Cabaret Voltaire con Julián Zicari: Martínez de Hoz “Jefe civil de la dictadura”
Cabaret Voltaire - 24/3/2025 - Duracion: 3:07:01
Transcripción
00:00:02[Música]
00:00:25[Música]
00:00:42advertencia el siguiente programa no es
00:00:45apto para nios
00:00:47[Música]
00:01:14bienvenidos y bienvenidas esto es
00:01:17cabaret volter mauo Tomás muy bien Sí
00:01:21ahora sé que tengo que mirar para allá
00:01:22voy a intentar hacerlo Es raro hablarle
00:01:24a un objetivo Pero bueno lo voy a
00:01:26intentar aparte es lo que te dicen que
00:01:28no tenés que hacer nunca mirar la cámara
00:01:30viste sí es verdad pero al mismo tiempo
00:01:32siempre me resultó como medio incómodo
00:01:34hablarte de costado es más a veces como
00:01:36siento la idea mirándote me dan un
00:01:38feedback distinto y mirando allá Es
00:01:40complicado pero bueno en distintas
00:01:43canchas hay que aprender a jugar quizá
00:01:45podríamos pensar en otra disposición de
00:01:47la mesa en otro momento Tal vez tal vez
00:01:50tal vez se viene algún otro formato tal
00:01:52vez se viene algún otro proyecto eh En
00:01:54otro lugar eh tal vez se vienen viajes
00:01:57No creo que hay muchas cosas por delante
00:02:00hay cosas que se vienen probablemente
00:02:02hay cosas que se vienen sí sup pueden
00:02:04ser gordos se viene eh en en cabar
00:02:07volter precisamente eh bieno que mucho
00:02:11sí una barbaridad a decir verdad en
00:02:13comparación a otras semanas hemos leído
00:02:16ambos Martínez de os de Julián sicari El
00:02:20jefe civil de la dictadura un
00:02:23libro que pesa mucho muy documentado que
00:02:25pesa mucho que tiene 500 quería decir el
00:02:30número de páginas para que la gente del
00:02:31otro lado no se asuste y por ahí lo
00:02:33quiera comprar pero sí 527 páginas la
00:02:37tesis de Julián que va a estar en un
00:02:39rato acá en el estudio
00:02:42es que efectivamente Martínez deos fue
00:02:46el hombre más importante Por lo menos de
00:02:48los 5 años que duró como ministro de
00:02:51economía incluso de los ministros de
00:02:52economía que más tiempo duraron en la
00:02:54historia eso no es su tesis eso es un
00:02:55hecho objetivo es un hecho de la
00:02:58historia 60 meses superado solamente
00:03:00creo que por Miranda y por cabalo no y
00:03:04por cabalo Me parece que sí un gran
00:03:06libro una figura eh que siempre ha sido
00:03:09referida como de monje negro y el monje
00:03:12negro tiene su importancia porque bueno
00:03:14en Clara referencia al al padrino Si se
00:03:17quiere la tapa de libro eh habla de cóm
00:03:20eh jefe o empleado sería la pregunta eh
00:03:24acá Julián nos nos aclarará no una
00:03:26figura que está todo el tiempo nombrada
00:03:29aparece pero no está investigada en
00:03:32profundidad y tal vez este sea el
00:03:33trabajo más robusto al respecto si ven
00:03:36hay citas si bien hay tal vez precuelas
00:03:40otros intentos es muy interesante hay
00:03:42muchas novedades que incluye este libro
00:03:44lo vamos a hablar con Julián un capítulo
00:03:47que va a estar estructurado eh para que
00:03:50también pongamos en la descripción
00:03:51después a la hora de de verlo eh algo
00:03:54que será la fundamentación del libro
00:03:56luego los orígenes del personaje de
00:03:58Martínez de que tiene unos unos orígenes
00:04:01eh Muy muy significativos no nos vamos a
00:04:04remontar hasta las invasiones inglesas
00:04:07su llegada al poder o sea si é siempre
00:04:09estuvo Del mismo lado eso es increíble
00:04:10No sí la verdad que sí Bueno sí del lado
00:04:13del mal podríamos decir per los martínes
00:04:15deos es impresionante vos decir loco no
00:04:17hubo una década en la historia Argentina
00:04:18que no han sido unos hijos de [ __ ]
00:04:20boludo Claro pero en alún momento
00:04:21estuvieron de lado de la corona al lado
00:04:22del in de lado bien su obra política la
00:04:26vamos a tratar de desglosar no solamente
00:04:28la reforma financiera
00:04:31sí suo hacia sindicalismo es muy
00:04:36interesante también cómo es ese su
00:04:39objetivo su legado por supuesto y
00:04:42finalmente vamos a llegar al presente
00:04:44para para charlar de él hay muchas tesis
00:04:48con las que él discute hay una señalada
00:04:50al principio pero bueno no vamos a
00:04:51adelantar el programa vamos hablarlo en
00:04:53el momento voy a hacer algo que no suelo
00:04:55hacer Voy a hablar de algo que pasó en
00:04:58el día de
00:05:00habló habló Cristina Fernández de kisner
00:05:03exactamente habló Cristina Fernández de
00:05:05kisner entiendo que en una en el marco
00:05:07ahora no me sale el título específico
00:05:09pero un evento que tenía que ver con con
00:05:11lo educativo con la educación eh Me
00:05:13parece que mucha gente me etiquetó o dos
00:05:16tres mucha gente no sé dos tres amigos
00:05:18me dijeron Che loco es rel lo que decís
00:05:20vos qu s yo eh Me parece que sí en
00:05:22algunos puntos Sí me parece que dice
00:05:24algo que es muy interesante que que
00:05:26bueno por ahí capaz que chico no sé si
00:05:29se los tiene que así Cristina ya son
00:05:30grandes ustedes se pueden dar cuenta
00:05:31solos también que es que las discusiones
00:05:33que no damos son discusiones que dan
00:05:36otros este y que en el terreno educativo
00:05:38la verdad es que no no sé si tenemos
00:05:40como peronistas una me hago cargo una
00:05:44visión demasiado estructurada respecto a
00:05:46qué queremos para el mundo educativo eh
00:05:49fue muy bastante polémico lo que dice de
00:05:52premiar a los docentes que capaz que
00:05:54alguien de Santa Fe les resuena un poco
00:05:55a lo que lo que hace pullaro esto de que
00:05:57si vos no faltas nunca te dan un premio
00:06:00este de todos modos me parece que sí es
00:06:01una problemática que quizás deberíamos
00:06:03en algún momento poder charar de esto eh
00:06:05si la política educativa la pensas
00:06:08exclusivamente desde la visión de un
00:06:10sindicalista Siempre vas a querer que la
00:06:14persona en cuestión que el trabajador en
00:06:16cuestión trabaje lo menos posible con la
00:06:17mayor cantidad de rédito posible y
00:06:19además algo que que se se instala me
00:06:21parece un poco en la educación es que
00:06:23los reemplazos sirven para que la gente
00:06:26pueda ingresar al sistema lo cual a
00:06:27priori no tiene por qué estar mal ahora
00:06:30nosotros qué queremos para la educación
00:06:31que sea solamente una bolsa de trabajo
00:06:34queremos que haya oportunidades para que
00:06:36se integre más gente todo el tiempo por
00:06:38qué tiene que la educación absorber esa
00:06:41oferta laboral de pronto
00:06:43e porque me parece que termina generando
00:06:45Más allá de de
00:06:47que de que es mentira que la gente se
00:06:50toma cantidades y cantidades y
00:06:52cantidades y cantidades de licencias
00:06:53como le gustaría a algunos es un
00:06:55fenómeno que en alguna medida sí existe
00:06:57eh después Hay algo que me parece que
00:06:59que no hace Cristina que me hubiera
00:07:01gustado escucharlo porque creo que somos
00:07:03muchos los que lo pensamos y lo cual no
00:07:05no disminuye su obra solamente nada es
00:07:08un Matiz loco es una es una crítica que
00:07:09es dable eh Durante los 12 años del
00:07:12quillan ismo no se tocó el sistema de la
00:07:15Ley Federal de Educación que Cristina
00:07:17muy bien lo señala y muy bien lo critica
00:07:19que En nombre del federalismo lo que
00:07:21hizo en realidad fue descentralizar el
00:07:22sistema educativo sin bajar recursos
00:07:24entonces las provincias con la ley de
00:07:26menem creo que es del 94 la Ley Federal
00:07:28de educación búsquenla si les interesa
00:07:30el tema es muy es apasionante todo esto
00:07:31es increíble eh De lo horrible que es no
00:07:35lo que hizo fue básicamente decir bueno
00:07:36cada provincia se va a encargar de sus
00:07:38propias escuelas y nación el Ministerio
00:07:40de Educación de la nación de ahora no
00:07:41tiene a cargo una [ __ ] escuela
00:07:42secundaria en todo el país solo
00:07:44indirectamente los preuniversitarios que
00:07:45en realidad dependen de las
00:07:46universidades que son autárquicas
00:07:48básicamente la nación no se encarga de
00:07:51controlar la educación básicamente y eso
00:07:53fue algo que durante el gobierno ni de
00:07:55nestro ni de Cristina se tocó eso me
00:07:56hubiera gustado escucharlo eh Y otra
00:07:58cosa interesante que dijo que me hubiera
00:08:00gustado que aonde un poco más por ese
00:08:02lado fue que ella fue a un sistema
00:08:07educativo que todavía no se reemplazó
00:08:10que se destruyó y no se reemplazó porque
00:08:12todo bien con destruir el enciclopedismo
00:08:14todo bien con destruir a esa escuela
00:08:16aburrida a esa escuela que no tiene en
00:08:17cuenta a los infantes que no tiene en
00:08:19cuenta los deseos todo bien pero no se
00:08:22propuso nada para reemplazar eso no se
00:08:25propuso nada de hecho pareciera que la
00:08:27escuela cada vez se hace más y más y más
00:08:30y más laxa sin ningún objetivo y el
00:08:32único objetivo que parece que hay ahora
00:08:33de la escuela es bueno como dijo bien
00:08:36Cristina pero que no puede ser el único
00:08:38es que los pibes no estén en la calle
00:08:39Que a toda Costa todos los pibes pasen
00:08:41de grado todos los años sin cumplir
00:08:43ninguna clase de parámetro ninguna clase
00:08:45de
00:08:46criterio Me encantaría hacer un programa
00:08:48de esto Me encantaría traer traer gente
00:08:51que hable de prospectiva educativa que
00:08:53hable de por ejemplo otra gran Perdón
00:08:55que ha tan larga pero otra gran crisis
00:08:56de la educación cada vez más personas
00:09:00que se reciben de docentes abandonan la
00:09:02profesión Bueno yo de hecho Eh bueno vos
00:09:05tomi te ha tocado también hacer
00:09:06reemplazos yo lo que quería decir es que
00:09:08a ver pero no Bueno hablamos siempre de
00:09:10La decepción estudiantil ojo con la
00:09:12deserción docente porque yo no sé si en
00:09:1415 años siga viendo tanta gente que la
00:09:16ecuación le cierra dice Bueno hago la
00:09:18carrera de 4 años y entro a laburar como
00:09:20por otro lado dígame si esto no le suena
00:09:22a lo que pensamos nosotros que funciona
00:09:23la policía porque pareciera ser que la
00:09:25docencia fuera la policía de la clase
00:09:26media en términos de inserción laboral
00:09:28estoy hablando en términos de Ah bueno
00:09:30me recibo de docente más o menos rápido
00:09:32y en ingreso al mercado laboral en
00:09:33blanco ojo que no se ojo que no se de
00:09:36vuelta a la ecuación y que en un momento
00:09:38los que están ingresando ahora por esa
00:09:40vía de los cuales yo me hago cargo yo
00:09:42soy uno más allá de que me apasiona la
00:09:44música me encanta enseñar eh En un
00:09:46momento no te cierra más la ecuación no
00:09:48te cierra más ir a pasarla mal a la
00:09:50escuela o a sentir que no tiene sentido
00:09:52lo que hacés por la cantidad de plata
00:09:54Que te dan y cuando pasa eso la gente no
00:09:56tiene ganas de ser docente bueno Ahí
00:09:58estás tocando una clave que es
00:10:00obviamente los magros salarios que
00:10:02tienen los docentes los No docentes a mí
00:10:05me parece que siempre siempre hay que
00:10:07aclarar cuando se habla de estos temas
00:10:09sobre todo porque Más allá de Quién dijo
00:10:11cada cosa también escuchaba cosas que en
00:10:13algún momento me habían resonado a Pablo
00:10:15semán A mí me parece que todos dicen y
00:10:17todos tienen una parte razón pero en
00:10:19algún momento se agota el hecho de
00:10:22Describir el fenómeno cuándo está en la
00:10:24explicaciónes bueno por qué no lo
00:10:25reverti Por qué no se revirtió nada
00:10:28porque si no par quera ser que los
00:10:30políticos en vez de señalar el camino
00:10:31están Todo el tiempo mirando hacia atrás
00:10:34eh No para señalarse a ellos mismo sino
00:10:37para que quede como en una especie de
00:10:39éter eh la crítica o la autocrítica de
00:10:42hecho hablábamos en algún momento de
00:10:44cómo cuando uno leía los bestseller de
00:10:47la política los políticos parecieran ser
00:10:49que en vez de hablar de proyectos en vez
00:10:51de hablar de futuro hablaran de ellos
00:10:53mismos como pidiendo Disculpa o como
00:10:55excusándose y en algún momento esa
00:10:58paciencia se ota por lo menos yo la
00:11:00perdí Hay pocas cosas que funcionan tan
00:11:02mal como el sistema educativo Hay pocas
00:11:04cosas en donde los docentes pueden dar
00:11:06testimonios de sentirse tan eh
00:11:09desamparados Porque es una institución
00:11:12en donde todo el tiempo el Ministerio de
00:11:14Educación juega más a favor de los
00:11:15padres que los propios docentes entonces
00:11:18Ni siquiera es todo el poder a los
00:11:19chicos si se quiere que son los usuarios
00:11:21o que debieran ser sino a los padres
00:11:24entonces Ni siquiera tienen la
00:11:26posibilidad a los docentes de generar
00:11:28algún tipo de autoridad y por autoridad
00:11:30hablo de un proyecto educativo de un
00:11:31proyecto que lleve a los alumnos a
00:11:34entrar por un sistema y salir de alguna
00:11:37manera qué es lo que pasa También Tenés
00:11:39una institución muy parecida del siglo
00:11:41XIX docente del siglo XX ahora está
00:11:43cambiando y alumnos del siglo XXI
00:11:47entonces pareciera ser que hay en un
00:11:49sector clave para el futuro de la nación
00:11:52una descoordinación que a veces
00:11:55incluso cuesta creer que es simplemente
00:11:58casualidad que funcione tan mal yo
00:12:00quizás soy un poco pesimista con
00:12:03respecto a la frase de la institución
00:12:05los docentes y los alumnos y sus siglos
00:12:08a mí me da la sensación de que es todo
00:12:11del siglo XXI si la escuela es una
00:12:13institución en la cual la gente entra y
00:12:15no sabe para qué está no se me ocurre
00:12:17nada más postmoderno que eso Claro ya
00:12:20las personas que o sea una persona que
00:12:21nació en el siglo XXI tiene 25 años este
00:12:24año con lo cual hay muchos docentes
00:12:26probablemente que son del siglo XX
00:12:27Entonces los alumnos los docentes y la
00:12:30institución son muy del siglo XX me
00:12:33contaba un caso una amiga obviamente
00:12:36siempre uno se mete la anecdótica Y por
00:12:38supuesto No es información cuantitativa
00:12:41no es información que sea es un recorte
00:12:43Pero bueno pero es un recorte que me
00:12:44parece que puede ser puede indicar algo
00:12:47mi amiga me cuenta que termina en una
00:12:48escuela determinada de un lugar del
00:12:50conurbano de Buenos Aires y que tenía
00:12:51una docente que era muy exigente y que
00:12:53le pedía no sé en quinto año tenían que
00:12:55leer a bber a dur y a tal y a tal y a
00:12:57tal y me decía todos terminaron la
00:13:00materia ponel que aluno se la llevó pero
00:13:03aprobaron todos o sea terminaron todos
00:13:04No es
00:13:06que no fue magia este estudiaron y lo
00:13:09hicieron y si no lo hicieron en el ciclo
00:13:11electivo lo hicieron en diciembre esa
00:13:12misma docente se entera a mi amiga
00:13:14porque la madre es directora de una
00:13:15escuela Este cuenta que a su madre le
00:13:20piden que creo que no es de esa escuela
00:13:22ni siquiera que por favor como la conoce
00:13:24a la docente que le pida que baje la
00:13:26exigencia porque hoy los pibes no lo
00:13:28pueden hacer
00:13:29en vez de pensar en estrategias para que
00:13:31los pibes aprendan más estamos pensando
00:13:33en estrategias para que los pibes
00:13:34aprendan menos sí no parecera ser como
00:13:37que la vara no es lo suficientemente
00:13:38Baja como para y cuál es el objetivo de
00:13:41una palabra Sí hay una palabra ahí que
00:13:43me parece que distorsiona mucho que es
00:13:44la de inclusión no Y pareciera ser que
00:13:48incluís desmejorando el sistema
00:13:50educativo las pretensiones sistema
00:13:52Igualmente tambén hay que decirlo crisis
00:13:55en todo el mundo pun está bien pero el
00:13:56punto de la gente que plantea esto que
00:13:58me parece atendible me parece atendible
00:14:00no me parece que haya que descartarlo y
00:14:01ya me parece atendible el punto de una
00:14:03persona que estaría de acuerdo con bajar
00:14:05el nivel de exigencia de esa cátedra es
00:14:06que a nivel Macro si vos agarrá la
00:14:10ciudad y ves cuánta gente está Cuántos
00:14:13niños están incluidos en el sistema y en
00:14:15los lugares donde hay menos niños
00:14:16incluido en el sistema sino bueno los
00:14:18lugares donde están más incluidos de la
00:14:20forma que sea bajando el nivel de la
00:14:22forma que sea hay menos incidencia de no
00:14:24sé de narcotráfico de crimenes violentos
00:14:28Y de lo que fuere Sí está bien pero
00:14:29hasta cuánto te da eso viste o sea
00:14:31nosotros estamos planificando el futuro
00:14:33estamos pensando digamos bueno en
00:14:35resultados a largo plazo o engañar una
00:14:38estadística o engañar una estadística o
00:14:41engañar una estadística que es un poco
00:14:43comprar la que vendes exactamente fingir
00:14:46demencia hay hay un señor sí un señor se
00:14:51llama José Romero de acá de Rosario la
00:14:53de perspectiva educativa justamente y lo
00:14:54escuchaba hace unos meses decía que uno
00:14:57de los problemas que se da en escuela eh
00:15:00es que hasta sexto séptimo grado los
00:15:03docentes saben para qué están los
00:15:06docentes saben que tienen que enseñar a
00:15:07sumar y restar multiplicar y dividir
00:15:10fracciones lo que fuera en lengua saben
00:15:13más o menos Cuáles son los libros más o
00:15:15menos ponerle en ciencias sociales
00:15:16ciencias naturales formación ética lo
00:15:18que sea a partir de primer año digamos
00:15:20nosotros en en Santa Fe tenemos primero
00:15:22séptimo primero a quinto explico para
00:15:25que está del otro lado a partir del
00:15:27secundario a partir de los últimos años
00:15:28de la primaria eso se deshace y hay una
00:15:31sensación de parte del docente no de
00:15:33parte del alumno que bueno el alumno
00:15:35puede no saber para qué está pero el
00:15:36docente pierde el sentido de Por qué
00:15:39está ahí Imagínate los 20 30 alumnos que
00:15:42tiene enfrente exactamente Exactamente
00:15:44eso tremendo eso es grave boludo es
00:15:46recontra grave y me parece que a veces
00:15:49las respuestas son cuantitativas eh
00:15:52cuando lo que tendramos que estar
00:15:53pensando en lo cualitativo Y quizá no sé
00:15:55tieme de lo que quieran por decir esto
00:15:57pero yo no sé si el principal el
00:15:59problema es solamente la guita que es un
00:16:01gran problema es un recontra gran
00:16:03problema los docentes ganan muy mal
00:16:05ahora yo no sé si solamente los docentes
00:16:08ganando bien Esto se resuelve me da la
00:16:10sensación de que no no no no está claro
00:16:12que no no es un problema de que
00:16:14solamente de que no tenemos plata por
00:16:16supuesto que tienen que ganar muy bien
00:16:18los docentes porque de hecho se supone
00:16:19que tien que están a cargo de las las
00:16:21putísimas Mentes de las persona que van
00:16:23a hacer este país en el futuro
00:16:26pero pero no no puede ser solamente la
00:16:29plata evidentemente nos falta
00:16:31planeamiento evidentemente nos falta
00:16:33pensar para qué queremos la educación y
00:16:34y hacia dónde queremos ir menos
00:16:36liberalismo en la educación no men
00:16:38muchísimo menos liberalismo Yo estoy en
00:16:39contra del liberalismo educación compro
00:16:41te compro hacer un programa so educación
00:16:43Me convenciste los convencieron Mauricio
00:16:46tacu iba a decir los saludo Cómo andan
00:16:49Cómo andan del otro lado Hola amigos
00:16:51holes tanto tiempo tanto tiempo volvió
00:16:54la ati ha vuelto el ati
00:16:57los Los Reales recordarán a uti de 2023
00:17:01primer programa de cabaré primer
00:17:02programa de cabaré volter con Marco
00:17:04Mitzi Lucas paulin noic
00:17:07y puricelli pero no me acuerdo el nombre
00:17:09de pila valent pucelli perdón valent si
00:17:12estás del otro lado marco mi exiliado en
00:17:14cordoba a paulovic haciendo cursos mu
00:17:17extraños en mal compré acciones cter por
00:17:20suerte estuviste aparte en un momento
00:17:22bárbaro compraste acciones son como los
00:17:24que los bitcoin la vieron muy temprano
00:17:26amigo tuviste información privilegiada
00:17:29par sí sí sí por supuesto Bueno cómo
00:17:30estás bien bien bien bien Bueno hay
00:17:32varias cosas que vamos a hablar ustedes
00:17:34chicas cómo andan bien yo quería contar
00:17:36rapidamente que fui yo el día que fui al
00:17:39cine voy a contar que fui al cine qué Fu
00:17:40a ver fui a ver eh I am Still here es
00:17:44est aquí podemos hablar dos horas de
00:17:47esto Si quieres me gustó muchísimo para
00:17:49mí Argentina tenemos una imagen por
00:17:51ejemplo para o no la
00:17:53descargaste es la que estuvo nominada
00:17:55mejor Creo que ganó mejor película
00:17:56extranjera estuvo en voy a contar algo
00:17:58estuve en Río de Janeiro el día de la
00:18:00entada de los oscars Ah mir estuve
00:18:03viendo el carnaval de Río de Janeiro en
00:18:05la tribuna una Tribuna increíble una de
00:18:08las cosas más impresionantes en mi vida
00:18:09eh Y se festeja la entrega del Óscar
00:18:12como un gol en todo el sambo de arriba
00:18:14Janeiro la gente empieza a gritar y
00:18:17decíamos Qué pasa Qué pasa nos hicimos
00:18:19amigas de una brasilera que está arriba
00:18:21y nos cuenta ganamos el primer Óscar de
00:18:24la historia
00:18:25de primer Óscar de Brasil sí por la
00:18:29temática de la película también qué loco
00:18:31ser un país de 250 millones de
00:18:33habitantes y no tener un premio Óscar no
00:18:36Claro porque son tipos que en la cultura
00:18:37Si se quiere global estadounidense
00:18:39clavaron un shim con Sinatra o sea han
00:18:43tenido acceso a ciertos mecanismos de
00:18:44consagración internacional pero a través
00:18:46del cine No mira vos sí y tiene una y
00:18:48tiene una cultura altamente exportable
00:18:49ellos son muy arraigados sus raíces pero
00:18:51las saben vender muy bien me parece sí
00:18:53sí sí sí subieron clavar Perdón un
00:18:55ciudad de Dios también pero no pero
00:18:59sab que no la vi todavía ciudad de Dios
00:19:02no ningún nunca viste ciudad de Dios no
00:19:04podríamos hacer un especial Brasil No yo
00:19:06estoy ah ese vengo pero de
00:19:08cabeza sos medio brasilero vengo a la
00:19:11mesa vos sos medio brasilero Eh sí tengo
00:19:13como un consumo muy muy yo soy entr
00:19:15arriano te vas mucho a Brasil baja por
00:19:17paso de los Libres medio que est explicá
00:19:19que es entre Río para la gente que nos
00:19:20está mirando buen r es una provincia
00:19:23queda queda cerquita de Buenos Aires
00:19:25arense porque estamos allá lo bancan a
00:19:27urquisa No ese es el de ustedes no s
00:19:30hablando de eso estuve acá con de
00:19:33Palermo manifiesto de Esteban schmid eh
00:19:37correligionario podríamos decir
00:19:40eh una breve introducción nació en el 67
00:19:43integró la primera camada de dirigentes
00:19:46políticos juveniles forjados entre la
00:19:48salida del régimen militar y los inicios
00:19:50del actual periodo democrático militó 10
00:19:52años en la ucr es un libro que tiene sus
00:19:55años lo compré no me lo mandaron eh Le
00:19:59mando un saludo a Esteban schmith por la
00:20:00columna que hizo Margarita Martínez que
00:20:02estuvimos eh comentando pero solamente
00:20:05quiero decir esto porque voy a dejar la
00:20:06reseña para un próximo episodio tengo
