Cabaret Voltaire con Aldo Duzdevich: Lealtad, traición y el fin del relato Verbitsky
Cabaret Voltaire - 21/10/2024 - Duracion: 2:43:06
Transcripción
00:00:14[Música]
00:00:27advertencia el siguiente programa no es
00:00:30para
00:00:31[Música]
00:00:54niños bien bienvenidos y bienvenidas
00:00:57esto es cabaret volter Mauricio Tomás
00:01:01Cómo estás bien bien Estás como yo como
00:01:04por jugar una final del mundo estoy
00:01:06medio por jugar una final del mundo
00:01:08estoy por hacer una estoy por tener una
00:01:10conversación que hace años quiero tener
00:01:12Eh Así que sí un poco sí no vamos a dar
00:01:15mucho más preámbulos tenemos acá la
00:01:17lealtad por favor hacelo vos pu no lo sé
00:01:20hacer ahí está ahí está este es el lugar
00:01:22perfecto para mostrarlo la lealtad los
00:01:24montoneros que se quedaron con perón de
00:01:26Aldo dusd devich y Eh bueno no por ahora
00:01:29este por ahora mostramos este Este me
00:01:30parece hemos hablado en algún otro
00:01:32programa y lo hemos reseñado conocer a
00:01:34perón de Juan Manuel labal Medina Padre
00:01:37Y de alguna manera pienso que la lealtad
00:01:40si bien es anterior porque 2015 es la
00:01:43versión Hardcore No si uno quiere
00:01:45profundizar diría alguien eh tiene que
00:01:48seguir con este es medio un libro que se
00:01:50hace en contra en contra de va en contra
00:01:53que se hace cuestionando otras visiones
00:01:55quizá de la historia peronista que han
00:01:57sido mainstream por mucho tiempo por
00:01:59ejemplo del amigo de la casa Horacio
00:02:01verbitsky digo bien una persona de la
00:02:04que hemos hablado muchísimo acá en
00:02:05cabaret le hemos djado un programa con
00:02:07con Facundo pedrina así que bueno hemos
00:02:10leído mucho hemos hablado mucho sobre
00:02:11este libro Y un poco también la
00:02:14propuesta de de este domingo es ampliar
00:02:17incluso lo que se cuenta en el libro no
00:02:20el libro tiene obviamente eh una un
00:02:24Rango que es del 55 al 74 con la muerte
00:02:27de perón eh pero creo que
00:02:30podemos ir un poquito hacia atrás e
00:02:32inclusive un poquito hacia delante
00:02:33llegando al al presente para hablar
00:02:36también como los usos políticos de la
00:02:39historia
00:02:40devienen en política propiamente dicho
00:02:43en cálculos políticos y creo que sobre
00:02:45el final del programa si el tiempo nos
00:02:49nos acompaña vamos a tratar de de bueno
00:02:52ver en dónde estamos es literalmente la
00:02:54lucha por la verdad sí no sí es la lucha
00:02:57por la verdad nadie lo hace pensando
00:03:00terminar siendo un refutado de la
00:03:02historia todo el mundo lo hace a plato
00:03:04[ __ ] exactamente y bueno sin mucho más
00:03:08preámbulo porque realmente creo que va a
00:03:09ser un programa que hay que sacarle jugo
00:03:12el compañero se vino desde naen vamos a
00:03:16saludar a Aldo dich Cómo estás Muy
00:03:19buenas noches y un gran gusto estar con
00:03:22ustedes acá y bueno creo Creo que valió
00:03:25la pena el viajecito para poder tener
00:03:27estj
00:03:30realmente tenerte acá te hemos leído
00:03:31tanto no solamente en el libro también
00:03:33escribís mucho en la pac urondo sí
00:03:35escribo en la pac urondo escribo escribo
00:03:39en varios lugares no hace ya un tiempo
00:03:44largo que que voy profundizando
00:03:47distintos temas de la historia y también
00:03:50descubrí hacer un libro es un trabajo
00:03:53arduo y un libro lo leen con suerte
00:03:5710000 ese libro se ha vendido 15000
00:03:5915000 ejemplares buo bien este
00:04:04eh Y vos y yo publico una nota qué s yo
00:04:07de sobre esta histori en infobae ponele
00:04:10y y la leen 20.000 personas en un día no
00:04:14Entonces a veces uno también dice Bueno
00:04:17pero esa nota Sería posible sin ese
00:04:19libro no probablemente que no este
00:04:22también Es cierto que el libro Primero
00:04:25me dio una base de de conocimiento y
00:04:29después me da
00:04:30a mí y después me da una base de de de
00:04:36de público digamos o de gente
00:04:38de yo no tengo Problem o sea puedo
00:04:41escribir en infob puedo escribir en
00:04:43perfil y escribo en la Paco mucho sobre
00:04:46los temas coyunturales sobre los temas
00:04:49sobre actualidad act es como que le
00:04:50hablé ahí a la militancia o al Rango
00:04:52politizado son cosas distinto puedo
00:04:55Digamos si estoy hablando de historia y
00:04:57vos lo lees en infob una cosa es un
00:05:00relato histórico bien pero no me meto a
00:05:04a temas digamos puntuales políticos por
00:05:08por el medio Y prefiero a los amigos de
00:05:10la p bien un breve resumen nacido en
00:05:131955 en pergamino de joven ingresó a
00:05:17Acción Católica en el 72 te incorporas a
00:05:21montoneros en la columna gervacio
00:05:23artigas digo bien y en el 74 es la
00:05:26fractura con JP lealtad Y desde ese
00:05:28mismo año dedicado en neuem desde el 74
00:05:32en adelante Me quedé que en el 74
00:05:35después que nos vamos de montonero se
00:05:37produce una suerte de diáspora y bueno
00:05:40yo me voy a neuquén a estudiar ahí a
00:05:42trabajar y allí me quedo digamos hasta
00:05:46el día de hoy no después me casé con una
00:05:48rosarina Ah ver ese dato no lo teníamos
00:05:51Sí sí sí va no rosarina No rosarina
00:05:53gaboa para más datos ustedes van a saber
00:05:56de qué estoy hablando No gaboto a la
00:05:58pucha eh no s Puerto gavoto claro s de
00:06:02los primeros primeros
00:06:03emplazamientos primeros emplazamientos
00:06:05del cono sur de espaa claro Exacto pero
00:06:08hizo sua en Rosario
00:06:10este no no es que bueno en esos viajes
00:06:15de de neu de pergamino a a neuquén que
00:06:19eran viajes muy largos en el tirsa o el
00:06:22chevalier Eh mi hoy mujer y tengo 47
00:06:26años de casado así que háganme un
00:06:28homenaje por felicitaciones creo que
00:06:31necesito 47 años casado un monolito
00:06:34póstumo este ella también
00:06:38y este así que ahí en uno de esos viajes
00:06:43ella iba a ver una hermana que tenía
00:06:45viviendo allá y así que 24 horas en un
00:06:48colectivo daba para charlar mucho Claro
00:06:51claro ahí ahí así fue que me terminé
00:06:54casando con una santafesina con una
00:06:57santafesina bien
00:06:59eh sigo militando en neuquem Ahí pasamos
00:07:04fue una época muy muy complicada sobre
00:07:06todo el 75 o sea vos teen escapándote un
00:07:10poco por cagazo por miedo de lo que
00:07:11venía no no no tanto no era ahí ya era
00:07:15porque se había desarmado digamos esta
00:07:17cosa de la organización y era como que
00:07:20había que buscar yo pensaba ir estudiar
00:07:22a la plata este y a laburar en en el
00:07:25gobierno de videgain y Y eso se rompe
00:07:27todo así que quedo dando vuelta y y
00:07:32bueno tenía un tío que decía que no la
00:07:34tierra de los petrodólares sigue siendo
00:07:36ahora la claro este que allí había mucho
00:07:40laburo y y la universidad y estaré un
00:07:43par de años después me vuelvo y ahí me
00:07:45quedé y allí seguí militando con los
00:07:47compañeros de los que eran de la lealtad
00:07:50de ahí en el 75 que cayó la intervención
00:07:54a la universidad un nazi que era Rem
00:07:57mustu que llegó con una patota
00:08:00Honda Triple A mir que mataba gente en
00:08:03Bahía blanca y ahí un par de compañeros
00:08:07los amenaza Esa fue la digamos el
00:08:10momento creo que un de los momentos más
00:08:12duros que he vivido La amenaza de la
00:08:14triple a porque este
00:08:17y aparte tenían dos frentes porque por
00:08:20un lado tenían el peligro triple a y al
00:08:22mismo tiempo se había ido el montonero
00:08:24imagino que no estaba todo esto era
00:08:26cuando nosotros nos vamos de montonero
00:08:28montonero nos condena a muerte por por
00:08:31disidente y la triple a por montonero
00:08:34entonces vos tenías que explicarle mire
00:08:36señor de la triple a yo era pero me fui
00:08:39estuve pero el otro
00:08:41día ya no viste era una eraa una
00:08:44situación complicada y a montonero no
00:08:46había nada que explicarle claro este era
00:08:49una situación complicada
00:08:51y y Bueno claro todo lo que era
00:08:54montonero había desaparecido de la
00:08:56universidad Entonces los que quedábamos
00:08:58eran digamos era los ex claro y y
00:09:02cayeron sobre nosotros y y bueno la
00:09:04pasamos muy mal porque hubo que andar un
00:09:07par de meses escondiéndose y nunca más
00:09:09volví a la universidad hasta el día de
00:09:11hoy que suelo pasar a ver o a dar este
00:09:15tipo de conversación de charl hacer esta
00:09:16charla Aldo vamos a llegar a ese momento
00:09:19me gustaría contarlo con Con lujo y
00:09:21detalles como está en el libro pero hay
00:09:24algo que me parece que
00:09:26atraviesa el texto que es la sobre
00:09:29violencia y política no muchas veces
00:09:32aparec en los 70 como la década insignia
00:09:36o
00:09:36paradigmática de de ese fenómeno pero yo
00:09:40te quería preguntar o quería arrancar
00:09:41preguntándote cuándo arranca la
00:09:43violencia política en la historia
00:09:45Argentina Sí yo creo digamos que
00:09:49violencia y política
00:09:52encuadres que es que son los procesos
00:09:55históricos o sea porque a veces yo hoy
00:09:58te diría que
00:10:00un antiviolencia en forma absoluta no y
00:10:04y y una de las cosas que me lleva a
00:10:06escribir este libro es la preocupación
00:10:08de que mis hijos de que ustedes vuelvan
00:10:12a pasar por lo que pasamos nosotros
00:10:16Entonces desde ese sentido digo Soy
00:10:19antiviolencia ahora
00:10:20tampoco puedo desconocer que hay
00:10:24momentos históricos donde la violencia
00:10:28es necesaria es decir si San Martín
00:10:31hubiera venido con 60 paisanos acá
00:10:33ustedes estarían hablando en Gallego y
00:10:35Messi estaría jugando la selección
00:10:37española no bueno este entonces Hay
00:10:41momentos en la historia donde
00:10:43necesariamente
00:10:44la se puede justificar el uso de la
00:10:49violencia incluso la Constitución
00:10:51nacional el artículo 36 tiene digamos
00:10:56habilita el derecho a la rebelión ante
00:11:00situaciones de
00:11:03Dictadura por lo tanto digamos que
00:11:06hay momentos donde la violencia es
00:11:10justificable luego hay que encuadrar en
00:11:13cada contexto
00:11:15histórico ese uso de la violencia en qué
00:11:18dirección va y luego hay que encuadrar
00:11:23el aspecto humano y los aspectos de las
00:11:26graduaciones de la violencia es lo mismo
00:11:30que no es lo mismo Yo siempre digo que
00:11:33en los 70 ya digamos yendo y viniendo La
00:11:37charla hubo tres etapas de la de la
00:11:40guerrilla la primera que es la etapa
00:11:44romántica Antes de
00:11:471973 una etapa con no mucha violencia
00:11:51con No mucho con muy pocos muertos con
00:11:54una represión que
00:11:56era digamos
00:12:00medianamente
00:12:01razonable este luego viene una segunda
00:12:05etapa que empieza a partir del 74 que es
00:12:07el militarismo de las organizaciones
00:12:09armadas a militarizar se a meterse en
00:12:14esa cosa de crear un ejército claro
00:12:17organizarse como un ejército como un
00:12:18ejército copiando copiando al ejército
00:12:21aú en los grados y en los uniformes en
00:12:25los modos en los saludos este
00:12:29copiar el el ejército Enemigo en este
00:12:34caso este entonces hay todo un proceso
00:12:36de militarización donde se van perdiendo
00:12:40digamos un montón de cosas y la tercera
00:12:42etapa que es después del 24 de marzo que
00:12:44es la etapa del terror o sea allí ya no
00:12:47hay ni
00:12:48Romanticismo ni este militarización ni
00:12:53grande sino que lo hay lo que hay es
00:12:56digamos una yo
00:12:59sería de conejo no O sea eh una cosa
00:13:03terrible donde aquellos que Se mantenían
00:13:07digamos dentro de las organizaciones lo
00:13:10único que hacían era intentar eh seguir
00:13:14dando vuelta alrededor de la
00:13:15organización esperando en qué momento lo
00:13:18los iban a secuestrar o sea ni toda
00:13:21violencia Es ilegítima simplemente por
00:13:23el su carácter eh violento no hay una
00:13:26condena generalizada a la violencia sino
00:13:28que hay momentos esos los que distinguí
00:13:31ni teoría de los dos demonios que lo que
00:13:33acabas de escribir Pero cuál fue la
00:13:35primera guerrilla urbana
00:13:38eh Ahora voy te voy a a contar algo de
00:13:42Los de sobre esta pregunta pero quiero
00:13:44agregar algo eh sobre el tema de de la
00:13:49violencia no
00:13:52eh existe
00:13:54existió en la historia Argentina y en la
00:13:57historia
00:14:00por lo menos latinoamericana también
00:14:02eh una suerte de mandato
00:14:05sacrificial a ver
00:14:07eh ese mandato sacrificial que tiene dos
00:14:11orígenes dos
00:14:13vertientes el católico y el
00:14:16marxista y ahí te voy a a pedir que
00:14:20pongas este la La número dos creo que es
00:14:24que es la foto de Camilo Torres eh
00:14:29Camilo Torres es un cura
00:14:32colombiano este que en el
00:14:3766 cae cae muerto ahí lo tenés mir
00:14:45está es un
00:14:48sacerdote que era que había digamos en
00:14:52términos políticos era un
00:14:55dirigente se había convertido en la
00:14:57suerte de dirigente estudi
00:14:59de movimientos insurreccionales
00:15:03digamos en Colombia pero en un momento
00:15:07decide dar un paso dejar la
00:15:10actividad este pública y política de de
00:15:13organizar las masas Por así decirlo
00:15:16incorporarse a la guerrilla y se
00:15:18incorpora como un soldado
00:15:20raso y muere en el primer
00:15:23combate hay una canción por ahí que este
00:15:26dice Don donde cayó Camilo nació en Cruz
00:15:31dice lo mataron cuando iba por su
00:15:35fusilo muchas veces canté esa canción
00:15:37Cuando era y ahora me enteré
00:15:41investigando qué
00:15:42significaba habían armado una emboscada
00:15:46al ejército cae un Teniente y antes de
00:15:51que termine el tiroteo Camilo sale de su
00:15:53escondite a agarrar a tomar el fusil
00:15:56porque esto es la recuperación de
00:15:59digamos para del ejército regular para
00:16:03la guerrilla cuando va agarrar el fusil
00:16:06sale al intemperie pum le pegan un
00:16:09balazo y así terminó la historia digo
00:16:11fue su primer combate ahora camino se
00:16:14convierte en El Mártir y en el el en el
00:16:21ejemplo de una generación el primer
00:16:24grupo montonero se llama Comando Camilo
00:16:27Torres de ahí sale su nombre y por qué
00:16:33bueno porque está esta cosa de el
00:16:36Cristiano la cosa de el Cristiano que
00:16:40aquellos que somos cristianos si Cristo
00:16:43dio la vida en la cruz por los demás
00:16:45okay Yo como cristiano mi máxima este
00:16:50expresión digamos de de de de fe y de
00:16:54amor al prójimo es dar la vida por el
00:16:56prójimo te puedo introducir una frase de
00:16:59padre del padre Jorge gal que está al
00:17:02principio de tu libro
00:17:03eh Y ahora los que estamos vivos y aquí
00:17:06enteros después de habernos muerto de
00:17:09miedo muertos de vergüenza por no estar
00:17:11muertos mientras otros morían de verdad
00:17:14ya que tenemos la vida de prestado y
00:17:16nuestra vida no nos pertenece Y no somos
00:17:19simplemente seres vivos sino que somos
00:17:21resucitados que los que resucitan tienen
00:17:24otras
00:17:25responsabilidades y que saben más de la
00:17:28vida que los que recién están en la
00:17:30primera vida y sabemos que la esperanza
00:17:33no quedará
00:17:34defraudada así arranca tu libro así
00:17:37arranca y bueno porque es un poco es un
00:17:40poco el mensaje es decir los que estamos
00:17:42vivos Este somos resucitado y y y los
00:17:47resucitados tenemos otra obligación y
00:17:49nuestra vida no nos pertenece Y nuestra
00:17:52vida claro ahí se Ahí está nuestra vida
00:17:55no nos pertenece es dec nuestra vida y y
00:17:57además está ahí
00:17:59está la culpa también claro está la
00:18:02culpa de Por qué no estamos
00:18:04muertos eso también una cosa que juega
00:18:07en Esta generación la culpa del
00:18:09sobreviviente la culpa del
00:18:11sobreviviente y desde el lado marxista
00:18:14también digamos el el el Che tenía una
00:18:19frase que decía en cualquier lugar que
00:18:22nos sorprenda la muerte bienvenida sea
00:18:25morir bajo las enseñas de Vietnam de
00:18:28Venezuela de Guatemala de laos será
00:18:30igualmente glorioso y apetecible
00:18:34glorioso y apetecible a ver Incluso el
00:18:37mandato del revolucionario Hay que morir
00:18:41ahí se va a configurar me parece una de
00:18:42las grandes confusiones de la época ya
00:18:46final del exilio de perón que es el tema
00:18:49de la guerrilla como estrategia para
00:18:53tomar el poder y como estrategia para
00:18:54devolver a perón al poder o la guerrilla
00:18:58como parte del dispositivo como parte de
00:19:00la táctica como esta confusión entre
00:19:04guerrilla y formaciones especiales no me
00:19:08quiero adelantar sé que después vamos a
00:19:10seguramente hablar de eso pero perón
00:19:12nunca habla de la guerrilla como única
00:19:15vía de la toma del poder ni dice bueno
00:19:17el peronismo or De pronto es guerrillero
00:19:19sino que habla de como en el peronismo
00:19:20conviven la pata sindical la pata
00:19:22política y la pata de las formaciones
00:19:24especiales pero entiendo que las
00:19:26formaciones especiales con esta Mística
00:19:28y con con
00:19:30esta concepción de Camilo Torres y del
00:19:33catolicismo y del marxismo piensen que
00:19:35tenía que ser esa la vía claro lo lo
00:19:39perón además Primero era general y
00:19:42entonces había más de guerra que sabía
00:19:46bastante más de la guerra que de
00:19:47nosotros no Y Y de qué Y de qué Y de qué
00:19:51qué había que enfrentar en la Argentina
00:19:53y perón siempre tuvo ese concepto perón
00:19:56no creó las formaciones especiales o sea
00:19:59claro la guerrilla se creó claro nació y
00:20:02y se
00:20:10autotitre le dio esa ese lugar en su
00:20:15estrategia que era formaciones
