados Unidos en esta región puso
00:38:15inversión,
00:38:17puso comercio,
00:38:19puso asistencia,
00:38:21puso presencia,
00:38:23puso cuestiones tangibles.
00:38:27¿Qué puso la Unión Soviética? Ideología.
00:38:30Nadie come ideología.
00:38:33Entonces, al final del día, cuando los
00:38:35gobiernos se alineaban con Estados
00:38:37Unidos, sean civiles o militares,
00:38:41había una relación entre recursos y
00:38:45compromiso. Acá la paradoja actual es
00:38:48que Estados Unidos exige, demanda,
00:38:51etcétera, sin
00:38:54compromisos efectivos. Esa esa era esa
00:38:57era mi pregunta. Yo vengo hace una
00:38:58semana de Honduras que como vos decís,
00:39:00con un tweet prácticamente lo puso Trump
00:39:02de presidente, no están recibiendo
00:39:04asistencia. Digo, ¿qué espera Argentina?
00:39:06Yo viajo esta noche a Bogotá, voy como
00:39:09del balotaje.
00:39:10Okay.
00:39:11Entonces, eh digo, desde el dilema de
00:39:13los pobres, digamos, que qué nos trae,
00:39:15digamos, este alineamiento más allá de
00:39:17la satisfacción de que te twiteen a
00:39:19favor y que digas, "Bueno, me respalda,
00:39:21salvó una elección, ¿no?" No,
00:39:23poco. Yo diría que poco, porque aquí la
00:39:26diferencia también es que China no es la
00:39:28Unión Soviética, a pesar de que muchos
00:39:31quieren repetir la Guerra Fría, esta no
00:39:34es una guerra fría, esta es una relación
00:39:37muy compleja. Es una relación donde en
00:39:39promedio el comercio de los dos países
00:39:42entre China y Estados Unidos fue de
00:39:44600,000 millones dó hasta el año pasado.
00:39:47El año pasado cayó a 440,000 millones de
00:39:50dólares. Un tercio de los estudiantes
00:39:52que ingresan aún con restricciones a
00:39:55estudiar en Estados Unidos provienen de
00:39:57China.
00:39:58Eh, la relación de inversiones chinas en
00:40:02Estados Unidos y las inversiones de
00:40:04Estados Unidos en China continúan.
00:40:08Nada de eso ocurría en la Guerra Fría.
00:40:10Eso no tiene nada que ver con la
00:40:11relación entre Moscú y Washington, que
00:40:13era una relación militarmente tensa,
00:40:17económicamente inexistente
00:40:19y culturalmente vacía. Mm.
00:40:22Entonces,
00:40:23aquí lo que está pasando es que este
00:40:26nuevo actor que aparece en la región,
00:40:29facilitado porque Estados Unidos se
00:40:31concentró durante casi 20 años en la
00:40:33guerra contra el terrorismo, entre
00:40:34otras,
00:40:36viene con recursos. Entonces, China al
00:40:39final del día te pone los recursos y
00:40:42sutilmente también te saca compromisos
00:40:45que no vemos hoy,
00:40:46pero veremos en el futuro. De eso no le
00:40:49quepa duda a nadie. Qué interesante
00:40:51siempre escuchar a Juan Gabriel
00:40:53Tocatlián. Qué pena que tenemos que
00:40:54cortar solo por una cuestión de tiempo.
00:40:56Te queremos comprometer en vivo porque
00:40:58no vas a tener otra cosa que decir que
00:41:00sí que volverás pronto a hablar de dónde
00:41:03eh cómo se alínea mi ley con este mundo,
00:41:07en este contexto.
00:41:08¿Podrás volver en un tiempito?
00:41:10Volveré en un tiempito y te diría, lo
00:41:13principal es que esto prueba una vez más
00:41:16el
00:41:18equívoco estratégico de la Argentina.
00:41:21Chan, ya nos tiró el avance. Es mirar un
00:41:24mundo que solamente existe para 20
00:41:27personas y un y no un círculo rojo, un
00:41:32círculo
00:41:34un circulito
00:41:35un circulito coloradito.
00:41:37Juan Gabriel Tocatlián pasó por Cata de
00:41:40Noticias. Muchas gracias, genio.
00:41:42Y llegó en los últimos minutos el
00:41:44momento gastronómico de Adri Balager.
00:41:46Bueno, los bajo a la tierra, los bajo al
00:41:48día del padre. Mañana es domingo, vamos
00:41:51a festejar a los padres y muchos dicen,
00:41:53"Una buena opción es invitarlos a comer,
00:41:55un buen regalo, un momento compartido."
00:41:58Morphy, mira, mira cómo se quedó toca.