00:20:08una cosa para decir ya que aprovecho que
00:20:10lauti estaba hablando de invertir en
00:20:12cabaré volter eh la verdad es
00:20:16que en la esquina inferior izquierda de
00:20:20la pantalla podrán ver un lindo código
00:20:22QR ese código QR es el que nos permite
00:20:25entre otras cosas invitar gente y poder
00:20:27pagarle sus pasajes de y poder pagarle
00:20:29sus estadías porque como recordarán
00:20:31somos
00:20:32creo de los pocos de los pocos programas
00:20:36de Stream que no se transmiten a menos
00:20:39de 50 km de la casa rosada así que bueno
00:20:43Los invito a todos y todas los que estén
00:20:45del otro lado las que estén del otro
00:20:46lado a ayudarnos un poquito con la con
00:20:49el transporte y el alojamiento
00:20:51básicamente de las personas que nos
00:20:52gustaría traer sí Yo quiero hacer un
00:20:54llamado a pedido de Vick las chicas
00:20:56díganme si lo digo bien si lo quieren
00:20:58decir ustedes díganlo por favor es mi
00:21:01honor Bueno gracias eh sector privado
00:21:03del ejército gris emprendimientos qué
00:21:05están interesados qué quieren mates
00:21:07quieren pilcha qué quieren díganme en
00:21:10ese orden esa pregunta A mí me encanta
00:21:12la ropa manden todo lo que tengan Okay
00:21:14Ah marcas pueden vestir a nuestras
00:21:17compañeras sandwichitos alguien mencionó
00:21:20en algún momento biotecnología no he
00:21:23estado en contacto con alguna que otra
00:21:26unicornio nacional que me quiso tentar
00:21:30digo Bueno por supuesto si es el sector
00:21:32privado bienvenido Pero qué quieren es
00:21:34el momento para pedir Cuál es el sector
00:21:36privado insumos tecnológicos viene muy
00:21:38bien acab
00:21:39volter Sí sí sí s insumos tecnológicos
00:21:44podrían ser algún que otro importador
00:21:46por qué no digo tampoco aparte es un
00:21:48buen momento para apostarles digo que
00:21:49estamos estamos
00:21:51bien hay perspectivas y hay noticias que
00:21:54todavía todavía no han sido contadas la
00:21:57curva solo es ascender Sí sí solo es
00:22:00ascendente Así que y exponencial te Si
00:22:02la ven Si la ven pueden formar parte de
00:22:05la historia y estar desde el principio
00:22:07no al esina del campeón es el momento de
00:22:10subirse así que están invitados y y
00:22:13están obviamente bienvenidos eh Che
00:22:16pasaron algunas cosas también que tenías
00:22:18ganas de comentar si mal lo recuerdo sí
00:22:20eh el el público se renueva eh he estado
00:22:24teteando después eh de un descanso eh
00:22:27Porque bueno vi la entrevista que Pedro
00:22:30rosenblad al que le mandamos un saludo
00:22:32le hizo a
00:22:34fantino okay Y este programa ha eh
00:22:39comentado Si se quiere el rol que
00:22:41pensamos que tiene fantino en la
00:22:43discusión pública Este es el tweet en
00:22:46cuestión eh Alejandro fantino es la
00:22:49verdadera Corea del centro estar a la
00:22:52izquierda o derecha de él es estar a la
00:22:54izquierda o derecha de buena parte del
00:22:56imaginario del pueblo Argentino Gringo
00:22:59de campo mudado capital hombre de la
00:23:01noche y el día relató la campaña de boca
00:23:03armó el circo del show del fútbol y prec
00:23:06concibió los fenómenos estéticos de la
00:23:08escaloneta y Miley entre otras cosas es
00:23:11el hombre en el castillo Okay el público
00:23:14se renueva la teoría revive y es
00:23:17ampliada del otro lado agradezco los
00:23:20comentarios Quiero poner el segundo
00:23:22tweet eh que aclara obviamente algunas
00:23:26cuestiones porque esto no es una Val
00:23:29no es una apreciación Si se quiere del
00:23:32tipo sentimental si bien tengo que
00:23:34confesar he consumido el y de fútbol me
00:23:37he reído mucho sig digo que fantino es
00:23:39el hombre en el castillo es puramente
00:23:40descriptivo algunos contestarán que es
00:23:43la Yanina torre de la política por tanto
00:23:45mi idea es bueno será el placer culposo
00:23:48de muchos de ustedes no mienten crean
00:23:51realidades el punto básicamente es otro
00:23:54y lo que les quería decir es justamente
00:23:56ampliando esta teoría y armemos en
00:23:58conjunto es un poco lo divertido de de
00:24:01cabaret volter y de las redes sociales
00:24:04se llenó no de comentari diciendo eh
00:24:06pero es un hijo de [ __ ] no es el punto
00:24:08no es el punto lo que vos pensás no
00:24:10importa no es el punto si lo consumís o
00:24:12no es el lugar que tienen en imaginario
00:24:15del pueblo argentino Entonces cuando
00:24:17ustedes piensan esa entelequia que es el
00:24:20pueblo argentino ustedes qué piensan que
00:24:22se parece más a odonel y a tenen o
00:24:25Alejandro fantino Esa es la pregunta
00:24:29Y por qué es esa la pregunta porque no
00:24:31es un juicio de valor no estoy optando
00:24:33por uno por el otro estoy describiendo
00:24:35describiendo Por qué Porque me interesa
00:24:37saber dónde está el centro por qué me
00:24:39interesa saber dónde está el centro
00:24:41porque izquierda y derecha son
00:24:43referencias espaciales entonces
00:24:44izquierda y derecha con respecto a qué
00:24:47una cosa es validar otra cosa es
00:24:48Describir una cosa ni siquiera una cosa
00:24:50es avalar y otra cosa es describir claro
00:24:52Entonces cuando uno dice que la política
00:24:55es como el box y gana
00:24:58el centro No necesariamente ocupándolo
00:25:01no No necesariamente encarnando olo sino
00:25:04dominándose
00:25:28máximo kish la centro izquierda grabó y
00:25:30la izquierda el trois smo era bueno
00:25:33pareciera ser que por regla de tres O
00:25:36sea despejando la x decía bueno Y dónde
00:25:37está el centro en esas especialidades y
00:25:40el centro parecía ser que era no sé eh
00:25:43canal encuentro futur Rock o bueno Corea
00:25:46el centro encarnado en eh tenen Bau y
00:25:49odonel y a mí me parece que si el centro
00:25:51de repente es Alejandro fantino todos
00:25:54esas referencias se ordenan de otra
00:25:55manera de repente la extrema derecha ya
00:25:58no es tan extrema es más la derecha
00:26:00cercana de repente la derecha que podría
00:26:03estar encarnado o entiendo la derecha
00:26:05conservadora como muchas veces aparece
00:26:07referida a a Guillermo Moreno tal vez en
00:26:10la centro izquierda Moreno lo primero
00:26:12que vos describiste a mí se me dibuja
00:26:14Como la forma en la cual Una persona
00:26:17puede ver el panorama político desde el
00:26:20centro de la Universidad de humanidades
00:26:23claro digo o sea di varios ejemplos de
00:26:26despejando esa x cuál sería ese centro y
00:26:29la y El punto es que el centro no sos
00:26:31vos mismo sera muy fácil hace Pero
00:26:33además no se hace política desde la
00:26:35Facultad de humanidades se hace política
00:26:36desde se supone desde las mayorías Bueno
00:26:39sí Se supone que es la idea y eso
00:26:41también eh lleva a pensar no qu tan
00:26:44conservador es el pueblo eh qué tan de
00:26:47izquierda o de derecha es Sí es que son
00:26:49categorías que usted le aclara algo a mí
00:26:51Generalmente eh suelen confundirme
00:26:54Entonces quiero mostrar un siguiente
00:26:56tweet eh de un buen aporte que hubo un
00:26:58comentario tenemos ahí para
00:27:01verlo tras noche
00:27:04deag de rebor dice Che Venía escuchando
00:27:09a fantino anda diciendo que la política
00:27:12está cuántica y y que lo molecular le va
00:27:16a ganar a lo grande y por eso ninguno
00:27:18del PJ tiene en fin me parece un gran
00:27:21aporte la verdad que no lo había
00:27:22escuchado porque
00:27:24cons eso es un textual del ingeniero del
00:27:26caos de los
00:27:28Ah lo estás leyendo lo leí hace invita
00:27:30Está bueno es un textual de ingeniero
00:27:32del caos yo le uso un poco a la lectura
00:27:34de moda pero debe estar bueno Eh sí sí
00:27:36habla de esto habla de físicos en la
00:27:37política y una política cuántica a mí me
00:27:41parece que estamos condenados a estar
00:27:43extraviados y no somos sinceros e y es
00:27:47año electoral Entonces es probable que
00:27:50es el peor momento para ser sincero la
00:27:52verdad va a estar suspendida hasta que
00:27:54duren las elecciones y me da la
00:27:56sensación de que si la política se
00:27:57vuelve cuántica ojo con los próximos
00:28:00años ojo con lo que es chico pasa a ser
00:28:04muy grande ojo con lo que no existía
00:28:07pase a existir o donde no hay nada de
00:28:10repente haya algo con lo cual seguir
00:28:13insistiendo en los viejos mapas Me
00:28:15parece que nos va a extraviar más que
00:28:17iluminar hacia donde hay que seguir yo
00:28:19veo dos polos en la interpretación
00:28:20política de Cara a las elecciones veo el
00:28:23el lar retis smo y y el mísmo ahora como
00:28:26las dos escuelas FR frente de frente las
00:28:28dos escuelas de pensamiento y ni
00:28:29siquiera por el frente de FR ni siquiera
00:28:31lo digo por la alianza con la reta sino
00:28:33por la forma de interpretarlo viste el
00:28:36artiso para mí es la forma de pensar la
00:28:39política exclusivamente a través de las
00:28:41encuestas y y de hecho de las encuestas
00:28:43que no son la realidad y que de hecho
00:28:45nunca se constatan con la realidad loco
00:28:47Cuándo sucedió Cuándo sucedió que una
00:28:50encuesta haya dado el resultado cuando
00:28:52fue las elecciones 20 a 23 estábamos
00:28:54todos esperando para abajo del 10% yo De
00:28:56hecho estaba esperando 1% y cualquier
00:28:58cosa por abajo o por arriba me pareció
00:28:59una sorpresa ese era mi mi diagnóstico
00:29:01en ese momento eh Me parece que Miley
00:29:04rompió con eso porque Miley no fue de
00:29:06acuerdo a a las encuestas fue de acuerdo
00:29:09a a su verdad fue contra Fue en contra
00:29:11Fue en contra de las encuestas Y ese es
00:29:13el Salto cualitativo y me parece que
00:29:14nosotros estamos medio adormilados y
00:29:17estamos medio larre tizados en ese
00:29:18sentido queremos ir a lo que se supone
00:29:21que nos va a acercar a las opiniones más
00:29:24populares y la verdad que no funciona
00:29:25así porque la gente no se enamora perdón
00:29:29aparte ni siquiera sé si son las
00:29:31opiniones más populares no Y tampoco ni
00:29:34siquiera sé si son porque compran de la
00:29:35que venden compran de la que venden y es
00:29:38esa idea de que bueno eh la política en
00:29:40un momento a ver se vuelve cuática a si
00:29:43vos si vos te convertís en mi ley
00:29:45tampoco funciona porque nadie se enamora
00:29:47de una persona que le está copiando a
00:29:49otra porque se nota además Entonces yo
00:29:52creo que debería ser al revés este
00:29:54Debería ser un buen año para decir la
00:29:56verdad porque no tenemos nada para
00:29:58perder Aparte ya
00:30:00bueno vos lo estás pensando desde tu
00:30:02lugar y no lo estás pensando desde el
00:30:04lugar que ocupa la corporación política
00:30:07de la cual protege su interese y
00:30:09obviamente su interes muchas veces tan
00:30:11independizado del interes de la mayoría
00:30:13entre ellos no van a perder yo creo que
00:30:16no van a perder votos por decir la
00:30:17verdad el problema es si la verdad de
00:30:18ellos es una [ __ ] y peor todavía el
00:30:20problema es si no tiene ninguna Verdad
00:30:22que es algo que sospecho
00:30:24Mira hablé con un amigo que me decía buo
00:30:27alún la interna cafiero menem era una
00:30:30interna entre el aparato y las ideas
00:30:32obviamente es ideas despu fueron
00:30:35traicionadas el que tenía más chance más
00:30:37probabilidad de ganar era cafiro y sin
00:30:40embargo ganó menem entonces en qué
00:30:42momento vos va en contra de las
00:30:44probabilidades en qué momento vos vas a
00:30:45ir en dirección a donde nadie ve en qué
00:30:49momento vos vas a hacer la sorpresa
00:30:50siempre vas a ser el lugar común siempre
00:30:52va ser lo políticamente incorrecto o
00:30:54correcto que al mismo tiempo es la
00:30:56derrota política Enton Entonces sí es un
00:30:59buen momento para ser osado es un buen
00:31:01momento para intentar parec ir ha ser
00:31:03que en realidad La respuesta es bueno
00:31:05los intereses de la política van en una
00:31:07dirección y los intereses de las
00:31:09personas van en otras entonces La
00:31:12pregunta es si es una crisis
00:31:13representación de quién es la culpa de
00:31:16esa crisis de representación
00:31:17probablemente sea de ustedes entonces
00:31:21cada vez que te llaman a para que tomes
00:31:24un café y te preguntan Cómo la ves se lo
00:31:26resumo es lo que pensamos desde acá
00:31:28Tengo un par de tweets más pero tengo un
00:31:30momento que quiero mandar eh ponete el
00:31:33auricular no sé si vos lo conocés yo
00:31:35siempre lo tengo a ver la la la la el
00:31:38cabezal de leónidas poné la mano encima
00:31:41sí me acuerdo boludo que no tenés Miedo
00:31:43tengo Mírame te lo estoy diciendo en
00:31:45serio tenés miedo no no no tenés miedo
00:31:48no no pase lo que pase nunca vas a tener
00:31:52miedo no voy a tener miedo no vas a
00:31:54tener miedo decilo conmigo no tengo
00:31:56miedo no tengo miedo
00:31:58sos un espartano
00:32:00patense perdón pero qué azo para el sur
00:32:03santafesino que fue el 2022 realmente
00:32:06estábamos muy muy bullish encima ganó
00:32:10Colón me acuerdo ese año no no no
00:32:13estábamos implacables como santaf cino
00:32:16es fantino un operador político sí
00:32:18Probablemente lo sea pero es un muy buen
00:32:20operador político en tanto qué en tanto
00:32:23crea realidades Okay Por eso es el
00:32:26hombre en el castillo Quiero poner si
00:32:28puede ser el cuarto imagen en donde está
00:32:31la definición del hombre en el castillo
00:32:33no sé si leyeron O vieron la serie de
00:32:35Philip Dick eh Y a mí me parece que ahí
00:32:38está el hombre de Castillo hace
00:32:39referencia a un personaje misterioso el
00:32:41autor de un libro dentro de la novela en
00:32:43algún momento en el hombre del Castillo
00:32:45se genera con un recurso narrativo que
00:32:47es muy interesante dentro de la distopía
00:32:50en donde ganaron eh los nazis y Los
00:32:53japoneses la Segunda Guerra Mundial hay
00:32:55un tipo escribiendo un libro donde
00:32:57ganaron los aliados O sea la realidad
00:33:00que nosotros vivimos de alguna manera si
00:33:02ven sobre el final dice así es el hombre
00:33:05en el castillo es quien se aisla en una
00:33:06especie de torre de poder o conocimiento
00:33:09observando desde una posición
00:33:10privilegiada y creando narrativas que
00:33:13pueden influir o desafiar las las
00:33:16percepciones de quienes viven en la
00:33:18realidad distópica del libro esta
00:33:20realidad amigos y amigas es distópica
00:33:23necesitamos Nuestros hombres y mujeres
00:33:25en el castillo que creen narrativa que
00:33:28desafían a la realidad no que estén todo
00:33:30el tiempo diciendo lo que es probable no
00:33:32todo el tiempo explicándome con una hoja
00:33:34de Excel que le Andro santorio es un
00:33:36buen candi Perdón no me quiero poner en
00:33:38la interna de Buenos Aires entienden lo
00:33:40que les digo es una idea es un concepto
00:33:42discutamos lo a lo mejor no tenemos
00:33:44razón pero demos la conversación demos
00:33:47la discusión no puede ser todo el tiempo
00:33:49tan medido que la política que se haga
00:33:51ni siquiera con una calculadora
00:33:52científica con un ábaco porque las sumas
00:33:55y las restas que te propon son muy
00:33:56básicas y estúpida Sí perdón iban decir
00:33:59algo No no es un paréntesis Pero cuánto
00:34:03llevamos 34
00:34:05minutos yo tengo una cosa más bueno no
00:34:08lo quiero dejar esperando al compañero
00:34:09pero sí sigamos por favor espérennos
00:34:11Estamos muy entusiasmados el vino hizo
00:34:13efecto Dale es que pasa que le estoy
00:34:16quitando la seriedad a todo esto pero
00:34:17díganme Porque siempre nos quedó
00:34:19pendiente con tercera oposición de que
00:34:20vos fuiste parte el hombre en el
00:34:23castillo es una novela de Philip Dick No
00:34:26sí Philip pija
00:34:29his podría relatar no como hacer una
00:34:33novela de Felipe pija quien relata los
00:34:34hechos del Argentina H sido de otra
00:34:37manera y siempre quedó pendiente hacer
00:34:39como si hubiésemos sido Colonia inglesa
00:34:40por ejemplo claro remake este pero es
00:34:43una gran Consigna para alguno de los
00:34:46creativos que sobran en el ejército gris
00:34:49tenemos a unidad básica espineta que
00:34:50hace unos flager increíble cual le
00:34:52mandamos un saludo muy grande tenemos a
00:34:54chonk que hace trailer 3D tenemos a la
00:34:56gente de Telegram que si buscan en la
00:34:58historia destacada de Instagram puede
00:35:00entrar unirse ahí intercambian libros
00:35:03películas links piratas en fin eh todo
00:35:06lo que nos hace felices es una linda
00:35:08clave de lectura Esto del hombre del
00:35:10Castillo para pensar en las discusiones
00:35:12históricas en realidad de la dictadura y
00:35:14en los posicionamientos que dicen si fue
00:35:16Cívico militar si fue solamente militar
00:35:18si fue Estados Unidos Si fueron los
00:35:21sectores de tal empresariado de tal otro
00:35:24o sea porque en el mundo en el en el
00:35:27mundo en el hombre en el castillo en esa
00:35:29ficción efectivamente ganaron los nazis
00:35:31O sea la realidad es que ganaron los
00:35:32nazis no que ganaron hay una guerra fría
00:35:34entre japoneses y alemanes donde se
00:35:36reparten la costa oeste y la costa este
00:35:38de Estados Unidos ahora la la
00:35:41importancia que cobra ese relato
00:35:43eh 100% real o no en este caso 100%
00:35:47falso en el caso de Lamentablemente
00:35:48falso como dicen de nom del Castillo
00:35:51pero es la única la única forma de
00:35:53ordenar también la lucha contra esa
00:35:55realidad ese relato exactamente
00:35:58Entonces no sé se entendió la metáfora
00:36:01me pregunto cosas es tan difícil de
00:36:03entender puede haber gente que se t la
00:36:05molestia en decir lo obvio en la caja de
00:36:07comentarios de X yo a veces digo no
00:36:09funciona en red social escribo mal es
00:36:12probable no soy claro digo pero abajo
00:36:14había puesto esta definición en el
00:36:15hombre del Castillo Hubo mucho ya en un
00:36:18momento copiaba paba olv Olvídate porque
00:36:20está imposible yo a veces digo algo y me
00:36:22responden como si hubiera heicho lo
00:36:23opuesto yo ya ya está medio estoy
00:36:25soltando Ya sé que son imposibles
00:36:28evidentemente la comunicación humana
00:36:29está rota la cuestión es que para este
00:36:32programa cumplí otra deuda pendiente que
00:36:34tenía con el cine nacional que es plata
00:36:37dulce bien plata dulce es una película
00:36:40de 1982 o sea final de La dictadura y
00:36:43que es una descripción fílmica de esto
00:36:46que va a aparecer mucho en el libro de
00:36:48Julián de Martínez de os del cambio de
00:36:52mentalidad que hubo en Argentina la
00:36:55Argentina predict dura era una Argentina
00:36:58aún con el tercer peronismo aún con
00:37:01onganía aún con la fusiladora aún con
00:37:04todo era una Argentina de la Isi de la
00:37:07sustitución de
00:37:08importaciones de ind de la industria que
00:37:11producía cosas para que se consuman acá
00:37:14los protagonistas de la película Son
00:37:16Federico Lupi y Julio de Gracia me voy a
00:37:18olvidar los nombres de los dos Federico
00:37:20Lupi y de Gracia son socios y tienen una
00:37:23fábrica de botiquines de baño tienen un
00:37:26taller ahí en seguramente ciudad de
00:37:28Buenos Aires o en el cono urbano en
00:37:30donde fabrican estos botiquines y los
00:37:32venden y de eso viven y hay una escena
00:37:34eh No no para que pase la escena que les
00:37:36mandé cuando arranca la película me me
00:37:38llamaba la atención es es muy didáctica
00:37:40la película con esto
00:37:42eh ganó el mundial Argentina es el día
00:37:45después del 78 de hecho el 78 es el año
00:37:48en el que se recrudece y se liberaliza y
00:37:51medio le da un poco más de margen de
00:37:53maniobra a Martínez de os para poder eh
00:37:55Para poder para poder llevar adelante
00:37:58sus propias políticas como él
00:38:01quería y le dice Julio de gracia a Lupi
00:38:04tipo eh loco Argentina Argentina vamos
00:38:08todavía que s yo todo así y Lupi está
00:38:10está deprimido viste porque pero no
00:38:12porque le va no solo porque no le está
00:38:15yendo todo lo que a él le gustaría que
00:38:16le vaya a la empresa sino por tipo
00:38:18porque piensa que su vida es una [ __ ]
00:38:20porque piensa que fabricar es para
00:38:22boludos porque piensa que todo el
00:38:24esquema de su vida es una [ __ ] porque
00:38:26porque se puede ser más viste en este
00:38:28mundo vos sos un mediocre porque
00:38:29solamente te contentas con trabajar y
00:38:32vivir y fabricar botiquines Yo quiero
00:38:33más de esto la película básicamente
00:38:35transcurre el proco que le cabe la s del
00:38:38Colorado Pony sí es la El Colorado Pony
00:38:41de los 80 de los 70 en este caso en
00:38:44realidad de la dictadura básicamente Lo
00:38:46que sucede es que bueno no no quisiera
00:38:48spoilear demasiado pero fue algo que
00:38:49sucedió en la vida real este a Federico
00:38:52de Lupi le ofrecen ser gerente en una
00:38:54financiera a Julio de Gracia le pasan
00:38:57todas las o sea se pone un kiosco
00:38:59intenta comprar mercadería en el
00:39:00exterior para venderla y le sale mal
00:39:02pierde guita Este pero es es muy muy muy
00:39:06impresionante como la película muestra
00:39:08ese ese famoso cambio de mentalidad que
00:39:10Martínez deos quer quería importar de
00:39:13alguna forma de otros países acá de
00:39:17pronto Bueno vamos a pasar la escena que
00:39:19me parece que es muy explicativa de esto
00:39:21y del cambio de mentalidad del
00:39:23capitalismo Industrial al capitalismo
00:39:25Financiero
00:39:27[Música]
00:39:29sacó sacaste vamos a vender
00:39:45elend financi nueva
00:39:56nuo ya y yo qu sé de eso Mira lo que
00:40:00dice No viejo no maquinarias son
00:40:03maquinarias botiquines son botiquín
00:40:05están ahí lo puedes ver lo puedes tocar
00:40:07qué importar no no no yo no vendo
00:40:10Entonces compra mi parte Yo no sigo Ah
00:40:13sí Y con qué guita De dónde saco la
00:40:15guita yo te voy a dar un crédito en la
00:40:17financiera deuda Ah no viejo deuda No yo
00:40:21nunca me metí en
00:40:23deuda lo podés ver los podés tocar o sea
00:40:27un un capitalismo una forma de
00:40:29producción una forma de pensar la
00:40:30Argentina en la cual lo importante era
00:40:32lo físico era el trabajo manual
00:40:35convertir cosas en otras producir
00:40:38incluso hay una escena en la cual de
00:40:40Gracia se como que no entiende lo que
00:40:42está pasando lo que viene después de
00:40:44esto de hecho es le dan el crédito pero
00:40:46el crédito va derecho a la plata Que a
00:40:49la plata de Lupi Entonces no tiene no
00:40:51toca nunca la plata no toca nunca un
00:40:53cheque no toca nunca nada y Lupi le dice
00:40:55ya está y él no lo entiende porque la la
00:40:58mentalidad digamos de una persona que
00:41:01tiene la industria de toda la cuestión
00:41:03anterior era como loco no no Yo quiero
00:41:05mover plata Quiero comunicarme con
00:41:07personas quiero trabajar la la materia
00:41:10viste qué loco porque hay una parábola
00:41:12Ah de tiempo y lo vamos sobre el final
00:41:14del programa con un vde de
00:41:17bands donde justamente Este modelo
00:41:19también se le termina volviendo en
00:41:21contra Estados Unidos digo a todos y
00:41:24aparece en la película también eh Hay
00:41:26hay degradación hasta humana en Federico