00:20:17especiales formaciones especiales en la
00:20:20guerra convencional serían qu se yo vos
00:20:24mandas unos tipos a
00:20:26infiltrarse de las líneas enem
00:20:31claro este bueno y vuelvo para atrás con
00:20:35la primer guerrilla Argentina esto es
00:20:37interesante y es nuevo no está en el
00:20:39libro Quiénes fueron Quiénes fueron los
00:20:41primeros guerrilleros de la Argentina
00:20:43los primeros guerrilleros de la
00:20:44Argentina fueron los comandos civiles se
00:20:47dice digamos hay un lugar común que dice
00:20:50fue el antecedente de las triple a No
00:20:52mentira no tiene nada que ver Yo te
00:20:54diría que fue el antecedente directo de
00:20:56los
00:20:57montoneros eh yo cuando me puse ha este
00:21:01eh arnaudo se llama el hay un solo libro
00:21:07no yo he rastreado bastante y he hablado
00:21:10con algunos ex este comandos civiles
00:21:15eh José arnaudo se llama el libro se
00:21:18llama la noche que quemaron las iglesias
00:21:21y y él cuenta digamos fue Comando civil
00:21:25y cuenta cuenta toda la historia de
00:21:28desde lo coloquial así como te podría
00:21:31contar yo cómo entré yo a montoneros
00:21:34cómo se organizó qué s yo y claro a mí
00:21:37me sorprendió me quedé absolutamente
00:21:40sorprendido no porque encontré una
00:21:44enorme similitud en el clima de época en
00:21:50el discurso en la en la en el grupo
00:21:54social en en la forma de pensamiento de
00:21:58esos comandos civiles
00:22:01este que van a a luchar que se largan a
00:22:05a luchar contra La dictadura del
00:22:09peronismo cl ubiquémoslos comandos
00:22:12civiles cuá estamos hablando el primer
00:22:15atentado grande de comando civil en
00:22:181953 donde ponen las bombas en Plaza de
00:22:22Mayo
00:22:24Este ahí hay nueve muertos y un No sé no
00:22:29recuerdo bien Cuántos heridos Y qué
00:22:31procedencia social había bueno eso eran
00:22:34todos estudiantes
00:22:35universitari todos estudiantes
00:22:37universitarios eh ahí estaba mezclado
00:22:40había radicales había conservadores
00:22:42había comunistas eh ahí estaba matov por
00:22:46ejemplo el padre de este que sigue dando
00:22:49vuelta ahora el otro día lo mencionaron
00:22:52Este pero ese fue uno de los de los
00:22:55procesados eh Por atentado Y fíjate vos
00:23:00yo encontré leyendo los diarios de la
00:23:02época Yo tengo un archivo muy grande de
00:23:04diario
00:23:06eh entre los detenidos Bueno hay una
00:23:09serie de redadas cómo pasa digamos una
00:23:12un atentado de esta naturaleza Imagínate
00:23:14la conmoción que produjo
00:23:16eh y entre los detenidos está bonazo
00:23:20padre Ah Mirá Sí el padre de Miguel
00:23:23bonazo El padre de Miguel bonazo que
00:23:25bonazo nunca fue peronista digamos y lo
00:23:27ASUME gente que le aparece una novedad
00:23:29est este bueno son todas novedades que
00:23:31van tomando que van apareciendo eh Y hay
00:23:35muchas más para est Sí sí sí lo vamos a
00:23:37charrar este
00:23:39eh Bueno a mí me llamó la atención cl el
00:23:42padre era periodista también y está eh
00:23:45yo no y conspiró contra perón vos me
00:23:47estás diciendo Yo no puedo certificar
00:23:48que haya participado de viste porque per
00:23:52Comando civil eh que haya sido
00:23:55específicamente Comando haya puesto
00:23:58bomba entre los detenidos entre el grupo
00:24:00de gente en los diarios En los diarios
00:24:03qué te aparece bueno fueron detenidos
00:24:05fulano mengano soltado aparece bonazo el
00:24:08padre o sea que digo lejos no estaba Si
00:24:11no era Comando civil lejos no
00:24:14estaba este Ese es el primer atentado
00:24:17luego eh También el 53
00:24:21eh intentan
00:24:23eh asesinar a perón
00:24:27eh con el
00:24:29operativo después quedó en el nombre el
00:24:32operativo bebé Porque eran todos
00:24:35eh pibes muy jóvenes Mira vos
00:24:40este y uno de los que estaba ahí yo
00:24:43conocía uno de los protagonistas de ese
00:24:45de ese atentado no atentado intento
00:24:49ellos estaban
00:24:52planeando
00:24:54tirarle un un ship cargado con
00:24:59a perón cuando perón iba en su auto
00:25:02hacia la casa rosada lo estuvieron
00:25:05planeando durante varios meses y
00:25:08luego uno habló de más
00:25:11Este habló de más diciendo que quería
00:25:14comprar arma y le contó a uno y al que
00:25:16le contó era un tipo de los servicios
00:25:19digamos de la policía y caseron todos en
00:25:23ca uno de los jefes de eso era Diego
00:25:27muniz barreto anemos este nombre porque
00:25:30es un nombre que va que lo vamos a ver
00:25:32en la historia Okay este por ejemplo a
00:25:36ver te digo que no
00:25:39sabías Cómo ingresa Patricia bullrich
00:25:42porque todo tiene que ver con todo Claro
00:25:44porque vos viste el programa y me
00:25:45hiciste un comentario có ingresa
00:25:47Patricia bullrich A montonero bueno yo
00:25:50pensé que era por galimberti por para
00:25:53Diego muniz barreto era de la recontra
00:25:56altísima sociedad M es son vienen de
00:26:01Brasil con gr Campos qué s yo
00:26:04guita bueno
00:26:08este en los en el 50 Diego participa de
00:26:13este intento de atentado se escapa se va
00:26:16a Uruguay vuelve de Uruguay y le mete
00:26:20una bomba a la escuela superior
00:26:22peronista la hace
00:26:25picadillo este él y lo cuenta él esto no
00:26:29lo estoy digo yo son testimonio
00:26:33Eh bueno
00:26:36Diego va haciendo todo un circuito de
00:26:39acercándose El nacionalismo y toda esta
00:26:41cosa al gobierno de onganía qué s yo
00:26:44conoce a
00:26:47galimberti y se convierte más en una
00:26:50suerte de mecenas de galimberti galimber
00:26:52tienea un seco y vos si querías ir a a
00:26:55España a conocer a perón claro
00:26:57necesitaba es lo mismo que si yo ahora
00:26:59vos me decís quiero ir a España viste y
00:27:02sí quién te muy lindo anda a España
00:27:04fundación este salen uno y antes eran
00:27:08más caros los pasajes imago no había
00:27:11digamos en el libro Val Medina uno se
00:27:13pregunta Che Cómo es que iban y venían
00:27:14tan fácil claro tanto tantas veces Bueno
00:27:17qui quien l banca los viajes a eh A
00:27:20galimberti España l banca el viaje es
00:27:23Diego y lo acompaña un tipo que atentó
00:27:26contra perón tipo que atentó contra
00:27:27perón increíble este y cuando se lo
00:27:32presentan a perón galimberti se lo
00:27:35presenta le dice general este a estos
00:27:40muchachos lo que hicieron lo del chip
00:27:42misma cosa me contó a mí Mariano castex
00:27:45un viejo acaba de morirse que era el que
00:27:48estaba con él y yo lo entrevisté a
00:27:51Mariano castex y le yo tenía esa cosa le
00:27:53digo dígame cómo hiz usted para
00:27:56presentarse ante per io cast lo va a ver
00:27:59en el año 68 pero lo visita digo cómo
00:28:02hiz usted para presentarse y decirle
00:28:05Mire yo lo quise era el que estaba
00:28:07estuvo haciendo dos meses cronometrando
00:28:10El paso del auto y a ver cómo iba a caer
00:28:14elip elip explosivo viste dice Bueno
00:28:18dice yo llego a verlo al general dice y
00:28:20le digo mire general dice y yo dice no
00:28:24sé si usted se acuerda pero yo estuve en
00:28:26el tema ese de
00:28:28Y perón qué dijo dice Oh dice ahí estaba
00:28:33el hijo de un viejo amigo mío Jorge jimo
00:28:36dice Ah cosa de
00:28:38pibe le palmeo la espalda se sentó habló
00:28:43con perón y salió de ahí tocando el
00:28:45bombo ese viejo volvió Claro claro a ver
00:28:48muchacho esta anécdota que estoy
00:28:50contando lo representa él bueno Esto
00:28:53representa perón y es una gran enseñanza
00:28:56sí de vida y de conducción política
00:28:59claro anótenla anótenla esta anécdota no
00:29:03es un tema menor porque luego vamos a
00:29:06ver en la historia vamos a ver en
00:29:08nuestros
00:29:09días que si un día vos dijiste que
00:29:14fulanito por
00:29:17acá no te gustó como votó el fulanito te
00:29:23hace en cambio la el conductor político
00:29:28el conductor político tiene que tener
00:29:31esta ductilidad
00:29:33dec Mire yo lo quise matar bueno son
00:29:36cosas que pasan Dale venir vamos para
00:29:39adelante viste ya está y es una anécdota
00:29:41que la vamos a repetir se repite en la
00:29:43historia del dio es forma parte de su
00:29:45carácter parece forma parte de su
00:29:47carácter y él lo explica también él lo
00:29:50explica diciendo la tarea del conductor
00:29:53es la peor tarea de todo porque hay que
00:29:55tener ustedes tragan sapo de vez en
00:29:57cuando yo trago sapo todos los días Acá
00:30:00hay gente que yo viene a verme y
00:30:01Quisiera darle una patada y le tengo que
00:30:03dar una palmada pero el oficio del
00:30:04conductor es así hay que tener estómago
00:30:07y si no se tiene estómago mejor en esto
00:30:10no se meta y Y si pensas un poquito y
00:30:13razon este sobre algunos conductores o
00:30:16conductoras que andan dando vueltas en
00:30:18el escenario y lo compará con esta
00:30:21anécdota vas a
00:30:23verta cuánto para aprender hay de esto
00:30:26chupar amargo jupi dulce una vez le
00:30:28escuché alguien
00:30:29deciro eh Bueno quiero seguir un poco
00:30:32con la línea histórica para ordenarnos
00:30:34que ya salteamos El
00:30:3755 para que me faltó yo quería llegar a
00:30:39pla de mayo para que me faltó terminar
00:30:42como entra la burrich porque
00:30:44este Esta es una lingua anécdota de paso
00:30:47lo mandamos a ver el capítulo que
00:30:48hicimos sobre Burr con Facundo pedrini
00:30:51entonces este
00:30:54la
00:30:56galimber este Diego munis mar reto era
00:30:59amigo de la familia bullrich y de la
00:31:01señora bullrich que era una señora muy
00:31:03agraciada y que tenía niñas muy
00:31:06agraciada una al menos no porque dicen
00:31:08que había una hermana linda una claro la
00:31:09más linda Era la más chiquita Julieta
00:31:11Julieta entonces que era una tierna
00:31:14adolescente en ese año en esa época creo
00:31:16que tenía 16 o 17 que fue mujer de
00:31:19galimberti y
00:31:21galimberti va a la casa de de las
00:31:25wolrich de la mano de Die muiz barreto y
00:31:30ahí gal bertis se pone se engancha a
00:31:34Julieta se pone de novio con Julieta Y a
00:31:37partir de Julieta entra la hermanita que
00:31:40era Patricia también desp Julieta muere
00:31:43en un accidente en
00:31:46Francia pero pero mira
00:31:49como Diego muniz barreto cómo termina
00:31:53Diego Diego es diputado Nacional del
00:31:55peronismo
00:31:58Juli en
00:31:591973
00:32:01Este es de los diputados nacionales que
00:32:03se enojan después vamos a ver ahí cuando
00:32:06lleguemos se van cuando en enero del
00:32:1174 y se va de cuando se va de diputado y
00:32:16qué s yo se acerca al erp ya montonero
00:32:20le quedaba chico gira se convierte en
00:32:23una suerte de mecenas del erp y en el 76
00:32:27lo termina chupando eh Y fusilando este
00:32:32fulano que fue intendente
00:32:35de no de Escobar como que está preso
00:32:38Bueno lo buscamos después O sea lo que
00:32:40está claro en la vida de Diego es que
00:32:42perón no le caía bien no le caía bien y
00:32:46y esto explica mucho porque a lo que voy
00:32:49es hay cuando yo rastreo los nombres de
00:32:55gente que fue opositora o Comando civil
00:33:00en los en el 55 me voy a encontrar
00:33:04muchos de esos nombre siendo dirigentes
00:33:08importantes de la tendencia
00:33:11Revolucionaria del peronismo en los 70 y
00:33:14les voy a dar los nombres porque esto no
00:33:17tiene que quedar así
00:33:20este buscalo yo vo contando que me
00:33:23parece que hay que tocar obviamente El
00:33:2655 adora un poco antes el bombardeo a
00:33:30Plaza de Mayo después hay un fenómeno
00:33:32ahí interesante de onganía que esa
00:33:34juventud contra onganía se termina
00:33:36volviendo peronista o sea los hijos de
00:33:38los gorilas se vuelven peronistas hay
00:33:40como una metamorfosis y aparece también
00:33:42el fenómeno de la organización Armada ya
00:33:44las que a muchos nos suenan conocidas
00:33:47pero bueno a ver los nombres los
00:33:49nombres atención porque esto los conocen
00:33:53todo militantes que fueron está probada
00:33:58o estuvieron presos o hicieron
00:34:00declaraciones públicas o militante
00:34:03antiperonista en 1955 a ver Carlos
00:34:06Mujica Rodolfo walch Rodolfo Ortega Peña
00:34:09Ernesto lacl Esteban beber Mario
00:34:13Hernández Moisés ionov Norma Kennedy
00:34:17Carlos corach Pablo yuani Elisa rando
00:34:21Eric calcaño Ricardo mosquera Ricardo
00:34:24rojo Guillermo donel no
00:34:28era Rodolfo pandol Ismael David viña
00:34:32Leon
00:34:33roser no mir la pegó Juan José ceeli
00:34:38Oscar masota
00:34:40No acá lo tengo el Per seo los chicos de
00:34:43psicoanálisis el periodista Ernesto
00:34:45bonazo Luis ruti Costa este Luis ruti
00:34:48Costa y ermo viñon eran este redactores
00:34:52de los panfletos que era las campañas
00:34:55digamos de panfletario que hacían los
00:34:58comandos civiles Augusto conte
00:35:01McDonald quinto carnelutti y su
00:35:04secretario
00:35:06angeleli Don Jaime de nevare estuvo
00:35:08preso Ernesto
00:35:10legender después voy a contar Quién es
00:35:14septimio
00:35:15walsh pariente de Wal septimio era el
00:35:18hermano que estaba en la Aviación naval
00:35:20No ese es otro este este era de los
00:35:24hermanos marista hermano marista y era
00:35:27el jefe de los comandos civiles de
00:35:29capital Federal
00:35:31walch Carlos González
00:35:33garán murió hace poco hasta hace poco
00:35:37era fue digamos después de dualde en la
00:35:40estructura de de prensa no no Ah
00:35:45derechos humanos la secretaría de
00:35:46Derechos Humanos era el segundo creo
00:35:49Bueno eh era el dirigente de la fúa en
00:35:53ese momento era el getón mayor este de
00:35:57del cabezón estudiante contra el perón
00:36:00cabón Ah Okay pero del cabezón o del
00:36:02otro dualde del dualde que estaba con no
00:36:05no del dualde de Derechos Humanos por
00:36:06eso Ah Eduardo o sea es la secretaría de
00:36:10Derechos Humanos estuvo dualde durante
00:36:1315 años no s bueno el segundo de él era
00:36:17este abogado Carlos González garl que
00:36:21después en los 70 va a ser abogado del
00:36:23presos políticos qué s yo porque digamos
00:36:25todo hacen un giro
00:36:28men menudo giro menudo giro Bueno
00:36:31estamos hablando todos nombres
00:36:32relacionado a esta guerrilla
00:36:34antiperonista
00:36:35antiperonista A ver no no pongamos que
00:36:39sea eh Es decir había una parte que era
00:36:42guerrilla y otra parte que era
00:36:44activistas político anti peronista sí no
00:36:48no no le estamos imputando otra cosa que
00:36:50antiperonismo antiperonismo militante o
00:36:54sea un anti un antiperonismo militante
00:36:57los tipo que estaban en la calle
00:36:58peleando contra contra el gobierno
00:37:00peronista después terminaron de este
00:37:02lado entonces también en eso hay mucha
00:37:07explicación de lo que va pasar después
00:37:10de lo que va a pasar después escuchame
00:37:11una cosa bombardeo de Plaza de Mayo 55
00:37:14La Libertadores año de tu nacimiento 380
00:37:18muertos eh No se recuerda mucho la
00:37:21cantidad O sea la magnitud de lo que fue
00:37:25ese crimen o sea un ejército
00:37:27bombardeando a su pueblo claro yo creo
00:37:31que es un caso único en en la historia
00:37:33universal no no sé si existe otro otro
00:37:36caso de esta naturaleza porque sí
00:37:38existen golpes de estado y esas cosas
00:37:40pero que una que la aviación de de un
00:37:44ejército
00:37:46bombardee su capital porque esto podría
00:37:50pasar qué s yo no sé si está tomada por
00:37:52por los nazis bueno tené que bombardear
00:37:55claro pero tampoco hab Guerra Civil
00:37:58Claro claro no había ninguna guerra o
00:38:00sea Hi guernica lo bombardeó los
00:38:02alemanes no es que fueron los españoles
00:38:03guernica digamos Hi guernica todos
00:38:05tenemos Garnica la gran y gernica hubo
00:38:07139 muertos y acá hubo 380 más 1000 y
00:38:11pico de heridos Qué locura este eh el
00:38:14delirio de matar o sea el intento era
00:38:20matar a perón con bombardeando la casa
00:38:23rosada una cosa demencial un niv de
00:38:25brutalidad también digamos lo que
00:38:28estaban haciendo era generar un
00:38:30escarmiento y en esto y en ese
00:38:33hecho tal vez digamos
00:38:37o se inicia el periodo de violencia que
00:38:41va en este hecho en sí se inicia el
00:38:45periodo de violencia que va a concluir
00:38:47digamos en
00:38:491983 Okay Por qué
00:38:53Porque el peronismo digamos la
00:38:56militancia
00:38:58peronista tomó dimensión de que si eran
00:39:02capaces de utilizar el máximo poder de
00:39:06fuego que existe contra un pueblo
00:39:08desarmado bueno acá había que responder
00:39:12a esa violencia con violencia no no
00:39:16había forma digamos de conciliar porque
00:39:20realmente la
00:39:22libertadora este fusilamiento después
00:39:25los fusilamientos después concepto con
00:39:28el que vino fue borrar al peronismo este
00:39:33borrar al peronismo de la historia
00:39:35Argentina y borrarlo por todos los
00:39:37métodos Empezando por el método de la
00:39:39supresión física no hay algo de perón
00:39:42que te parece que pudo haber visto en la
00:39:44Guerra Civil Española para que la frase
00:39:47sea elijo el tiempo en lugar de la
00:39:50sangre Sí pero acá se le achaca digamos
00:39:53y fíjate vos que por ejemplo la
00:39:55izquierda
00:39:57la crítica de la izquierda siempre perón
00:39:59se [ __ ] no quiso no quiso dar la guerra
00:40:03miren yo metiéndome en en la
00:40:06investigación esta de los comandos
00:40:07civiles eh el foco de la rebelión se
00:40:11inicia en Córdoba en Córdoba había cerca
00:40:14de 3000 pibes estudiantes secundarios y
00:40:20universitarios en
00:40:22armas este combatiendo como Comando
00:40:26civiles al regimiento bigues con el
00:40:29regimiento 11 de acá de Rosario ellos
00:40:32van a reprimir ya los tienen cercados ya
00:40:35los tienen cercado y Pero y perón da la