00:41:29Lupi no solamente por esto de consumismo
00:41:33o sea realmente hasta quiebra hasta
00:41:35quiebra la familia este de hecho Bueno
00:41:37no quiero spoilear pero obviamente no
00:41:39termina bien tiene un final medio 2001
00:41:41la cuestión que que tiene que ver con la
00:41:43quiebra de bancos que es algo que pasó
00:41:45en la vida real que vamos a ver H una
00:41:46gran crisis cambiaria bancaria de lo que
00:41:49se te ocurra de deuda de lo que se te
00:41:51ocurre hubo crisis durante la gestión de
00:41:55Martínez de os y fue la que logró
00:41:58quebrar realmente a lo que construyó el
00:42:01peronismo que fue al sindicalismo y la
00:42:03industria O sea que hay hay mucha gente
00:42:06o poca gente en realidad poca gente son
00:42:08repoquitos están en Twitter son 20
00:42:11zurdos que se conocen entre ellos y que
00:42:12están tod en puan y tienen 20 años que
00:42:15dicen que la industria Argentina era una
00:42:17[ __ ] y que por eso no le podía
00:42:19importar a nadie destruirla porque casi
00:42:20como que no hubiera nada que destruir y
00:42:22loco se cayó mucho el pbi Industrial en
00:42:24ese momento no llegamos a los niveles de
00:42:2619
00:42:28de de 1976 inclusive de pbi Industrial
00:42:30creo que hasta 2014 una cosa así O sea
00:42:33hubo cuánto 30 40 estoy contando bien 40
00:42:36años de pérdida en el medio perdimos 40
00:42:39años por esta gestión estaríamos mucho
00:42:42mejor ahora va a ser interesante
00:42:44hablarlo con Julián El jefe civil de la
00:42:48dictadura Martínez do Así que ahora sí
00:42:50cortina una sola Perdón le Quiero
00:42:52agradecer a la gente de amorina que
00:42:54subió la versión en 4k suben versiones
00:42:56de cine nacional sobre todo de cine
00:42:57nacional a YouTube y estn están medio
00:43:01ahí tocadas con Inteligencia artificial
00:43:03pero se ven mucho mejor que otras
00:43:04versiones de otros lados que a veces ni
00:43:05están ahora sí Perdón cortina invitados
00:43:08y lo recibimos a
00:43:12[Música]
00:43:25[Aplausos]
00:43:26[Música]
00:43:34bien estamos de vuelta y estamos con
00:43:37juliari digo
00:43:39bien bien el acento no está el pedo
00:43:42bueno bienvenido Rosario bueno Muchas
00:43:44gracias Un placer la invitación habías
00:43:46venido había venido en otras
00:43:48oportunidades no pude recorrer la ciudad
00:43:50lo lindo es ahora te vamos a
00:43:53mostrar lug
00:43:57una estética pan Rock escape que leo
00:43:59bien Es tu perfil es tu educación
00:44:02sentimental va por ahí sí un poco quizás
00:44:04el único lugar abierto los domingos a la
00:44:05noche en la ciudad de Rosario bola 8
00:44:07sepan que los asper cuando estamos los
00:44:09asper los asper los eh after cuando
00:44:13estamos entusiasmados es en vola 8 nos
00:44:14pueden venir a saludar a partir de las 2
00:44:16de la mañana bien eh autor de Martínez
00:44:19de os el jefe civil de la dictadura un
00:44:22libro generoso en su extensión eh pero
00:44:26leyendo de Cuántas carreras hiciste eso
00:44:28estaba por decir porque digo doctor en
00:44:31ciencias sociales magister y
00:44:33especialista en historia económica
00:44:35además de licenciado en las carreras de
00:44:37economía psicología historia y filosofía
00:44:40todas ellas en la
00:44:42ugo y ahora estendo no no y ahora asmo
00:44:46la octava que estoy haciendo un segundo
00:44:48doctorado que es en la en contraposición
00:44:52de la filosofía política de Aristóteles
00:44:53en contraposición a la de hobs
00:44:57acercarte un poco más al micrófono si no
00:45:00bien Y eso qué sería per Todas estas son
00:45:02carreras de grados Eh no eh No doct
00:45:05cuatro que son de grado dos posgrados y
00:45:06un doctorado al mismo tiempo las
00:45:08carreras de grado eh las cuatro no de
00:45:10apares más o menos mira en cuánto tiempo
00:45:16y medio alargada pues o sea la primera
00:45:19que terminé entera O sea que termina me
00:45:21recibí fue economía en 2007 Okay Eh
00:45:25después historia 2009 en 2012 de
00:45:28psicología y la tesis de filosofía la
00:45:31entregué en 2019 pero ya en el medio
00:45:33había entregado había hecho la eh
00:45:35especialización después la maestría y el
00:45:36doctorado actualmente investigador del
00:45:39conicet Sí digo bien Martínez dos o
00:45:41estamos investigando No ya ya lo
00:45:44investigaste hijo de [ __ ] no hiciste
00:45:46leer hiciste leer No eso es A veces lo
00:45:48que pasa que uno empieza a presentar el
00:45:49libro cuando ya abandonaste No claro eh
00:45:52aparte le pasa a todo el mundo Yo bueno
00:45:55yo soy profe de música y dice toqué
00:45:57muchos años y tengo una amiga cami cami
00:45:59aquilano que me acuerdo que ella es
00:46:01directora de coral no Hola si está cami
00:46:02del otro lado y hace un par deos nos
00:46:05empezamos a cruzar de nuevo y la la
00:46:06coincidencia fue total en que tipo basta
00:46:08de música la peor de las artes No quiero
00:46:10saber más nada con la música y me parece
00:46:12que si no se satura por ahí cuando
00:46:13Investiga mucho sobre algo bien eh vamos
00:46:16a meternos en el texto eh insisto
00:46:19generosa extensión lo disfrutamos mucho
00:46:22eh nosotros habíamos hecho un programa
00:46:25el año pasado con comparando un poco la
00:46:27memoria kisnerista en tiempo kisnerista
00:46:30con la memoria en tiempo alfonsinista en
00:46:31algún momento te voy a preguntar al
00:46:33respecto porque me parece que es
00:46:34interesante eh Y lo estructuramos Así un
00:46:37poco los fundamentos del libro que vos
00:46:38te encargas de de explicarlo los
00:46:40orígenes ya de Martínez de os porque
00:46:43creo que su familia es ilustre y
00:46:45podríamos contar un poco sobre todo esa
00:46:48parte de la invasión inglesia su su
00:46:50trayectoria no su su formación su
00:46:53llegada al poder finalmente su obra y
00:46:55finalmente su legado Y esa es la hoja de
00:46:58ruta después si quieren generar los
00:46:59clips la gente ahí del ejército gris eh
00:47:01lo puede hacer eh con respecto a esas
00:47:04referencias entonces en primer lugar
00:47:06Cuál es la tesis del libro
00:47:10e Se podría decir que son dos eh que se
00:47:14complementan que van de la mano la
00:47:16primera bueno es recuperar la figura de
00:47:18Martínez de os como el jefe político de
00:47:21la dictadura era el que mandaba el que
00:47:24generaba los cambios de gabinete el que
00:47:25se enfrentaba del gobierno reemplazaba
00:47:28gobernadores ministros se enfrentó a las
00:47:30diferentes facciones que operaban dentro
00:47:34de la
00:47:35dictadura y tal vez la tesis central o
00:47:38más interesante que va Va de la mano con
00:47:41esta es cómo pensar el proyecto militar
00:47:45dictatorial Cuáles fueron los objetivos
00:47:47centrales y por Y por qué Cuál es tan
00:47:50importante la figura de Martínez de os
00:47:51en relación a esto que bueno como la
00:47:53misma dictadura lo dice se se nombra a
00:47:57sí mismos se llevara a cabo un proceso
00:47:59de reorganización nacional y lo
00:48:02importante es entender esto como parte
00:48:05de los objetivos centrales que ellos
00:48:07cuando cuando producen el golpe en marzo
00:48:11del 76 en ese momento la sociedad
00:48:13Argentina estaba en una situación en una
00:48:15situación muy delicada que podemos
00:48:16llamar de Caos una de las crisis más
00:48:18severas hasta ese momento veníamos de
00:48:20los estrados del rodrigazo había un
00:48:22levantamiento popular eh Ni hablar a la
00:48:25fuerza de la guerrilla atentados había
00:48:27una situación de hiperinflación caída
00:48:28económica muy dura y un poco una charla
00:48:32como se sentaran las cúpulas militares a
00:48:35discutir Por qué pasa esto m y la
00:48:38conclusión que sacan es decir bueno
00:48:41responsabilizar el peronismo Pero va a
00:48:43haber un cambio de enfoque que van a
00:48:44decir nosotros entendimos muy mal lo que
00:48:46es el peronismo porque nosotros
00:48:48entendíamos al peronismo como perón
00:48:50entonces a perón ya le habíamos hecho un
00:48:52golpe lo proscribir lo echamos del país
00:48:54estuvo exiliado el peronismo no se podía
00:48:56presentar
00:48:57elecciones de hecho perón ya para esa
00:49:00altura estaba muerto y la sociedad
00:49:01peronista aún persistía estaba viva la
00:49:04fuerza plebella el conflicto social y
00:49:07decían bueno acá incluso llegaron a la
00:49:09ridicul de prohibir el nombre perón
00:49:11evita prófugo
00:49:13eh Y dicen bueno acá el problema es el
00:49:16tipo de sociedad que nosotros estamos
00:49:18apostando por construir Porque si
00:49:19nosotros seguimos manteniendo un modelo
00:49:21industrialista eso va a implicar por
00:49:23necesariamente sindicatos fuertes si
00:49:27apostamos por una sociedad mercado
00:49:28internista va a implicar puja
00:49:30distributiva conflicto altos salarios y
00:49:34precisamente darle las herramientas
00:49:37económicas y sociales a las fuerzas
00:49:39sociales que se
00:49:47encolumnados Entonces primero la
00:49:50reorganización nacional es primero una
00:49:53reorganización social en la búsqueda de
00:49:56y quebrar las relaciones de poder no
00:49:58todo el tiempo ellos en su discurso
00:49:59aparecen dos cosas La idea y la
00:50:02necesidad de generar un quiebre
00:50:03histórico y pensar nuevos agrupamientos
00:50:07pensar otro tipo de sociedad construirlo
00:50:10también una de las cosas que más llama
00:50:12la atención cuando bueno ustedes que
00:50:13leyeron el libro que cuando uno los los
00:50:16escucha no Bueno ahora mencionamos un
00:50:18poco la estrategia metodológica del
00:50:19libro que está basada esencialmente en
00:50:21darle la voz a a las Elite gobernantes y
00:50:24escucharlos y prestar atención una
00:50:26novedad no que es si se quiere a la
00:50:30represión a quienes formaron parte de
00:50:31ese gobierno ponerlo como protagonista
00:50:34escucharlos eso fue un desafío Sí sí sí
00:50:37la verdad es primero es un desafío ético
00:50:40es un desafío político metodológico
00:50:42hasta
00:50:43ahora las miradas sobre la dictadura los
00:50:45últimos años o casi desde el fin de la
00:50:48dictadura ha estado hegemonizado Me
00:50:50parece bien por la mirada de las
00:50:52víctimas la mirada ya sea de los
00:50:54familiares de los desaparecidos
00:50:57combatientes de malvin los proscriptos
00:50:59los exiliados el
00:51:01periodismo buenísimo Bueno lo que pasa
00:51:05que hay muchas historias no Y también un
00:51:08abordaje y algo fundamental en cualquier
00:51:10proceso histórico es darle la voz a los
00:51:12protagonistas de Quiénes condujeron ese
00:51:14proceso qué pensaron hacer y acá ya sea
00:51:16por la versión lo peligroso que darle la
00:51:19voz a Videla escucharlo darle la voz a
00:51:23vill trat de entenderlo trat incluso
00:51:27este desafío eh porque muchas veces los
00:51:31reducimos a una posición bestializado
00:51:34iracunda con sin capacidad de raciocinio
00:51:37que no es así tuvieron realmente planes
00:51:39es interesante ir escuchando Cómo se
00:51:41construyeron Esos planes desde el
00:51:43genocidio el plan represivo las los
00:51:46cálculos estratégicos para llegar a cabo
00:51:48estas
00:51:49transformaciones que que se proponían en
00:51:51la sociedad que no hay nada de ni de
00:51:53locura ni ni espacios dados al azar
00:51:56norment un cálculo bastante detenido y
00:51:58estudiado de qué hacer
00:52:00eh aparte su propio vocabulario es muy
00:52:03revelador de muchas cosas no creían en
00:52:06cosas Sí primero eh cualquier persona y
00:52:09cualquier grupo humano que que lleva a
00:52:11cabo un proyecto
00:52:13político tiene un proyecto de bien común
00:52:16de sociedad deseable tiene también un
00:52:18diagnóstico de qué está mal no Ellos
00:52:20están muy de acuerdo en que ese tipo de
00:52:22sociedad había que ponerle fin había que
00:52:24construir otra cosa tiene una idea de
00:52:28incluso de grandeza nacional o sea lo
00:52:30tienen todos o sea lo tiene Hitler si
00:52:32nadie ejerce el mal en el nombre del mal
00:52:34Sí ellos no se sentían haciendo el mal
00:52:37Incluso se sienten salvando la patria
00:52:40Obviamente con planes terribles
00:52:42represivos criminales nefastos pero una
00:52:45idea de bien común que también hay que
00:52:46escuchar también Bueno yo planteo que
00:52:48incluso la posibilidad de escucharlos y
00:52:50que cuentan cosas bastante reveladoras
00:52:52sobre la
00:52:53dictadura que también lleva cierta
00:52:56Pacifica social porque entender la
00:52:57dictadura no solo como una violencia
00:52:59loca como una violencia atroz y como
00:53:02pura locura sino que insisto una idea de
00:53:05cálculo estratégico en el modo de
00:53:07accionar te pensaba eso que decías esta
00:53:10idea de eh Hay quienes pensaban que era
00:53:12peligroso darle voz no es más peligroso
00:53:15no hacer una buena investigación Bueno
00:53:18sí no lo que pasa que ahora también Yo
00:53:21corro con la ventaja Si se quiere de
00:53:23poder darle la voz a estas personas
00:53:26condenadas condenadas y ya están
00:53:28prácticamente todos muertos Claro claro
00:53:30creo que el el único por lo menos de de
00:53:32los equipos civiles que queda vivo es
00:53:35arriazu no eh entonces Bueno pero una
00:53:38declaración de Videla por ejemplo
00:53:40supongamos en pleno levantamiento
00:53:41carapintada puede ser desestabilizante
00:53:44imaginemos en la jornada del
00:53:462001 aparte puede ser reivindicatoria
00:53:49del terrorismo de estado entonces y
00:53:52aparte por momentos Cómo cuentan que
00:53:54después es interesante que lo chemos
00:53:56Cómo Cómo fue diagramado y pensado las
00:53:58estrategias para pensar generar un
00:54:01holocausto un genocidio en el país hay
00:54:04una pregunta también que es central en
00:54:05la fundamentaciones que es acerca de si
00:54:08es Cívico militar Cuál es el dilema en
00:54:12la academia por el cual hay quienes
00:54:15piensan o insisten ahora que es
00:54:17solamente militar
00:54:19Bueno hay much muchos
00:54:22argumentos uno podemos decir que bueno
00:54:24en todos los golpes siempre uno
00:54:26participación civil que en varios
00:54:28ministerios necesariamente quedan en
00:54:30civiles Entonces no había no habría
00:54:32cierta especificidad eh también a veces
00:54:36se piensa como lo militar o el nombre
00:54:39civil como lo no militar entonces
00:54:40podemos pensar lo eclesiástico algunos
00:54:42incluso dicen dictadura militar Cívico
00:54:46eclesiástica empresarial transnacional
00:54:48por las redes represivas por ejemplo con
00:54:50el plan Cóndor que bueno en casi todas
00:54:53las dictaduras algo de esto hubo incluso
00:54:55también en los gobiernos democráticos la
00:54:56participación de de fuerzas las fuerzas
00:54:59armadas ha sido muy grande por ejemplo
00:55:01Incluso en gobiernos por así llamarlos
00:55:03nacional y populares primeros gobierno
00:55:05de perón hubo varios ministros y
00:55:06secretarios de estado militares De hecho
00:55:08perón no solo era él era
00:55:10militar es
00:55:13gracioso era el gobernador de la
00:55:15provincia de Buenos Aires nada más y
00:55:17nada menos domingo mercante que era
00:55:19bueno Y así varios Incluso el segundo
00:55:22vicepresidente de perón teire también
00:55:24era militar incluso es un buen argumento
00:55:27que si uno quisiera pararse en esa
00:55:30posición que los militares condicionaron
00:55:32mucho a la gestión de Martínez de os
00:55:33claro eso también eso Quién Porque la
00:55:35idea a veces de no hablar tanto de
00:55:37Cívico militar uno de los argumentos
00:55:39fuertes es decir bueno no pongamos en
00:55:41igual jerarquía a la participación civil
00:55:44con la de los militares porque el
00:55:46gobierno fue un gobierno de de y por las
00:55:49fuerzas armadas Más allá de que bueno
00:55:51ahora podemos en Martínez de
00:55:53os esta también la paradoja que
00:55:56de las fuerzas armadas y por las fuerzas
00:55:58armadas pero el el líder político el
00:56:00jefe político era Martínez Dios que era
00:56:02un civil y acá querría completar con
00:56:04algo con la primera pregunta con la
00:56:07tesis que la idea del quiebre de
00:56:09sociedad que intentan llevar a cabo yo
00:56:11lo que sostengo que esto lo
00:56:13más me parece revelador del libro como
00:56:16lo pienso es que para llevar a cabo ese
00:56:18quiebre usaron esencialmente dos
00:56:21estrategias no entonces la primera
00:56:23estrategia era la estrategia represiva
00:56:26entonces acá Bueno a manos del
00:56:28terrorismo de estado y y todo el plan
00:56:30represivo que es la más estudiada y la
00:56:32que primero aparece cuando uno habla de
00:56:34Dictadura que siempre en general cuando
00:56:36hablamos de Dictadura pensamos en los
00:56:38derechos humanos en la memoria en los
00:56:41desaparecidos pero la otra estrategia
00:56:44que es igual de importante o sea yo creo
00:56:47Al mismo nivel es la estrategia de El
00:56:50quebre económico que esta es la obsesión
00:56:52central cuando uno los escucha de hecho
00:56:53en realidad la obsesión central central
00:56:55central
00:56:58es destruir El poder del sindicalismo
00:57:01Esto es para
00:57:03ellos lo más más importante si me
00:57:06permit
00:57:08conadep con adep están justamente que la
00:57:12mayoría de los desaparecidos lo pone el
00:57:13sindicalismo lo pone la cgt Sí sí O sea
00:57:16el 30 y pico de por cento bueno en la
00:57:20esa según las estadísticas de de la
00:57:21conadep hay otr yo te leí otra de Hasta
00:57:24el 60 y pico por claro Hay otr o sea el
00:57:27tema que acá viene el debate exactamente
00:57:29que es un desaparecido y cómo Debería
00:57:32ser contado si
00:57:34tomamos nos metemos en otro tema no la
00:57:38conad por ejemplo contabiliza 8000 y
00:57:40pico de desaparecido el tema podríamos
00:57:42decir muchos desaparecidos que de hecho
00:57:46la gran parte de los desaparecidos no
00:57:47están contabilizados en la conad
00:57:51porque Perdón que lo llame de esta
00:57:53manera No quiero que nadie sienta que es
00:57:55una fal respo a la memoria pero la
00:57:58mayoría de los desaparecidos están
00:58:00aparecidos Este es el tema no entonces
00:58:02cuento un par de ejemplos para No
00:58:06necesariamente de hecho la mayoría
00:58:07estaban vivos que esto es porque doy un
00:58:11par de ejemplos para que se entienda por
00:58:13ejemplo uno de los casos más sonoros de
00:58:15desaparición de personas no Jacobo
00:58:17timerman Y sí Bueno timerman era el un
00:58:20periodista de los más importantes del
00:58:21país opinión fundador del Diario de la
00:58:24opinión director del diario es
00:58:26desaparecido en abril de 77 presión
00:58:28internacional donde está d Está bueno al
00:58:31tiempo aparece reaparece lo blanquean Y
00:58:34dice Bueno es un preso político a cargo
00:58:36del poder ejecutivo y está preso al
00:58:39tiempo por la presión internacional Lo
00:58:41pasan de sacando de la cárcel y lo ponen
00:58:43preso a arresto domiciliario y en 1980
00:58:47le dan el salvoconducto y se va del país
00:58:48se va
00:58:49Israel Bueno después en el 84 vuelve
00:58:52declara en el juicio contra las juntas y
00:58:54va a morir en de en el
00:58:5799 en su casa rodeada de sus familiares
00:58:59y amigos bueno La pregunta es timerman
00:59:02es un desaparecido claro No sí o no
00:59:05Bueno no aparece la
00:59:07conep un caso no quiero manosar
00:59:12nombres dolor Este un programa que tiene
00:59:14todo el tiempo del mundo para hablar
00:59:16pero para pensar la hija de Estela de
00:59:18carloto Laura es una porque aura por
00:59:22ejemplo fue una de las primeras esto
00:59:24Perdón es un tema muy delicado muy
00:59:26doloroso no quiero tocar
00:59:28susceptibilidades porque ha hay gente
00:59:30que está viva y hablar de estos temas
00:59:32obviamente muy difícil pero Laura
00:59:35encontraron los restos fue creo la
00:59:37primera o una de las primeras que
00:59:39introducen las técnicas de
00:59:40reconocimiento de cuerpos por ADN mir
00:59:43entonces identifican Este es el cuerpo
00:59:45de Laura y de hecho identifican también
00:59:47que ese cuerpo había dado a luz entonces
00:59:51Estela tiene la certeza de que ya estaba
00:59:53embarazada Laura de que efectivamente
00:59:55parió Bueno a guido que pudo recuperar
00:59:57su identidad bueno Laura no aparece en
01:00:00la conadep la periodista Miriam lwi que
01:00:03todavía está viva escribe libros guiones
01:00:04de de cine de series estuvo desaparecido
01:00:08la esma no está en la conadep la
01:00:12historiadora Pilar calveiro que todavía
01:00:14está viva bueno está en la entonces son
01:00:16gente que estuvo secuestrada el tema El
01:00:18estatuto del desaparecido como alguien
01:00:20que efectivamente no se sabe quién es o
01:00:23personas que por ejemplo estuvieron
01:00:25desaparecidas poco tiempo incluso por
01:00:26ahy pocas horas que fueron [ __ ] se
01:00:30las llevó a un centro clandestino tal
01:00:32vez incluso no se las torturó
01:00:34directamente se la tortura suficiente
01:00:36que te secuestren te muevan capucha no
01:00:38pero no no tortura física y reapareció o
01:00:41por ahí apareció dos tres días después
01:00:43bueno y vivas no y much es difícil
01:00:46cuantificar el horror cuantificarlo
01:00:49eh también lo que pasa hay indicadores
01:00:51también periféricos por ejemplo la
01:00:53cantidad de avas Corpus no más o menos
01:00:55años dura unos 25000 avias Corpus
01:00:58también cuando uno cuenta la cantidad de
01:01:00centros clandestinos de desaparición
01:01:01pensos se toca lo jurídico y lo
01:01:03filosófico un poco sí la esto es también
01:01:05lo difícil
01:01:07que Martín codan lo resuelve diciéndolo
01:01:10que es una lista abierta es un reclamo
01:01:12justamente por memoria verdad y Justicia
01:01:14y que justamente lo que se reclama es
01:01:16eso que se esclarezca que se liberen los
01:01:18archivos que se sepa no bueno eso
01:01:21también lo más terrible bueno eso hacer
01:01:24clandestina
01:01:26el acceso a documentación no saber qué
01:01:29pasó dónde están se la mayoría de los
01:01:31cuerpos no se
01:01:32sa Acá tengo la cita era lo que
01:01:35quería leer esto es una de las
01:01:37entrevistas que le hacen a Videla y
01:01:40cuenta los objetivos de la dictadura y
01:01:42Leo dice Nuestro objetivo era
01:01:45disciplinar a una sociedad
01:01:47anarquizado volverla a sus principios a
01:01:50sus causes
01:01:52naturales con respecto al peronismo
01:01:54salir de una visión populista demagógica
01:01:56que impregnaba a vastos sectores
01:01:58sociales con relación a la economía ir a
01:02:01una economía de Mercado liberal un nuevo
01:02:05modelo un cambio bastante radical a la
01:02:08sociedad había que disciplinar para que
01:02:10sea más eficiente queríamos también
01:02:12disciplinar al sindicalismo y al
01:02:14capitalismo prevent ario Cuando uno lo
01:02:17escucha no cuando Define acá los
01:02:18objetivos acá llama la atención varias
01:02:20cosas la primera no la repetición de la
01:02:22idea de disciplinar como objetivo
01:02:24permanente no
01:02:26pero una de las cosas que más llama la
01:02:27atención cuando uno Lee esto es
01:02:29precisamente lo que no dice lo que no
01:02:30está en este discurso Y qué es lo que no
01:02:32está la preocupación por la guerrilla
01:02:35por las organizaciones armadas que no
01:02:37entran parte del discurso no y de hecho
01:02:39cuando uno los escucha hablar en ningún
01:02:42momento es una preocupación para ellas
01:02:43eh para los altos mandos militares la
01:02:46cuestión de la guerrilla ni ni el
01:02:49combate armado sino que la obsesión
01:02:51permanente una y otra vez es Qué hacer
01:02:53con el sindicalismo Cómo destruirlo
01:02:55incluso aparece mucho en el libro esto
01:02:57de no hacía falta dar el golpe para
01:03:00luchar contra para destruir a la
01:03:01guerrilla sí eh los instrumentos legales
01:03:05ya existían si hubieran querido hacerlo
01:03:07Sí y de hecho cuando ellos llaman la la
01:03:11victoria militar sobre la supersón que
01:03:12es A mediados del 78 dice Bueno eso en
01:03:15realidad fue dentro de los plazos del
01:03:16programa que ya le habíamos presentado
01:03:18Isabel y a luder eh en el 75 Entonces no
01:03:21hay nada por fuera y y acá agrego dos o
01:03:24tres cosas que a mí me parecen muy
01:03:26valiosas de de también escucharlos una
01:03:30es el mismo concepto de cuando
01:03:33eh uno eh el el discurso la idea central
01:03:38del discurso de la dictadura por lo
01:03:39menos cuando el el que más enumeran
01:03:41Durante los años de la dictadura de
01:03:43vigencia de la de La dictadura el más
01:03:45fuerte era la idea central que le daba
01:03:49legitimidad por así llamarla La
01:03:50dictadura era el concepto de destruir la
01:03:53supersón derrotar la supersón Bueno
01:03:56ahora cuando uno los escucha no en el
01:03:58libro yo pongo todo el tiempo las citas
01:03:59cuando ellos definen Qué es la
01:04:02subversión bueno Qué es la supersón
01:04:05porque no son las organizaciones armadas
01:04:07no es la guerrilla o no solo eso es
01:04:09parte puede ser pero es un una palabra
01:04:12polisémica donde esencialmente lo más
01:04:14importante es combatir a los
01:04:16sindicalistas a la lucha estudiantil la
01:04:19conflictividad social a oscuras
01:04:22tercermundistas la lucha política el
01:04:25conflicto o sea La Búsqueda del
01:04:26disciplinamiento un subversivo es
01:04:28alguien que de hecho vi en una de las
01:04:30definiciones que va a hacer es un
01:04:31subversivo es alguien que agita y quiere
01:04:33proponer nuevas ideas no Ah un
01:04:35subversivo es esto alguien que agita
01:04:37ideas Esa está la lucha armada yo pongo
01:04:40el ejemplo no extremo pero para que lo
01:04:42ubiquemos de el de la noche de los
01:04:44lápices no que para el quien no sabe en
01:04:47A mediados del 76 en en la provincia de
01:04:50Buenos Aires el que era el gobernador
01:04:51San Shin anula el boleto estudiantil
01:04:55cual permitía a los estudiantes
01:04:56secundarios viajar gratuito en el
01:04:58transporte público entonces un uno de
01:05:00los centros de estudiantes de la plata
01:05:02se quieren organizar para protestar
01:05:04contra la medida bueno el La dictadura
01:05:07el famoso 16 de septiembre del 76 los va
01:05:09a buscar a la mayoría eran todos menores
01:05:11de edad ninguno estaba en la lucha
01:05:13armada ninguno estaba relacionado con la
01:05:15guerrilla los van a buscar a todos en
01:05:16sus casas y los
01:05:17secuestran qué estaba combatiendo ahí la
01:05:20dictadura contra qué estaba luchando
01:05:21contra un pib de un grupito de de pibes
01:05:25de secundario de menores de edad una
01:05:26estudiantina Cuál cuál era el problema
01:05:28ahí Elo secundario no el problema
01:05:30precisamente quebrar ese orden esa
01:05:32fortaleza que tenía las masas la
01:05:35conflictividad de origen prevo
01:05:37contestatarias que no no bajaban la la
01:05:40cabeza frente a las Elite exactamente
01:05:42incluso restaurar ese orden prep
01:05:45peronismo no bueno esa es la obsesión
01:05:46permanente volver a una sociedad prep
01:05:48peronista déjame decirte algunas cosas
01:05:50en primer lugar cuando uno revisa la
01:05:52historia tiende A como a eh
01:05:56Cómo sería la palabra cuando uno
01:05:58humaniza instituciones no la
01:06:03antropomorfización todo la iglesia tiene
01:06:05dos obispos desaparecidos y muchos otros
01:06:07también vos mencionaste lo mismo cuando
01:06:09se habla del ejército que en algún
01:06:11momento lo vamos hablar la interna del
01:06:12ejército no es que era una un bloque
01:06:15uniforme lo mismo cuando se habla de la
01:06:18guerrilla Entonces eso por un lado pero
01:06:20dejame hacer esta pregunta y tiene que
01:06:22ver con la memoria y con la historia en
01:06:24la política y la política en historia no
01:06:27hay la sensación también de que con la
01:06:29vuelta a la democracia y esa memoria
01:06:31alfonsinista le queda incómoda ciertas
01:06:34partes de este recuerdo por ejemplo lo
01:06:36que estamos señalando que cierta
01:06:38preponderancia o cierto error exclusivo
01:06:41de la cuestión de los Derechos Humanos
01:06:44olvida esto porque debe haber sido muy
01:06:46incómodo para el alfonsinismo tener que
01:06:48también recordar en el horror que muchos
01:06:51de los objetivos de eso que se combatía
01:06:54era justamente destruir a tu principal
01:06:57rival político y ya vamos a hablar del
01:06:59rol Si se quiere que hubo de valvin En
01:07:01compañía no hay algo de esa memoria Osa
01:07:04que olvida algo de esto Sí por supuesto
01:07:07Bueno hay algo que vos mencionas que es
01:07:09central El Triunfo alfonsín no no lo
01:07:12quiero lo voy a poner en términos
01:07:13polémicos no es tan así lineal como lo
01:07:14voy a plantear ahora Pero es en gran
01:07:16medida también es así es el triunfo de
01:07:18la dictadura si vos le decías a a la
01:07:22cúpula militar en en marzo del 76 que
01:07:26después del gobierno militar en las
01:07:28primeras elecciones democráticas libres
01:07:30el peronismo iba a ser derrotado en
01:07:32elecciones no lo hubiesen podido creer
01:07:34era el sueño y encima si vos les decir O
01:07:37sea recordemos que parte de la campaña
01:07:39de alfonsín se focalizó en atacar uno de
01:07:42sus rivales eran los sindicatos
01:07:44denunciar un supuesto inventado pacto
01:07:46militar sindical para denostar entonces
01:07:48siida le decía si encima uno de los
01:07:51objetivos de las consignas del candidato
01:07:54triunfante iba a ser atacar contra los
01:07:56sindicatos es porque ganamos nosotros de
01:07:58hecho el gran Derrotado Cuando uno
01:08:00piensa la las elecciones del 833 El
01:08:03verdadero Derrotado Quién es ahí es la
01:08:06vieja Guardia sindical es Lorenzo Miguel
01:08:08es la cgt es el viejo sindicalismo ese
01:08:11modelo de sociedad que pensemos que en
01:08:14el último gobierno peronista y
01:08:15históricamente primo lo básico perón
01:08:17cuando van a las elecciones en el 46
01:08:19gana con el partido laborista el el
01:08:22peronismo va a tener siempre los el eso
01:08:25de los ministerios las secretarías de
01:08:26estado de los líderes son todos de
01:08:28origen sindical No aparte de los
01:08:30estándares distributivos tan buenos que
01:08:31tuvo la Argentina el país con mejores
01:08:33salarios y estándares distributivos de
01:08:35todo el continente por la
01:08:38fortaleza del
01:08:40sindicalismo era lo que incola el
01:08:44peronismo y en los años 70 el peronismo
01:08:46no se lo llamaba la República sindical
01:08:49la patria gremialista tenía todos estos
01:08:51nombres donde eran los gremialistas los
01:08:54que mandaban de hecho esto es lo que
01:08:56vienen a quebrar a terminar por eso
01:08:57también la obsesión recurrente de toda
01:08:59la cúpula militar cuando habla una y
01:09:01otra vez de Cómo destruir la sociedad
01:09:04previa No de hecho Villarreal que era el
01:09:07secretario general de la presidencia que
01:09:08era como el gran estratega de la
01:09:11dictadura en los reportajes dice si
01:09:13nosotros queríamos hacer el quiebre
01:09:15cuando escuchan dice lo primero que
01:09:16había que hacer era destruir al
01:09:18sindicalismo cómo hacerlo bueno había
01:09:20que sacarle los recursos había que sacar
01:09:21las obras sociales había que ir a un
01:09:24sindicato de de Prim grado había que
01:09:26sacarle toda la representatividad había
01:09:28que meter presos y matar a los
01:09:30dirigentes estigmatizar losos bueno Esto
01:09:33es como el golpe más duro y y era lo que
01:09:37venían a romper entonces bueno parte de
01:09:39la memoria el alfonsinismo no puede
01:09:40decir recuperemos el
01:09:42sindicalismo aparte el alfonsinismo y
01:09:45todos los gobiernos que van a venir
01:09:46después hasta el quismo se van a olvidar
01:09:48de al mercado interno la
01:09:49industrialización la puja distributiva
01:09:52el modelo de sociedad de desarrollo
01:09:54converti Argentina Industrial es fue uno
01:09:56de los grandes en los libros de la
01:09:58guerra que está recopilado lo hemos
01:10:00recomendado que señala esto la
01:10:02continuidad económica y y la derrota
01:10:04política también por la la autoamnistía
01:10:06que había en su momento y lo dice en ese
01:10:08presente lo que le vale obviamente ser
01:10:10señalado por la academia por el estatus
01:10:12cuo como un polémico un gris en fin ibas
01:10:16a decir algo sí eh Para no porque sé que
01:10:19después vamos a tener que hablar de
01:10:20muchas otras cosas pero aprovecho ya que
01:10:22estamos hablando del golpe si y ya
01:10:26tenían los instrumentos legales para
01:10:29poder terminar con la guerrilla Por qué
01:10:32el golpe Bueno pero precisamente porque
01:10:34ellos no venían liquidar
01:10:37la venían a hacer el cambio de ruptura
01:10:39de patrón de relaciones de poder
01:10:41pensando para eso necesitaban el poder
01:10:43político aparte como mencionaba antes
01:10:46que creo no sé lo terminé desarrollar
01:10:48Decía si el objetivo central era la
01:10:51reorganización nacional y una de las
01:10:53estrategias centrales era la estrategia
01:10:55represiva la otra era la estrategia
01:10:57económica sí Y acá eh lo Central es
01:11:00decir bueno tenemos que no apostar más
01:11:02por la sociedad industrial por la puja
01:11:04distributiva Y por qué Por qué tenía que
01:11:08llevarse adelante la lucha contra la
01:11:10guerrilla de manera ilegal Por qué no ir
01:11:12por las vías legales Por qué no meterlos
01:11:14en Cana y hacer como si fuese un en el
01:11:17marco de la Constitución ponele claro
01:11:19bueno es también es interesante cuando
01:11:21uno los escucha y cuentan no que el plan
01:11:23represivo finalmente del terrorismo de
01:11:24estado es la cuarta opción después de
01:11:26haber descartado otras tres no bueno la
01:11:29primera que descartan la más rápida es
01:11:31la que vos mencionas no lo que podemos
01:11:32llamar el el plan civilizado o jurídico
01:11:35que dice Bueno si alguien cometió un
01:11:37delito eh lo agarras y lo metes preseo y
01:11:40que lo juzg la justicia y ellos van a
01:11:42decir bueno no eso ya no era viable por
01:11:45qué Porque bueno eh en el 25 de mayo del
01:11:4873 cuando ASUME cámpora sea esa misma
01:11:50noche el famoso dev botazo que se Lia
01:11:53primero los indultos liberalización Sí
01:11:54claro y después por leyes que se liberan
01:11:58todos los presos políticos entonces dice
01:12:00qué pasa Nosotros nos vamos a esforzar
01:12:02por meter los presos por
01:12:04capturarlos después va venir otro
01:12:06gobierno democrático va a liberar y van
01:12:09a volver a las andadas dice no ya lo
01:12:12hicimos y otra vez caemos en la misma No
01:12:14no va a volver a pasar entonces no se
01:12:17puede hacer eso y aparte lo que se
01:12:19asocia ahí es la convicción que van a
01:12:22decir la idea de que esta gente es
01:12:23irrecuperable no esta gente no se la
01:12:26puede recuperar la gente más
01:12:27contestataria más dura no es recuperable
01:12:29Entonces el único final es la muerte
01:12:32entonces acá empiezan las otras
01:12:34estrategias de cómo pensar una muerte a
01:12:36gran escala un plan que acabe con y acá
01:12:39Bueno la segunda opción que aparece lo
01:12:41que podemos llamar la opción semilegal
01:12:44por así llamarla a la española que dice
01:12:46Bueno crear toda una normativa doc por
01:12:48ejemplo decir bueno autorizamos la
01:12:51condena a muerte autorizamos Los
01:12:54fusilamientos no salemos esta normativas
01:12:56si los atrapamos tenemos el derecho
01:12:57legal de matarlos dice no no podemos
01:13:00hacer eso porque en España lo lo citan
01:13:02todos no como el caso español dice
01:13:04Franco que ya era Franco tenía como el
01:13:06poder absoluto en España un tribunal
01:13:09sentenció a 13 tarras y solo pudo juzgar
01:13:12a eh fusilar a uno los tres estaban
01:13:14condenados a muerte y solo por qué
01:13:15porque se metió el papa una su presión
01:13:18internacional dio si Franco no pudo
01:13:21fusilar a tres nosotros no vamos a poder
01:13:23fusilar a miles y nosotros somos sobre
01:13:25sobre todo una dictadura católica
01:13:26entonces con el papa no se puede fusilar
01:13:28entonces la idea de una muerte legal
01:13:30tampoco era posible la tercera opción
01:13:34que van a considerar es una salida a una
01:13:37un camino a la chilena podos Llamar que
01:13:40es la opción de de pinochi decir bueno
01:13:42los tengo a
01:13:44todos los capturo un día los meto a
01:13:47todos en un estadio de
01:13:48fútbol fusilamiento como en el estado en
01:13:51el estadio nacional listo Entonces no no
01:13:54doy no doy tiempo que se arme un proceso
01:13:56legal para que haga una reacción que
01:13:57trate de frenar el proceso Pero bueno ya
01:13:59saben están acá están muertos les doy el
01:14:01cuerpo por lo menos desaparece el horror
01:14:04de dónde están qué les pasó dice no eso
01:14:07ese camino tampoco era posible por la
01:14:10gran presión internacional que que tuvo
01:14:13pinochet y el aislamiento pagó un costo
01:14:14político demasiado alto que nosotros no
01:14:16queremos pagar y el otro decían bueno
01:14:19como
01:14:20eh que tampoco la sociedad Argentina
01:14:23Estaba dispuesta según ellos a bancarse
01:14:25la cantidad de muertos que querían
01:14:28Entonces decí cómo hacemos para hacer un
01:14:30plan de Matanza a gran escala sin que la
01:14:32sociedad lo sepa entonces ahí aparece la
01:14:34opción de los desaparecidos tengo una la
01:14:38última captura que mandé del libro no sé
01:14:41si la tienen a
01:14:42mano es una ya quiero ir Martínez de
01:14:46pero digo después no vamos a tener no
01:14:48poder volver al tema si la pueden pasar
01:14:52si a nivel político pudo ha existido un
01:14:53enfrentamiento dentro de fuerzas armadas
01:14:55especialmente dentro del ejército entre
01:14:57los llamados duros y los moderados o
01:14:58politicas también llamada
01:15:00eh entre Halcones y palomas Ese es el
01:15:05origen del término alcones y Palomas que
01:15:07se usa ahora creo el origen es
01:15:10norteamericano no estoy seguro de dónde
01:15:12vienen pero es como siempre las salas
01:15:14más duras las más blandas no en
01:15:15cualquier noo me llamó
01:15:19poderosamente Ah no V que ahora se
01:15:22utiliza en los últimos años en ciertos
01:15:23sectores de la política para Designar a
01:15:26personas Sí yo la verdad que pensaba
01:15:27también página
01:15:29478 e que habla justamente de una
01:15:32declaración de Martínez de Ho sobre la
01:15:34posibilidad de un gobierno democrático
01:15:36con las mismas intenciones lo vamos a
01:15:38ver sobre el final eh Para los que
01:15:40preguntan en el chat los dos obispos
01:15:42desaparecidos son mejor dicho Víctimas
01:15:44de la dictadura son Angel Eli y Carlos
01:15:47Ponce de León Pero ahora sí pasemos a
01:15:49Martínez y do Este es un programa así
01:15:52nos quedaremos los que nos tengamos que
01:15:53quedar no importa no hay límite de
01:15:55tiempo e Quiénes son los martínes de os
01:15:59eh la familia eh Bueno es una familia de
01:16:03de largo origen y ellos medio se jactan
01:16:06de se forjaron con la patria no llega
01:16:09bueno el primer Martínez que viene desde
01:16:12España que van a participar van a tener
01:16:16cambios volantazo políticos e
01:16:17ideológicos no van a ser parte de las
01:16:21van a hacer alianzas con los ingleses en
01:16:23la primera invasión primera invasión
01:16:25después van a ser parte del primer
01:16:26gobierno van a después jurarle lealtad
01:16:28al Luis
01:16:30Rey antes de la Revolución y después de
01:16:33la Revolución van a ocupar también ya
01:16:34cargos públicos con el gobierno
01:16:36revolucionario o sea ahí yo tengo acá
01:16:38notado se dedicaban al Contrabando y al
01:16:40comercio de esclavos negros también sí
01:16:42entre otros sí siempre del lado del mal
01:16:46sí no bueno por eso Y a lo largo de la
01:16:48de la del tiempo tuvieron su
01:16:50protagonismo por ejemplo en la conquista
01:16:52del desierto Sí y antes de eso el
01:16:54granito eh va el el tatarabuelo de
01:16:56Martínez deos va a ser el fundador de la
01:16:58sociedad rural fundador de la sociedad
01:17:00rural también del Jockey Club y se Ben o
01:17:03sea son parte las 100 familias eso con
01:17:06la ley de enfiteusis de rivadavia en esa
01:17:08época o es posterior eh No la ley de
01:17:12fusis es del 26 y la sociedad rural se
01:17:15crea en el 1866 40 añ 40 años después eh
01:17:20pero les propia una casa en chapat malal
01:17:23en el 46 Sí apenas ot cosa en fin ha hay
01:17:27registro una familia ilustre podríamos
01:17:29decir sí sí sí igual paradójico que el
01:17:30padre de Martínez de os era Pues siempre
01:17:33fueron acomodados era peronista
01:17:34supuestamente Ah no no sabía esto para
01:17:37me está matando s era peronista bueno en
01:17:39el libro está la foto de de del Padre
01:17:42Martínez de dios José Alfredo Martínez
01:17:43deos padre con perón y cámpora están
01:17:46podemos buscarlo de Salt Dónde está a eh
01:17:50en el primer
01:17:52capítulo cómo puede ser bueno busquemos
01:17:55la si ten si está en internet si la
01:17:56puedo encar en internet bueno Esa esa eh
01:17:59lo Ah vos me decís Esta sí la tengo
01:18:01subrayado en la página y todo pero vos
01:18:04Era peronista en qué sentido bueno
01:18:07eh se hizo un se declaraba peronista en
01:18:12la por ejemplo en las revistas de la de
01:18:14de los anales de la sociedad rural
01:18:15Argentina casi muchos aparecían la etapa
01:18:18perón evita el campo y el peronismo y el
01:18:21gobierno y esas cosas por dentro
01:18:23obviamente no era pura hipocresía Okay
01:18:26sicarios al peronismo probablemente
01:18:29estuvieran
01:18:30presos no ya lo habían hecho antes pero
01:18:33bueno claro se llevaban bien es una
01:18:35familia originaria del poder rural
01:18:38argentino podría decirse podríamos
01:18:40llamarlo decirlo eh Y él Quién es quién
01:18:43es José Alfredo Martínez de os Cuál fue
01:18:46su educación bueno eh pasó por todos
01:18:49lados curiosamente Aunque ser era más
01:18:51privatista y más radicalizado con el el
01:18:54antiestatico que que milei hizo toda la
01:18:58educación todo su su educación fue en
01:19:00colegios públicos primarios secundario
01:19:01en la en la universidad no solo se
01:19:04graduó en la ua hizo el doctorado en la
01:19:06ua fue docente de la ua durante
01:19:09prácticamente toda su vida hasta que fue
01:19:11la última vez que fue ministro
01:19:13eh fue bueno dentro de la facultad de
01:19:17derecho fundó una una agrupación después
01:19:20fue el director de la revista en
01:19:22Argentina en el 54 cuando empiezan los
01:19:24conflictos entre el peronismo y la
01:19:25iglesia que uno de los motivos es la
01:19:28fundación de la Democracia eh cristiana
01:19:31cristiana que uno de los fundadores es
01:19:33Martínez deos pero se va a alejar porque
01:19:35la va a considerar bastante blandengue
01:19:37son demasiado zurdos para él claro ahí
01:19:39va a empezar a tener una escalada de
01:19:40puestos políticos con la revolución
01:19:42libertadora de hecho va de muy jovencito
01:19:46va a tener el primer cargo eh Como
01:19:49ministro de economía de salta después eh
01:19:52le van a dar la junta Nacional de granos
01:19:54ya con el gobierno de de guido va a ser
01:19:57primero secretario de agricultura y
01:19:58después ministro de economía en el 63
01:20:00que va a ser 5 meses y él también va a
01:20:03ser uno de los propulsores de crear asel
01:20:06que fue la primera gran Macro
01:20:08institución del empresariado que trataba
01:20:11de oponerse a lo que era la cge helar eh
01:20:14y de hecho después de asiel es que se va
01:20:16a fundar fiel no que es la institución
01:20:18tal vez la cantera del ting Tang más
01:20:20grande del empresariado concentrado del
01:20:22país él va a ser el vicepresidente
01:20:23durante varios aos años eh después va a
01:20:27ser bueno eh abogado de shel de eso va a
01:20:31ser íntimo amigo de rockefeller y de la
01:20:34banca internacional que eso le va a
01:20:35abrir todos los canales para vínculos
01:20:37internacionales consir presidente cindar
01:20:40va a ser presidente de cintar asindar
01:20:42era la principal empresa privada del
01:20:43país era una acería de de tuo sin
01:20:46costura de hecho bueno acá en Villa
01:20:49constitución en en Santa Fe donde
01:20:52va uno de los orígenes de del golpe es
01:20:55precisamente las consecuencias del
01:20:57villazo donde van a nacer los primeros
01:21:00centros clandestinos de desaparición y
01:21:02donde va a estar la alianza entre el
01:21:04poder económico y la represión y el
01:21:07presidente casualmente de cindar era
01:21:09Martínez de os quiero mostrar la foto
01:21:12esta foto forma parte de flyer que hizo
01:21:14unidad básica espineta es escalofriante
01:21:17porque un poco anticipa si se quiere la
01:21:20tesis del libro No mira cómo lo mira
01:21:22Videla a él
01:21:25con la que te mire como Martínez de os
01:21:28por Dios miren eso da escalofrío Déjame
01:21:30la foto y quiero decir esto vivía en el
01:21:32cabanac en retiro donde vive maslatón eh
01:21:36un edificio ardec digo los porteños
01:21:38sabrán le gustaba la casa animales
01:21:41disecados colmillos de elefante armas
01:21:43exhibidas pieles de todo tipo junto a
01:21:46fotos de Videla le gustaba cazar a
01:21:48cuchillo disfrutaba con la agonía de la
01:21:51presa fotos de Videla y coso tenía en la
01:21:53casa de es una descripción de bueno
01:21:56Felipe piña le hace una muy buena
01:21:58entrevista a a Martínez de os e
01:22:02podríamos decir que ese es el currículum
01:22:04qué vínculo tenían ellos bueno eh en
01:22:08principio se conocían poco antes del
01:22:10golpe
01:22:11eh Martínez de os igual va a ser
01:22:14originalmente va a estar dentro del
01:22:16núcleo de los conspiradores no va a ser
01:22:19la figura destacan eh inicialmente el el
01:22:22grupo central para eh la creación de de
01:22:25detrás de la dictadura es el llamado
01:22:27grupo perrio te voy a preguntar Sí y Eh
01:22:30bueno que Martínez Dios era parte lo que
01:22:32pasa que también yo ahí cuento algo que
01:22:36era conocido que Martínez deos previo a
01:22:38a al golpe se había ido un mes y medio
01:22:42de cacería a África estaba en Kenia Sí
01:22:45sí estaba en un Safari o sea uno no lo
01:22:47ve a Martín deo como al borde de tomar
01:22:50el poder ni siquiera parece la mayoría
01:22:53dice que él tampoco beida de ministro y
01:22:55incluso cuando le dan el cargo Eh no lo
01:22:58quiere aceptar
01:23:00e Qué era el
01:23:02grupo el grupo perro va a estar van a
01:23:05venir muchos de los ministros
01:23:07funcionarios el grueso de las ideas de
01:23:09lo que había que hacer y van a venir ahí
01:23:11el nombre el proceso de organización
01:23:13nacional viene de ahí La idea de la
01:23:15primacía de la junta ahí tenemos algo de
01:23:17esta imagen no que da cuenta un poco de
01:23:19lo lo Cívico también viste
01:23:21eh siempre cómplice bueno Ahí está sí
01:23:25en
01:23:27fina el fondo el fondo bolsa de comercio