00:40:39orden de que frenen bueno hubiera sido
00:40:42la carnicería empezaba ahí a los los
00:40:45primeros que tenía había que matar en
00:40:48ese momento era toda esta lista que Les
00:40:51acabo de
00:40:52nombrar Claro claro Porque eran ellos
00:40:55los que estaban claro
00:40:57reclaman a ver los que ream los que
00:40:59reclaman que perón no fue con la arma
00:41:03que está muy construido por evita viste
00:41:05elitismo dice dio arma arranado por
00:41:10hubieran arrancado por ello porque había
00:41:12que arrancar por ello y perón vio eso y
00:41:15yo y eligió el tiempo y eligió el tiempo
00:41:17porque perón vio eso yo tengo que llevar
00:41:20a la Argentina él venía de España de ver
00:41:24estaba muy digamos él cuando había
00:41:27Europa hacía muy poco había terminado la
00:41:29guerra Española y había visto lo que
00:41:32significó para España la guerra civil
00:41:35algo tremendo Entonces lo primero que
00:41:38había que hacer era liquidar a a los
00:41:41pibes del secundario como si
00:41:45hoy qué s yo a este al loco m se le
00:41:48ocurre que todos los que están tomando
00:41:49coso va y le Met metralladora digo no
00:41:53era una locura o sea porque había porque
00:41:56ojo
00:41:58El golpe de
00:41:591955 no fue un golpe militar
00:42:01exclusivamente fue un golpe Cívico
00:42:03militar con mucha participación civil
00:42:06hay que ver las manifestaciones hay que
00:42:09ver las manifestaciones importantes que
00:42:11hacía nosotros juntamos gente en la
00:42:13plaza estos juntaban mucha gente en la
00:42:16plaza o sea no no no fue una cosa menor
00:42:20no es no fue el golpe del 66 del 76
00:42:24Donde fueron los milicos viste hicieron
00:42:27un El golpe y aparecía qué sé yo cuando
00:42:31cuando Videla ASUME Videla el 24 de
00:42:36marzo había 200 personas en Plaza de
00:42:39Mayo aplaudiendo los gorilas típicos que
00:42:41andan dando vueltas siempre por ahí en
00:42:44el centro de Buenos Aires pero no era no
00:42:47hubo este una
00:42:50movilización no no no El 55 Fue una fue
00:42:53popular fue popular fue popular que esto
00:42:57nos lleva a repensarnos
00:42:59nuestros errores yo digamos en una en
00:43:03una segunda vuelta de la cosa digo qué
00:43:05hicimos mal qué hicimos mal para que
00:43:09toda esa pendejada para que la iglesia y
00:43:13los jóvenes este eh todos esos chicos
00:43:17que estaban metidos en la iglesia y qué
00:43:18s yo salgan eh a a a combatir al al
00:43:23peronismo no Aldo voy a hacer un salto
00:43:26temporal eh se nos probablemente se nos
00:43:29pierdan un montón de cosas que son
00:43:31riquísimas del periodo Pero pero bueno
00:43:34el tiempo es tirano y y hay temas que
00:43:36estamos por ahí tratando de priorizar
00:43:39qué fueron las fab las fab la fab es la
00:43:44primer guerrilla organizada
00:43:48este que arranca digamos con
00:43:53eh los grupos de JP vinculados a la
00:43:57resistencia peronista Y qué quería decir
00:43:59fap Fuerza Armada peronista
00:44:04este hay toda una etapa desconocida que
00:44:08después yo quiero hablar porque ustedes
00:44:10no me porque ustedes no saben de qué se
00:44:12trata a ver entonces pero ustedes no
00:44:15saben de qué se trata porque los
00:44:18historiadores que son estos que le
00:44:21nombré que es ese ese señor este
00:44:24muchacho
00:44:26vamos deliberadamente ocultaron esa
00:44:29etapa de la historia que es la
00:44:30resistencia peronista entonces hablamos
00:44:33de la fa hablamos de montonero hablamos
00:44:36de afar
00:44:37del Pero eso sabe cu 15 años antes los
00:44:42otros estuvieron 15 años antes o sea
00:44:45cuando secuestran aramburu hubo 15 ya en
00:44:48ese momento ya había 15 años de
00:44:49resistencia
00:44:50peronista borrados y que nadie sabe
00:44:53porque yo después voy vamos Cuando hable
00:44:55de esto quiero mostrarle una una placa
00:44:58por favor
00:44:59este porque deliberadamente digamos eso
00:45:03se se ocultó pero termino con la f
00:45:05entonces de la militancia que había
00:45:08empezado a participar en la en la
00:45:10resistencia peronista que era una
00:45:14actividad anárquica poco organizada muy
00:45:18de pueblo muy de base sin sin
00:45:22intelectuales sin jóvenes inteligentes
00:45:24como nosotros que digamos la estrategia
00:45:27acá lectores de libro viste eran acá
00:45:31Villa Manuelita o sea las que las
00:45:33mujeres que salieron este en el 55 que
00:45:37conocen la historia de Villa Manuelita
00:45:39entiendo que la conocen Bueno digo gente
00:45:42bien de abajo bien de barrio eso
00:45:44hicieron la eso hicieron la resistencia
00:45:46de esos grupos de vinculados esos grupos
00:45:49de
00:45:50resistencia incorporados jóvenes como
00:45:52Cacho el cadre como se arma la el la
00:45:57primer estructura de este
00:46:01guerrillera la primer formación especial
00:46:04Por así decirlo y
00:46:07que tiene toman la decisión de eh de
00:46:12subir a de crear un foco en Taco ralo en
00:46:17la provincia de tucumán o sea estamos
00:46:19hablando de una guerrilla que no tiene
00:46:21extracción Universitaria no tiene
00:46:23extracción de clase media o de clase
00:46:25media alta sino que viene entroncada en
00:46:28la
00:46:29resistencia y que tiene una extracción
00:46:31social diferente de la que vamos a
00:46:33conocer después del guerrillero común y
00:46:35empiezan en Taco ralo decíamos correcto
00:46:37este incluso hay un vecino de ustedes
00:46:40que que va Taco ralo
00:46:46que el
00:46:49chancho el chancho Lucero el chancho
00:46:53Lucero el chancho Lucero tengo una
00:46:55apuntadora
00:46:56este el chancho el chancho Lucero porque
00:47:01llevan eh un eh un militante de cada de
00:47:06cada
00:47:07provincia porque la el el el comunicado
00:47:11que iban a hacer o sea cuando se se
00:47:14dieran a conocer públicamente iban a
00:47:17firmarlo con su nombre y apellido y
00:47:20diciendo lucero de tal lado el otro de
00:47:23tal otro digo era Era como una represent
00:47:27feral lo que había
00:47:30ahí claro lo que fallaba era la idea del
00:47:33foco que después vamos hablar que la
00:47:36idea de Guevara que este vende una cosa
00:47:41que se compra acá y y no termina siendo
00:47:45la vende y la compra no porque también
00:47:46paga con su vida Pero me imagino que ese
00:47:48icono termina creando un influencia en
00:47:51esa juventud y también la juventud
00:47:53posterior claro y se va a repetir mismo
00:47:57que le pasa Le pasó digamos hubo varios
00:47:59intentos de foco el más el que duró más
00:48:03tiempo fue el de El del erp en tucumán
00:48:09pero los de la
00:48:11fap caen a los 30 días no alcanzan a
00:48:14estar 30 días en el
00:48:16campamento
00:48:18que tenían vecinos muy cerca
00:48:22claro y los vecinos empezaron a ver raro
00:48:25viste a ver eran 15 tip 14 15 tipos una
00:48:30mujer andaban con arma ahí caminaban
00:48:33volvían Qué están haciendo claro
00:48:37y alguien fue y habló y la policía fue
00:48:42creyendo que eran este que había que
00:48:45eran contrabandistas qué año fue
00:48:491968 Okay septiembre del 68 o en el
00:48:52medio anada del Mayo francés claro
00:48:57exactamente la muerte del Che había sido
00:48:59un año antes 67 67 este y esto es el 68
00:49:05esto en el medio de longato entre el 66
00:49:07y el
00:49:0970
00:49:10este así que y ocurre esa fractura de
00:49:14oscuro iluminado que eso es
00:49:15interesantísimo pero eso viene después
00:49:17Este porque esto es la la fa rural
00:49:21digamos c todo ese
00:49:24grupo Pero había una parte que se había
00:49:27quedado en en las ciudades digamos eh
00:49:32que es la era la parte urbana que luego
00:49:35se reestructuran luego de la caída de
00:49:39del grupo que va H corralo se
00:49:42reestructuran y siguen operando digamos
00:49:45van a seguir operando
00:49:48eh Hasta bueno casi hasta porque después
00:49:53se va se va fraccionando aparece la el
00:49:56primer la primer división que es entre
00:49:59los oscuros y los iluminados eso qué año
00:50:02aproximadamente eso 71 Ah ya cambiamos
00:50:05de década O sea ya ocurrió el asesinato
00:50:08de aramburu Sí sí sí Ya año
00:50:1271 sí 71 este
00:50:15es la discusión entre eh los oscuros
00:50:20iluminados que sería entre el sector
00:50:23peronista y el sector que ya iba
00:50:27orientado hacia el marxismo Así que
00:50:29imagínense lo oscuro eran los peronistas
00:50:33no lo sacaste enseguida y me pareció no
00:50:37sé nuestro nuestra comunidad se llama el
00:50:39ejército gris Entonces como estaba más
00:50:41asociado lo sacaste enseguida viste clar
00:50:44uro qui eran los peristas Los morones Y
00:50:47a partir de qué empieza esa Esa esa
00:50:50división dentro de la fab Por qué de
00:50:52pronto hay gente que tiene ideas más
00:50:54marxistas Con qué se relaciona bueno
00:50:56Bueno siempre hay digamos que hay en
00:50:59todo lo que es el peronismo combatiente
00:51:02el peronismo de izquierda el peronismo
00:51:04insurreccional qué s yo siempre está
00:51:07mezclado la cosa el pensamiento marxista
00:51:10no Cook por ejemplo desarrolla y termina
00:51:14siendo digamos un propagandista de la
00:51:18revolución cubana y de las ideas un
00:51:21difusor de un difusor de las ideas
00:51:23cubanas John William c entonces era
00:51:26estaba muy influenciado por cc por todo
00:51:30eh pero particularmente la fab
00:51:33había El caso es de un par de militantes
00:51:38que están presos y en la cárcel en la
00:51:41cárcel toman contacto digamos con
00:51:44guerrilleros presos que venían de la
00:51:45izquierda y ahí digamos en la cárcel
00:51:50uno hay tiempo para leer para aprender
00:51:53para muchas cosas y es como que ahí
00:51:56digamos
00:51:57absorben toda esta cosa de El
00:52:00pensamiento marxista y cuando se escapan
00:52:02y vuelven a reintegrarse a la
00:52:06organización traen esta discusión a la
00:52:08organización y se empieza a generar
00:52:11dentro de la organización esta discusión
00:52:14y aparece un planteo que
00:52:17es el proceso
00:52:22de pH proceso de homogeneización
00:52:26compulsiva mir nombre agradable y
00:52:30democrático proyecto hom proceso de
00:52:33homogeneización compulsiva o sea acá
00:52:35somos un grupo pero muchacho vos pens
00:52:38vos pensas de una manera él piensa más o
00:52:40menos por otro lado Así que acá vamos a
00:52:42hacero un gran salto adelante vamos a
00:52:44hacer un proceso de
00:52:46homogeneización y si no si no le gusta
00:52:49va a ser compulsiv me imagino una donia
00:52:51rosa cuando le Ya esa
00:52:53propuesta queres formar parte de esta
00:52:55banda este eso es hacia dentro de la
00:52:57organización para y quién lo propone
00:53:00parte este algunos dirigentes de la
00:53:03Organización de estos que habían llegado
00:53:05digamos que habían salido de la cárcel
00:53:07no entonces ahí se genera todo un debate
00:53:10y finalmente los oscuros rompen dic no
00:53:13nosotros no tenemos nada que ver con
00:53:14estos locos chao nos vamos y se llevan
00:53:18un grupo grande de gente este alguna
00:53:22gente conocida otra no tanto y
00:53:27ese grupo que se va de de la fab que son
00:53:30aproximadamente ciento y pico de cuadro
00:53:34militante piden Ingresar a montonero
00:53:36ahora montonero en ese momento eran era
00:53:39un grupo mucho más chico y dice si
00:53:41metemos 100 tipo que vienen de afuera No
00:53:45no copan todo entonces dice no bueno va
00:53:47a ingresar un poco un pedazo y los otros
00:53:50van a parar a
00:53:51descamisado que era un grupo que se
00:53:55estaba Armando
00:53:57también venían era un grupo que venía de
00:54:00de la Democracia cristiana eso también
00:54:02eran gorila Este habí Tenían un pasado
00:54:05gorila
00:54:07digo venían de la Democracia cristiana
00:54:10eran todos muy católicos que s yo el
00:54:12grupo descamisado van a todo esta gente
00:54:17de de la
00:54:19faap unos van a montonero otros van a
00:54:22descamisado luego descamisado se fusiona
00:54:25con ya son tod un grupo y cuando en el
00:54:31fines del 73 montoneros empieza a
00:54:34arrancar de nuevo al proceso
00:54:37homogeneización compulsiva para el lado
00:54:39de la izquierda qué mal brandin cuando
00:54:41cuando ingresa Far claro cuando ingresa
00:54:43la Far cuando se fusiona con la Far
00:54:45después vamos a profundizar por ahí eso
00:54:49esta gente dice Uy nos vamos de nuevo
00:54:53nos vamos nos está pasando lo mismo
00:54:55Exactamente lo mismo pas
00:54:56esto viene con la misma discusión que ya
00:54:58tuvimos que nosotros ya tuvimos otra vez
00:55:01el proceso homogenización ot vez la
00:55:02pelotud viste Bueno y este y ahí deciden
00:55:06romper Okay entonces la lealtad el grupo
00:55:10La lealtad entre ellos que eh eh los
00:55:13dirigentes principales uno de los
00:55:16dirigentes principales era el negro
00:55:17Moreno Eduardo Moreno una persona que no
00:55:19es conocida para el gran público pero
00:55:22que fue su alias era Santiago y fue el
00:55:26jefe de la ruptura de los era el jefe de
00:55:30los oscuros Ah al punto que cuando se
00:55:34rompen los oscuros existe un documento
00:55:37que se llama el documento
00:55:39Santiago por qué porque era bueno no lo
00:55:42había era él y su gente que habían
00:55:45escrito eso que era una reivindicación
00:55:47Nosotros somos peronistas no somos
00:55:49marxistas somos peronista nos vamos a la
00:55:51[ __ ] buen nos vamos descamisado con
00:55:53montonero cuando montonero empieza con
00:55:55esta de la vanguardia de este que con el
00:56:00ingreso como dice Mau de Far de Far
00:56:03cuando empiezan con a consolidar esa
00:56:05idea esta gente dice no otra vez lo
00:56:08mismo no otra vez lo mismo nos vamos y
00:56:10son los líderes son los líderes el grupo
00:56:13de la lealtad y fa en su época antes de
00:56:17la fusión con montonero se
00:56:21adjudicaba no s Qué otra palabra usar
00:56:23atentados
00:56:26pasa que no digamos
00:56:28eh A ver por qué montoneros pasa a ser
00:56:34la fab tenía mucho más organización por
00:56:37ejemplo acá tenía gente en Santa Fe
00:56:40tenía gente en tucumán
00:56:42tenía cuando cuando a montonero lo hacen
00:56:46pelota después de de y aramburu y y La
00:56:52calera los que le dan contención y los
00:56:55refugian montonero es faap que tiene una
00:56:58estructura que le permite digamos eh
00:57:01acogerlo cuidarlo manten en casas
00:57:04seguras estamos hablando de un
00:57:06montoneros que no tiene más de 50
00:57:08personas y mucho menos también
00:57:10seguramente sí 50 personas tendría y de
00:57:12los cuales después La calera quedan 45 o
00:57:16o o
00:57:1925 claro con bajas terribles como la de
00:57:22aval Medina claro este
00:57:26Entonces
00:57:28ahora cuál es el Por qué montonero se
00:57:32convierte en la hegemónica digamos y que
00:57:35después se chupa todo porque En
00:57:37definitiva todos van confluyendo allí cl
00:57:40y bueno hoy diríamos que es una
00:57:43estrategia de marketing que es aramburu
00:57:46aramburu No aramburu sintetizaba qué
00:57:50aramburu aramburo sin rojas más rojas
00:57:54que aramburu
00:57:56pero aramburu sintetizaba
00:57:59este todo lo que los viejos peronistas
00:58:02odiaban no porque aramburu era el
00:58:05fusilad de ble aramburo era el que mandó
00:58:08a fusilar en José León suar aramburo era
00:58:11el decreto 4161 aramburo era el tipo que
00:58:14nos había perseguido a los peronistas
00:58:16robó el cuerpo de Vita Claro que robó el
00:58:18cuerpo de Vita digo aramburo era el
00:58:21símbolo de el
00:58:25enemigo montoneros tiene
00:58:29la digamos la idea de decir vamos a
00:58:33secuestrarlo este vamos 1970
00:58:371970 alunos algunos dicen algunos ex
00:58:41montoneros dice en realidad monero
00:58:43Tendría que haber hecho eso Y nada más
00:58:45claro este Porque después O sea porque
00:58:48después empezaron a después empezar
00:58:49siguieron haciendo [ __ ] no porque
00:58:52también está este tema de El magnicidio
00:58:56de sí eh la fab por ejemplo no no
00:58:59cometía atentados individuales la fab
00:59:02más bien era propagandista de hacer eh
00:59:07eh repartir leche o juguetes en las
00:59:10villas
00:59:11eh robar
00:59:14armamento digamos o sea una Concepción
00:59:17que tiene más que ver con la resistencia
00:59:19que con lo que va a venir después claro
00:59:21qué con lo que va a venir después O sea
00:59:22la fab no se pensaba a sí misma
00:59:24linealmente como
00:59:26como como el futuro
00:59:29ejército ni como la conducción del
00:59:33peronismo en la en la muchas veces me
00:59:37pasa
00:59:38este cuando yo hablo de estas cosas ante
00:59:43gente que fue de montonero y me dice eso
00:59:46que vos decís yo la verdad que no no lo
00:59:48había
00:59:50escuchado este Porque tampoco es tan
00:59:55lineal estaba todo tan explícito en esa
00:59:57época me básicamente había un concepto
01:00:01de
01:00:03acción y peronismo viste entonces Che
01:00:08hay que pelear para la vuelta de perón
01:00:10hay que pelear por el peronismo Y cómo
01:00:12peleamos y Bueno podemos pelear en un
01:00:14sindicato podemos pelear
01:00:17este en la universidad podemos o
01:00:21podemos este meter bomba y hacer algo
01:00:24más porque con esto
01:00:27claro mire
01:00:30digoa de tantos
01:00:32análisis pero mucha de la gente que yo
01:00:35conozco que ingresó a a las
01:00:38organizaciones ingresó en esos términos
01:00:41y y su concepto digamos son eso no no
01:00:46mucho más desarrollo La Vanguardia
01:00:49Revolucionaria el ejército popular sí
01:00:52todas esas cosas se hablaban daban
01:00:54vuelta
01:00:56pero no es No necesariamente digamos era
01:01:00Era una transmisión más llana era Era
01:01:02algo más Llano claro 70 aramburu
01:01:06Obviamente que en el medio está este
01:01:07fenómeno durante el longa niato donde la
01:01:10juventud o los hijos de los gorilas
01:01:12empiezan a simpatizar con el peronismo a
01:01:14veces sin saber tanto que era el
01:01:16peronismo empieza a ver estas cuestiones