01:23:30bien
01:23:32contin yo también una tesis fuerte del
01:23:35libom le desma interesante eso lo vamos
01:23:37a tocar que lo digo que esto le va a
01:23:39caer muy mal a mucha gente pero por
01:23:42favor es la que va es elp de estos
01:23:45encuentros pens que y después le voy a
01:23:47hacer un clip con esto así que bueno no
01:23:51en general está pensada como que la
01:23:53dictadura
01:23:56fue a favor de de los grandes grupos
01:23:59empresarios o que tuvo el apoyo del
01:24:01capital bueno Esto es muy rela yo lo que
01:24:03trato decir que en realidad para m
01:24:05habría que plantearlo de otra manera Es
01:24:07verdad que es la dictadura es una
01:24:09revancha clasista y es contra los
01:24:10trabajadores esto sin duda le dedico
01:24:13muchísimo al libro a abordar esto y cómo
01:24:14fue pensado para destruir esencialmente
01:24:18gremialismo lo que s la idea que ellos
01:24:22también van a recuperar y explicar de
01:24:25que ellos dicen el golpe es para
01:24:26disciplinar a las dos partes no van a
01:24:29decir esto a los trabajadores y a los
01:24:32empresarios también esto lo va a decir
01:24:34videl en la cita que si te dijo hay que
01:24:36disciplinar el sindicalismo y al
01:24:37capitalismo prebendario no ellos decían
01:24:39el capitalismo mercado internista los
01:24:41empresarios
01:24:43eh y pensemos que los grandes campeones
01:24:46de de la producción nacional van la
01:24:49mayoría van a fundir no de casi todos
01:24:52los rubros van a fundir
01:24:54se van a ver ya sea por la apertura
01:24:57económica el atraso cambiario la caída
01:24:59de de la masa salarial la desprotección
01:25:02del mercado interno el encarecimiento
01:25:04del crédito pensemos que por ejemplo
01:25:06tres de los cinco bancos más grandes del
01:25:08país quiebran con Martínez deos las
01:25:10empresas más grandes y representativas
01:25:12van a quebrar todos el campo va a ser
01:25:14uno de los principales actores
01:25:17eh perjudicados Por las políticas de
01:25:20Martínez de os Martínez de os va a
01:25:22lograr Movil esto también nunca se
01:25:23trabaja pero las subo movilizaciones
01:25:26populares empresariales contra Martínez
01:25:28de os eh todo el tiempo en las memorias
01:25:30lo que cuentan los protagonistas era
01:25:32Cómo controlar a los empresarios porque
01:25:33los empresarios se le venían al humo de
01:25:35hecho los empresarios lo odiaban a
01:25:37Martínez de os entonces la idea de que
01:25:39Martínez Dios vino a aplicar el programa
01:25:42del empresariado de las elites eso no es
01:25:44correcto no es correcto o sea las elit
01:25:46lo terminan detestando Martí dos
01:25:48inicialmente Es verdad que lo apoyan
01:25:50Pero a medida que transcurre la gestión
01:25:52empiezan a tomar distancia hasta que
01:25:53finalmente son enemigos
01:25:55declarados también la idea de que
01:25:57Martínez de os vino a empoderar a los
01:26:00grandes grupos económicos eso yo creo
01:26:02que debe ser revisado porque acá con lo
01:26:05de la dictadura también pasan muchas
01:26:06cosas
01:26:07que pero perdón no no hay algo eso que
01:26:10vos señalado antes de de la crueldad del
01:26:13miedo no pareciera ser que se le tiene
01:26:16más miedo al malentendido que al mal
01:26:19análisis puede ser no sé yo uno desearía
01:26:23expresarse de manera clara y lograr
01:26:26mayor consenso y aceptación por ahí uno
01:26:28se está equivocando en Cómo se expresa
01:26:30lo que está diciendo
01:26:31eh o cuando uno trata de revisar una
01:26:34tesis que está muy muy eh instalada pero
01:26:36como culturalmente claro y Y como
01:26:39siempre trasgredir la que es un poco la
01:26:42lógica de cómo avanza el conocimiento
01:26:43científico tesis antítesis qué sé yo eh
01:26:47pareciera ser que levanta como una
01:26:48polvara moral un espamento viste y
01:26:52encima Cuando digo leímos tu currículum
01:26:55cuando hablamos de estas conversaciones
01:26:56totalmente precavidos de acerca de quién
01:26:59es el que está hablando ent eso siempre
01:27:02como que me resulte raro sí no también
01:27:04bueno no que muchos colegas que han se
01:27:06han dedicado y están como tienen ciertas
01:27:08certezas de cómo se aplicó porque acá
01:27:11también voy a plantear esto en términos
01:27:14más teóricos conceptuales de la
01:27:16investigación social de que eh uno
01:27:20podría decir la dictadura vino que
01:27:24quería cambiar la estructura económica y
01:27:25social del país y política no tesis uno
01:27:28o pued decir tesis dos lo logró Sí
01:27:31entonces uno podría decir la dictadura
01:27:33logró lo que quería fue exitosa Sí fue
01:27:35exitosa Bueno sí pero yo bueno en las
01:27:38conclusiones digo fracaso triunfal
01:27:41porque logran todo o muchos de los
01:27:43logros que tienen son No gracias a las
01:27:46medidas que toman sino a pesar de las
01:27:48medidas que toman porque muchas se
01:27:50logran eh Por la propia torpeza y los
01:27:53grandes errores que comete La dictadura
01:27:56Entonces ya bber decía que cuando uno
01:27:58hace un análisis social tiene que
01:28:01analizar sobre todo los efectos no
01:28:03deseado de esa acción social que se
01:28:05quiso llevar a cabo
01:28:07entonces gran parte de los quiebres que
01:28:09se van a lograr sobre todo en el terreno
01:28:11económico yo creo que no fueron buscados
01:28:13y que terminaron ocurriendo pasó como en
01:28:15el capítulo de Los Simpson cuando
01:28:17definen hacer una a la Homero que dicen
01:28:20definición de la Homero que te termina
01:28:21saliendo a pesar de la estupidez y la
01:28:23torpeza de quien lo hace no te sale bien
01:28:25no hiciste todo mal pero te salió bien
01:28:27bueno eso en gran medida pasa con la
01:28:29dictadura a qué me refiero doy ejemplos
01:28:30no un elemento fundamental para el
01:28:32quiebre económico fundamental fue la
01:28:35crisis bancaria del primer semestre de
01:28:371980 donde quebraron más de 70 80 bancos
01:28:41y casas financieras y y miles de
01:28:44personas perdieron los depósitos Bueno
01:28:46yo creo que esa crisis bancaria no fue a
01:28:48propósito no la quiso crear Martínez
01:28:49deos Lo que pasa que fue estuvo tan mal
01:28:51aplicada su reforma financiera la del 37
01:28:55que terminó generando desastres
01:28:56económicos que terminó sacudiendo toda
01:28:58la economía pero ese equilib económico
01:29:00se da No gracias a Martin sino a pesar
01:29:03de las desastrosas medidas que toman que
01:29:05generan la crisis la desastrosa salida
01:29:07final de la la convertibilidad
01:29:09de la tablita s psicólogo también
01:29:13no de la tablita eh Bueno yo creo que no
01:29:16fue buscada tampoco las desastrosas por
01:29:19ejemplo martinos tampoco pudo prever el
01:29:22shock petrolero de marzo del 79 el alza
01:29:26de las tasas de interés en Estados
01:29:28Unidos los la hiper liquidez mundial que
01:29:31s el acceso a es endeudamiento claro
01:29:34estamos hablando en un contexto en donde
01:29:36globalmente se esta viendo una
01:29:37transición se empezaba rear fundamental
01:29:40que acá en Argentina también un error
01:29:42gigantesco de la gran mayoría de mis
01:29:44colegas Sí es que est aislado argentino
01:29:46al mundo que no entienden que est que
01:29:48cambia Argentina pero cambia el mundo o
01:29:50sea todo o sea porque le atribuimos lo
01:29:53trabajo conclusiones del libro todos los
01:29:56países del mundo se
01:29:58desindustrialización entre los años 70 y
01:30:0080 todos Estados Unidos Japón Alemania
01:30:03Canadá Brasil no que se lo suele poner
01:30:06como el contraejemplo pero Brasil
01:30:08también se
01:30:18desindustrialización también continúa
01:30:19Durante los años de alfonsin y Durante
01:30:21los años de mene y uno podría decir
01:30:23alfonsín buscó desde que se inició su
01:30:26gobierno continuar el proceso de
01:30:28desindustrialización Yo pienso que no y
01:30:30menen lo mismo es algo que pasa que
01:30:32excede a los actores el proceso de Mega
01:30:34endeudamiento bueno tamb bien lo tuvo
01:30:36Argentina pero lo tuvo todos los países
01:30:38del Mundo también lo tuvo Brasil lo tuvo
01:30:40Bolivia lo tuvo Estados Unidos El Avance
01:30:43del sector financiero no se dio solo
01:30:44localmente y de hecho las consecuencias
01:30:47que iba a implicar ese mega
01:30:49endeudamiento tampoco era previsible
01:30:52inicialmente de lo que podía generar y
01:30:54de hecho la crisis por ejemplo de la
01:30:55deuda externa que se va a generar
01:30:57durante la dictadura yo no creo que ni
01:30:58haya sido a propósito y lo sufrieron
01:31:00todos los países de América Latina de
01:31:01México a Brasil todos los países
01:31:04entonces decir que fue calculado pero
01:31:06sin todas esas crisis y esos cambios que
01:31:08va a tener el capitalismo las
01:31:09condiciones Internacionales El
01:31:11reacomodamiento
01:31:13de las condiciones internacionales post
01:31:16El quiebre de breton WS no que va a
01:31:19implicar una serie de transformaciones
01:31:21muy muy grandes bueno eso no se lo
01:31:22podemos atribuir tampoco a de os
01:31:25entonces Incluso el empoderamiento de la
01:31:27elita económica local No ya sea del
01:31:30grupo macri techinn l manega yo no creo
01:31:33que haya estado dentro de los objetivos
01:31:35centrales de Martínez deos Es verdad que
01:31:37ocurrió y que ocurrió gracias a las
01:31:38políticas de Martínez deos pero no no
01:31:41fue un objetivo deliberado no es que
01:31:42Martínez deos No a mí no me da la
01:31:44sensación de que inicialmente en marzo
01:31:46del 76 vuelve de África y qué puedo
01:31:48hacer a ver empoderar techin y macri no
01:31:50no está pensando en eso lo que sí fueron
01:31:53los grupos que tuvier er un apoyo
01:31:54Estatal sin duda fundamental y también
01:31:56fueron los que mejor supieron leer las
01:31:57condiciones económicas para moverse y
01:32:00multiplicar y multiplant arse para
01:32:02desarrollar sus negocios y otros grupos
01:32:04económicos No aprovecharon tuvieron por
01:32:06ahí las mismas circunstancias y no
01:32:07supieron capitalizar lasas si Martínez
01:32:10de
01:32:11os si si con Martínez de os le fue mal
01:32:14al campo le fue mal a la industria le
01:32:16fue mal a la política le fue mal a los
01:32:19sindicatos le fue mal a todos para quién
01:32:22jugaba Martínez de os bueno acá también
01:32:24es la pregunta no es todos No yo en las
01:32:27conclusiones
01:32:28digo quién lloró Martínez de os porque
01:32:32incluso ningún empresario todos lo
01:32:34terminan detestando pero son incluso las
01:32:36movilizaciones los panfletos todo un
01:32:38odio generalizado muy muy grande contra
01:32:40Martínez deos pero al mismo tiempo un
01:32:42tipo que duró 60 meses en su cargo sin
01:32:45resultados positivos 5 años Sí nada que
01:32:47Mostrar solo desastres sí sin duda
01:32:50entonces La pregunta es obvia quién lo
01:32:51bancaba bueno acá la figura Central es
01:32:53Videla es Videla Videla Videla que
01:32:55estaba totalmente como pero Videla no
01:32:57está casado con una hermana es esa
01:32:59historia O sea no tiene un vínculo ahí
01:33:00que él como quiere formar parte del
01:33:02patriciado Sí sí la la esposa de de
01:33:05Martínez Dios y la de Videla eran muy
01:33:07amigas e se encontraban a tomar el té
01:33:10Martínez do tiene permanentemente
01:33:12reuniones solo con Videla hay que
01:33:14prohibir el té en Argentina no tambi las
01:33:17papa con chear pero eh Hay cosas que
01:33:19traen lo peor Perdón que el que tomaba
01:33:22las decisiones era Martínez de os que
01:33:24Videla hacía lo que decía Martínez de os
01:33:26que si vos querías negociar algo decía
01:33:28Videla lo hablabas con Videla viel DEA
01:33:31lo voy a pensar charlaba con Martí y
01:33:33bueno y a veces muchos hablaban primero
01:33:34con Martín deo para que después lo
01:33:35aplique videl entonces decía está bien
01:33:38decide Martínez de y ejecuta Videla Pero
01:33:41quién manda porque Martínez de no era
01:33:43economista no era abogado y si Martínez
01:33:46de no sabía de economía y no era
01:33:48economista A quién escuchaba él bueno
01:33:51acá también es como la paradoja porque
01:33:53así como Videla actuaba en gran medida
01:33:56Marí parecía a veces ser una suerte de
01:33:58marioneta detrás de Videla la mayoría de
01:34:00los protagonistas decían Videla repetía
01:34:03tal cual lo que decía Martínez de os
01:34:05Videla usan esta expresión se
01:34:07subordinaba a Martínez de os y hacía
01:34:10todo lo que decía Martínez de
01:34:11os Martínez de os también se subordinaba
01:34:14y hacía casi todo lo que le decía el
01:34:18presidente del Banco Central que es una
01:34:20figura la menos estudiada que es Adolfo
01:34:22dis encontré una sola foto en la peor
01:34:24resolución de toda la historia Adolfo
01:34:26hay nada Es complicado no De hecho me me
01:34:31asombró un poco cuando leí esto de no
01:34:32bueno el único tipo de todo el equipo
01:34:34económico de Martínez de os que tenía
01:34:36formación en el exterior específicamente
01:34:38la universidad de Chicago
01:34:40específicamente en la época en la que
01:34:41daba clases friedman estoy diciendo bien
01:34:43era Adolfo dis y era un tipo al cual
01:34:46Martín le decía no sí si lo dice Adolfo
01:34:48debe ser así y no hay fotos y hay una
01:34:51foto que and quién la subió de unit
01:34:54el monje negro del Monje negro el monje
01:34:56negro del Monje negro los jugadores los
01:34:58jugadores impresionante tengo en el
01:35:01poema de Borges quién mueve la pieza Qué
01:35:03jugador mueve al jugador de TR la pieza
01:35:05te gusta mucho la literatura Porque
01:35:06todos los capítulos arranca los primeros
01:35:08sobre todos que son los que más lejos
01:35:10Tengo la memoria saer después también el
01:35:13rock nacional bueno en fin Te conocemos
01:35:14bastante bien Necesito avanzar porque el
01:35:16programa no es infinito
01:35:19históricamente Quiénes apoyan El golpe
01:35:22inicialmente el empresar
01:35:24la política Quiénes son Sí bueno el gran
01:35:26empresariado seguro a través del sea que
01:35:29Martínez deos era el presidente a través
01:35:31a través de apegue
01:35:35eh salvo algunos grupos los restos que
01:35:38quedan de la cge que trataban un poco de
01:35:40resistir pero igual incluso las propias
01:35:43propuestas había un desencanto muy
01:35:45grande con el peronismo no incluso la ct
01:35:47ya le venía haciendo paros generales al
01:35:50gobierno de Isabel para derrotar el
01:35:51propio programa económico que representó
01:35:54el rodrigazo
01:35:57Eh bueno el
01:36:00radicalismo a través de la figura de
01:36:03Balvin sin duda Qué pasa Ah qué pasa con
01:36:06el radicalismo con Balvin con alfonsin
01:36:08qué rol tienen no es interesante el
01:36:11radicalismo toda su vida no eso se la
01:36:13dan de institucionalista republicano es
01:36:16el partido más golpista antidemocrático
01:36:19institucional de la historia no ya nacen
01:36:22con intento de golpe que llama la
01:36:25revolución del 90 y siendo el grupo
01:36:27minoritario rompe no que se van con alem
01:36:30y hacen la unión cívica radical y
01:36:33después intentan varios golpes más no De
01:36:36hecho acá en Santa Fe van a tener las
01:36:38grandes revueltas no no no me está en
01:36:40problema con mis amigos radicales bueno
01:36:42el golpe del 30 quién lo banca
01:36:45Primero me imagino entre otros Bueno
01:36:47alber mand una carta de París bancando
01:36:49al golpe claro el vicepresidente de
01:36:51diren Martínez que
01:36:54cuando le hace el golpe uriburu tenían
01:36:56arreglado que el que quedaba mando Era
01:36:58Martínez y después se queda uriburu
01:37:00Martínez está el famoso diálogo que le
01:37:01dice me
01:37:03traicionaste y después Quién va a ser la
01:37:05estructura central de la
01:37:07década infame del frud de la
01:37:09proscripción quién van a serc los
01:37:11radicales antipersonalistas claro es muy
01:37:14interesante testimonio de los forja de
01:37:17eso nosotros reen catilina Ernesto
01:37:19Palacio que es un poco la parábola de su
01:37:21vida que ensa la autocrítica vencedor
01:37:24porque él banca haciendo pib el golpe y
01:37:26después los 2 años creo que es o tres se
01:37:29arrepiente y es por eso también porque
01:37:31nunca por lo que nunca confluyen en
01:37:34forja los nacionalistas católicos con
01:37:37justamente lo que inspira con los
01:37:39irigoen istas nunca terminan confluyendo
01:37:41porque los irigoin istas nunca le
01:37:43perdonan los nacionalistas católicos
01:37:45haber avancado ese golpe Sí bueno el
01:37:46golpe del 43 también el del 55 ni hablar
01:37:49Balvin se saca fotos todo el tiempo con
01:37:50uriburo con leonardi ni hablar de los
01:37:52comandos civil
01:37:54Bueno pero qué loco porque después perón
01:37:56lo abraza a todos porque vía partido
01:37:59laborista o vía Unión cívica radical o
01:38:02no No todos no lo que apoya a perón que
01:38:05es el candidato a vicepresidente es lo
01:38:07que llama la
01:38:09ucr Junior era el chiste porque es Jr
01:38:13que es junta renovadora que ahí es donde
01:38:15va a venir el sector del radicalismo de
01:38:17hecho la figura popular más importante
01:38:20del radicalismo que fue el líder
01:38:22olvidado no lib
01:38:25s el presidente que F podar que
01:38:31erao de la época satini de hecho
01:38:34jaureche va a interceder para que sea el
01:38:36candidato vicepresidente de perón y
01:38:38sabatini como todo radicheta duda dice
01:38:41no s el partido enojar así y muy mal los
01:38:49radicales le dice la famosa frase le
01:38:52acaba de pasar de la historia por
01:38:54delante y no se subió el sabín iba a
01:38:56quedar en el olvido después ten por
01:38:58supuesto la PR va a ser que eh va a ser
01:39:01el presidente de perón en la del 46 y en
01:39:04la perón tengo acordar Este programa que
01:39:06es fascinante pero no ya vamos a llegar
01:39:08porque después tenés la proscripción con
01:39:10el radicalismo no se puede no se puede y
01:39:11después tenés en la
01:39:13dictadura Cuál fue el aporte de la ucr
01:39:16durante el último golpe de estado eh
01:39:18primero Balvin bancó a full hasta su
01:39:21muerte La dictadura H aela me jodes
01:39:25ah De
01:39:27hecho el delfín político de Balvin su
01:39:31preferido y que lo representaba que era
01:39:34Hidalgo
01:39:35solá va a formar parte de la dictadura
01:39:37va a ser el embajador en Venezuela
01:39:39porque uno de los pocos países todavía
01:39:41democráticos en el Continente en la
01:39:42década del 70 de hecho Bueno algo sola
01:39:45termina desaparecido por linterna
01:39:46militar que va a ser maera el que lo va
01:39:48a mandar a secuestrar y y continúa hasta
01:39:51aú hoy
01:39:52desaparecido eh Y bueno la subsecretaría
01:39:56general de la presidencia va a estar
01:39:57totalmente copada por por los radicheta
01:40:00no
01:40:01eh van a ser parte y van a estar ahí
01:40:03operando no con jofre con varios más que
01:40:06bueno después jofre va a ser el jefe de
01:40:09la campaña electoral de angelos angelos
01:40:12era parte de la dictadura también era el
01:40:13representante argentino en las Naciones
01:40:16Unidas alfonsín era amigo íntimo de jind
01:40:20degi también y de la rua era amigo y
01:40:24familiar de Villarreal no que todos
01:40:26estos ninguno termina preso todos están
01:40:28acompañando La dictadura apoyando hay
01:40:31declaraciones a balvín todo el tiempo le
01:40:33pregunta y dice no hay que darle
01:40:35tiempo este gobierno tiene una tarea muy
01:40:38difícil por delante bueno no estás
01:40:39pidiendo democracia instituciones el
01:40:41Balvin mismo el radicalismo no es que
01:40:43pedía que vuelva perón cuando IL fue
01:40:45presidente no es que decía No yo no me
01:40:47presento elecciones porque está
01:40:48proscripto el principal líder político
01:40:50está
01:40:52proscripto
01:41:22al al
01:42:10Ahora sí
01:42:12bien página Perdón unos problemas de
01:42:15audio nos tuvimos que hacer un no
01:42:18escuchó no importa
01:42:24interesante en la 44 y la 46 también
01:42:27Paula
01:42:28Canelo la ucr Balvin literalmente
01:42:32colonizó la subsecretaria del General
01:42:37jofre no perdón subía general de jofre
01:42:40de jofre
01:42:43noof quién es boludo jofre es el hermano
01:42:45del tata jofre por
01:42:48es Perdón lo voy a volver a
01:42:51repetir no es mala intención la ucr
01:42:55Balvin literalmente colonizó la
01:42:57subsecretaría general de jofre Sí ahí
01:43:01estaban todos los radicheta los
01:43:02democráticos
01:43:05institucionalistas qué loco
01:43:08loco
01:43:10seguimos estás impactado Estoy impactado
01:43:13página 46 dice hacete cargo yo estoy
01:43:17citando al compañero la verdad Al
01:43:19amigo en ese sentido según un informe de
01:43:22la de principios de
01:43:251979 de los
01:43:281697 municipios en solo 170 de ellos es
01:43:32decir el 10% sus intendentes eran
01:43:35militares Sí digo tributando esta idea
01:43:39de Cívico militar solamente el 10%
01:43:41militares el 90 por restantes civiles
01:43:45estaba a cargo de civiles así por
01:43:46ejemplo el 38 649 intendentes eran
01:43:50civiles no partidarios pero lo más
01:43:53llamativo de todo era que el
01:43:555% del total de los intendentes
01:43:58provenían de partidos políticos
01:44:01tradicionales 310 de la unión cívica
01:44:05radical estamos sin audio no
01:44:08109 109 del partido demócrata
01:44:12progresista Qué pasa el micrófono que
01:44:15suelte el micrófono bueno en fin no voy
01:44:17a leer
01:44:19más entendió la idea Perdón te tiro Ah
01:44:21un dato sier para termin cerrar algún
01:44:24concepto no no bueno que sin duda esto
01:44:29Stream en verdad de bajo presupuesto
01:44:32para no decir otra cosa el compañero
01:44:34signo de Rosario domingo a la noche
01:44:36manejó un quilombo de la ruta bien
01:44:38Perdón sigamos
01:44:41eh Qué estábamos No lo sé estábamos
01:44:44hablando de la pata civil de la
01:44:45dictadura de como gran parte de los
01:44:47municipios en realidad eran de civiles
01:44:49gran parte de los cuales eran de la ucr
01:44:51algunos de haber sido del peronismo
01:44:52también peris Es verdad hay que decirlo
01:44:55también del peronismo también del
01:44:56peronismo del peronismo del socialismo
01:44:58de varios sectores O sea me parece que
01:45:01tributa la causa decir que fue también
01:45:04Cívico aquella sí eso sin duda yo creo
01:45:08que nadie niega el apoyo civil y que fue
01:45:12fue importante Me parece que tal vez el
01:45:15eje está en decir que bueno el grueso
01:45:17del Poder De hecho Martínez por más que
01:45:19haya sido el jefe político el más podado
01:45:23el que más poder tenía tenía que dar
01:45:25cuenta a los cargos militares De hecho
01:45:28si bien tomaba las decisiones él las
01:45:29como dije las ejecutaba Videla y también
01:45:32la junta militar le puso muchos límites
01:45:35a Martínez de os entonces Eh bueno el
01:45:38componente militar es central por ahí
01:45:40por eso le quieren decir bueno no
01:45:41pongamos Al mismo nivel los civiles y
01:45:44incluso También la misma idea
01:45:46de Acá hay varios debates que se
01:45:49esconden no la idea de complicidades por
01:45:53ejemplo Martín fue un cómplice civil o
01:45:55fue directamente un ejecutor directo del
01:45:58plan No acá la pregunta y de hecho
01:46:01también porque acá el temor es la idea
01:46:04de que no aparezca la idea de lo
01:46:08instrumental en varios sentidos ni que
01:46:11los militares fueron un instrumento del
01:46:12poder económico que no fue así no fue
01:46:15así para nada tampoco que los civiles
01:46:19fueron un instrumento de los militares
01:46:21porque tampoco fue de esa manera
01:46:25de ciertos partidos políticos por
01:46:27ejemplo el radicalismo tampoco fue un
01:46:29instrumento del Gran empresariado
01:46:31internacional o de Estados Unidos que no
01:46:33fue de hecho en el libro me concentro en
01:46:36contar muchas de los conflictos que
01:46:38había con con Estados Unidos casualmente
01:46:40por las medidas tomadas por Martínez de
01:46:42os
01:46:43eh que podemos discutir Por ejemplo no
01:46:46adherir al embargo serialo contra la
01:46:48unión soviética que eraa el único país
01:46:50que no adhirió Y que seguía mandándoles
01:46:53interesantísimo ese tema que termina
01:46:54bueno paradójicamente no esto es un
01:46:56hecho que no se le da la suficiente
01:46:57importancia lo que decir principal socio
01:47:00termina va a terminar convirtiendo Unión
01:47:02soviética no no está bien el el
01:47:04principal socio comercial argentino y
01:47:05que va a salvar a a la fase final de de
01:47:10la gestión de Martínez Dios de que no
01:47:12caiga en un colapso todavía peor repite
01:47:14la frase qué cosa
01:47:17es la que el crecimiento de la unión
01:47:21soviética que se convirtiera en el
01:47:23principal socio comercial argentino
01:47:25gracias a una decisión tomada por
01:47:26Martínez deos va a evitar porque como
01:47:29nadie le vendía granos a la unión
01:47:31soviética argentina se lo vendía se lo
01:47:37sobrefacturación soviética eso nutrió de
01:47:40dólares en un momento que se estaba
01:47:42yendo todo a pique y evitó la explosión
01:47:45todavía más Sangrienta más terrible del
01:47:48modelo económico gracias a esos dólares
01:47:50y acá también sea una paradoja
01:47:53de cómo una dictadura supuestamente como
01:47:56su ley mot era ser anticomunista antis
01:47:58soviética terminan siendo grandes
01:47:59aliados porque aparte mientras la
01:48:01dictadura era sancionada aislada sufría
01:48:04boicot a nivel internacional el bloque
01:48:07socialista y de países no alineados que
01:48:09dirigía la unión soviética era el único
01:48:12que lo respaldaba y no le daba las
01:48:13sanciones no entonces acá se daba que
01:48:15las alianzas internacionales se volcaba
01:48:17más para decho con Cuba también claro
01:48:19otro tema que muchas veces suena como
01:48:21políticamente incorrecto ya a esta
01:48:23altura eh es inevitable lo políticamente
01:48:26incorrecto porque bueno eh También la
01:48:28historia está hecha de Olvidos y también
01:48:30de falsedades eh alguna foto para
01:48:32mostrar de Ricardo sin autor intelectual
01:48:35entre otras cosas del rodrigazo alguna
01:48:37nota al pie si no pasamos porque la
01:48:39verdad que tengo muchas preguntas por
01:48:41ejemplo cuál era lainna de la Fuerza
01:48:44Armada eh insistimos En este concepto
01:48:46que uno tiende a
01:48:48antropomorfizar las instituciones Sí
01:48:50pero tengamos no en SIM para que
01:48:53a mí es una figura que me fascina es una
01:48:55de las menos estudiadas de de la
01:48:57historia Argentina es muy importante él
01:49:00bueno como comentabas recién es el el
01:49:01autor intelectual central del rodrigazo
01:49:05también de ahí va a ser unos grandes
01:49:08instigadores y autores intelectuales
01:49:10también del golpe va a escribir un libro
01:49:12que se lo recomiendo a todo el mundo que
01:49:13lo lea que se llama la segunda fundación
01:49:14de la república donde va a diseñar un
01:49:16programa político para los militares
01:49:18donde van a encontrar que el problema de
01:49:20todos los males es la ley s peeña de
01:49:211912 a la [ __ ] pero sin va a ser el
01:49:25gerente del grupo
01:49:26cevel y va a ser el padre intelectual de
01:49:31Mauricio no Mauricio va a aprender se va
01:49:33a volver un fanático liberal
01:49:35eh gracias a SIM y de hecho después la
01:49:39reforma financiera una de las ideas es
01:49:40de SIM las privatizaciones de los 90 SIM
01:49:43no el menemismo El endeudamiento bueno
01:49:45la figura es SIM que va a morir en un
01:49:46misterioso
01:49:48eh año en el cre 93 muere en un
01:49:51accidente de de avión donde muere él y
01:49:54estensoro que estaban ahí negociando la
01:49:57privatización de ipf Bueno ya tenemos
01:49:59otro programa no al respecto en la vida
01:50:01y obra de Ricardo monje negro de la
01:50:04historia Argentina monje del Monje
01:50:07Wow que podemos ir ingresando a la obra
01:50:10de este
01:50:11señor cuál interna de la Fuerza Armada
01:50:14te interesa sí está
01:50:16bueno todavía no Entonces cuál es la
01:50:19interna Cuál era la interna de la Fuerza
01:50:21Armada que tambi va a desembocar en los
01:50:24distintos cambios de gobierno y
01:50:25finalmente después viendo la obra
01:50:27política la entrada en decadencia de
01:50:29esta figura Martínez do Sí hay muchas
01:50:32tal vez la más importante la más
01:50:33conocida era la interna entre Videla y
01:50:35macera esas vez porque macera tenía el
01:50:38propio proyecto de ser presidente
01:50:40entonces estaba operando permanentemente
01:50:42con el peronismo decía Bueno yo para ser
01:50:45el jefe de la armada tengo que ser el
01:50:47más antiperonista de todos la armada era
01:50:49de las fuerzas recordemos la más gorila
01:50:51Pero si yo quiero pescar hacia fuera
01:50:54tengo que ser el más peronista entonces
01:50:56él se acercaba al sindicalismo él iba a
01:50:58visitar a Isabel mientras estaba
01:51:00detenida y como se acercaba al
01:51:02sindicalismo se tenía que alejar de
01:51:03Martínez de os claro y criticar y
01:51:05proponer un programa nacionalista Y yo
01:51:07que sé porque buen Martínez de vino a
01:51:09entregar el país quieren volver al
01:51:10modelo aero exportador quieren
01:51:12someternos a las grandes potencias ahí
01:51:14el fantasma era onganía
01:51:16Bueno
01:51:18claro el fantasma central de onganía eso
01:51:21es cuando se diseña la dictadura el
01:51:24esquema de poder no el esquema de poder
01:51:26recordemos que tenía entre tres y cinco
01:51:28reglas de oro que podemos llamarla que
01:51:30bueno la más importante era que la
01:51:33primacía de la junta Por sobre la figura
01:51:35del presidente el que manda la dictadura
01:51:37no es el presidente sino la junta
01:51:38militar que está compuesta por cada uno
01:51:41de los jefes de cada cada una de las
01:51:43fuerzas armadas la otra era que el brazo
01:51:46legislativo iba a ser la cal la cal era
01:51:49comisión asesora legislativa quisieron
01:51:51crear una suerte de par entonces la
01:51:53cuestión legislativa salía por ahí otra
01:51:55era tripartición del poder no entonces
01:51:58decía Bueno un tercio es para la armada
01:52:00un tercio para la fuerza aérea otro para
01:52:02el ejército después le van a agregar la
01:52:04regla del cuarto hombre que significa
01:52:06que el que es presidente no puede ser
01:52:07parte de la junta entonces para tomar
01:52:09esa distancia y después la quinta regla
01:52:11de oro es la rotación del presidente
01:52:14cada 3
01:52:15años Videla De hecho tiene los dos
01:52:17primeros años como periodo excepcional y
01:52:20oficialmente va va va a empezar en el 78
01:52:23la llamada segunda presidencia de Videla
01:52:26hasta marzo del 81 que ahí va a ser
01:52:28relevado por otro militar que va a ser
01:52:29viola que supuestamente Tenía que estar
01:52:313 años estos se hicieron para
01:52:33precisamente no personalizar el poder la
01:52:35idea era no llegar a una crear una
01:52:38suerte de Dictadura sin
01:52:40dictador onganía el superhombre no no
01:52:43algo al op pinochet no querían eso
01:52:45entonces hace esto después dentro de de
01:52:48del armado político de la dictadura
01:52:49había varias líneas internas Más allá de
01:52:52esta que comentaba entre los moderados o
01:52:55politicas no que eran la línea que
01:52:57podamos decir Videla viola Villarreal
01:53:01jofre
01:53:03liendo después estaba la línea de la
01:53:05armada que era la de masera la línea de
01:53:08los llamados duros Menéndez camps eh
01:53:11Suárez
01:53:13Mason y después Había otro un una serie
01:53:17de grupos que estaba lo que se llamaba
01:53:19el grupo de la plata Que bueno que ahí
01:53:21lo lo iaba sanin yico sanin que era el
01:53:25gobernador de la de la provincia también
01:53:27estaba un grupo
01:53:29eh que podemos llamar no era no los
01:53:33podíamos unificar necesariamente Pero
01:53:34los que pensaban una suerte de proyecto
01:53:36nacional con mirada desarrollista que
01:53:40esto lo va a encarar besone dias besone
01:53:43cuando le el Ministerio de planeamiento
01:53:45que va durar va a ser unos grandes
01:53:46enemigos de Martín que Martín lo va a
01:53:48terminar limpiando porque claro un
01:53:50apuesta al desarrollismo y la
01:53:51planificación y Martínez de os al
01:53:53liberalismo pero también por ejemplo uno
01:53:56de los grupos que mayor ascendencia
01:53:58Moral e intelectual tenía al interior de
01:54:00las fuerzas armadas que es eh el grupo
01:54:04de los ingenieros de fabricaciones
01:54:07militares que ellos soñaban con un país
01:54:09estatista industrialista desarrollista
01:54:12totalmente contr contrario a Martínez de
01:54:13os ahí bueno el líder va a ser el
01:54:15general Diego hurric carriet que después
01:54:17lo van a nombrar que también es
01:54:19interesante cuando
01:54:20pensemos si efectivamente en líneas en
01:54:24el largo plazo existía un proyecto
01:54:26militar unificado Porque cuando uno
01:54:29analiza me estoy adelantando mucho pero
01:54:31para pensar todas estas internas el
01:54:33relevo de Videla y la presidencia de
01:54:37viola la presidencia de viola está Es
01:54:39una presidencia 100% anti Martínez de os
01:54:42donde él levanta a todos los caídos y a
01:54:45todos los grandes enemigos de Martínez
01:54:46de os en un plan revanchista y de
01:54:48contrarreforma si Martínez de os quiso
01:54:50llevar el país para un lado viola quería
01:54:53desarmar todo eso Entonces acá la
01:54:55primera pregunta si el plan de largo
01:54:57plazo era la reforma económica como una
01:54:59estrategia central y incluso también la
01:55:01faceta represiva viola quiere desarmar
01:55:03todo eso quiere apertura política
01:55:06diálogo fin de el liberalismo
01:55:09extremo y acá por ejemplo urri carriet
01:55:12va a ser ministro de Obras Públicas el
01:55:14que era presidente de de la ía no la
01:55:16unión Industrial Argentina lo van a
01:55:17nombrar ministro de Industria al que era
01:55:19un líder corporativo del sector rural
01:55:22aguado lo van a poner ministro
01:55:24de
01:55:26de de ganadería y agricultura al enemigo
01:55:32número uno mortal de Martínez deos el
01:55:34más importante que era el general liendo
01:55:35que era el ministro de trabajo inicial
01:55:37de la dictadura lo van a nombrar
01:55:39ministro del interior y viola que lo
01:55:41detestaba con toda su alma Martínez deos
01:55:44va a ser presidente entonces un programa
01:55:46fuertemente anti Martínez de os todo es
01:55:48contra Martínez deos entonces acá la
01:55:49pregunta no hay ningún tipo de
01:55:51continuidad ideológica
01:55:53pero ya ese proyecto el de los politicas
01:55:57cuando finalmente llegan al poder va a
01:55:59durar entre 7 y 9 meses no porque en
01:56:02diciembre ya del 81 le hacen el
01:56:03autogolpe el sector duro que dice no
01:56:07recuperemos el espíritu originario del
01:56:0976 mano dura represión y liberalismo
01:56:13extremo claro como un espasmo final de
01:56:15ese liberalismo que se negaba a morir
01:56:17Claro pero ahy lo interesante que yo
01:56:18digo en el libro Mira eso es galtieri
01:56:20claro galtieri encabezado por galtieri
01:56:22lo te queda claro que ya en el 81 si
01:56:24querés respetar las formas y los
01:56:28procedimientos no no tenés esp el
01:56:30espíritu de los 76 Y si tenés el
01:56:33espíritu del 76 ya no tenés la forma
01:56:34porque el golpe de galtier detonar todas
01:56:37las reglas interna no la rotación la
01:56:39elección de la junta todo eso
01:56:41desapareció s entonces acá uno lo que ve
01:56:44es a cielo abierto la la sangre interna
01:56:48el deterioro Sí también pensar otra
01:56:50paradoja algo que hablamos ant como
01:56:52Martínez de os es finalmente la gran
01:56:55figura que deteriora y termina
01:56:57destruyendo el proyecto militar sus
01:56:59propias medidas por no lograr ningún
01:57:00tipo de consenso político como vos
01:57:02mencionabas todos se oponen a Martínez
01:57:03deos desgasta permanentemente La
01:57:06dictadura aiola cuando es presidente le
01:57:08termina explotando la economía por los
01:57:10desastres que deja Martínez Dios que en
01:57:12gran medida también eso lo que va
01:57:13lesionar el poder de viola y por eso le
01:57:15van a hacer el golpe interno en gran
01:57:16medida por el desastre económico pero
01:57:19ese desastre económico es herencia de
01:57:20Martínez Dios Entonces uno no podía
01:57:23decir que Martín 2 planificó que aiola
01:57:25le vaya tan mal económicamente e incluso
01:57:27que la dictadura terminara tan mal
01:57:30políticamente porque eh La dictadura se
01:57:33termina de hundir Bueno ya le va mal la
01:57:35viola galtieri queda sobre las cuerdas Y
01:57:37qué hace dice Bueno como manotazo de
01:57:39abogado voy la Cruzada de malvin no voy
01:57:41a la guerra pero eso es una decisión
01:57:44desde la debilidad porque ya la
01:57:46dictadura estaba de salida entonces para
01:57:48evitar una salida abrupta y catastrófica
01:57:50van a la un un vale cu pero todo eso son
01:57:53herenci de lo que está dejando Martínez
01:57:55de os entonces la propia destrucción
01:57:57finalmente uno podría decir de La
01:57:58dictadura es Martínez de os sí a veces
01:58:02leyéndote me daba la sensación de que el
01:58:06dique de contención para que martines de
01:58:08os no destruyera a la industria Estatal
01:58:12y Privada eran los propios militares sí
01:58:15no es uno no no es el único pero sí sin
01:58:17duda no también si fuera por Martín
01:58:19Ellos tenían un proyecto Ultra
01:58:20privatista más O sea real cualquiera que
01:58:23estudi presidente tiene estudiar Martí
01:58:24deos porque es el padre de mi ley yo
01:58:26cuento ahí la introducción del chiste no
01:58:28Quién era el padre del modelo de los 90
01:58:29y menen o cabalo bueno podemos discutir
01:58:32Quién es el padre pero el abuelo
01:58:33Martínez de os él es el la figura
01:58:35central para entender a macri a menem y
01:58:37a Miley y su discurso y por ejemplo a
01:58:39Martínez de os todos los límites también
01:58:41hay que hablar Que bueno yo en el libro
01:58:42le dedico mucho de todo lo que no podía
01:58:44hacer no bueno no podía privatizar las
01:58:45lo que se llamaba el núcleo del Estado
01:58:47empresario no pudo privatizar el grueso
01:58:50ipf Gas del Estado bueno hay una frase
01:58:52tremenda de quién es de que él dice algo
01:58:56así como privatizar ipf es como
01:58:58privatizar la escarapela Claro sí los
01:59:00militares no le permitían hacer eso no
01:59:02le permitían que haya alto
01:59:04desempleo no le permitían que se atrasen
01:59:07prácticamente nada o sea ni la
01:59:08jubilación de hecho él quiso privatizar
01:59:10las jubilaciones y no lo dejaron bueno
01:59:13otro límite no esto también es una todo
01:59:15poder siempre tiene límites no todo
01:59:17poder tiene límite hay paradojas Y vos
01:59:19empezar el capítulo un lo acabo de
01:59:21recordar con una frase Leopoldo lugones
01:59:251924 que dice el ejército es la última
01:59:29aristocracia vale decir la última
01:59:32posibilidad de organización jerárquica
01:59:34que nos resta entre la disolución
01:59:38demagógica o sea de alguna manera Hay
01:59:40parte del ejército que fueron como
01:59:42contención a ese espíritu privatizador
01:59:44que vencido en los 90 no tuvo
01:59:48resistencia Sí sí de hecho Martí todo el
01:59:50tiempo se haa y le inventé a y invité a
01:59:52cabal yo hice todo posible en parte es
01:59:56verdad no solo eso sino la mirada
01:59:58pensemos algo que nosotros perdemos la
02:00:01perspectiva Argentina es el segundo país
02:00:04en el mundo donde se implanta el
02:00:07neoliberalismo el primero fue chile en
02:00:09el 73 y el segundo es Argentina con un
02:00:12golpe sangriento igual que en chile y
02:00:14aplicar fanáticamente de hecho Martínez
02:00:17deos le dedico bastante cuenta como él
02:00:20le daba consejos a margaret tcher có van
02:00:23a anticipar la revolución conservadora
02:00:25de los años 80 y todo lo que va a pasar
02:00:27en los 90 entonces toucher rigan Bueno
02:00:30uno de los padres y los primeras
02:00:32experiencias es Martínez de os no Y él
02:00:34fue de alguna manera si se quiere un
02:00:36visionario no a todo eso
02:00:38bien yendo a la obra política de
02:00:42Martínez de os la definís como un
02:00:44proceso
02:00:45económico la definís como destrucción
02:00:49creadora se quiebres rupturas
02:00:54estructurales sí esto también es
02:00:58una para pensar también el plan político
02:01:01de la dictadura la posibilidad de
02:01:03efectivamente todo salió como Martínez
02:01:04Dios quería o se lograron los objetivos
02:01:07pero no vía los caminos exactamente que
02:01:12ellos se quiebres caída salarial o sea
02:01:15quiebre distributivo reforma financiera
02:01:18sobrevaluación cambiaria fuerte suba del
02:01:21ud amiento apertura económica y
02:01:24desindustrialización cinco rupturas vos
02:01:26sumas una secta al final que son
02:01:29estructurales que consolidan un modelo
02:01:31económico cambio de precios relativos
02:01:34agravamiento de desequilibrio externos a
02:01:36endeudamiento y fuo de capitales
02:01:38predominancia financiera empoderamiento
02:01:40de grupos económicos nueva matriz social
02:01:43el sexto cambio en la dinámica del
02:01:46capitalismo internacional eso
02:01:47interesante porque también mencionabas
02:01:48los cambios los 70 el fin de breton W de
02:01:50las pautas económicas de posguerra el
02:01:52eclipse del fordismo O sea la producción
02:01:54de masa de bien homogéneo y el auge del
02:01:57toyotismo producción de bienes
02:01:58diferenciado tercera Revolución
02:02:00Industrial robótica microchip
02:02:03deslocalización y creación de grandes
02:02:05cadenas internacionales de valor el fin
02:02:07de la de La Era industrial y el comienzo
02:02:09de la financiera Okay Ese es el contexto
02:02:13Sí sí también el contexto previo claro
02:02:14Sí también sin por ejemplo también
02:02:17pensemos que sin el rodrigazo el hecho
02:02:19fundamental a mí me parece para entender
02:02:21la dictadura a todo nivel y a Martínez
02:02:23en particular es rodrigazo sin eso y el
02:02:25creador es s que recién lo veíamos habl
02:02:28y bueno por ejemplo el shock petrolero
02:02:31del 73 eso también es fundamental porque
02:02:33eso permitió una una liquidez
02:02:36internacional que si ese acceso al
02:02:39financiamiento hubiese sido imposible el
02:02:41proyecto de Martínez o sea había mucha
02:02:43plata había muchos muchas entidades que
02:02:46querían poner plata en
02:02:47lugares los famosos petrodólares qué
02:02:49pasaba estaban los países petroleros
02:02:52suben quint duplican el precio del
02:02:54petróleo de golpe eran países atrasados
02:02:56de la suma pobreza se vuelven mega ricos
02:02:59no tienen queé hacer con ese dinero lo
02:03:01ponen en bancos norteamericanos y
02:03:03europeos claro y qué pasa en ese momento
02:03:06las grandes potencias están todas en
02:03:08recesión Entonces no pueden tomar esos
02:03:10créditos Esa esa liquidez mundial no
02:03:13tienen dónde colocarla entonces van a
02:03:14abrir la puerta al tercer mundo y acá
02:03:17donde va a venir una gran ola de
02:03:18endeudamiento para Argentina que acá
02:03:20también otra las parado
02:03:22Argentina durante todas las primera y
02:03:24segunda fase sobre todo la segunda fase
02:03:25de la Isi no de la industrialización por
02:03:28sustitución de
02:03:29importaciones su gran límite era la
02:03:32restricción externa la falta de dólares
02:03:34ahora que vos tenías un acceso
02:03:36irrestricto a los capitales
02:03:37internacionales y y podías financiar tu
02:03:40proyecto de desarrollo una ironía de la
02:03:43historia los vas a usar para destruir tu
02:03:45aparato productivo sobre endeudar y
02:03:47destruir tu economía bueno sin eso
02:03:49también Martínez de os hubiese sido
02:03:50imposible claro él tenía ciertos esto
02:03:52también la figura están única porque él
02:03:55tenía acceso a esos mercados a estas
02:03:57figuras yo hablaba de su Alianza y
02:04:00amistad central que es con David
02:04:02rockefeller que era el presidente del
02:04:03Chief Manhattan Bank a toda la banca
02:04:05internacional recordemos que el
02:04:07endeudamiento de los años 70 de
02:04:09Argentina no va a ser con capitales
02:04:11privados no va a ser a través de bonos
02:04:13no va a ser a través de organismos
02:04:14financieros internacionales si bien van
02:04:16a tener una pequeña participación el
02:04:18duro duro de todo esto van a ser la gran
02:04:20banca transnacional
02:04:23y Cuál era el mecanismo de hoy se
02:04:25piensan en fundaciones En ong cuál era
02:04:28el mecanismo por el cual se generan esas
02:04:32conexiones Bueno en ese momento no
02:04:34estaban tan aceitados como en este
02:04:36momento no hoy tenemos una mirada
02:04:38distinta del mundo en ese momento eran
02:04:41sobre todo lazos personales eran lazos
02:04:43personales el soft power no tenía la
02:04:45forma que tiene ahora sin duda
02:04:47interesante y bueno su vinculación con
02:04:51que le va a garantizar esos fondos de
02:04:53hecho cuentan las anécdotas que cada vez
02:04:55que levantaba el teléfono ro decía
02:04:58cuánto necesitas y le hacían los cheques
02:04:59O conseguían un conglomerado de bancos
02:05:01canadienses europeos o Y qué morbosa la
02:05:04historia del inglesa no de que sea una
02:05:07familia que tenía vínculos bueno se
02:05:09cuenta mucho como en la primera invasión
02:05:11inglesia a la segunda ya tenían vecinos
02:05:13de aliados los ingleses bueno y hablando
02:05:16de eso no otro punto olvidado de la
02:05:18historia que es fundamental que yo lo
02:05:19cuento en el libro cuando Martínez de
02:05:21osc si recupera las malvinas
02:05:23noo un un suceso que Martínez deos tenía
02:05:27muy buenas vinculaciones con el que era
02:05:28el Primer Ministro inglés de ese momento
02:05:30y empiezan a negociar porque esto lo
02:05:33entraba Martínez de os le decían el
02:05:34canciller dentro del gobierno y é otro
02:05:36de los grandes ejes de su poder era
02:05:39manejar las relaciones internacionales
02:05:40Perdón que da cuenta el poder que
02:05:42acumulaba no O sea fuera de lo común en
02:05:44todas las
02:05:45facetas y empiezan a negociar una suerte
02:05:49de pacto de
02:05:53como el de Hong Kong decir bueno de acá
02:05:54entre 20 y 30 años vuelve la soberanía
02:05:57jurídica y legal a manos argentinas se
02:06:00tienen que dar ciertas condiciones y
02:06:02vuelve para usted y eso es lo que estaba
02:06:04negociando Martínez de os é después le
02:06:06va a echar la culpa va a decir que los
02:06:08de cancillería le tenían celos que
02:06:09también era verdad Entonces no quisieron
02:06:11seguir esas
02:06:13negociaciones el problema de fondo
02:06:15fueron otros no que por un lado el
02:06:17parlamento inglés no estaba tan
02:06:19inclinado a votar eso entonces ingleses
02:06:22no era difícil que terminaran apoyando
02:06:24eso y por otro lado la junta militar no