01:01:18de cruce de formación eh que bueno es
01:01:22interesante también como có los describí
01:01:24aramburo explicamos qui Quién era se
01:01:26secuestra amburu pero te quiero
01:01:28preguntar sobre ese operativo porque lo
01:01:31único que sabemos de ese operativo es
01:01:33por lo que escribieron arrostito
01:01:36y firmenich o sea es ese texto que es
01:01:40firmenich y arrostito cuentan aramburu
01:01:43si tu duda es respecto de esa otra
01:01:46versión no quiero saber no sé yo Yo
01:01:50compro esa la
01:01:52versión no se lo esperaban no no no
01:01:56primero digamos el gobierno militar no
01:02:00esperaba una un operativo de esta
01:02:03dimensión nadie se esperaba porque
01:02:04tampoco se estaba acostumbrado a eso no
01:02:06no no se apuntaba las cabezas grandes y
01:02:10además se da conocer la organización
01:02:13claro es el primer acto cambió las
01:02:14reglas de juego el asesinato de aramburu
01:02:18cómo Si cambió las reglas de
01:02:20juego no no sé si cambia la regla de
01:02:23juego No yo no no no diría que no porque
01:02:27digamos
01:02:29eh desde el
01:02:31lado
01:02:33militar desde el partido militar
01:02:37Bueno es un golpe pero no cambian el
01:02:40sistema represivo demasiado claro Okay
01:02:43todavía la guerrilla sigue en un lugar
01:02:45parecido todavía la represión s yo caí
01:02:48en Cana en abril de 1972 con
01:02:51allanamiento por el ejército too una
01:02:55cosa rodearon la manzana eh 50 milico
01:02:59viste un operativo que era para agarrar
01:03:02a a firmenich que y yo tenía 16 años era
01:03:06un perejil grande como una casa o chico
01:03:09como una casa y y la represión en ese
01:03:12momento digo si a mí me hubiera pasado
01:03:16eso mismo
01:03:17eh después del 76 no estaría acá
01:03:20contando el cuento oa digo había una era
01:03:25viste ejército qué s yo bla bla pero En
01:03:30definitiva digamos tenía tenían límites
01:03:33tenían límites sí existía la tortura qué
01:03:36s yo pero una tortura con límite porque
01:03:38se blanqueaban los presos qu s yo no no
01:03:42no lo que vino del 76 en adelante nadie
01:03:45imaginó nunca que podía Empezando por
01:03:48firman y compañía no este nadie imaginó
01:03:51nunca que podía ser así
01:03:54montoneros toneros trajo a perón no a
01:03:58ver
01:03:59eh yo digo que yo hago hago revisionismo
01:04:03histórico porque hay como un
01:04:06clisé que es un el cuento yo digo el el
01:04:12biken montonero no el biken montonero
01:04:15dice nosotros que éramos los
01:04:18[Música]
01:04:19jóvenes inteligentes Audaces dimos la
01:04:22vida luchamos para traer a perón
01:04:25trajimos a perón y cuando perón llegó
01:04:27acá se alió con los sucios malos y feos
01:04:30de los de los burócratas y no y se puso
01:04:34en contra nuestro y después nos echaron
01:04:35de la plaza y después vinieron los
01:04:37milicos y nos mataron a todos después
01:04:39creó perón la triple a y después digo el
01:04:41visique en montonero Entonces yo empiezo
01:04:44a engomar todo eso viste y por eso digo
01:04:47que después Aunque ustedes no quieran
01:04:48porque no saben yo quiero hablar de la
01:04:50resistencia peronista porque digo
01:04:53muchacho primero el único que queremos
01:04:55en realidad s
01:04:57eh montonero Te estoy hablando estamos
01:05:00hablando
01:05:021970 eh del 70 al 73 hay 3 años el
01:05:08primer año práctic después de lo de
01:05:10aramburu eh montonero queda
01:05:13desarticulado la acción
01:05:16guerrillera más o menos se produce en el
01:05:20año 72 Acá hay una anécdota que el que
01:05:24estaba estaba Acá acompañándonos está
01:05:27este ex montonero también AC el
01:05:29compañero presente cuando hay un hay
01:05:33algo que cuenta
01:05:34perdía en su libro dice en julio de 1972
01:05:39Cuando yo fui a intervenir la regional
01:05:42Rosario esto había una docena de
01:05:46cuadros cuando yo dije esto en el cine
01:05:49atl hace en el 2015 vine a presentar el
01:05:53libro un muchacho levantó la mano este
01:05:57Cacho de María y nos está acompañando y
01:06:01dijo no éramos
01:06:0418 bueno Y dice perdía sigue
01:06:10diciendo A fines de en diciembre del
01:06:1672 hacemos un acto en una cancha acá no
01:06:20recuerdo cuá fue dice Donde había 5000
01:06:23muchachos gritando montonero
01:06:26compañero a ver si no a ver si vamos
01:06:29ubicando en los tiempos digo Sí porque
01:06:33en realidad la lucha de las
01:06:35organizaciones armadas fue un año dos
01:06:39años un año y medio hasta que llegamos
01:06:44al 73 o sea el triunfo campo er Solano
01:06:47Lima campo er Solano lima y la gran
01:06:50incorporación de cuadros a la
01:06:52organización
01:06:53montonero viene después de eso ya cuando
01:06:56estábamos ya cuando en la después de la
01:06:58campaña electoral y ya cuando estábamos
01:07:02en el gobierno incluso dijiste diciembre
01:07:05del 72 diciembre del 72 el acto acá
01:07:09incluso Después pasó ese acto de 5000
01:07:12personas de la primera vuelta de perón
01:07:14que fue en noviembre del 72 o
01:07:17sea de los 18 años que estamos hablando
01:07:22de de exilio de
01:07:24perón no fue tanto tiempo el de la
01:07:27guerrilla Bueno hay foto yo tenía una
01:07:30foto ahí para mostrar pero como tenemos
01:07:33una foto Eh sí per pero no no no
01:07:36justamente es había una foto que al
01:07:38final no la puse para mostrar eso 50
01:07:42fotos mandaste justo esa no pusiste no
01:07:44no no Bueno pero no le puedo decir a la
01:07:46chic Cuál es van a estar TR horas
01:07:48buscando no se va a terminar la noche
01:07:51cuando cuando la encuentro Pero si
01:07:54ustedes revisan la foto del 177 de
01:07:56noviembre van a ver algo llamativo 17 de
01:07:59noviembre
01:08:001972 regresa perón de se a Llueve el
01:08:04cruce del río matanza
01:08:07lluvia el peronismo va a recibir a
01:08:10perón si van si ven esas fotos no hay no
01:08:14hay carteles de fari montonero en esa
01:08:16foto claro Hay unos carteles que dicen
01:08:18nada sin perón yo tenía una foto
01:08:21justamente para mostrar porque porque
01:08:24porque es muy gráfico claro Sí sí porque
01:08:27encima encima no sé bien por qué pero
01:08:31nos dieron la
01:08:32orden eho estab la primera vuelta no
01:08:36estamos hablando de 6 al 73 72 estamos
01:08:38hablando la primera vuelta recibimos la
01:08:40orden yo en este caso yo estaba en
01:08:43pergamino éramos la célula de montonero
01:08:45ahí vos ya te había incorporado vos te
01:08:47incorporaste ahí sí éramos la en esos en
01:08:50ese tránsito éramos la célula de la
01:08:54organización en pergamino
01:08:56Entonces nos llegó la orden de que no no
01:08:58había que ir sea que teníamos que
01:09:01quedarnos en pergamino y porque había
01:09:05que tomar la ciudad y resistir durante
01:09:0824 horas éramos cinco
01:09:11nosotros y por qué había que tomar la
01:09:14ciudad Ah no me
01:09:16pregun ahora preguntame como ibamos a
01:09:19hacer cco No no eso me queda clarísimo
01:09:24pero digo bueno Y a vos te ló eso y no
01:09:27qué s yo boludo a ver yo tenía 17 años
01:09:31pero y y los que estaban conmigo
01:09:33tendrían 18 Ed estan enfierrado por lo
01:09:37menos tenían alunos chiches sí tenía
01:09:43viste no me acuerdo que nos habían dicho
01:09:46que había que volar había que volar Sí
01:09:49sí había que destruir el sistema de
01:09:52comunicaciones de radio entonces radio
01:09:55aficionado vist entonces había me
01:09:58acuerdo había una antena grande de
01:10:00cargil cargil
01:10:03coso y nosotros fuimos a junar la antena
01:10:06a ver cómo hacíamos para volarla pobre
01:10:09tipo de cargil si le llegamos a volar la
01:10:11antena qué tendrían que ver pero perdón
01:10:14fueron así se fijaron Y qué vieron bueno
01:10:17no fuimos a hacer ver al relevamiento
01:10:20del terreno Pues dónde estaba por dónde
01:10:23se podía entrar qué s yo có si ten
01:10:25teníamos que hacer un operativo ahí qué
01:10:27teníamos que hacer no hicimos nada Claro
01:10:29claro no pasó no pasó y la orden que
01:10:32venía derecho de la cúpula sí de la
01:10:33cúpula la organización cómo te llegaba
01:10:36porque hoy en día es todo como celular
01:10:38parecer este la la la organización bajó
01:10:41la orden y acá también en Rosario
01:10:44hicieron lo mismo yo he hablado con
01:10:46gente de acá que hicieron lo mismo
01:10:49porque había como una ficción había
01:10:52dando vuelta una idea de que si perón lo
01:10:55detenían que s yo había un sector del
01:10:58ejército que se podía fracturar Entonces
01:11:01nosotros teníamos que junto con ese
01:11:04sector no sé junto con ese sector del
01:11:06ejército si me ayudan somos
01:11:09cinco vendrán algunos más
01:11:11para para tomar la ciudad bueno Y encima
01:11:14la fantasía de que ese sector del
01:11:16ejército se iba a plegar a lo que
01:11:17dijeran ustedes que eran muchachos de 17
01:11:21años de hecho de hecho para porque
01:11:26eh Hay una sublevación en la esma donde
01:11:31se va urien que encabeza urien Y qué
01:11:35pasa con esas esos son parte de este de
01:11:38esta de esta cosa media
01:11:40demencial en la
01:11:42esma esa noche cuando el avión está está
01:11:46llegante en el aire todavía eh toman la
01:11:50esma y sale una columna con armamento de
01:11:55de de de guardam
01:11:56marinas este con armamento y con con con
01:12:00bitu Y qué s yo que se van a una a un
01:12:06punto de reunión no sé si era una plaza
01:12:08en la matanza o por
01:12:10ahí lo tengo pero no no lo tengo en la
01:12:12cabeza eso toda esta historia digamos
01:12:15está escrita
01:12:17eh van al punto de reunión donde
01:12:20supuestamente se iban a juntar con no sé
01:12:22quién no cuando llegan no había n nad
01:12:26este y ahí lo meten a todo en Cana este
01:12:29bueno uen fue preso
01:12:32este Bueno pero cuestión que
01:12:36montonero no participa de
01:12:40este2 del 72 del 17 de noviembre primero
01:12:44porque tampoco tenía una organización a
01:12:47nivel territorial y de de si nosotros
01:12:50éramos cinco la célula y después el
01:12:53grupo de JP que la JP Vita Obrera
01:12:56seríamos 50 o sea tampoco
01:12:59éramos si no éramos cinco 50 íbamos a
01:13:02tomar que tampoco era tanto era el grupo
01:13:07este y después había otros grupos de JP
01:13:09que no estaban vinculados a a a a la al
01:13:13a a la guerrilla y cómo se da esa
01:13:16masividad de montoneros bueno la
01:13:18masividad de montonero se da básicamente
01:13:20en la campaña electoral Okay campo era
01:13:22Solano lim campo era Solano lim claro
01:13:25entonces vos ahí Es más fácil entonces
01:13:28viamos tod vos van todos a los actos
01:13:31viste a cantar y ya nos juntamos como
01:13:34digo una campaña electoral primero no
01:13:36hay ningún riesgo no no no estamos
01:13:39diciendo que vamos a actos de campaña
01:13:41electoral había un deber sacrificial
01:13:44viste no es que nadie va a morir ahí en
01:13:46el Y entonces este eh marketinero
01:13:52digamos
01:13:55se se agita mucho en la campaña
01:13:57electoral esta cosa de los mártires la
01:14:00sangre derramada fari montonero son
01:14:03nuestros compañeros este
01:14:06eh cámpora que era un viejo Yo el otro
01:14:10día un compañeros compañero viejo se me
01:14:12enojó No Che no digas eso di bueno campo
01:14:16era un viejo del
01:14:18partido era odontólogo andaba detrás
01:14:21saco y corbata todo el día y bigote se
01:14:25comió un poco vi V claro se comió el
01:14:27personaje y Solano Lima que había sido
01:14:29gorila pero gorila otro de derecha
01:14:32estamos infiltrado para que ahí tenés
01:14:34los cosos Solano Lima yo tengo el texto
01:14:37de Solano Solano Lima pasó la la el
01:14:40gobierno peronista exilado en Uruguay eh
01:14:44después del 16 de junio escuchame
01:14:46escucha para para para para
01:14:48quea después de se van a enterar algunas
01:14:51cosas eh después del 16 de junio eh
01:14:55perón le Abre las radios La Cadena
01:14:58Nacional a la oposición para que hablen
01:15:00uno de los que vuelve de Uruguay hablar
01:15:03y agarra el micrófono el nombre un
01:15:04partido que tenía él que no me acuerdo
01:15:07era un conservador no sé cuánto no era
01:15:09popular esano lima y sabes que dice
01:15:12Solano Lima los heroicos este y
01:15:15valientes
01:15:17aviadores claro
01:15:19revindica de mayo reivindica Solano Lima
01:15:25ito te lo puedo mostrar porque están
01:15:26digamos los diarios de la época te estoy
01:15:28diciendo lo que dicen los diarios qué
01:15:30dijo Solano Lima por la radio dijo que
01:15:33los reivindicó la masacre de Plaza de
01:15:37Mayo y los heroicos aviadores que se
01:15:39jugaron la vida matando a los negritos
01:15:41que andaban Al final era demasiado bueno
01:15:43perón claro escuchame Menos mal que que
01:15:46a la cmpa no se le ocurrió ponerle la
01:15:48Solano Lima porque podría ha pod haber
01:15:51pasado que le ponían la Solano Lima este
01:15:53bueno y Solano Lima
01:15:55Entonces yo me acuerdo que nosotros le
01:15:57cantamos Solano
01:15:59montonero y Solano
01:16:02también viste claro sacaban pecho todo
01:16:06agarraban la ametralladora le gustaba
01:16:08eso clar claro este clima
01:16:11época me interesa ya que hablábamos de
01:16:14las diferencias por ahí de de extracción
01:16:17social de los distintos grupos dentro
01:16:19del
01:16:21peronismo Cómo era la formación
01:16:24intelectual de las cúpulas de montoneros
01:16:26de la cúpula eh la formación intelectual
01:16:30de la a ver hablemos de fario montonero
01:16:33que son dos cosas distintas después se
01:16:35convierte en una cosa
01:16:38eh era lamentable era lamentable Sí yo
01:16:42tengo una anécdota que me cuenta
01:16:45falleció ya eh un montonero un ex
01:16:49montonero que participó eh en lo de
01:16:52aramburu
01:16:55que fue quien puso la quinta una quinta
01:16:58en Moreno que fue allanada después por
01:17:00por la policía era
01:17:03abogado ahora se me va a escapar el
01:17:06nombre Porque los nombres ya dije se me
01:17:07escapa es tu criptonita es mi criptonita
01:17:11Este Entonces él me cuenta la siguiente
01:17:14anécdota dice después de lo de aramburu
01:17:18yo estaba escondido en la misma casa con
01:17:20firmenich entonces estaban escribiendo
01:17:23el comunicado
01:17:25comunicado
01:17:28número o cuatro comunicados donde se
01:17:32presenta organ
01:17:34Carlos Señor muy bien muchas
01:17:40gracias estud mucho que Leo
01:17:44buenoo hay nombres que me cuest pero
01:17:47todos los nombres cuestan no Tom la
01:17:53pastill cuenta esto no y yo lo lo grabé
01:17:56lo tengo grabado y después lo puse en el
01:17:58libro este dice Eh entonces dice
01:18:04eh las tres banderas la eh eh libertad
01:18:09económica soberanía política y Justicia
01:18:12social Entonces yo le digo no
01:18:15eh Pepe no es libertad económica es
01:18:18Independencia económica o sea Pepe
01:18:20firmenich escribe la tre Mira el nivel
01:18:24de conocimiento ya habían matado a
01:18:26amburu Eh sí Mirá el nivel de formación
01:18:30intelectual y peronista H de firmenich
01:18:34que no se sabía las tres banderas que no
01:18:35sabía las tres banderas y dice libertad
01:18:38económica entonces falach le dice no
01:18:39boludo eso de los liberales es de mi ley
01:18:42Claro claro diría hoy le diría a falach
01:18:45boludo Ese es mi ley libertad económica
01:18:48Nosotros somos del otro lado no sé es
01:18:51Independencia dice y El tipo se peleó
01:18:54conmigo
01:18:56se peleó conmigo lo negaba y lo mandó
01:18:59así y los otros cuando lo vieron Pues
01:19:02claro no podían ser tan [ __ ] todo lo
01:19:05vieron Independencia económica Así que
01:19:09eso pinta eso pinta cuál muy claramente
01:19:14Cuál era el nivel intelectual de un tipo
01:19:16como firmenich que no ha avanzado mucho
01:19:19que no ha avanzado mucho sigue siendo un
01:19:22gordito Porque además lo tenían como el
01:19:24gordito
01:19:25tenía 25 años no s no tenía menos en esa
01:19:28época un poquito menos este él tenía
01:19:32tenías otra anécdota si mal no recuerdo
01:19:35que tiene que ver con un libro de
01:19:37Lenin con el libro de Lenin claro
01:19:42entonces 1900 ya vamos a 1973 A fines
01:19:47fines del
01:19:4873
01:19:50este que hay una firman convoca a los
01:19:56ni los frentes los niveles de los
01:19:59frentes los niveles más bajos de la
01:20:01organización
01:20:02para darle a
01:20:05conocer un documento que se había
01:20:07escrito en conjunto con la Far que
01:20:10era Ah el famoso
01:20:14mamotreto este donde dice que nosotros
01:20:18somos socialista La Vanguardia
01:20:19Revolucionaria Bla y aparece la reunión
01:20:23diciendo
01:20:25Acabo de leer un librito que está posta
01:20:28no sé si dijo la palabra posta es una
01:20:30palabra muy de ahora acabo de verer un
01:20:33librito que es que está buenísimo que me
01:20:35aclaró todo y que era el que hacer de
01:20:38lenín Ah no estado y Revolución muchos
01:20:42de muchos de los que estaban ahí sabían
01:20:45de que se trataba el queer de miraron se
01:20:47miraron entre di Qué es de qué estamos
01:20:50hablando cl este tipo está leyendo algo
01:20:52que lo leíamos En la facu ha
01:20:54después me gustaría ir al mamotreto pero
01:20:57pero primero creo que hay avan otras
01:20:59cosas avancemos avancemos
01:21:01e es seisa no es seisa eh 73 marzo del
01:21:0773 El Triunfo de campo eras Solano Lima
01:21:11hay un debate sobre cómo continuar pero
01:21:13en junio del 73 ocurre esisa esisa fue
01:21:17una masacre ahí sí tengo las fotos para
01:21:21que conversemos esto buscame la foto
01:21:25número 13 niña número 13 foto n nia
01:21:29productora niña productora a
01:21:33ver a la [ __ ] esa Esa
01:21:37foto
01:21:39es una vista
01:21:43aérea Ahí ves como al costado al
01:21:47micrófono
01:21:50Alo se ven como unas banderas que eh que
01:21:56cuelgan que van hacia el piso sí ahí ahí
01:22:00eso Esas bien Ahí estaba el palco ese
01:22:04era el palco ese era el palco estamos
01:22:06hablando 3 millones de personas y sí
01:22:08nunca más volvió a pasar esto en la
01:22:10historia nunca Bueno pasó ahora yo yo
01:22:13cuando vi la movilización eh eh de del
01:22:18mundial Dije Esta es creo que lo del
01:22:21mundial Me parece que más fue más grande
01:22:25per Vi Vi lo eh vi lo que está lo que vi
01:22:29ahí en esa no este
01:22:33eh Bueno ahí está el palco Pon Pon la la
01:22:39la
01:22:4014 a
01:22:43ver porque estas son fotos Bueno ahí
01:22:47Tenés una foto del palco est esta está
01:22:51sacada de arriba del palco que hay como
01:22:53un aire Sí y Allí están las banderas la
01:22:57gente y las banderas Y si vos ves eh las
01:23:01banderas los que tienen Buena Vista sí
01:23:04van a ver que ahí sutiaga dice y después
01:23:07corre para el otro lado y hay la bandera
01:23:09de montonero y jsp ahí tenés ve bueno y
01:23:14y la que sigue ahí también es montoneros
01:23:16Sí o
01:23:17sea Ahí están todos mezclad claro están
01:23:20los sindicatos está Mata está la W Okay
01:23:23eh y está los Far montonero todo
01:23:26mezclado Ese es el frente del
01:23:31palco cuando se dice
01:23:35que hubo una masa que desde el palco tir
01:23:40con armas largas tiraron sobre la gente
01:23:45si se hubiese tirado sobre si vos ponés
01:23:50dos
01:23:51tiradores tirando sobre esa
01:23:55multitud lo que vas a lograr es que haya
01:23:585000 muertos no no solo por las balas
01:24:01sino por la gente corriendo que es lo
01:24:04que suele pasar en la peregrinaciones de
01:24:06la Meca yo siempre hago digamos cuando
01:24:09uno ha estado en grandes si ustedes han
01:24:11estado conciertos de rock partidos de
01:24:14fútbol digo cuando vos ves que estás en
01:24:17una en una en un espacio todos apretados
01:24:21y vos decí acá si acá alguien empieza a
01:24:23correr
01:24:25desesperado nos morimos todos Bueno eso
01:24:29no pasó enisa y por qué no pasó en esa
01:24:32porque lo que pasó ena fue que los tiros
01:24:34que hubo en el sea los enfrentamientos
01:24:36los incidentes que hubo ena fueron
01:24:39detrás del palco Qué pasó en esisa
01:24:44esisa se organiza
01:24:47la la llegada de perón se forma una
01:24:51comisión organizadora
01:24:55tienen mayoría digamos el sector
01:24:59sindical y el sector ortodoxo Por así
01:25:02decirlo del peronismo Allí está abal
01:25:06Medina Juan Manuel abal Medina que
01:25:08Integra la comisión ahora esta comisión
01:25:11el primer error que
01:25:13comete es decir que la seguridad del
01:25:17palco no la va a hacer la policía
01:25:20federal ni la policía provincial que er
01:25:23estamos en el gobierno en es Claro
01:25:26estaba cámpora de ministro rigi ministro
01:25:29de del interior hombre de la JP y
01:25:33manejaba la policía federal manejaba
01:25:35entre comillas
01:25:37videgain esto ya es provincia de Buenos
01:25:40Aires policía de provincia de Buenos
01:25:42Aires
01:25:43este bueno que no haga que la seguridad
01:25:47no haga policía sino que la seguridad la
01:25:49van a ser
01:25:51militantes entonces hay un un grupo
01:25:55juntan
01:25:58allí gente que viene
01:26:01de algunos sindicatos de cdo comando de
01:26:06organización del
01:26:09cnu y gente que viene
01:26:13ex gendarmes y militares de tipos que
01:26:17habían sido de la
01:26:19resistencia tipos que habían sido de la
01:26:21resistencia
01:26:24Esos son los que se van a encargar de la
01:26:27seguridad del palco
01:26:30entonces
01:26:32montoneros
01:26:34decide no ir con armas
01:26:39largas bueno llevábamos armas cortas
01:26:43okay Y esto se dice como eh pero
01:26:48nosotros yo digo yo llevaba una 765 una
01:26:53765 de es un calibre una pistola un
01:26:56calibre 32 más o menos y te puedo matar
01:26:59tranquilamente con eso Okay entonces
01:27:02digo no
01:27:04eh Y yo ah no pero yo llevaba vos un
01:27:09asesino Claro porque me tiraste con un
01:27:12eh escopeta y yo te tiré con las 765
01:27:17Pero nunca lo dijimos Cuántos muertos
01:27:18hubo en es 13 muertos 13 muertos los 13
01:27:21fueron de moneros de los de los
01:27:25cu fueron de montoneros o de la JP
01:27:29digamos sectores JP montonero y tres
01:27:31fueron de los custodios del palco si los
01:27:35otros seis eran
01:27:37gente cualquiera digamos porque había 3
01:27:40millones de personas y
01:27:42entonces entre tantos tiros que se
01:27:45tiraron cae gente que en realidad hab
01:27:48ido o sea te pars un enfrentamiento que
01:27:50una emboscada fue un enfrentamiento
01:27:54el el el conflicto la la Cómo se desata
01:27:59la pelea entonces hay 3400 tipos armados
01:28:04con armamento de todo tipo en el palco y
01:28:08hay 5000 yo había hecho ese cálculo y
01:28:11firmenich hace el mismo cálculo 5000
01:28:13cuadros de montonero que vamos con armas
01:28:16cortas también había alguno alguna fal y
01:28:19alguna ametralladora Pero bueno
01:28:22mayormente los que IB digamos en las
01:28:24column iban con armas
01:28:27cortas entonces vos tenés un cóctel
01:28:29explosivo donde tenés 5000 tipo con
01:28:33armas cortas chocando con otro 300
01:28:37locos
01:28:40si en un momento Qué sucede la columna y
01:28:44esto lo cuenta flan que era uno de los
01:28:47jefes de la columna de la plata la
01:28:49columna de la plata era muy larga dice
01:28:51Nosotros llegamos hasta la parte
01:28:55izquierda del palco con nuestros
01:28:58carteles que son los que se ven ahí y
01:29:01llegamos y nos asentamos ahí pero claro
01:29:03como la columna era muchas cuadras quedó
01:29:05quedaba una parte digamos que quedaba
01:29:07lejos esa parte de pronto de atrás se
01:29:10rompe una parte de la columna dice vamos
01:29:13a pasar por atrás del palco
01:29:16supuestamente vamos a pasar por atrás
01:29:17del palco nos vamos ir a situar a poner
01:29:19del otro lado del lado derecho del lado
01:29:21derecho pero vamos a ir por atrás porque
01:29:24por adelante viste esa foto no puede
01:29:26pasar tampoco ibas a poder ubicarte
01:29:28porque el lado derecho también estaba y
01:29:31tres paros de
01:29:32personas entonces esa columna eh la
01:29:36organización había previsto que la ruta
01:29:40de acceso que era la ruta que comunicaba
01:29:43el aeropuerto con el palco Tenía que
01:29:47estar libre Es lógico vos cuando hacés
01:29:49un acto yo he hecho 100 actos en mi vida
01:29:52de de campaña Y qué sé yo siempre tené
01:29:54que tener un lugar por donde entra el
01:29:56candidato y se va el candidato el
01:29:58candidato no puede entrar por el medio
01:30:00del despelote de la gente y irse no se
01:30:03va
01:30:03más bueno esa zona tenía que quedar
01:30:07libre no tenía que haber gente allí era
01:30:10lógico por una cuestión de seguridad y
01:30:12de seguridad de perón básicamente que
01:30:15llegaba bajaba iba al palco hablaba y
01:30:17después se bajaba y volvía se se tomaba
01:30:19un helicóptero y se iba a su casa bueno
01:30:22este
01:30:24cuando esta columna de la de Far y
01:30:27montonero va a cruzar por atrás del
01:30:30parco los que están de custodia los del
01:30:33cdo empiezan a hacer cadena y dicen No
01:30:36acá no se puede pasar cuando empiezan
01:30:39acá no se puede
01:30:40pasar primero hay piñas después hay
01:30:43cadenazo y después uno de un lado o del
01:30:48otro saca un arma y tira el primer tiro
01:30:50que nunca lo vamos a ver Y vos cuando
01:30:52estás armado m y empiezan los tiros en
01:30:55esta habitación lo primero que hac es
01:30:57sacar tu arma y después ver a quién le
01:30:59va a tirar qué va a hacer Hubo mucho
01:31:01fuego cruzado Hubo mucho fuego amigo
01:31:04hubo tiros que fueron al aire y le
01:31:05cayeron a personas no fue tan lineal No
01:31:08es cierto la cuestión del enfrentamiento
01:31:10Mira uno de los mejores testimonios que
01:31:12yo tengo es el de Marcela darrio sí la
01:31:17mamá de la mamá de Malena ella era un
01:31:22cuadro de la organización fue de la fb y
01:31:24después de montonero cuadro muy muy una
01:31:28mina muy preparada muy inteligente
01:31:31este y ella cuenta dice Claro en un
01:31:37momento parecía que estábamos
01:31:39combatiendo a los marcianos dice porque
01:31:41eh eh dice los tiros están viniendo del
01:31:45hospital Entonces vamos todos a atacar
01:31:48el
01:31:48hospital y yo veo que al lado mío están
01:31:52los con brazaletes Porque todos amos con
01:31:54brazaletes identificatorio no De qué
01:31:56grupo pertenecíamos entonces dice yo veo
01:31:59que al lado mío están los brazaletes
01:32:01verdes la juventud sindical y el del
01:32:04otro pero pero en el mismo bando digamos
01:32:07es como que estamos vamos atacando todo
01:32:09Allá está el objetivo y vamos todos
01:32:11atacando hacia allá no tod con las armas
01:32:13en la mano y de pronto los que están
01:32:16allá dicen Che gritan algo como diciendo
01:32:19acá no también
01:32:21somos no somos marcianos somos marcianos
01:32:24dice entonces de pronto se para el
01:32:26tiroteo y todos empezamos a retroceder
01:32:29mirando para los costados y dónde está
01:32:31el enemigo Y con quién estamos peleando
01:32:33fue un caos el famoso caso el
01:32:39famoso muchacho esa foto esa foto
01:32:43icónica de Ah pero p yo te iba a decir
01:32:47que pongas la
01:32:49foto la foto 16 no atrás la foto 17 y
01:32:55después la foto 18 a ver porque ahí se
01:32:58ve Dónde dónde se o sea vimos lo que era
01:33:02la gente adelante Okay mira ahí está ahí
01:33:05es donde se producen los tiroteos quién
01:33:08hay ahí nadie o sea digo no es una no
01:33:12hay una multitud ahí ahí donde se
01:33:14producen los incidentes clo no tiraron
01:33:16al bulto Y si vos ves y si vos ves de
01:33:19pronto hay tipos que están corriendo uno
01:33:20está atrincherado apuntando para un lado
01:33:23el otro corre para el otro lado y vo
01:33:25decir te entiendo te entiendo un kilm
01:33:26qué es esto un kilm qué es esto bueno el
01:33:30famoso caso la foto esa tan icónica que
01:33:33hay uno que lo están subiendo de los
01:33:35pelos Y que todos creemos que es el
01:33:37chico de la JP al cual mataron
01:33:41Eh no hace mucho un investigador de
01:33:46compañero amigo arrosagaray
01:33:50eh No es bueno es Vasco también este de
01:33:55avellaneda descubrió el personaje de la
01:33:58del pulover blanco que se llama José
01:34:00Rincón vive y fue con erbio iglesia o
01:34:03sea pertenecía al sector de la ortodoxia
01:34:07a ese lo suben de los pelos y cuando lo
01:34:11lo lo está arriba del palco
01:34:15eh aparece suben a otro más que era
01:34:19compañero amigo de él y es a ese amigo
01:34:23de é lo reconocen y dice che No pu Este
01:34:25es de los nuestro claro viste lo los
01:34:29famosos torturados en el hotel de seisa
01:34:33que hay ocho personas que son
01:34:36eh secuestradas digamos por por por la
01:34:39banda esta y los llevan y los trompe en
01:34:42seisa y interviene
01:34:45este Horacio Simona es porque en algún
01:34:49momento había un centro cultural llam
01:34:50Simona y en Buenos Aires y me quedó Por
01:34:52eso é el presun
01:34:55él es el muerto él es el muerto pero el
01:34:57que se confunden con este que no termina
01:34:59siendo él este que agarran de los pelos
01:35:02aparece la foto no no no no no Simona es
01:35:05el muerto es uno de los tres muertos de
01:35:09montoneros de montonero
01:35:11eh un compañero muy amigo de él este el
01:35:16gordo lorito vivía el neuquem y el gordo
01:35:19Me cuenta me dice mira yo la última vez
01:35:22que lo vi al Beto estaba cagándose a
01:35:25trompada con los del cdo con los del cdo
01:35:28claro estaba rompiendo o sea estaban
01:35:32empujando para romper este Entiendo
01:35:37entiendo o Perdón necesito necesito
01:35:39avanzar porque nos queda mucho y sí quer
01:35:44hacer Es sobre c Ah la quer hacer vos no
01:35:48en realidad a ver en la política de la
01:35:51historia hay intereses hay tramas hay
01:35:53obras qué hay detrás de ponerle masacre
01:35:57Claro porque ahí empieza el proceso de
01:35:59victimización de montoneros a ver
01:36:02montonero prácticamente neisa decide ya
01:36:05ahí unos días antes que hacen una
01:36:08conferencia de prensa y ya van
01:36:11planteando digamos ya están planteando
01:36:13la ruptura con perón Perdón que tiene
01:36:15que ver voy a mostrar la cámara no sé si
01:36:17estoy mostrando bien con este
01:36:20libro la construcción la construcción
01:36:23una construcción histórica que es el
01:36:25proceso de victimización Porque después
01:36:28de seisa viene el asesinato de ruchi y a
01:36:31ruchi por qué lo matan entre comillas
01:36:33porque fue las el autor de la masacre de
01:36:35seisa Eh entonces y y ruchi y y y quién
01:36:40es el cómplice de la masacre de seiza
01:36:44perón que puso a la comisión
01:36:46organizadora y nos tendieron una celada
01:36:49una trampa entonces ahí nosotros éramos
01:36:51los los Pobrecitos que caímos en esa
01:36:53trampa y que la hizo perón con la
01:36:55burocracia bla bla bla bla o sea es una
01:36:59teoría del del Tercer perón fascista que
01:37:02un poco convalida la teoría de los
01:37:04viejos izquierdistas del 46 que se
01:37:06aliaron con braden exactamente o sea esa
01:37:09versión del historia coincide bonazo
01:37:11vervi y Videla
01:37:14exactamente entendí bien el libro
01:37:17entendiste tal cual entendiste tal cual
01:37:19y y todo el es decir y es muy importante
01:37:22lo del porque vos donde veas todo el
01:37:25mundo usa la palabra masacre y decimos
01:37:28cuando se fue de la rua hubo 30 muerto
01:37:32este ahora vos escuchaste que eso se
01:37:35llame la masacre desde la rúa no no se
01:37:37llama la masacre de la rua acá hubo en 3
01:37:41millones de personas y con semejante
01:37:44cantidad de armas que estaban dando
01:37:45vuelas No digo que un muerto es una
01:37:49tragedia Sí por supuesto pero o o s me
01:37:52imagino responsabilidad muertos no es
01:37:56una masacre Y si en es en esos muertos
01:38:00hay cuatro míos y tres tuyos quiere
01:38:04decir esto fue casi empate porque te
01:38:07mata uno más y estamos cuatro a cuatro s
01:38:09Entiendo entiendo Endo Porque además así
01:38:11de bestia como te hablo era la época
01:38:15está bien El Ojo por ojo Aldo yo yo ya
01:38:18sospecho la respuesta por supuesto y y
01:38:21creo que que coincido Pero pero bueno es
01:38:25uno es uno de los Los grandes tópicos de
01:38:27discusión de los 70 algunos todavía
01:38:31no no no voy a dar más no voy a hacer
01:38:34más preámbulo Quién mató a ruchi los
01:38:37montoneros mataron a ruchi obviamente
01:38:40Este lo de lo de ruchi fue un un gran
01:38:44revulsivo porque dentro de la
01:38:47organización todo el Yo siempre digo lo
01:38:50de ruci tiene dos frases que la que que
01:38:53caracterizan que todo todo personaje de
01:38:56la época que pasó por montonero te va a
01:39:00mencionar dos frases la primera frase
01:39:02fue la cí la segunda es fuimos nosotros
01:39:06Porque así se nos transmitió Entonces yo
01:39:09estaba en pergamino metero eso de la
01:39:11muerte de r fue la cía tod Por qué la
01:39:15cía y bueno porque perón gana la
01:39:19elección el 23 de septiembre de 19
01:39:23con el 6% de los votos y con la Consigna
01:39:26de recrear de traer la paz a la
01:39:29Argentina la Consigna era la Consigna de
01:39:32campaña electoral era este la Consigna
01:39:35de traer la paz dos días
01:39:39después 23 balazos a las 12 del mediola
01:39:43le meten al secretario general de la
01:39:45seet y el hombre digamos que
01:39:51significaba del del del pacto social 18
01:39:55años de lucha la expresión del
01:39:57movimiento obrero y y un tipo querido
01:40:00por querido y protegido por perón este
01:40:05Bueno quién puede haber hecho esto y la
01:40:08hacía por eso anda un [ __ ] ahora por
01:40:11ahí que habla que dice con este mismo
01:40:14argumento dice no fue la cía porque
01:40:17claro todos pensamos que una cosa de
01:40:22esta solo la la podía hac el peor
01:40:25enemigo del peronismo entre comillas la
01:40:27hacía Aldo fue una traición un crimen un
01:40:30error como escucho algunos decir
01:40:34ahora poner vos sabes que uno de los
01:40:37problemas que tenemos cuando escribimos
01:40:39eh sobre los 70 es
01:40:44eh Cómo mencionar si yo digo asesinato
01:40:49crimen ejecución suelo usar para no
01:40:54las almas susceptibles del otro lado yo
01:40:56suelo usar la palabra ejecución viste
01:40:59porque este Entonces no ya si digo
01:41:04asesinato aquellos que se identifican
01:41:06con la historia montonero ya les produce
01:41:09urticaria una ejecución puede ser hasta
01:41:12un acto de
01:41:14Justicia Claro pero matar mataste
01:41:18mataste una persona pero no di pero un
01:41:20asesinato perd no sol una persona
01:41:24representad estado el estado no te
01:41:26asesina el estado Te ejecuta qué quiero
01:41:29deir hay una diferencia asesinar un
01:41:31asesino asesinar es un acto moral
01:41:34ejecutar es un acto claro Bueno entonces
01:41:37porque
01:41:39digamos la guerrilla los montoneros
01:41:41ejecutaban el nombre de la justicia
01:41:44popular que eran ellos Entonces la
01:41:47ejecución era había un Jurado que eran
01:41:50cinco tipos que decían vamos a matar a
01:41:53este sí Y dónde estaba el juicio viste
01:41:57ello la justicia popular este y luego
01:42:01cumplían cumplían con la ejecución eh
01:42:03fue
01:42:04eh A ver yo creo que
01:42:08eh es un quiebre eh en la historia
01:42:13Argentina es decir eso sí que cambia vos
01:42:15me preguntaste si aramburo había
01:42:18cambiado la historia yo no sé si cambió
01:42:20la historia porque perón iba finalmente
01:42:23iba a regresar y ahora Eh ruchi sí
01:42:26cambió la historia el asesinato de ruchi
01:42:29cambió la historia podemos decir que
01:42:30montonero entra al peronismo asesinando
01:42:33a aramburu y se va asesinando r va Sí
01:42:35claro Efectivamente es así Efectivamente
01:42:37es así
01:42:39este bueno
01:42:41el no quiere ser el asesinato No no es
01:42:46reconocido dicen que no lo van a asumir
01:42:50pero en toda la en todo los niveles de
01:42:53la organización los jefes ese día o el