02:06:26iba a aceptar eso De ninguna manera eso
02:06:29Esto fue en el año 80 o sea fueron dos
02:06:31años antes de la guerra también es
02:06:33interesante porque por vía diplomática
02:06:35eh De hecho ahí uno de que va a terminar
02:06:38siendo canciller durante el gobierno de
02:06:41de viola va a contar si con la locura de
02:06:44esa época hubiese sido inaceptable que
02:06:46Argentina recuperara la soberanía de
02:06:47malvinas por esa por una via diplomática
02:06:49y é oficiaba de
02:06:52porque como la dictadura estaba muy
02:06:54desprestigiada por los crímenes de lesa
02:06:56humanidad no podía ser un militar claro
02:06:59Sí sí él tenía ante los bloqueos los
02:07:01boicot las sanciones él podía tenía era
02:07:04una suerte de Puente de plata porque él
02:07:05tenía acceso a los mercados financieros
02:07:06internacionales podía lograr las
02:07:09inversiones los desembolsos los pactos
02:07:11económicos Entonces era la bala de plata
02:07:13que tenía la dictadura para manejarse
02:07:15internacionalmente Y de quién es ser
02:07:18amigo a nivel personal Martínez de os en
02:07:21la ara internacional bueno de
02:07:23rockefeller bueno
02:07:26de según él va a tejer una amistad con
02:07:29kissinger que pasa que kissinger va a
02:07:31ser Secretario del departamento de
02:07:33estado norteamericano solo un par de
02:07:35meses no porque cuando es el Golpes en
02:07:38marzo del 76 son las selecciones de
02:07:40carter Claro en enero ASUME Carter del
02:07:4377 entonces son esos meses ya kissinger
02:07:46no no es más funcionario público sigue
02:07:47teniendo mucha influencia pero ya no es
02:07:49más funcionario eh va a ser amigo de Los
02:07:52Embajadores Reyes primeros
02:07:55ministros magnam Mara sí sin duda eh va
02:07:58a tener relaciones de amistad con todos
02:08:00los directivos de los organismos
02:08:02financieros de de créditos o sea en el
02:08:04bit Bueno también cuento El caso que
02:08:07claro en un mundo que se estaba fundando
02:08:08no cuando hablábamos esta cuestión de
02:08:09Cómo era el soft power de la época que
02:08:11eran relaciones personales todavía no
02:08:13había instituciones que generaban eso
02:08:15esos encuentros entre operadores locales
02:08:17y operadores internacionales eso es
02:08:19interesante para pensarlo porque ahora
02:08:21lo vamos a ver sobre el final es lo que
02:08:23pareciera ser que se desarma necesito
02:08:25avanzar fotos de Eh Esto está en el
02:08:29libro La tuve que sacar con el celular
02:08:31porque no no la encontraba revista somos
02:08:35también entendiendo có la opinión
02:08:38pública o la opinión escrita tenía sus
02:08:41lugares como para decir no sindicatos
02:08:45versus Martínez de os
02:08:47eh
02:08:49siguiente ah somos nosotros sí no pero
02:08:52el dibujo es espectacular ahí esto Esto
02:08:54es
02:08:55interesantísimo
02:08:571975 eh Luche eso es como la
02:09:01caricaturización de un eh sindicalista
02:09:05Un líder sindical y el tipo de no y en
02:09:091980 después de la Reforma sindical
02:09:11acordemos que en el 79 hay una reforma
02:09:12sindical que la aplica Martínez de os
02:09:14que él la lleva a cabo que donde se
02:09:17supone ya un sindicalismo
02:09:18despolitizado no violento no pensemos en
02:09:21esa imagen un de las tres figuras rama
02:09:23cuál era era era por rama por fábrica
02:09:25qué era No él va la reforma sindical es
02:09:28una reforma que lleva el el gremialismo
02:09:31de primer grado a nivel empresa vos solo
02:09:35tenés el sindicato de tu empresa no más
02:09:36por la rama vos en vos no tuviste una
02:09:39discusión hace poco en Twitter al
02:09:41respecto pero no me acuerdo no me
02:09:43acuerdo si era no me acuerdo la postura
02:09:44de Juan Felipe yo no la terminé de leer
02:09:47pero me pareca interesante en relación a
02:09:50pun
02:09:51de modelo sindical pero samos no porque
02:09:54la la fortaleza sindical y el hay una
02:09:58ecuación que tiene que ser clave para
02:10:00que todos la tenemos que entender que es
02:10:02mayores niveles salariales y
02:10:03distributivos equivale a mayor tasa de
02:10:06sindicalización eh si vos no tenés
02:10:08sindicatos fuertes no vas a tener buenos
02:10:10salarios y buenas condiciones de vida a
02:10:11nivel agregado de una sociedad no el
02:10:13nivel de ingreso Y de remuneración de
02:10:14cualquier trabajador no depende de su
02:10:17calificación no depende de su formación
02:10:20de su su talento de su suerte de su
02:10:23poder de negociación depende de las
02:10:24relaciones de poder esencialmente la
02:10:27lucha de clase podemos poner el nombre
02:10:28que quiera pero Y cómo Cuál es el la
02:10:32poder El Secreto del poder de un
02:10:34laburante Claro pero esa fórmula de
02:10:36sociedad peronista lega al sindicalismo
02:10:39a la cgt un poder muy grande claro
02:10:42Entonces cómo funcionaba el sindicalismo
02:10:43hasta ese momento que es lo que quiere
02:10:45romper Martínez de os eh funcionaba un
02:10:47sindicalismo en base a lo que se llama
02:10:50gremialismo de tercer grado porque
02:10:52porque vos tenés de primer grado que es
02:10:54a nivel eh fábric regional después se
02:10:58crean las federaciones a nivel nacional
02:11:00dentro de esa rama no por ejemplo los
02:11:02panaderos los de seguro y así cada las
02:11:05distintas ramas hasta que confluyen a la
02:11:07de tercer grado que es la cgt ct es una
02:11:10organización sindical de tercer grado
02:11:12donde confluyen las ramas de las ramas
02:11:13no entonces Y entonces negocian todos
02:11:16juntos que eso el agregado es donde te
02:11:17da la fuerza de poder hacer paros
02:11:19nacionales huelgas eso lo desarmaba eso
02:11:22lo desarma disuelve se ilegaliza la cgt
02:11:25se queda disuelta solo en muy pocas
02:11:28ramas permiten gremialismo de segundo
02:11:30grado pero solo a nivel provincial ya no
02:11:32más nacional para sacarle fuerza
02:11:34entonces dice Ah no ahora vos solo tenés
02:11:36que negociar cara a cara con tu patrón y
02:11:38no más con sindicatos con el respaldo
02:11:40detrás de los gremios los bombos y la
02:11:42movilización Popular Que obviamente eso
02:11:44es un una debilidad muy grande para el
02:11:47trabajador eh y de hecho también en el
02:11:51libro cuent El el quiebre distributivo
02:11:53más grande de toda la historia Argentina
02:11:54que que por lo menos el registrado se
02:11:56produce con Martínez de os en el 76 m
02:11:59hasta ese momento no había operado
02:12:01ningún quiebre productivo de deuda no
02:12:04había pasado nada verdaderamente grave
02:12:07que pudiera explicar semejante quiebre
02:12:09distributivo el único quiebre el único
02:12:12motivo para entender Ese quiebre
02:12:13distributivo es el cambio de relaciones
02:12:15de poder Qué pasa vinieron los militares
02:12:17ilegalizaron los gremios los
02:12:18persiguieron los eh los encarcelaron los
02:12:21chuparon los mataron los asesinaron los
02:12:24desaparecieron Y eso menguó las
02:12:27capacidades de protesta y de reacción de
02:12:29la clase Obrera y por eso explica los
02:12:31niveles salariales y distributivos tan
02:12:33bajos durante la dictadura fíjate como
02:12:35hay un quiebre También en esta etapa del
02:12:37mundo en donde se empieza a introducir
02:12:40no digo que no existiese antes pero este
02:12:42ía de la clase media como si la clase
02:12:44media fuese algo aparte de la clase
02:12:46trabajadora también por este mundo que
02:12:48se desindustrializacion
02:12:51de fábrica obrero y a trabajos de
02:12:53servicio profesional etcétera Pero ahí
02:12:55empieza a ver todo el tiempo operaciones
02:12:57de sentido que empiezan a quebrar la
02:13:00solidaridad de clase Sí sí ya venía de
02:13:04antes esto se da un ejemplo voy a citar
02:13:06un historiador muy conocido que hace su
02:13:09tesis central tal vez por la cual es más
02:13:11conocido que es Ezequiel adamski que él
02:13:14tiene un libro que se llama historia de
02:13:15la clase media y él se pregunta no es
02:13:18muy interesante el planteo de él porque
02:13:20dice Argentina
02:13:22eh el grueso de la población se
02:13:24identifica como de clase media todos
02:13:26ricos y pobres son todos somos todos
02:13:28clase media No sí s y se pregunta cómo
02:13:30es posible Cuándo se creó la idea o el
02:13:33concepto o la autoidentidad de clase
02:13:36media y por qué y él va Busca busca dice
02:13:40en el primer radicalismo no aparece
02:13:42tampoco con los conservadores tampoco en
02:13:43la década del 30 dice que empieza a
02:13:46cobrar fuerza sobre todo con el
02:13:47peronismo Por qué Porque el peronismo
02:13:49construye la idea de que el peronismo
02:13:51representa a los trabajadores y las
02:13:53clases populares entonces trabajadores
02:13:55clases populares igual a la nación igual
02:13:57a la totalidad entonces las elites no
02:14:00encontraban modo de quebrar esa
02:14:03identidad de asociación tan fuerte entre
02:14:05trabajadores y clases populares con el
02:14:07peronismo entonces van a inventar y
02:14:10difundir la idea de clase media porque
02:14:12decir Ah bueno acá hay una distancia de
02:14:14hecho por ejemplo AF frondisi por los
02:14:16medios hegemónicos de aquel contexto va
02:14:18a ser presentado como el perón de la
02:14:20clase claro como que ponen una distancia
02:14:23precisamente que hay otra clase de
02:14:24trabajadores de cuello blanco que tien
02:14:27otros ingresos que hacen trabajo no no
02:14:29manual que No necesariamente se vinculan
02:14:31a los sindicatos
02:14:33no una suerte de Elite laboral que Hay
02:14:36ciertos gerentes o puestos medios que
02:14:38tienen buenos salarios que no se
02:14:40ensucian las manos no son los obreros de
02:14:42overol entonces empiezan a tejer esta
02:14:45idea precisamente para quebrar la gran
02:14:47idea de sectores de clase trabajador
02:14:51igual a toda la nación los laburantes
02:14:53con el peronismo y de hecho esta va a
02:14:56tratar de ser la representación que van
02:14:57a tener o las dictaduras de hecho
02:15:00Martínez do va a decir que quiere que
02:15:01las clases medias les vaya bien o el
02:15:04radicalismo o por ejemplo macri va a
02:15:06decir no yo soy el presidente de las
02:15:07clases medias del acceso al crédito
02:15:08hipotecario de la meritocracia todas
02:15:11ideas que la idea de que el pobre es
02:15:14pobre porque quiere romper la no me
02:15:16importa a vos te va bien acá es una
02:15:18carrera abierta al talento que no de las
02:15:21condiciones globales y objetivas del
02:15:23país no para todos una de las grandes
02:15:26gerencias del rodrigazo para la
02:15:29dictadura fue un nivel muy alto de
02:15:31inflación logró en su gestión Martínez
02:15:34de os domesticar la inflación bueno en
02:15:37líneas generales uno podría decir que no
02:15:38De hecho acá es interesante porque es un
02:15:41gran laboratorio de que marchas y
02:15:43contramarchas prueban de todo primero
02:15:45hac una liberalización muy aguda de
02:15:48prácticamente todas las variables salvo
02:15:50los salarios dice no no los salarios
02:15:54controlad no eras liberal vos no pero
02:15:56los salarios regulados por el estado eso
02:15:58va a ser la ecuación salarial no porque
02:16:00estás en plena hiperinflación congelas
02:16:03los salarios bueno se se trituran
02:16:06después van a ir a un acuerdo de precios
02:16:08no el liberal populista que hace acuerdo
02:16:10de precio que van a ir a la famosa
02:16:12tregua de precios después la reforma
02:16:14financiera apretones monetarios que
02:16:16supuestamente Iban apostaban por la
02:16:18remonti de la economía que va a ser un
02:16:19desastre van a ser
02:16:21acá empíricamente refuta el monetarismo
02:16:24hacen una contracción monetaria bastante
02:16:25severa y la inflación sube un 50% acá
02:16:29dec hermano retirate empíricamente
02:16:31Hicimos lo que vos decís y no funcionó
02:16:33año a año Qué tuvo de inflación tuvo el
02:16:35primer año 440 en el segundo 176 en el
02:16:39tercero
02:16:40178 y después los militares cuando
02:16:42empieza la llamada segunda presidencia
02:16:44de Videla dice Bueno como se va Videla
02:16:46tiene que haber una inflación de por lo
02:16:47menos dos dígitos entonces todo se va
02:16:50concentrar en bajar la inflación acá es
02:16:53donde van a lanzar las dos dg podría ser
02:16:5590 90 no con 90 estaba claro venía 400
02:16:5890 firmo firma Wow Eh entonces acá donde
02:17:03van a aplicar la famosa tablita Lo que
02:17:05pasa que al principio no va a funcionar
02:17:07porque bueno se lanza sobre fines del
02:17:1078 donde estamos a punto de ir a la
02:17:12guerra con chile Entonces eso el
02:17:15nerviosismo de la guerra con chile
02:17:16recalienta todos los precios hace genera
02:17:18mucha incertidumbre y la tablita se
02:17:21apoyaba con la idea de controlar la
02:17:23certidumbre cambiar y las expectativas
02:17:26en marzo del 79 va a venir el shock
02:17:27petrolero que va reventar los precios
02:17:30otra vez bueno que eso es entendible vas
02:17:32a tener el shock de la carne que vas a
02:17:33tener un problema muy Severo que en ese
02:17:35momento todavía ponderaba más en la
02:17:37canasta del ipc hasta que bueno en
02:17:40septiembre del 79 empieza a funcionar la
02:17:42tablita durante todo un año va a empezar
02:17:44a
02:17:45caer la inflación hasta septiembre del
02:17:4880 que ahí fue relativamente exitosa de
02:17:50hecho se va a reactivar bastante la
02:17:52economía va a seguir bajandole la tasa
02:17:54de desocupación y va a haber eh una
02:17:57recuperación salarial Entonces por un
02:17:58lado Martí decí Ah vieron funcionó todo
02:18:00lo mío Soy un crack Pero por otro lado
02:18:03faltaban dólares el déficit comercial
02:18:05más grande de la historia fundían todas
02:18:07las empresas reventaba el mercado
02:18:08interno crisis bancaria despés cambiar
02:18:10un desastre Claro porque es muy
02:18:12interesante te I a preguntar En qué
02:18:13consistió la ley de entidades
02:18:16financiera vamos por ahí queres contarlo
02:18:19En qué consistió bueno lo que se llama
02:18:21reforma financiera que En general todos
02:18:23hablan pero está muy poco estudiada
02:18:25fueron cinco grandes movimientos o más
02:18:29resumo cinco pero podíamos agregar otros
02:18:31primero fue la reforma del Banco Central
02:18:33en julio del 76 después fue en enero del
02:18:3677 la la desnacionalización de los
02:18:40depósitos que va a ser el sistema de
02:18:41descentralización eso es de la época de
02:18:43Isabel No sí ya lo había aplicado el
02:18:45peronismo en el 46 cuando estan El Banco
02:18:47Central nacionalizan eh
02:18:50después en febrero del 77 sale la famosa
02:18:54ley de entidades financieras propiamente
02:18:56dicha en mayo del 77 sale la cuenta de
02:19:00regulación monetaria que es el mayor
02:19:02instrumento que van a utilizar y en
02:19:05junio del quinto paso de junio del 77 es
02:19:09la liberalización de la tasa de interés
02:19:12que va a ser como también otro de los
02:19:14grandes operadores después va a vener
02:19:15otros que tiene que ver con la eh libre
02:19:19compra de dólares con la entrada de
02:19:21capitales internacionales que podemos ir
02:19:22sumando pero van cambiando La regulación
02:19:25la liberalización total de las tasas de
02:19:27interés quiere decir que el banco recibe
02:19:31plata de la gente y dice te doy la tasa
02:19:33que que se le ocurra al banco claro yo
02:19:35te pago lo lo que el banco decida como
02:19:37eh plazo fijo el plazo fijo como lo que
02:19:41decía el banco y eso Con qué se
02:19:42sustentaba esa tasa de interés no la
02:19:45idea era la siguiente decía tenemos
02:19:47inflación acá donde viene la estrategia
02:19:49monetarista más ortodo Sí ellos decían
02:19:53que la inflación era porque había baja
02:19:55demanda de dinero ellos explican todos
02:19:58por fenómenos monetarios Perdón la gente
02:20:00que voy a tratar de ser lo más didáctico
02:20:02posible Yo sé que esto da miedo y
02:20:03confunde fácil baja demanda de dinero
02:20:05Qué quiere decir que que la gente no
02:20:07acepta el dinero o circula demasiado
02:20:09rápido claro no lo junta no lo ahorra se
02:20:12desprende como pasaba durante el tramo
02:20:14final del gobierno de Alberto Fernández
02:20:16que vos todo el tiempo los pesos te
02:20:18queman es mejor poner sumo que ahorrarlo
02:20:21pues no valen nada un rechazo de la
02:20:23moneda nacional Exacto Entonces dice
02:20:25cómo remone tiz la economía y que suba
02:20:28la demanda de dinero y que baje la
02:20:30circulación entonces dice sub como son
02:20:33liberales supuestamente subiendo el
02:20:34valor de la mercancía subiendo el valor
02:20:37de dinero entonces yo subo las tasas de
02:20:39interés hago que la gente quiera
02:20:41depositar sus ahorros en plazos fijo
02:20:45Entonces eso va a ser que le interese
02:20:47juntar pesos para ahorrar entonces
02:20:48libero la tasa de interés y como ahora
02:20:52ya el Banco Central no va a controlar
02:20:53más el crédito también el banco toma de
02:20:57quien quiere y se lo presta a quien
02:20:58quiere a la tasa que quiere el tema que
02:21:00como las tasas de interés empiezan a
02:21:01subir cada vez más Sí el la tasa en la
02:21:04cual te presto es cada vez más alta
02:21:06claro entonces Muchas actividades que
02:21:09porque hasta ese momento la tasa de
02:21:11financiamiento era baja empiezan a
02:21:12quebrar y por ejemplo las actividades
02:21:15muchas actividades industriales donde
02:21:16aparte se vuelven impredecibles las
02:21:19tasas de interés Porque todos los meses
02:21:20cambian O sea la industria no puede
02:21:21tomar deuda para crecer crece pero se
02:21:24vuelve impagable parte de las quiebras
02:21:26del año 80 va a ser por la alta tasa de
02:21:29morosidad porque la se endeudaban a
02:21:31tasas variables pero cambiaba todos los
02:21:32meses porque las Industrias seguían
02:21:34pidiendo plata a pesar de que subían las
02:21:36tasas porque como históricamente lo
02:21:37habían hecho era una cuestión cultural
02:21:39continuan con los comportamientos
02:21:40anteriores Y ahí está el tema del cambio
02:21:42de mentalidad que habla Martínez de os
02:21:44exactamente que no se logró en ese caso
02:21:46no ellos decían que racionalmente el
02:21:48mercado iba a adoptar porque el mercado
02:21:49funciona con racional es muy parecido a
02:21:52la a la frase de de toucher de el método
02:21:55es la economía el objetivo son las almas
02:21:58exact Bueno se lo cito en el lib sí
02:22:01videl había dicho Exactamente lo mismo
02:22:03un par de años antes que tcher es como
02:22:06cuando
02:22:08eh Prince le roba a
02:22:12Charlie Che legado Ya entrando en la
02:22:16recta final
02:22:17e lo más triste de este mundo es irte
02:22:21sin que te lloren dice el refrán la
02:22:23gestión de Martínez do no tuvo
02:22:26resultados positivos que Mostrar Por qué
02:22:28fue un fracaso triunfal Bueno ahí yo
02:22:31enumero no decía bueno no lo bancaron
02:22:34los empresarios ninguno Lo bancó todos
02:22:35lo odiaban los círculos liberales más
02:22:37dogmáticos lo detestaban no por ejemplo
02:22:41al sogar dice esto es un fracaso que no
02:22:42hay manera de explicarlo porque siempre
02:22:44los liberales no quejamos yo que sé
02:22:45ahora un liberal tuvo todo el poder hizo
02:22:47todo lo que decíamos que había que hacer
02:22:49y fue un desastre eh y de otros grupos
02:22:52liberales que también que dicen Ah esto
02:22:53es
02:22:54indefendible y los propios militares
02:22:56también ninguno va a recuperar el legado
02:22:58de Martínez de os pensemos Incluso en
02:23:00los
02:23:00juicios van a En qué van a tratar de
02:23:04salvar los últimos restos de legitimidad
02:23:06de los militares bueno somos el único
02:23:09país del mundo donde ganamos una guerra
02:23:11derrotamos a la supersón y nos juzgan No
02:23:13ese pero ninguno por ejemplo cuando uno
02:23:16compara con lo que pasó en Brasil o en
02:23:18Chile en Brasil y en Chile las dos
02:23:21experiencias los militares pudieron
02:23:24negociar impunidad y poder cuando se
02:23:27fueron no Incluso en los dos lugares
02:23:29cambian la Constitución y se van con
02:23:31cuotas de poder y no revisión del pasado
02:23:33no van presos en Argentina no no
02:23:36pudieron negociar nada por el desastre
02:23:38pero ningún en su desastre gran medida
02:23:40gracias a Martínez Dios pero ningún en
02:23:42ningún juicio ningún testimonio dicen
02:23:44cambiamos la economía la gente vive
02:23:46mejor no hay ningún tipo de ese discurso
02:23:49porque es hablar de economía es aut
02:23:51humillarte si vos queres recuperar lo
02:23:52que pasó Durante los años de la
02:23:54dictadura y acá Entonces por un lado no
02:23:57hay recuperación si se quiere triunfal
02:23:59de Martínez de os incluso por todos los
02:24:01desastres que yo vine enumerando que
02:24:03pasaba las grandes crisis los grandes
02:24:04desastres la gran eh inestabilidad y
02:24:08caos que trajo que fue una fuente
02:24:11permanente de de desprestigio para el
02:24:13gobierno militar pero fue triunfal en el
02:24:18sentido de que finalmente el
02:24:21de transformar y quebrar la sociedad
02:24:23anterior y derrotar al peronismo
02:24:25derrotar a los sindicatos se logró ahora
02:24:27es muy interesante que se logró juzgar a
02:24:31a la pata militar por los crímenes de
02:24:33lesa humanidad e incluso a Martínez de
02:24:36Martínez muere preso pero por crímenes
02:24:39de lesa no por su gestión económica o
02:24:43por la las defraudaciones que haya hecho
02:24:45al Estado de los dos lados del mostrador
02:24:50mencionar para compensar a un radical
02:24:53desarrollista Rogelio frigerio página 23
02:24:57del libro lo cierto Es que en lugar de
02:24:59promover la integración del aparato
02:25:01productivo que debía alejarnos del
02:25:03subdesarrollo operó en sentido contrario
02:25:06destruyendo lo ya existente hay
02:25:08demasiada coincidencia demasiada
02:25:11coherencia para suponer que lo sucedido
02:25:14es obra del Azar de la impericia y de
02:25:17fallas de implementación
02:25:21qué crees vos no no hay un plan
02:25:25sistemático Pero insisto que también hay
02:25:26mucha torpeza y hay mucha imper la
02:25:29pregunta es era boludo o era malo por
02:25:32qué lo claro puede ser malo y boludo qué
02:25:36tan bien o mal te llevas con esa aquella
02:25:39frase Isabel perón de vinieron a tumbar
02:25:41las chimeneas que perón levantó eso
02:25:44verdad eso lo dicen ellos expresamente
02:25:46todo el tiempo hay una corriente muy
02:25:49fuerte Twitter eh left Twitter que dice
02:25:53que es una exageración te la traigo a la
02:25:56mesa dice que es una exageración de que
02:25:58Argentina no tenía niveles industriales
02:26:00de que la industria era una [ __ ] y que
02:26:02a los yanis no le importaba no a ver
02:26:05separemos lo de los Yanki no les
02:26:07importaba puede ser yo no escribo a la
02:26:10idea de que el golpe fue gestado por
02:26:11Estados Unidos financiado por Estados
02:26:13Unidos F eso no fue el plan Condor
02:26:17no O sea entendamos lo siguiente una
02:26:20cosa es la cuestión represiva a nivel
02:26:22internacional que fue a través de los
02:26:23aparatos de los estados puedo tener
02:26:26cierta complic encia inicial tal vez
02:26:28insisto durante la gestión de kissinger
02:26:30que hay un famoso memorándum que
02:26:31kissinger le dice lo que tengan que
02:26:33hacer háganlo rápido pero hasta ahí
02:26:35después cuando llega el gobierno de
02:26:37carter Carter va a boicotear todo lo