01:42:56día siguiente eh dic fuimos nosotros vos
01:43:00te enteraste así eh No Pero además
01:43:02poneme ahí traje la la prueba porque me
01:43:05pudre seguir discutiendo estas cosas Pon
01:43:08la 19 y la 20 buscame la 19 y la 20 Esta
01:43:12es la revista evita montonera Es el
01:43:14órgano oficial de montoneros esto se
01:43:17imprimía habrán escuchado la casa de los
01:43:19Conejos en la plata Que era bueno Ah la
01:43:22tenemos impro de los lugares d se
01:43:25imprimía la revista Esta es la número 5
01:43:29de julio de
01:43:311975 entonces en esta revista ahora poné
01:43:36la la siguiente la 20 en esta revista
01:43:40hay
01:43:41un un artículo muy largo referido a
01:43:46seisa siempre al
01:43:48micrófono El recadito fíjate el
01:43:51recuadros eh
01:43:54de este lado y ahí dice justicia popular
01:43:59Ah Leo bueno agral por a ver si donde
01:44:03empieza no baj baj
01:44:07bajaj dejalo poquito y agrand los
01:44:10nombres por
01:44:12favor ahí qué dice ahí José r
01:44:15ajusticiado por montonero el 239 73 bien
01:44:20Después sigue abajo son 16
01:44:23no son nombres
01:44:27conocidos veo concentración nacional
01:44:29Universitaria veo s Bueno pero el
01:44:31primero
01:44:33cdo o sea esto Esto es el decía esto
01:44:38termina la discusión cuando te dicen no
01:44:40fuimos nosotros fuimos nosotros Bueno
01:44:42Este es el órgano oficial Acá está acá
01:44:45lo
01:44:46dicen porque
01:44:48dicen el texto el que escribe la nota
01:44:51que sería alguno de estos este dice
01:44:56Bueno los compañeros nos reclaman que no
01:44:58que nosotros hemos estado quieto después
01:45:01de la masacre seisa y no hemos vengado
01:45:04la masacre seisa y queremos decirle
01:45:06vamos a decir que hicimos este no no lo
01:45:10publicitamos todas esas muertes que
01:45:12están ahí no están firmadas han sido
01:45:16muertes en el código negro en un código
01:45:19mafioso digamos no decimos quién lo mató
01:45:22pero acá asumen Clara y concretamente
01:45:25que lo mató montonero ruchi cambió el
01:45:29asesinato de ruchi yo le digo asesinato
01:45:32cambió las reglas de juego pero todavía
01:45:35montoneros para el público era una
01:45:38organización peronista Más allá del
01:45:41tiempo que faltaba para poco para la
01:45:43pasar al clandestinidad pero pero
01:45:46internamente pasan cosas en
01:45:48montoneros qué fue el
01:45:51mamotreto bueno
01:45:53es un documento o sea a
01:45:55ver montoneros ideológicamente
01:45:59son muchachos que vienen
01:46:04de El la militancia
01:46:07Católica los curas del Tercer la
01:46:10influencia de los cura del Tercer mundo
01:46:13ni siquiera son porque se dice tacuara
01:46:15no tacuara era después hay gente de
01:46:18tacuara que sí se suma qu s yo pero
01:46:20hablemos de los tres grupos originarios
01:46:22de montonero el grupo de Santa Fe el
01:46:24grupo de Córdoba y el grupo de capital
01:46:26son tres grupos que salen de la Iglesia
01:46:29Católica son tres grupo militantes
01:46:32católicos que asumen el que se asumen
01:46:35peronista y la lucha armada en el mismo
01:46:37acto no entonces en términos
01:46:41ideológicos es medio una amelan porque
01:46:46no había digamos un pensamiento
01:46:49peronista profundo eh era una cosa de
01:46:53oscura el tercer
01:46:54mundo lo del socialismo nacional una
01:46:58cosa en cambio la Far eran todos cuadros
01:47:02que venían del pc que habían sido
01:47:04cuadros militantes y el PC la escuela de
01:47:07cuadro del pc siempre fue muy buena lo
01:47:09de la federación juvenil comun no sé
01:47:11ahora que nadie Lee nada pero antes los
01:47:13hacían leer los hacían estudiar y todo
01:47:16cuadro el pes había leído digamos este a
01:47:20lenina a mar y a tipo digamos
01:47:24ideológicamente sólido solventes cuando
01:47:28se
01:47:29fusionan en la en el en la charla y en
01:47:32la discusión es como que naturalmente
01:47:35van imponiendo las idea porque venían
01:47:39más empaquetadas más cerraditas y más a
01:47:42la época lo los que venían del marxismo
01:47:45entonces terminan este el mamotreto Qué
01:47:48es así se anuncia primero dice
01:47:53lo de la comunidad organizada eso es la
01:47:55conciliación de clase nosotros no
01:47:57estamos por la conciliación estamos por
01:47:59la lucha de clase el mamoto es un
01:48:01documento interno de montoneros un
01:48:02documento interno de montonero que es la
01:48:05bajada de
01:48:07línea la bajada de línea tengo extractos
01:48:11acá no sé si crees que te lo lea dice
01:48:12perón sobre el mamotreto está dentro
01:48:15perón no es lo que nosotros pensábamos
01:48:17que era sigue
01:48:21dice profundizar su pensamiento cosa que
01:48:24En rigor Generalmente no conocemos
01:48:27Perdón te quiero aclarar algo Eso sí es
01:48:31la el que está hablando firmenich
01:48:34exactamente claro es firmenich que está
01:48:36explicando el mamot exactamente dice su
01:48:38pensamiento está escrito esto es
01:48:40increíble su pensamiento está escrito en
01:48:42una
01:48:44conferencia cartas e incluso en un libro
01:48:47que la mayoría de nosotros no ha leído
01:48:49la comunidad
01:48:50organizada que fija filosófico de perón
01:48:54y es la ideología de perón y bueno Y acá
01:48:57como dice fir nich ASUME claramente que
01:48:59desconoce El pensamiento de perón Y por
01:49:01supuesto No era el único la mayoría de
01:49:02los militantes de la JP de la época
01:49:04habíamos leído poco a perón y
01:49:07nada el mamotreto se pierde y lo que nos
01:49:10queda son transcripciones de
01:49:13esta charla que da de esta bajada de
01:49:16línea que hace firmenich a los cuadros
01:49:18medios y a montoneros en el cual dice
01:49:21que no le perón claro dice que no Claro
01:49:25que no conocía perón y que se
01:49:26encontraron un perón que no era el que
01:49:28ellos creían que era claro Sí la verdad
01:49:31que es increíble lo pueden buscar porque
01:49:34falta me parece la parte más más grosa
01:49:37No no que queda claro es el doble
01:49:40discurso también un poco de la
01:49:41Organización de por un lado dar la vida
01:49:43por perón nuestro único líder digo
01:49:46descamisado acá acá te sigo leyendo dice
01:49:53este dice Bueno dice En rigor lo que
01:49:57perón define como socialismo nacional es
01:49:59justicialismo hay que tener claro Qué es
01:50:01la ideología es un proyecto
01:50:03socioeconómico político que representa
01:50:04en forma cabal los intereses de una
01:50:06clase determinada resulta de ello
01:50:09nuestra ideología es el socialismo
01:50:11porque el socialismo es el estado que
01:50:13mejor representa los intereses de la
01:50:14clase Obrera la ideología de perón es
01:50:17contradictoria con nuestra ideología
01:50:19porque nosotros somos socialistas para
01:50:21nosotros la comunidad organizada la
01:50:23alianza de clase es un proceso de
01:50:25transición al
01:50:27socialismo entonces fíjate acá el el
01:50:31descaro estas contradicciones nosotros
01:50:35las hemos descubierto hace muy poco y
01:50:37creemos que perón también las ha
01:50:39descubierto hace muy poco la
01:50:41contradicción con perón es insalvable la
01:50:44solución ideal sería que perón optara
01:50:47por admitir que la historia va más allá
01:50:49de su proyecto ideológico y que nosotros
01:50:52somos los hijos objetivos del movimiento
01:50:54justicialista y que entonces resignar a
01:50:57su proyecto ideológico adecuándose esa
01:51:00realidad O sea a lo que nosotros decimos
01:51:02claro perón sabe que nuestra posición
01:51:04ideológica no es la misma de que la de
01:51:06él y de ahí que tiene una contradicción
01:51:09que vaya a saber cómo la resolverá O sea
01:51:12no es problema nuestro claro o sea lo
01:51:14que tenía que hacer perón era darle la
01:51:16conducción del movimiento a montoneros
01:51:18exactamente acá lo dice para ahora para
01:51:21que ya llego ya llego a la parte donde
01:51:23te explica esto
01:51:24firmenich la conducción estratégica para
01:51:27perón es unipersonal es el conductores
01:51:30los cuadros auxiliares eso es
01:51:33contradictorio con un proyecto de
01:51:35vanguardia en donde la conducción la
01:51:37ejerce un organización no un hombre no
01:51:40hay un conductor a partir de allí el
01:51:43desarrollo de nuestro proyecto y de
01:51:45nuestra intención tal vez
01:51:47desmedida de ser conducción estratégica
01:51:51surgen confronta
01:51:53competenci de conducción O sea
01:51:55montoneros no no era
01:51:59peronista van a decir que ellos eran qué
01:52:02s yo no era peronista te está diciendo
01:52:05perón nosotros la ideología de perón no
01:52:07es la que nosotros tenemos nosotros
01:52:09tenemos otra ideología perón jode con
01:52:12que quiere ser el conductor él y
01:52:13nosotros decimos la conducción somos
01:52:15nosotros y bueno desde dónde te llam
01:52:18seguí llamando peronista claro
01:52:20totalmente Aldo eh seguimos para mí en
01:52:24ese punto de equilibrio que que fue rui
01:52:26pero quiero ir al antes y el después eh
01:52:29perón fue generoso con la JP con
01:52:31montoneros perón el lugar que perón le
01:52:35dio en el gobierno eh eh que ASUME en el
01:52:3873 a JP montonero
01:52:41eh en siete provincias Empezando por
01:52:45provincia de Buenos Aires donde el
01:52:46gabinete era todo de la tendencia
01:52:49Revolucionaria
01:52:51eh est gobernador
01:52:53o este siete provincias eran provincias
01:52:59digamos no dominadas entre comillas pero
01:53:02donde montonero tenía una alta
01:53:04participación en el gobierno en siete
01:53:06provincias el Ministerio de Educación
01:53:09estaba tayana y puigros que manejaba las
01:53:12universidades todo montonero la
01:53:14universidad Eran montonero
01:53:16todas bueno tiene que ver con su
01:53:18extracción de clase también también este
01:53:22el ministro del interior que era el beb
01:53:24rigi también un tipo vinculado a
01:53:26montonero y después tenían el 25% de los
01:53:30Cargo
01:53:31en en en consejo deliberante en
01:53:35diputados provinciales en diputados
01:53:37nacionales etcétera etcétera digo era
01:53:40enorme Lo que perón le había dado a
01:53:43montonero y perón dice muchacho no pidan
01:53:46no me pidan ahora Dentro de pocos años
01:53:50todo esto va a quedar para ustedes pero
01:53:53acá hay que hacer un proceso y Déjenme
01:53:56gobernar perón lo pide así muy pero muy
01:54:00sinceramente y no es que lo excluye no
01:54:02no no cómo lo va a excluir o sea matan a
01:54:06matan a rui hay un atentado contra la
01:54:08vida exitoso contra la vida de rui de
01:54:10parte de montoneros y perón aú así sigue
01:54:12teniendo gestos sigue teniendo gesto y
01:54:15lo sigue recibiendo Mira yo hay algo que
01:54:18no porque hay muchas cosas que yo conco
01:54:22del libro pero hace poco falleció un
01:54:25compañero este que me cuenta dice Aldo
01:54:29dice yo era chofer
01:54:33de quieto y firmenich y te puedo te
01:54:37puedo contar que lo llevé después de la
01:54:40muerte de rui después del asesinato de
01:54:42rui lo llevé dos veces a quieto y
01:54:45firmenich a hablar con perón a ver le
01:54:49habías
01:54:50asesinado a su hijo su hijo lo seguía
01:54:54recibiendo en privado a quieto y
01:54:57firmenich en público en público después
01:55:01los vuelve a recibir a los diputados en
01:55:03Enero a todos los diputados de de la
01:55:08tendencia y después en las reuniones de
01:55:10JP que se siguen
01:55:12haciendo van y participan los montonero
01:55:17a ver perón hasta hasta el último hasta
01:55:20el día de su muerte Esto me lo dice eh
01:55:22el can cago
01:55:25dice tenía había cinco líneas de
01:55:29contactos
01:55:30entre perón y y los montoneros una de
01:55:33ellas era
01:55:35Balvin
01:55:36firmenich el día esos días que perón
01:55:39enferma y y está empieza digamos ya que
01:55:42que se muere
01:55:44eh tenían una firmani Vero a Balvin para
01:55:48que Balvin haga de intermediario y eh
01:55:52perón los reciba o sea perón loco
01:55:55perón por eso yo me me enojo mucho
01:55:58cuando hablan del Tercer perón malo el
01:56:01perón que los traicionó es
01:56:05Eh no voy a decir la palabra de lo que
01:56:07pienso porque estamos en público no pero
01:56:10son unos [ __ ] buen no podés decir eso
01:56:13Flaco te estuvo bancando hasta el último
01:56:15día vos si a kisner Le hubieras hecho
01:56:19una no matarle a a un amigo de él
01:56:24Cualquier agravio el primer patadón te
01:56:26ponía en la pirámide de Plaza de Mayo y
01:56:28nunca más te recibía en su vida perón te
01:56:30siguió atendiendo hasta el último día
01:56:33eso quiero llegar cuando hablemos del
01:56:34presente como a perón se le discutió la
01:56:36conducción y de repente a Cristina no
01:56:38hay ahora una juventud o esa juventud
01:56:40que debiera no lo hace Pero bueno qué
01:56:43rol jugó el padre Mujica y Y qué pensaba
01:56:46de de montoneros porque es un icono y es
01:56:49su asesinato después del fallecimiento
01:56:53no antes es antes Ah pensé que había
01:56:55sido después en el 74 fue mayo del 74
01:56:58mayo 10 de mayo de 1974 se muere en
01:57:01julio Este pero eh Carlos pero en julio
01:57:06del 74 julio del 74 claro primero de
01:57:08julio de 74 se muere perón y Mujica
01:57:12muere el 10 de mayo de 1974 Mujica era
01:57:15algo así como el padre espiritual de
01:57:19montoneros pero no termina en los
01:57:22mejores términos con montoneros no a ver
01:57:24él es el padre espiritual en la primera
01:57:26etapa año 67
01:57:2968 luego él se aleja de montoneros luego
01:57:33cuando ya arrancan con la lucha armada
01:57:35él se aleja él vuelve a aparecer cuando
01:57:38lo matan aal Medina en el velorio aal
01:57:41Medina aparece
01:57:43eh Y ya cuando llega al
01:57:4772 ya y perón está regresando al país
01:57:51ahí pero ahí este Mujica empieza a
01:57:56cuestionar
01:57:57eh que montonero siga con la idea de la
01:58:00lucha armada Entonces ya empieza a a
01:58:05digamos a ponerse en debate o a
01:58:08disgustarse con montonero
01:58:11este cuando
01:58:13eh Ya A fines del año 72 ya cuando llega
01:58:17el 73 él ya directamente digamos ya
01:58:21empieza él él tiene frases muy duras y y
01:58:25luego va con fras y después va con
01:58:28frases muy duras Yo hasta te digo que
01:58:30cuando escribo es censurado algunas
01:58:33frases sí Hago mal pero bueno porque me
01:58:37parece que no que para un cura son
01:58:39demasiado duras No él dice de montoneros
01:58:42después de que vuelve perono o en cernes
01:58:45de la vuelta de perón es hora de dejar
01:58:48las armas y tomar los arados Sí eso lo
01:58:51dice públicamente en una misa lo dice el
01:58:539 de septiembre de
01:58:551973 en una misa justamente que están
01:58:58haciendo por aval Medina el día antes
01:59:02había los delp habían hecho un operativo
01:59:05en Buenos Aires de la toma del Comando
01:59:07de sanidad donde murieron dos militares
01:59:10que se un hecho sangriento el primer
01:59:12hecho sangriento importante que hacen
01:59:15este en el digamos ya venían haciendo
01:59:18pero el operativo grande que hace eler
01:59:22y y
01:59:23ahí Carlos dice esa frase hay que dejar
01:59:27las armas y tomar los arados no una
01:59:29frase
01:59:30bíblica y Él sigue con esa prédica
01:59:34entonces empieza a predicar públicamente
01:59:36y y Carlos era un mediático es decir un
01:59:42tipo muy buscado por por la prensa iba a
01:59:46los programas de televisión escribía
01:59:49claro entonces tenía un enorme poder eh
01:59:52un enorme poder mediático y
01:59:56claro Imagínate que para aquellos que de
02:00:01JP la gente los católicos todos los que
02:00:04éramos bueno la palabra de de Mujica era
02:00:08muy importante y que Mujica esté
02:00:09diciendo esto están herrán y está se
02:00:14están yendo al
02:00:16[ __ ] Bueno hay ahí una una grabación
02:00:20de él hecho en
02:00:23después de la muerte de rui D la tengo
02:00:25acá Claro que le preguntan Quién mató a
02:00:27rui los montoneros no es lo que opino yo
02:00:30lo sé me lo hicieron saber directamente
02:00:32le quitaron a perón la alegría tremenda
02:00:34experimentar dos días después de ser
02:00:36elegido presidente le castraron la
02:00:38alegría y eso es imperdonable No importa
02:00:41la autocrítica la cadada se la mandaron
02:00:43la nueva burocracia de Los montoneros
02:00:45melante dice yo creo
02:00:48que so pretexto so pretexto de hacer la
02:00:51revolución en el fondo somos tipos
02:00:53suficientes que le vamos a enseñar a los
02:00:55otros lo que tienen que hacer y eso es
02:00:58el paternalismo creo que la guerrilla
02:01:00tenía pleno sentido durante la dictadura
02:01:02militar Y ningún sentido durante el
02:01:04gobierno constitucional no tienen que
02:01:07actuar como organizaciones armadas y
02:01:09sigue diciendo para mí muchos de los
02:01:11guerrilleros tampoco son pueblo son
02:01:13pequeños burgueses intelectuales que
02:01:14aprenden la revolución en un libro y no
02:01:17en la realidad y juegan con el
02:01:19pueblo fuerte mu
02:01:22muy fuerte y tenía razón buo yo estoy
02:01:25dispuesto una frase de él también yo
02:01:26estoy dispuesto a dar la vida pero no a
02:01:28matar claro
02:01:29eh Mujica sigue todas esas cosas Mujica
02:01:34va escribiendo y le escriben por ejemplo
02:01:37bonazo en el diario noticias este le
02:01:40escribe cosas este jodidas en contra en
02:01:44la revista
02:01:46militancia que es la revista de Ortega
02:01:48Peña
02:01:50ualde en
02:01:52o sea un mes un mes y medio antes de su
02:01:56asesinato la revista tenía un una un
02:02:01sector siempre que era la cárcel del
02:02:04pueblo donde ponían a todos los tipos
02:02:07digamos ahí iba el comisario margaride
02:02:09digamos todos los tipos que medio
02:02:11estaban marcados para para hacer boleta
02:02:14o sea se marcaba el enemigo ahí Bueno
02:02:17ahí lo pone la
02:02:18Mujica Ortega Peña yalde El Bueno dualde
02:02:22del que estuvo el de los Derechos
02:02:24Humanos el de los Derechos Humanos eh
02:02:27nunca explicó Por qué ellos pusieron a
02:02:30Mujica en ese sitio
02:02:32eh hablando pestes de de Mujica y eh 10
02:02:39días después de la bueno él en la Plaza
02:02:43de Mayo cuando montonero se retira de la
02:02:46Plaza de Mayo Mujica se queda en la
02:02:49plaza con la gente de la
02:02:52estaba con los el con el movimiento
02:02:56villero lealtad que eran los compañeros
02:02:58nuestros de la lealtad él se queda ahí y
02:03:01a Mujica lo insultan y lo putean los
02:03:04montoneros que se van porque todo pasa
02:03:06hace año ustedes se separan en febrero
02:03:08del 74 claro todo esto es JP altta todo
02:03:12en pocos pocos meses
02:03:15este a Mujica lo insulta a montoneros
02:03:18cuando se va se va de la plaza y
02:03:22el día
02:03:23que él muere él lo matan el sábado de la
02:03:28noche al día siguiente en el diario de
02:03:31la opinión hay una columna porque él
02:03:34estaba escri había hecho una un acuerdo
02:03:36con el diario de opinión de escribir
02:03:39todos los domingos una columna
02:03:41política el día viernes había llevado y
02:03:45había dejado la columna política para
02:03:46publicar el domingo el asesinato es a
02:03:49las 8 de la noche qué s yo el diario no
02:03:52es como ahora que se Así se hace Claro
02:03:54instantneo ya estaba ya estaba y se
02:03:57publica el otro día junto con la noticia
02:03:59que lo mataron pero en la página central
02:04:03publican la la nota esa nota es una nota
02:04:06también donde le pega los destruye
02:04:10políticamente a a
02:04:13montonero de ahí que las dudas respecto
02:04:16de su asesinato siguen estando presentes
02:04:20qué pensas
02:04:22eh yo descarto
02:04:25digamos la
02:04:27hipótesis la que la hipótesis
02:04:31oficial que fue la triple a
02:04:34eh la hipótesis oficial que fue la
02:04:36Triple A sí que fue la triple a Pero
02:04:38particularmente porque la triple a ya
02:04:40después podemos hablar de la triple a te
02:04:42voy preguntar particularmente que fue el
02:04:44fulano a ver buscame el nombre ya se me
02:04:46fue el nombre este el asesino de que era
02:04:52a quien a quien mencionan como el
02:04:54asesino
02:04:56Este es
02:04:58un era un tipo que pertenecía a la
02:05:01custodia
02:05:02eh de López rega la custodia
02:05:05presidencial
02:05:09era están todas las fotos o sea todas
02:05:13las fotos de época donde hay un acto que
02:05:15s yo al tipo lo tené en la foto Okay Eh
02:05:19entonces desde el punto de vista del
02:05:21operativo militar no no digamos no tiene
02:05:26ningún Mira Morales Era uno pero no no
02:05:30es el que está acusado Morales sino es
02:05:32otro Bueno lo buscarán en ch des después
02:05:35lo buscamos este
02:05:38e si en el libro agarr La lealtad y
02:05:42agarr el capítulo Ahí está fue uno de
02:05:45los capítulo que más me costó escribir
02:05:48Quién mató sobre la muerte de Mujica
02:05:50porque yo en el libro planteo todas
02:05:52estas dudas este
02:05:55eh Pero bueno digo el tipo era un
02:06:00personaje público si vos sos jefe de la
02:06:03triple a se supone que tenés 30
02:06:05pistoleros a sueldo
02:06:07eh Y vas no vas a ir vos un sábado de la
02:06:12noche a la misa que está dando
02:06:15Mujica de carita descubierta a esperar
02:06:19que el tipo termine para salir y meterle
02:06:2250 balazos Porque además primero todo lo
02:06:26que están ahí te van a ver segundo A lo
02:06:28mejor te pasa algo y no lo matá que el
02:06:31tipo queda vivo qu s yo digo es desde lo
02:06:35desde lo operativo es absolutamente
02:06:38eh ilógico que esto haya sucedido así y
02:06:43luego hay una serie de elementos de cómo
02:06:46se elementos políticos y elementos
02:06:48prácticos de cómo se produce el
02:06:50asesinato que
02:06:52generan dudas de es
02:06:55decir yo no yo creo que efectivamente
02:06:59firmen además firmenich
02:07:01hace tres notas tres notas en el diario
02:07:05notici largas notas diciendo Yo no lo
02:07:08maté y yo siempre digo esto cuando yo a
02:07:11mi mujer le tengo que explicar mucho que
02:07:14no esa noche no hice nada Claro estoy
02:07:17sucio hermano Cuando vos tenés que darle
02:07:20muchas explicaci de que esa chica que
02:07:23vos conociste no sé qué Flaco está sucio
02:07:27entonces eh
02:07:29firmenich Imagínate casi un libro hace
02:07:32diciendo explicando que yo no lo maté O
02:07:34sea que todos da todos pensábamos que
02:07:37vos tenía muchas razones para matarlo
02:07:39estaba muy fresco lo de ruchi también en
02:07:41ese momento ya Mujica imposible saberlo
02:07:44digo yo no quiero hacer ninguna
02:07:45afirmación eh aparte me parece que le
02:07:48corresponde a quienes hacen una
02:07:49investigación al respecto pero sí
02:07:51entiendo porque hay dudas digo uno
02:07:53repasa la historia y realmente da para
02:07:56sospechar muchas cosas pero hay que
02:07:58seguir y no quiero dejar de preguntarte
02:08:01por Jorge Gali que podríamos decir que
02:08:02era como una cara contrapuesta en algún
02:08:05sentido a la a la de Mujica sobre todo
02:08:08por su procedencia así lo decía en el
02:08:10libro pero es quienes a ustedes los
02:08:13conducía puedo decir y se separan un
02:08:16poco desconociendo la autoridad de de
02:08:17quieto y y de firmenich hay una frase
02:08:20que me gustó mucho no s planteaba
02:08:22devolver las armas sino
02:08:23enterrarlas eso dice perón viste porque
02:08:27perón nos reúne hay una serie de
02:08:30reuniones uno de los muchachos de acá el
02:08:33chino Mira me acordé un nombre gracias a
02:08:35Dios sí lo Cruz lo cruzo A veces creo
02:08:37inus este bueno el chino yom es parte
02:08:41del grupo de la lealtad de acá de es el
02:08:44que rompe acá en Rosario mira y él
02:08:47participa
02:08:48eh en algunas reuniones en un par de
02:08:52reuniones que se hace del grupo de la
02:08:54lealtad que está rompiendo digamos no
02:08:57son públicas estas reuniones
02:09:01eh con perón y allí perón le dice mire
02:09:07muchachos yo les digo que ni siquiera
02:09:09les digo que devuelvan las armas guá
02:09:13lasas entierren viste era
02:09:17como pero pero lo que tienen que hacer
02:09:20es paren paren de tirar tiro paren con
02:09:23la violencia ahora Estamos en democracia
02:09:26y y Déjenme gobernar y este y ustedes
02:09:30acan ahí claro obviamente y fue r el des
02:09:34mir incluso Incluso en esto de las armas
02:09:37hay un hecho que
02:09:39yo nunca pude
02:09:42terminar la verificación pero s figura
02:09:47en algunos en algunos lugares de acá de
02:09:50ros
02:09:52se decide volar las armas y en una isla
02:09:55acá enfrente digamos estas isl que
02:09:57tienen
02:09:59ustedes alguien digamos algún grupo de
02:10:03de lealtad Dinamita una x cantidad de
02:10:08armas yo con no tengo digamos no he
02:10:13logrado encontrar quién me de la
02:10:15precisión de cómo fue el hecho esto está
02:10:18en los diarios digamos está el hecho en
02:10:20los diarios pero no yo hablo después con
02:10:23los protagonistas y le digo Che Contame
02:10:25lo que decímelo del diario Contame la
02:10:28del diario Quién te la dijo
02:10:30este Pero bueno Gali Jorge Gali era un
02:10:35cura
02:10:37también él decía era un personaje muy
02:10:40especial dice yo no soy un cura que s Hi
02:10:45obrero sino un obrero que se hizo cura
02:10:48él era albañil de profesión
02:10:51profesión que siguió hasta hasta su
02:10:53muerte en el año 95 siempre laburo de
02:10:56albañil vos lo veía y era un laburante
02:10:59que lo confundís con con cualquier
02:11:02muchacho que puede estar arriba de un
02:11:03andamio
02:11:05este dice yo no soy un cura que se hizo
02:11:09peronista sino un peron este un un
02:11:12peronista que se hizo cura porque su
02:11:14familia era una familia muy pobre Este
02:11:17era nueve hermanos su mamá su padre era
02:11:20albañil su madre era sirvienta él estuvo
02:11:22el 17 de octubre
02:11:24eh Cuando egresó é él participó
02:11:29digamos de la en el en el seminario de
02:11:33Villa de Voto con todo el grupo que va a
02:11:35ser uno de los del grupo uno de los
02:11:37fundadores del grupo fundadores de la
02:11:39fap que salió del seminario de Villa de
02:11:41Voto o sea siempre estuvo vinculado a la
02:11:43fap y después fue digamos ya en los 70
02:11:48el jefe de la columna nuestra montonero
02:11:51Que terminamos dependiendo de acá de
02:11:53Rosario porque acá estaba baca narbaja y
02:11:55nosotros terminamos dependiendo de baca
02:11:57narvaja pero la columna nuestra era lo
02:12:00que es la segunda sección electoral de
02:12:02provincia Buenos Aires ruta 9 desde San
02:12:04Nicolás hasta Escobar y la ruta 8 este y
02:12:10y que es la diócesis de San Nicolás
02:12:13también y
02:12:14bueno Gali era así como porque
02:12:20eh este Carlos Mujica era el el Cheto
02:12:25era un pibe era Cheto de barrio norte
02:12:28este un
02:12:30tipo un tipo lindo
02:12:33eh las minas morían morían por él yo me
02:12:37acuerdo Esto sí un día un día le digo
02:12:40estaba con alg una compañera y digo
02:12:43porque digo porque fulana
02:12:46estaba Lucía cuen estaba enamorada de
02:12:49Carlos y me dice todas estábamos
02:12:52enamoradas de Carl era
02:12:54fachero Sí sí sí era viste y y ahí hay
02:12:58hay todao una cosa bueno la historia de
02:13:00Lucía cen Carlos José Luis Nel algo
02:13:04tiene que quedar afuera da para una
02:13:07película eso pelí Y eso es para el yo a
02:13:11veces escribo sobre eso porque es para
02:13:13el cautiva el público femenino Okay lo
02:13:16necesitamos la próxima vez que venga
02:13:18vamos a tratarlo Bueno hay frase la
02:13:20izquierda nunca entendió iren y nunca
02:13:22entendió a perón nunca entendió las
02:13:24revoluciones nacionales fuera de la
02:13:25lógica de la lucha de clase y su
02:13:27vanguardismo en fin el evento que toca
02:13:30es la muerte de perón cómo reacciona Si
02:13:33se quiere el entorno inmediatamente
02:13:35después te tengo que pasar a un tema y
02:13:37quiero hablar de la triple a que es el
02:13:40gobierno de de Isabel Qué valoración
02:13:42haces de él y por último te quiero
02:13:44preguntar también por la cgt
02:13:47eh A ver Isabel
02:13:51ya digamos en el momento que que perón
02:13:55este fallece ya perón tiene un gobierno
02:13:58muy complicado gobierno muy complicado
02:14:01porque la violencia está creciendo este
02:14:04empieza a crecerlo la la es decir la
02:14:07violencia guerrillera deler sigue
02:14:09creciendo la violencia montonera también
02:14:13empieza la violencia desde el otro lado
02:14:15del lado de los grupos sindicales de los
02:14:19grupos este tipo como el cnu etcétera
02:14:23etcétera que empiezan a a a esta guerra
02:14:27de bandas que se establece no este de la
02:14:30cual el pueblo es ajeno la cual el
02:14:34pueblo no solo es ajeno sino que además
02:14:36repudia esto claro es muy loco eso
02:14:40porque la teoría de los dos demonios
02:14:42funciona para justificar Si se quiere
02:14:44algo atroz pero también para relativizar
02:14:47que la mayoría del pueblo no está en
02:14:48ninguno de esos dos bandos no no pero
02:14:51Pero además repudiaba digamos claramente
02:14:54repudiaba la guerrilla este entonces y
02:14:59el pacto social se estaba resquebrajado
02:15:01se la situación económica ya empezaba a
02:15:04complicarse Isabel ASUME Un
02:15:07gobierno
02:15:10complicado en absoluta debilidad Isabel
02:15:13no estaba preparada para obviamente para
02:15:16ser presidenta y además eh
02:15:21su entorno y ahí viene el tema famoso de
02:15:25López
02:15:26rega su entorno ella no había vivido en
02:15:29la Argentina había vivido todo el tiempo
02:15:30en España con el general ya lo conocí en
02:15:33Panamá su entorno era la gente que
02:15:35conocía de España y más cercano era
02:15:37López rega natural que se recoste ante
02:15:42el fallecimiento de su marido
02:15:45en la gente que tenía más cerca viste el
02:15:48saludo de Francisco a rezo por usted
02:15:51vinieron por las chimeneas que construyó
02:15:53perón otra gran frase Isabel Qué
02:15:54valoración haces ahí Claro que
02:15:56efectivamente el 24 de marzo fue para
02:15:58eso y para destruir al movimiento obrero
02:16:01da para otro No no no la vamos a agotar
02:16:03hoy pero fue para eso este eh Isabel
02:16:08Tuvo una gran dignidad Tuvo Tuvo una
02:16:11gran dignidad o sea Tuvo una gran
02:16:15debilidad y la imposibilidad de manejar
02:16:17el semejante quilombo que era ese
02:16:18gobierno eh imagínate tipos como de la
02:16:22yo digo mira un tipo como de la rúa eh
02:16:26Isabel tuvo mucho más Temple que un tipo
02:16:29como de la rúa hay una anécdota que yo
02:16:32conté a mí me la cuenta rauf
02:16:35em el el en diciembre el 19 de diciembre
02:16:40del del
02:16:4375 eh se subleva
02:16:46capelini una sublevación de la de de la
02:16:50Aviación que era para hacer caer al al
02:16:55titular de la Aviación y que suba gosti
02:16:58porque el titular de la Aviación no
02:16:59estaba con el golpe entonces arman un
02:17:02brulote interno dentro de de la fuerza
02:17:06aérea para este que cambien el jefe de
02:17:10la fuerza aérea y y bueno empieza la
02:17:14sublevación que s yo y los aviones
02:17:16empiezan los aviones a caer en picadas
02:17:18sobre amenazantes sobre la casa
02:17:22rosada Esto me lo cuenta ruc dice
02:17:25estábamos varios estaba Lorenzo Miguel
02:17:27los ministros que s
02:17:29yo y llama capelini por teléfono
02:17:35y Isabel que quiere hablar con la
02:17:37presidenta Isabel dice yo no la atiendo
02:17:40aé usted le dice a ruc que era muy pibe
02:17:44en esa época dice atial a usted y dígale
02:17:48que esta presidenta no se rinde y que se
02:17:50quieren Bom bombardear bombardeen porque
02:17:52de acá me saca muerta Así dice ruc dice
02:17:56yo dice fui le transmití al otro tipo el
02:17:59milico que estaba amenazando por del
02:18:01otro lado del teléfono le transmití esto
02:18:04y colgué dicho esto Isabel dijo los que
02:18:07tengan hijos los que tengan familia se
02:18:09pueden retirar este yo me quedo hizo ir
02:18:14desalojó casa rosada Todo el personal
02:18:17civil que se
02:18:19vaya cuenta r dice no es que nosotros
02:18:22éramos guapos pero claro no nos podíamos
02:18:27ir este finalmente no bombardearon no no
02:18:31pasó nada pero y ella llega a convocar
02:18:32elecciones para octubre ella ya había
02:18:35convocado elecciones para octubre Pero
02:18:38bueno ya la cuenta regresiva del golpe
02:18:40estaba estaba en marcha qué rol juega la
02:18:44cgt durante el gobierno de perón luego
02:18:46Isabel también podríamos hablar
02:18:48resistencia pero viste aparece siempre A
02:18:51ver cuando se habla de López rega quien
02:18:54termina echando a López rega es la ct O
02:18:57sea en jul en julio del 75 eh luego que
02:19:02ASUME Rodrigo y se manda un plan
02:19:05económico Este ahí estaba atrás de
02:19:08Rodrigo era un papanata que no entendía
02:19:10mucho pero el cerebro de eso era un tal
02:19:12manuo manuo sn s manuo SIM que luego
02:19:18fue siguió digamos en el el equipo
02:19:21económico de Martínez Dios y hacen un
02:19:23plan de ajuste tremendo Y eso genera una
02:19:26reacción popular muy
02:19:28grande la cgt se moviliza cae Rodrigo y
02:19:33Con Rodrigo cae López rega y López rega
02:19:36se la tiene que tomar y ASUME cafiero
02:19:39como como ministro Pero bueno ya la
02:19:43situación digamos era
02:19:45como todo iba yo digo siempre los
02:19:48gobiernos populares no los
02:19:51se caen o sea porque hay todo un
02:19:53deterioro previo y después viene la piña
02:19:56del final no O sea s después viene el
02:19:59golpe que es la piña del final Pero
02:20:01primero hay todo un proceso de deterioro
02:20:04muy muy grande que tiene el gobierno de
02:20:06Isabel Cómo es la
02:20:08relación Cómo es el vínculo de perón con
02:20:11la Triple
02:20:12A la triple a el primer operativo de la
02:20:17triple a firmado por la triple a es
02:20:21primero de agosto o el 31 de
02:20:24agosto primero de agosto me parece que
02:20:26es el asesinato de Ortega Peña de qué
02:20:28año de 1974 o sea 30 días después de la
02:20:32muerte de perón recién después O sea
02:20:35cuandoo muere perón 30 días después de
02:20:38la muerte de perón empieza aparece este
02:20:41una seguidilla en Buenos Aires de cuatro
02:20:45o c asesinatos de esta
02:20:48naturaleza firmados por la
02:20:52la triple a nunca fue una organización
02:20:58única lo que se conoce como triple a
02:21:01digamos por la por la investigación y
02:21:03por los juicios que hay es una sería una
02:21:07suerte de federación de bandas o
02:21:09distintas bandas en distintos lugares o
02:21:11sea mucha gente firmaba por la triple a
02:21:14No necesariamente había una cuestión
02:21:17orgánica exactamente y tampoco era
02:21:21los
02:21:21asesinatos estaban firmados como triple
02:21:25a tampoco eran asesinatos firmados de
02:21:28pronto asesinaban a una
02:21:31persona pero nadie lo firmaba pero como
02:21:33era una persona de izquierda o o
02:21:36vinculada al sector de JP se entendía
02:21:40que lo había matado la triple a no
02:21:43entonces la triple a era un nombre
02:21:45genérico yo digo a mí meó la triple a
02:21:49pero yo sabía que había amenazado los
02:21:51tipos que estaban ahí tampoco figuraban
02:21:54como triple a eran asesinos que iban y
02:21:56mataban gente de izquierda digamos y a
02:22:00vos te amenazaron el nombre de esa
02:22:01triple a no no no no llevaba la palabra
02:22:06Cómo era la Cómo era la amenaza porque
02:22:08era así como funcionaba alguien venía y
02:22:12te decía
02:22:13Che Acá hay una lista y la encabezan vo
02:22:18vo y fulano fulano Y vos viste Acá hay
02:22:21una lista de boleta Y vos y la lista de
02:22:24boleta la tienen los muchachos o a veces
02:22:27hacían circular en papel la lista o a
02:22:29veces simplemente in boe
02:22:33este y bueno vos como funcionaba así eh
02:22:37No era para Para reírse o para decir no
02:22:41esto no entiendo eh Aldo quedan muchas
02:22:46cosas
02:22:47afuera podemos irir hablando de la
02:22:49triple a
02:22:51del 24 de marzo del
02:22:5376 el plan Martínez de os la emman
02:22:56Rosario las Madres de Plaza de Mayo
02:22:58bueno Jorge bergoglio ensuciado un
02:23:00poquito con por vervi la contraofensiva
02:23:04no hablé de la resistencia Bueno mira la
02:23:07próxima vez que venga va a voy a venir
02:23:09un día pero no me vas a preguntar nada
02:23:12porque me pudren no quiero hablar más de
02:23:14los montoneros quiero hablar de los
02:23:16verdaderos héroes del peronismo que
02:23:18fueron la resistencia escuchame Cuando
02:23:19vos quieras pues venir antes final haos
02:23:22mañana es 17 de octubre
02:23:24Ay lo dije
02:23:26Ups Ups es un falso vivo se mandó en C
02:23:30es un falso vivo es un falso vivo Uh qué
02:23:33[ __ ] lo dije
02:23:34eh Hay muchas cosas para hablar para
02:23:37para cerrar también esta esta línea
02:23:39histórica y el primer programa que vamos
02:23:41a contar con Aldo Espero que vengan
02:23:43muchos más eh está tu valoración sobre
02:23:45la contraofensiva malvina me emocionó
02:23:48acá el compañero le trajiste estuviste
02:23:49malvina hace poco trajiste tierra de
02:23:51malvinas tierra de malvinas me quedo con
02:23:53ganas de hablar Bueno Seguiremos acá
02:23:55informalmente la próxima vez que venga
02:23:56prometo traerle ustedes Bueno la verdad
02:23:59que me emocionaría mucho hicimos un
02:24:01lindo programa con rattenbach te lo voy
02:24:03a el nieto del que hizo el informe de
02:24:05rattenbach te lo voy a hacer llegar te
02:24:07lo vamos a hacer llegar pero bueno
02:24:09quiero llegar quiero llegar al presente
02:24:12no para ver un poco también la secuelas
02:24:15políticas culturales que tienen ciertas
02:24:18historias y Y cómo son contadas le
02:24:22dedicamos un programa a vervi y te
02:24:24quiero mostrar al menos dos videitos si
02:24:26tenemos tiempo el primero
02:24:29es sí no de que se pongan los
02:24:32auriculares te tenen que poner los
02:24:33auriculares para para escucharlo es
02:24:35Miguel Ángel
02:24:37toma con
02:24:39berbis por la dictadura Estaba preso
02:24:43Esto es lo que hay que decir en este
02:24:44país hay que terminar con esta
02:24:47hipocresía no se puede seguir
02:24:49manipulando
02:24:51no se puede ser un militante de la
02:24:53izquierda que colabora en el 79 con esto
02:24:57y sigue vivo cuando muchos militantes de
02:25:01la izquierda cuando muchos militantes de
02:25:03la izquierda equivocados o no hoy están
02:25:06bajo tierra muertos porque dieron
02:25:09testimonio con su vida mientras el señor
02:25:11bes hoy fiscal de la República le queda
02:25:15grande la toga tendría que ponerse la
02:25:17capucha del Verdugo deant
02:25:21mand a la muerte Hay que decirlo claro
02:25:24el G2 cubano la participación y la
02:25:27infiltración en las estructuras
02:25:29Guerrilleras oficial de inteligencia de
02:25:31montoneros Horacio por Dios terminemos
02:25:35con la hipocresía yo te digo
02:25:36sinceramente los cristianos creemos en
02:25:38el
02:25:39arrepentimiento los marxistas en la
02:25:41autocrítica si vos escribieras primero y
02:25:44antes que robo para la Corona que es una
02:25:47gran farsa yo he delatado y matado La
02:25:50dictadura A lo mejor con esa autocrítica
02:25:54posiblemente escribir esto a alguien le
02:25:57daría
02:25:59importancia bueno La pregunta es obvia y
02:26:02es Quiénes contaron la historia del
02:26:06peronismo este no no
02:26:12con galimberti tiene una frase muy muy
02:26:16justa que dice a vos
02:26:17la La dictadura no te tocó el timbre ha
02:26:21aparecido en el programa este y
02:26:26Bueno mira a m no me gusta hablar de
02:26:30m pero te voy a mostrar
02:26:34algo no sé dónde está la cámara yo
02:26:37muestro Ah bueno lo puedes mostrar Ah
02:26:39bien perfecto bueno Esto es mi ficha de
02:26:43la div de la dirección de
02:26:46inteligencia la policía de la provincia
02:26:48de Buenos Aires acá en esta cosa en este
02:26:52Rincón dice mesa DS
02:26:56eh la la la inteligencia estaba
02:26:59organizada
02:27:01en en mesas había una mesa estudiantil
02:27:04una mesa política una mesa sindical y le
02:27:07pregunto a la chica que me estaba dando
02:27:08esto
02:27:10eh la mesa Qué es la mesa de delincuente
02:27:13subversivo eh esta esto es mayo de 1972
02:27:18O sea si yo que soy un que era un
02:27:22humilde perejil que no de subversivo no
02:27:26mataba una mosca en 1972 ya tia una
02:27:30ficha que decía subversivo berb que pasó
02:27:34por la fab que fue inteligencia de
02:27:36montonero que este que estuvo
02:27:40en que además era un periodista conocido
02:27:43o sea un tipo amigo
02:27:46de cara y que en la dictadura estuvo en
02:27:48Argentina lo que a ese punto quiero
02:27:51llegar a ese punto quiero llegar yo me
02:27:54fui a neuken esto estuvo est esto estuvo
02:27:57en la plata Menos mal que no me quedé
02:27:59estudiando la plata y en esa época no
02:28:01estaba los sistemas que tenemos de
02:28:03información que existen hoy porque si no
02:28:06con tener esta fichita un día caía por
02:28:10cualquier cosa me pedían documento en la
02:28:12calle en la plata y era boleta Eh
02:28:15entonces digo sivisi con todo lo lo que
02:28:20significaba Pero además era un hombre
02:28:22público su cara estaba eh era un
02:28:25periodista conocido por la policía por
02:28:27los por los medio por vivió la el 76 77
02:28:33con su nombre real en pleno centro de
02:28:37Buenos Aires y además firmó un libro
02:28:40está lo que no sé si fue lo que mostró
02:28:44ahí pero él hace eh en el círculo
02:28:47aeronáutico este
02:28:50un libro de que es la historia de la
02:28:52aeronáutica en la Argentina una huevada
02:28:55Sí pero es del círculo aeronáutico lo
02:28:59hace un este un ex este oficial de de de
02:29:04la
02:29:05aeronáutica y y en el libro agradece
02:29:08Horacio berbis por su colaboración bla
02:29:11bla bla bla y ese libro lo presentan así
02:29:13como hacemos una presentación del libro
02:29:15nosotros van todos Quién van los
02:29:17guerrilleros no van todos los milicu a
02:29:19la presentación del libro eran todos
02:29:21idiotas los de aeronáutica ninguno sabía
02:29:23que berbis quién era berbis Entonces yo
02:29:27no lo acuso de nada porque no tengo
02:29:29prueba pero digo flaco vos si yo te
02:29:32tengo que interrogar como vos lo
02:29:34interroge a a a bergoglio a nuestro Papa
02:29:39Francisco si yo te tengo que interrogar
02:29:41a vos te la va a ver fea porque viste
02:29:44vos podes contarle a los perejiles
02:29:46cualquier cosa pero explicame hay cosas
02:29:49que me las tené que explicar y que no
02:29:51tené explicación andaba con tu carita
02:29:53mientras este en el centro de Buenos
02:29:57Aires andaban eh la patota de la esma
02:30:00con los quebrados marcando gente nadie
02:30:03te vio y solamente estuvo exiliado en un
02:30:06gobierno peronista Claro pero después
02:30:08toda la dictadura la pasó acá yo también
02:30:11viví La dictadura pero lo viví en neuken
02:30:14y te digo era un triste perejil no soy
02:30:18Entiendo entiendo hay un segundo vío
02:30:21para mostrarle Aldo para comentar con
02:30:24ustedes a ver si lo podemos
02:30:29ver Y para
02:30:32dejar la voy a cambiar un poco es una
02:30:35frase muy vieja de junio del 75 de de
02:30:39Agustín tosco Hoy hubo muchos homenajes
02:30:42Yo elijo a mi manera este La tuve mucho
02:30:46tiempo en mi despacho en muchos
02:30:48lugares para saber lo que significa la
02:30:51construcción en el tiempo para no
02:30:54frustrarse porque muchas veces la
02:30:56velocidad de los deseos es mucho más
02:30:58rápida que la velocidad de la
02:31:00construcción de lo que se quiere lograr
02:31:02eso es lo que hay que entender y
02:31:03comprender muchísimas veces la frase de
02:31:06tosco antes darle la palabra a Daniela
02:31:08que es una de las personas que que
02:31:10siempre me enseña y me desna en todas
02:31:12estas cosas y que es una de las
02:31:14responsables también del frente
02:31:15ambiental voy a cerrar con estas
02:31:17palabras de tosco que decía nuestra
02:31:18experiencia nos enseñado que sobre todas
02:31:21las cosas debemos ser pacientes
02:31:23perseverantes y decididos a veces pasan
02:31:26meses sin que nada aparente suceda pero
02:31:29si se trabaja con el ejercicio de estas
02:31:31tres cualidades la tarea siempre ha de
02:31:33fructificar en una semana en un mes en
02:31:36un año y acá la cambia un poco nada debe
02:31:39desalentar losos nada debe dividirlos y
02:31:42nada debe desesperar losos es trabajar
02:31:44militar trabajar y militar y defender
02:31:46las ideas y estar siempre dispuestos a
02:31:49dar la discusión y ahora sí le voy a dar
02:31:51la palabra a la compañera avilar que es
02:31:53muchas veces bueno Esto fue el día
02:31:57conmemorando aniversario del asesinato
02:32:00de de rui casi una provocación y lo
02:32:05linqui con algo que pasó el 21 de abril
02:32:06de este año verv hizo una parábola
02:32:09comparando Axel con
02:32:12bandor entonces La pregunta es qué
02:32:14política hay detrás de la historia o o
02:32:18qué política produce la historia este
02:32:21chico que ya de Chico no tiene nada está
02:32:25contado en el en el libro de la
02:32:28c libro de Cómo nació la
02:32:32c quien le enseñó historia A este chico
02:32:34fue bonazo Ah y el nombre de la cámpora
02:32:39salió de luego de
02:32:41Leer libro del presidente que no fue
02:32:44entonces aprendió mal yo ni siquiera mir
02:32:48digo ñado que si él quería reivindicar
02:32:52un dirigente combativo lo podría haber
02:32:56reivindicado a hungaro
02:32:58hungaro es el paralelo de tosco en esa
02:33:02de la ct de los argentinos este solo que
02:33:05tosco siempre estuvo en la izquierda fue
02:33:08del pc fue este y onaro siempre fue
02:33:11peronista y pero yaro se peleó con r qu
02:33:15yo digo pero hongo es un excelente
02:33:18entonces Yo le diría la prxima una vez
02:33:20busc una frase la frase me parece piola
02:33:22digo no tengo nada que decir contra fras
02:33:24ni tampoco nada contra tosco no este
02:33:28Pero bueno qué s yo estos chicos han
02:33:31aprendido lamentablemente yo
02:33:34digo muchos de estos muchachos han
02:33:37aprendido mal la historia
02:33:40y perón decía esto lo decía perón hay
02:33:44que leer la
02:33:45historia para aprender del error ajeno
02:33:48porque el error propio llega tarde y
02:33:50cuesta caro entonces si vos desconoces
02:33:54la histor si no conocés la historia o la
02:33:56aprendes mal como en este caso luego eso
02:34:01te va se te va a repercutir en el
02:34:03presente porque es estas son esto es
02:34:05perón perón es un gran estudioso de la
02:34:08historia si lo ves siempre te está
02:34:10citando este a los griegos siempre te
02:34:13está citando digo porque era es algo que
02:34:16se extraña de la política los políticos
02:34:18que le hablan a la historia o le hablan
02:34:20al pueblo pueden imaginar un mundo mejor
02:34:21ahora Parece que la política habla para
02:34:23pedir disculpa habla de sí misma como
02:34:25una especie de literatura del yo el
02:34:28libro de macri El libro de Cristina el
02:34:31que sea y uno a veces esperaría otra
02:34:34cosa te quiero hacer una pregunta más y
02:34:36creo que hay una pregunta canónica para
02:34:37el final pero Axel tiene que ser líder a
02:34:41pesar de Cristina porque de otra manera
02:34:43si Cristina lo elige corre el peligro de
02:34:46ser Alberto claro yo creo que Axel hoy
02:34:49es
02:34:50la figura
02:34:53que la única figura que el peronismo
02:34:57quisner ismo tien el Horizonte como para
02:35:00proyectar hacia el 2027 ahora
02:35:03Axel necesita dos cosas primero
02:35:06despegarse de Cristina Porque si Axel
02:35:10llega como siendo el Alberto de Cristina
02:35:16bueno la gente no quiere más este
02:35:18chirolita no quiere más poderes
02:35:21delegados no nos va a votar nadie H no
02:35:24la otra es que vaya Cristina bueno la
02:35:26otra es que vaya ella por supuesto peroo
02:35:29me estaban preguntando por Axel no
02:35:32Entonces yo creo que Axel necesita
02:35:35despegarse que no es
02:35:37Ay matar no no no es decir yo soy
02:35:42independiente Yo soy otra
02:35:45cosa Ahora el jefe soy yo y voy a mandar
02:35:48yo es decir un presidente Porque fíjate
02:35:52que una de las virtudes entre comillas
02:35:54que tiene el loco que tenemos es que
02:35:56manda él viste y se caga en todo no
02:36:00entonces digo hace
02:36:02falta y tuvimos la experiencia de un
02:36:05gobierno donde no mandaba Nadie estaba
02:36:09Alberto que como le había puesto
02:36:10Cristina se peleaba entonces Axel
02:36:12necesita ser independiente y la segunda
02:36:14cosa que creo Es que Axel además
02:36:17necesita eh
02:36:20las nuevas canciones en término de
02:36:22Propuesta o sea necesita reelaborar una
02:36:24propuesta que esté acorde a los tiempos
02:36:27a lo que le tenemos que ofrecer a la
02:36:29sociedad en este momento esas dos cosas
02:36:31Luego si se va a poder hacer no se va a
02:36:33poder hacer Bueno la historia estamos en
02:36:35un proceso la historia lo dirá Y si vos
02:36:38decías que sea Cristina Bueno también
02:36:40esa es otra posibilidad Pero por qué no
02:36:42fue Cristina antes porque ella sabe que
02:36:44no llega O sea que ella tiene un caudal
02:36:47de votos pero que no le alcanza para
02:36:50ganar entonces tiene que recurrir
02:36:53Alberto a sioli Alberto a masa HM y
02:36:56siempre para el lado del centro no para
02:36:59el lado de la izquierda y de su grupo no
02:37:02le Elige a guado este porque va se haga
02:37:05menos voto que ella necesita sumar algo
02:37:09Aldo ya ahora sí última pregunta de la
02:37:13noche formulada de la forma más banal
02:37:16posible siempre esto es la la tradición
02:37:18del programa
02:37:20Qué onda con
02:37:23Dios yo creo en Dios yo creo que
02:37:28existe algo más de
02:37:32lo de lo de lo físico de lo material y
02:37:35de lo palpable o sea no sé si tiene el
02:37:39formato que la Iglesia Católica le da
02:37:42pero yo creo que hay una instancia
02:37:44Superior y que y que es necesario
02:37:48tenerla y que es bueno y que la soci y
02:37:50que el hombre necesita eh tener una
02:37:53instancia superior tener una instancia
02:37:55espiritual saber que hay algo más fuera
02:37:58de lo que tocamos y palpamos Cómo fue tu
02:38:01experiencia en ese sentido Vení Acción
02:38:04Católica creíste dejaste creer volviste
02:38:05a creer Cómo fue no nunca
02:38:08hice nunca tuve demasiados
02:38:10cuestionamientos ni a favor ni en contra
02:38:13no no este Porque además el aprendizaje
02:38:17nosotros yo la formación que nos dieron
02:38:20los cura fue muy buena en el sentido
02:38:24de de que el planteo del del reino de
02:38:28los cielos es Ama a tu prójimo como a ti
02:38:32mismo es decir el amor a Dios el amor a
02:38:35Dios no es este es el amor individual
02:38:40ante una persona sino yo puedo amar a
02:38:42Dios a través tuyo o sea a través de
02:38:45amarte a través de amarte a vos O sea a
02:38:48través de amar a mi semej
02:38:50Entonces eso siempre me pareció que
02:38:54coincide con además un esquema Terrenal
02:38:58porque aunque aunque la segunda etapa no
02:39:02estuviera el consejo piola es muchacho
02:39:07Hagamos una
02:39:09comunidad no quiero suena
02:39:13suena una comunidad con amor per una
02:39:17comunidad solar comunidad donde pensemos
02:39:20en el otro donde no no estemos
02:39:23mirándonos exclusivamente a nosotros
02:39:25sino que pensemos en el otro y que esto
02:39:27se puede traducir de distintas maneras
02:39:30luego en la práctica pero me parece que
02:39:32esa es esa es la idea del cristianismo
02:39:35que yo aprendí y con la cual viví toda
02:39:37mi vida y que no me produce ninguna
02:39:40contradicción no a los peronistas no a
02:39:43los peronistas no bueno Aldo duzdevich
02:39:46Hemos llegado al final del programa Cómo
02:39:49la pasaste muy bien muy bien Te quedó la
02:39:52resistencia me he tomado todo el vino
02:39:54Mira a ver pásame pásame que vamos a
02:39:58brindar estoy como eh No pensaba a lo
02:40:01mejor puede ser otro tipo de instancia
02:40:03en la cual hablemos de la resistencia no
02:40:04solo una instancia así de de streaming
02:40:07sino algo más de de encuentro con
02:40:09compañeros
02:40:10e por eso pero no Bueno me parece que de
02:40:13acá mañana quizá mañana que es 17 de
02:40:15octubre quizá hay poco tiempo para
02:40:18pensar en una instancia así Bueno es un
02:40:20programa especial Esa era la excusa para
02:40:22tenerlo
02:40:23Aldo me entrenaste para mentir y a mí me
02:40:26cuesta que no diga nada de que era era
02:40:29domingo bueno eh qué va a hacer Pero
02:40:32bueno yo vine de
02:40:33neuquen la gente dig una cosa el domingo
02:40:37no me sacaran porque yo hago asado para
02:40:40mi familia y mis cuatro nietos Entonces
02:40:43eso vale más que que que venirme acá o a
02:40:47que la revolución espere yo
02:40:50con mi familia Casi casi casi lo olvido
02:40:53Casi pero
02:40:55no muchas gracias a la gente de Pampa
02:40:58picadas por Mira quedó una sola quedó
02:41:02una sola porque nos comimos la otra
02:41:04porque estábamos muy hambrientos en la
02:41:07jornada de hoy 16 de octubre Gracias
02:41:10Pampa picadas Gracias cas Araujo como
02:41:13siempre que nos da sus excelentes vinos
02:41:17rosarinos y gracias
02:41:20crédito no hay que decirle gracias a
02:41:22nadie no son más amigos no voy a decir
02:41:25nada más la alegría de mis amigos
02:41:29anteriores ya me llena demasiado el
02:41:31corazón pero ahora sí habiendo
02:41:33agradecido todo lo agradecido habiendo
02:41:35hablado de de las instancias Superiores
02:41:38de este
02:41:39universo salud
02:41:43compañeros hasta el para ustedes domingo
02:41:4727
02:41:51salud puedo levantar
02:41:57[Música]
02:42:27H
02:42:29[Música]
02:42:57H
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