02:26:40posible al gobierno militar menos el
02:26:43crédito e menos en el crédito pero le va
02:26:46a poner cada vez
02:26:48sanciones cada má escuela de las
02:26:51Américas que todo doctrina Monroe que
02:26:55todo e el continente esté bajo
02:26:58dictaduras militar No tuvieron que ver
02:27:00los Estados Unidos no fue la diplomacia
02:27:02norteamericana a ver
02:27:06eh Estados Unidos se sentía mucho más
02:27:08cómodo con una dictadura que un gobierno
02:27:10democrático más con un gobierno
02:27:12populista de izquierda obrero eso sin
02:27:14duda estamos en plena guerra fría ahora
02:27:17decir que est que Estados Unidos Fue el
02:27:19responsable del golpe es un error muy
02:27:21grande las condiciones para la dictadura
02:27:24para todos los golpes de de la Argentina
02:27:27son condiciones internas seguramente
02:27:29Estados Unidos y eso es así estaba mucho
02:27:32más cómodo con la dictadura cuando se
02:27:33dio el golpe que con el gobierno
02:27:35peronista Sí ahora decir que fue el
02:27:38principal instigador o la causa del
02:27:39golpe ni siquiera eso okay Y también esa
02:27:41paradoja de que parte final del gobierno
02:27:45militar de la dictadura militar fue de
02:27:48alguna forma
02:27:50de las buenas relaciones con la unión
02:27:52soviética Cómo Perdón vos dijiste que
02:27:55parte final pero también podríamos decir
02:27:57al principio que hubo unas buenas
02:27:59relaciones siempre con la unión
02:28:00soviética no
02:28:02s sobre todo claro había una herencia de
02:28:05lo que de los acuerdos comerciales que
02:28:07había O sea la dictadura termina con su
02:28:10principal socio comercial la unión
02:28:12soviética la unión soviética Sí aparte
02:28:13uno de los mayores instigadores también
02:28:15para que termine La dictadura va a ser
02:28:17Estados Unidos va a ser ran
02:28:19paradójicamente todo el tiempo le dice
02:28:20Che vuelvan a la democracia eso eso
02:28:23también para pensar
02:28:25Eh sí después Argentina con la cuestión
02:28:28Industrial podemos discutir el nivel de
02:28:30desarrollo industrial que ya era cada
02:28:32vez más grande No que la idea también de
02:28:34que el quiebre Industrial
02:28:36eh se produjo por el agotamiento de la
02:28:39Isi también eso yo lo discuto bastante
02:28:42empíricamente es insostenible los 12
02:28:44años previos a al golpe Argentina crecía
02:28:48todos los años crecía sistemáticamente
02:28:50crecía en los sectores más dinámicos y
02:28:52complejos del entramado industrial de
02:28:54hecho ya el 20 el 25% de sus
02:28:57exportaciones son exportaciones de
02:28:59bienes industriales de que logran
02:29:01mayores economías a escala eficiencia
02:29:04tienen mayores eh niveles de inversión
02:29:06mayor número de de obreros de
02:29:09establecimientos de las cadenas de valor
02:29:11mejor integradas internamente o uno ve
02:29:13un economía muchísimo más grande y
02:29:15compleja no fue que una había una Isi
02:29:18moribunda eso para nada Eso es un mito
02:29:20liberal que insostenible fue un plan
02:29:23deliberado de quiebre que lo van a decir
02:29:25todo el tiempo y aparte todas las
02:29:26medidas que toman son en función de
02:29:28quebrar ese modelo económico a mí lo que
02:29:30me pasa es que yo veo el perfil de
02:29:31Adolfo di este tipo era de la cía este
02:29:34no no él era Era argentino él dirigía un
02:29:36centro de investigación en México era un
02:29:39monetarista lo que pasa los monetaristas
02:29:41son así son gente bruta eh miremos a a
02:29:45Miley a caputo no Miley pensemos 100%
02:29:49ideológico digamos digamos no hay un
02:29:50detrás deam más a ver no pienso un
02:29:53Martínez de os que Que perpetra bueno
02:29:56que se equivoca siempre
02:29:59este pasa como dice el chiste Martínez
02:30:02deos fue Bueno y malo fue Bueno en lo
02:30:05que hizo mal y fue malo en lo que hizo
02:30:08bien bien pero digo se equivocan siempre
02:30:11para el mismo lado viste se equivocan
02:30:12siempre para destruir la industria se
02:30:13equivocan siempre para destruir a las
02:30:15cooperativas para destruir la Bueno pero
02:30:17no no por ejemplo no toda la industria
02:30:19se hizo [ __ ] Martínez de os esto
02:30:21también es que pudo vos sabes que uno
02:30:23que tiene una declaración no fue global
02:30:27más no total porque por ejemplo las
02:30:28ramas industriales más
02:30:40primarizacion nacional que muchos no le
02:30:42dan bola pero arcor por ejemplo aror es
02:30:45el principal exportador mundial de
02:30:47golosinas uno podr decir estoy orgulloso
02:30:50mir es un mercado competitivo difícil
02:30:52bueno eso Gracias a Martínez deos techin
02:30:54el principal exportador de Aceros Eh
02:30:58muchas de las Industrias incluso
02:31:01e automotrices que vinieron que lograron
02:31:04grandes modernizaciones de equipos
02:31:06transformaciones Bueno eso es importante
02:31:08o sea hubo una caída Industrial global
02:31:10no total algunas ramas le fue bien
02:31:12algunos sectores pero sobre todo algunas
02:31:14empresas que se pudieron multi implantar
02:31:16trans nacionalizar crecer en sus
02:31:18capacidades eh productivas de
02:31:21exportación de control de mercados
02:31:22entonces algunos sectores le fue bien al
02:31:25grueso mal pero es importante también
02:31:27ver estos matices no bien Estoy listo
02:31:30para salir del texto e ir hacia la
02:31:32realidad siempre en diálogo agradecerle
02:31:34a todas las personas que están del otro
02:31:36lado Espero que estén tan fascinados
02:31:37como nosotros de escuchar a
02:31:40Julián vos tenés alguna pregunta más
02:31:43sobre el texto es tiempo de revisar si
02:31:46no tengo ahí una una forma de insertar
02:31:49esta conversación en el presente que les
02:31:51habrá sonado no y les pedimos disculpas
02:31:53sobre los problemas técnicos que pudo
02:31:55haber habido solamente tenemos nuestro
02:31:56corazón nuestr lectura algunas que otras
02:31:59palabras un intercambio un amigo que se
02:32:00acerca eh podemos pasar Sí sí pero qué
02:32:04tenemos ahora ámbito financiero Ah un
02:32:07tal Julián
02:32:08sicari El Terrible final de la tablita
02:32:11de Martínez de os pregunta un pre
02:32:14anuncio para Javier
02:32:16Miley revisar aquella experiencia del
02:32:18pasado pueda
02:32:21ocurrir en el futuro veamos esto con
02:32:24detenimiento
02:32:26Gracias ámbito
02:32:30financier vivo
02:32:41muchito
02:32:48Gro Vicente qué te pasa en este sentido
02:32:52ves fantasmas ves similitudes sí un
02:32:54montón eso ni hablar yo algo para
02:32:57discutir también para repensar de cómo
02:32:59se estructura el campo de las derechas
02:33:01de las elites en Argentina de que yo
02:33:04insisto las dos estrategias centrales
02:33:06para quebrar el modelo de sociedad una
02:33:08sociedad más integrada más justa
02:33:10eh de los 70 fue la estrategia represiva
02:33:14y la estrategia del liberalismo extremo
02:33:17que son las mismas estrategias que va
02:33:19reiterar y que reitera en este momento
02:33:21el esos grupos ese bloque de poder no en
02:33:25la alianza que era la estrategia
02:33:27represiva a mano de Patricia wolrich y
02:33:30la de vuelta al fanatismo de Mercado con
02:33:33cabalo con macri y lo mismo represión y
02:33:37liberalismo y ahora con Miley lo mismo
02:33:39la represión y vuelven los mismos
02:33:40actores Patricia wri reprimiendo
02:33:42increíble y sturzenegger vuelve estuvo
02:33:44en el 2001 vuelve con macri vuelve ahora
02:33:47o caputo los mismos modelos de
02:33:49especulación financiera desprotección
02:33:51del mercado interno eso ha propósito no
02:33:53hay quea pero la derecha ese bloque de
02:33:56poder también esto fundamental entender
02:33:58que esos actores porque antes lo hacían
02:34:00con las botas pero ahora lo hacen con
02:34:02apoyo social hay grandes sectores de la
02:34:05sociedad que apoya y llegan por los
02:34:07votos pero o digo no s sturzenegger que
02:34:09me va a decir que viene cada 20 años
02:34:10Argentina a destruirla y no se da cuenta
02:34:12de que la va a destruir que el tipo dece
02:34:14Uh voy a ver si sobre la mitad del
02:34:17planeta claro
02:34:20no sabía hace 20 años y cuando no
02:34:23bueno hicimos un programa entero sobre
02:34:25Patricia burrich y también la historia
02:34:27Argentina es un arco de gente que pieza
02:34:29un empieza de un lado y termina muy en
02:34:32el otro o sea Cuántas veces te podde
02:34:34chocar con el monetarismo no funciona no
02:34:36buenoo pero es la cuarta vez que te das
02:34:38cuenta de que el monetarismo no funciona
02:34:39lo cuando explote y vuele por los
02:34:42aires cómo pudo
02:34:44pasar pas insospechado insospechado
02:34:47Bueno de hecho hay un comentario
02:34:50eh lo nombré antes se me perdió la
02:34:53página no sé si 486 donde justamente
02:34:55Martínez hace referencia al potencial de
02:34:58un proyecto democrático en torno a
02:35:02reformas de de este tipo é ve como una
02:35:04debilidad que haya sido militar te voy a
02:35:07pedir que te pongas los auriculares hay
02:35:10un video que quisiera ver obviamente
02:35:12gracias a clip de los com a
02:35:16poner vicepresidente de Estados Unidos
02:35:19came to
02:35:20globalization the First is assuming that
02:35:23we can separate the making of things
02:35:25from the design of things the idea of
02:35:28globalization was that Rich countries
02:35:30would move further up the value Chain
02:35:32While the Poor countries made the
02:35:34simpler things you would Open an iPhone
02:35:37Box and it would say designed in
02:35:39cupertino California Now the implication
02:35:41Of course is that it would be
02:35:42manufactured in shinin or somewhere Else
02:35:45and yeah Some people might lose their
02:35:47Jobs In manufacturing but they could
02:35:50learn to design or to use a very popular
02:35:52phrase learn to code but I think we got
02:35:55It wrong it turns out that the
02:35:57geographies That do the manufacturing
02:35:59get awfully good at the designing of
02:36:01things there are Network effects As you
02:36:03all well understand the firms That
02:36:05design products work with firms that
02:36:07manufacture they share intellectual
02:36:09property they share best practices and
02:36:12they even sometimes share critical
02:36:14employees Now we assume that other
02:36:16nations would Always Trail Us in the
02:36:18value Chain but it turns out that as
02:36:20they got better at the low End of the
02:36:21value Chain they also started catching
02:36:23up on the higher end we were squeezed
02:36:25from both ends Now that Was the First
02:36:27conceit of globalization I think the
02:36:29Second is that cheap labor is
02:36:32fundamentally a crutch and It's a crutch
02:36:35That inhibits innovation I might even
02:36:36Say that it's a drug that too many
02:36:38American firms got addicted to Now if
02:36:41you can make a product more cheaply It's
02:36:44Far too Easy to do that Rather than to
02:36:46innovate and whether we were offshoring
02:36:49fact
02:36:56sy Western economies andd Say that if
02:36:59you look nearly Every country from
02:37:01canada to the UK that imported large
02:37:03amounts ofap labor you've seen
02:37:05productivity stag I That's That's not a
02:37:09toal happen stance I think that the
02:37:11connection is
02:37:15very la pregunta sero
02:37:19está cambiando y mi ley no se da
02:37:22cuenta Sí yo creo aparte Acá está el
02:37:26chiste de que nuestras clases nuestras
02:37:29elit siempre eligen el caballo perdedor
02:37:31cuando es muy obvio que va para el otro
02:37:33lado no en al principio del siglo XIX
02:37:37muchos querían seguir con España cuando
02:37:39España atraso en vez de ir con
02:37:42Inglaterra que era el futuro bueno en la
02:37:45transición recordemos algo que muchos lo
02:37:47tienen olvidado que la primera mitad del
02:37:49siglo XX las clases las clases altas
02:37:52argentinas las elites eran profundamente
02:37:54antin norteamericanas detestaban con
02:37:56toda su alma Estados Unidos y eran
02:37:58profundamente Pro inglesas No acá
02:38:02también otra pala querían la alianza
02:38:04muerte con Inglaterra el viejo y
02:38:06exhausto capitalismo inglés que estaba
02:38:08en declive frente al pujante y vigoroso
02:38:11capitalismo norteamericano que estaba en
02:38:14aguja y se iba a quedar con el mundo sí
02:38:15lo hablaba con una amiga luisina Mora
02:38:17que estaba leyendo un libro sobre las
02:38:19relaciones no estadounidens argentinas
02:38:21en la presidencia de Roca no me acuerdo
02:38:23Creo que era Quintana lo manda a una un
02:38:26congreso así internacional entre todos
02:38:27los países de América que empieza en
02:38:29inglés y los manda exclusivamente para
02:38:32que digan como argentinos eh nosotros no
02:38:34vamos a participar de ninguna clase de
02:38:36congreso o de evento que que sea en
02:38:39lengua que sea en una lengua minoritaria
02:38:41dentro del continente siendo que todo el
02:38:42resto hablamos en español y se
02:38:43levantaron y se fueron Sí sí fue el
02:38:45primer congreso Panamericano Sí sí eso
02:38:46no eso fue
02:38:48unito argentino fue 1890 de hecho al
02:38:51otro día porque la delegación Argentina
02:38:53la rompió toda pero hizo desparramo
02:38:55humilló a los yanquis de
02:38:57locales y de hecho hay
02:39:01unaa sí del Times que dice el futuro es
02:39:05argentino porque ellos
02:39:07querían ellos querían crear una suerte
02:39:10de alca en ese momento para proteger del
02:39:13comercio europeo entonces querían crear
02:39:15un gran blo de comercio de América no I
02:39:18ser como idad ya de forma total la
02:39:21doctrina monrow de América para los
02:39:23americanos y fue claro nuestros
02:39:25principales clientes para Argentina
02:39:27estaban en Europa Entonces no queríamos
02:39:30romper ese lazo la delegación hablaban
02:39:32inglés de hecho fue Quintana y espeña
02:39:34que
02:39:35fueron a Nueva York sí hablar inglés
02:39:38seguro que hablaban pero fueron se
02:39:39hacían los que no entendía no fue pero
02:39:42realmente la rompieron pero los humillan
02:39:45un triunfo diplomático espectacular
02:39:47entonces de hecho ellos van a decir no
02:39:49no América para el
02:39:51mundo va va a impedir ahí arrancó el
02:39:55globalismo esa idea porque aparte A
02:39:58fines del siglo XIX y principio del
02:40:00siglo XX estaba todavía la Fantasía la
02:40:01idea de decir bueno Argentina van a ser
02:40:03los Estados Unidos del sur claro y hay
02:40:05cierta puja por la hegemonía Quién va a
02:40:07controlar el continente no no Brasil con
02:40:10todo respeto era un muerto de hambre era
02:40:11un país mucho más pobre atrasado recién
02:40:14estaban saliendo de la de la monarquía
02:40:16estaban terminando con la esclavitud una
02:40:18economía much ya en la época de las
02:40:21venas abiertas de latinoamérica ya la
02:40:23rivalidad estaba planteada así De quién
02:40:25es el futuro eh en A fines del siglo XIX
02:40:28y principio del 20x se planteaba esa de
02:40:30hecho Argentina era una economía eh Muy
02:40:33pujante Sí también hay que entender que
02:40:35la economía eh Argentina era
02:40:38complementaria a la inglesa Sí sí sí
02:40:41totalmente y en cambio era competitiva
02:40:43Era competidora eh con la estadounidense
02:40:46eh Te quiero seguir preguntando sobre
02:40:49Pero esto que venía y ahora que está
02:40:51decir bueno Quién es el futuro para qué
02:40:54A quién apostamos a los yanis o a los
02:40:55chinos esto gile sigen con los yanis
02:40:58cuando tu se está convirtiendo en tu
02:41:00principal socio comercial tu principal
02:41:02financista tu principal fuente de
02:41:03inversiones los chinos Y vos querés
02:41:05seguir atado en una dependencia tonta
02:41:07que no te genera perjuicios eh Perdón
02:41:10beneficios de ningún tipo Pero sigo el
02:41:13el obtin amiento de seguir atados es un
02:41:16seguidismo bobo no como le decía escude
02:41:19en la década del 90 el realismo
02:41:20periférico que pensaba que con la simple
02:41:22subordinación de las potencias vas a
02:41:24tener éxito y bueno Y eso en qué te
02:41:26significa lo de China también arrancó
02:41:28con Martínez de os no la relación
02:41:29comercial eh Bueno en realidad el
02:41:31reconocimiento se había dado ya con la
02:41:34con la n en el 72 pero profundiza la
02:41:37claro Martí es el Primer Ministro de
02:41:38economía argentino en viajar a a a China
02:41:42o sea con los chinos con los soviético
02:41:43con los cubanos Sí el zurdaje se viene
02:41:46el zdaj bien eh
02:41:50qué es lo que a mí me resuena esto de BS
02:41:52y evidentemente hay algo de ese proyecto
02:41:54de mundo que está en retroceso o está en
02:41:57repliegue digo algo está pasando digo
02:41:59esta declaración no es poco
02:42:03Okay el proyecto de la globalización se
02:42:06está terminando Qué es lo que está
02:42:08pasando ese mundo que arranca en donde
02:42:11Argentina no se puede terminar de
02:42:12insertar eh sin traumas de por medio
02:42:15está retrocediendo aparece un un nuevo
02:42:18mundo en el Horizonte Bueno es lo que se
02:42:21empieza a reconfigurar lo que pasa que
02:42:22no es de ahora yo creo que para mí si
02:42:25uno
02:42:26quiere trazar una genealogía o entender
02:42:29para mí los cambios a nivel mundial de
02:42:31qué está pasando uno se tiene que
02:42:33remitir a la crisis norteamericana de de
02:42:372008 la gaa de lemman
02:42:40Brothers Esa esa crisis
02:42:43incluso cierta evidencia estadística
02:42:45pasa no le prestamos suficiente atención
02:42:47fue incluso la más severa de toda
02:42:49historia del
02:42:50capitalismo entonces uno puede decir
02:42:52casi de la historia mundial no
02:42:53e y eso repercutió en cambios muy
02:42:56severos en en la economía mundial porque
02:42:58bueno empezó el repli de las cadenas de
02:43:01valor que que significaba la
02:43:03globalización empezaron Las Guerras
02:43:05devaluatorio
02:43:10que a mí me empezó a agarrar miedo
02:43:12porque decía esto termina con el avance
02:43:14de las derechas las posturas
02:43:16nacionalistas autoritarias
02:43:19y en la historia mundial cuando empiezan
02:43:22Las Guerras proteccionistas en la
02:43:23historia mundial siempre terminaron en
02:43:25guerras Okay en guerras masacrando entre
02:43:28las potencias no había bombas nucleares
02:43:30no había armas nucleares ese sigue
02:43:32siendo hoy el princi Antonio escotado
02:43:34estaría de acuerdo no no yo no estoy
02:43:37diciendo no inventé nada No pero esto es
02:43:40lo que tiene a pasar hoy pensaríamos que
02:43:43las estrategias por ejemplo el ala
02:43:45demócrata quiere ir a la guerra y tiene
02:43:47el objetivo de decir bueno vamos contra
02:43:49Rusia y contra china a full los
02:43:52republicanos que son paradójicamente
02:43:54para mí los que lo ven más claro o ven
02:43:56otra estrategia que es la que usa Trump
02:43:58es decir acerquémonos a Rusia por qué
02:44:00porque nosotros no tenemos que permitir
02:44:02un una Unión que se acreciente la unión
02:44:05chino rusa Porque ahí sí vamos a estar
02:44:06el Triángulo estratégico es la misma
02:44:08visión de kissinger en su gestión con
02:44:11china complicado Sí sí acentuamos el
02:44:15enfrentamiento ch chino Ruso y Trump por
02:44:19eso dice Bueno listo pasen Ucrania
02:44:21dejemos de incrementar la tensión con
02:44:23Rusia retiremos las bases militares la
02:44:26presión del otá no hace falta eso va a
02:44:28ser para quilombo porque esto si termina
02:44:30las piñas termina y lo hablamos en un
02:44:34capítulo sobre china volumen un ya
02:44:36vender el volumen 2s con Francisco
02:44:38tayana donde bueno en algún momento
02:44:40cuando china se incorpora al bloque del
02:44:43Este era un tercio del mundo no digo y
02:44:47después ocurre en esa ruptura sino
02:44:50soviética ese acercamiento con eh con
02:44:53brnet ya eh con entre potencia esa
02:44:58coexistencia la distensión la
02:45:00coexistencia pacífica y donde pareciera
02:45:02ser que la historia se iba a resolver en
02:45:05eh un acuerdo entre potencias y ahí Mao
02:45:09no como este Lenin y stalin al mismo
02:45:12tiempo alínea o se encarga Si se quiere
02:45:16de liderar ese tercer bloque pero hay
02:45:19una vuelta final de la historia que es
02:45:20la que finalmente decide eh este
02:45:23enfrentamiento que es Estados Unidos
02:45:25cerrando con China y viendo cómo cae la
02:45:27unión soviética Entonces se vuelve a
02:45:29repetir de alguna manera en este
02:45:31escenario que algunos dcen ahora
02:45:33tripartito eh esta cuestión que Mao
02:45:36traduce o ejemplifica o teoriza como la
02:45:40alianza estratégica el Triángulo
02:45:41estratégico e Así que vos hac esta
02:45:45diferenciación demócratas y republicanos
02:45:47por por ahora es la que se viene
02:45:49manejando eh Hay que ver Yo creo que no
02:45:51hay un consenso muy claro en los yanis
02:45:52porque se expresa todo el tiempo o sea
02:45:54yo creo por ejemplo si en 2016 hubiese
02:45:57ganado hillary Clinton tal vez se podría
02:46:00haber ido a una tercera guerra mundial A
02:46:01mí me da mucho miedo eso [ __ ]
02:46:04Eh bueno la el biden todo el tiempo
02:46:08empujando llevando la atención al máximo
02:46:10porque Qué usaban a Ucrania como
02:46:13monigote decía Bueno te sumamos a otá
02:46:15para qué Para plantarle bases militares
02:46:17y ponerle misiles nucleares contra Rusia
02:46:20y Rusia decía no De ninguna manera voy a
02:46:22permitir que Ucrania estaba firmado con
02:46:25Los acuerdos de la disolución de la
02:46:26Unión soviética de que no se podía
02:46:28permitir que el esos estados tapón no
02:46:31esos escudos protectores se incorporen
02:46:34no era la la la la garantía de seguridad
02:46:36de Rusia de que si se disuelve la unión
02:46:38soviética y pierde poderío militar
02:46:40occidente no se la coma no podían
02:46:41hacerlo entonces ahora dicen Sí sí
02:46:43podemos hacerlo están tratando de
02:46:44extorsionar y provocar a Rusia y Rusia
02:46:47se salió a defender y a mostrar los
02:46:48dientes de ninguna manera voy a reventar
02:46:50y las consecuencias No pues esto es lo
02:46:52paradójico eligieron un payaso como
02:46:53zenski que era comentarista como
02:46:55intratable una suerte de Adrian suar de
02:46:57allá lo eligieron presidente se
02:47:00convirtió en la prostituta de occidente
02:47:01decí ús yo voy a hacer todo lo que
02:47:02ustedes digan ahora Ucrania como mínimo
02:47:05va va a terminar perdiendo el 20% del
02:47:07territorio puso prácticamente todas las
02:47:09muertes en la guerra va a quedar
02:47:11endeudada por lo menos cuánto 40 50 años
02:47:14para pagar el chiste de esa Guerra y y
02:47:16Trump le iba a decir lo humilla
02:47:17públicamente como vemos
02:47:19le tiene que ceder sus tierras raras Sí
02:47:21y le va a terminar dando un 20% a Rusia
02:47:23otro 20% a Estados Unidos y todos los
02:47:25muertos y se va a quedar incluso tal vez
02:47:27sin salida al mar un desastre destruyó
02:47:29su país destruyó su país eh Por qué
02:47:32pensás hablando de
02:47:34paradojas que por izquierda o eso que
02:47:37que aparece mencionado como el
02:47:39progresismo aparece con tantos vínculos
02:47:42con el partido demócrata Por qué la
02:47:44candidata era camala O sea no había
02:47:46contradicción en que la candidata sea
02:47:48camala no había contradicción en Ucrania
02:47:50por ejemplo lo que pasa con el peso
02:47:52español entiendo son como el soldado
02:47:54japonés del progresismo europeo no se
02:47:56entiende por qué no lo que pasa para el
02:47:58caso de Estados Unidos hay un punto que
02:48:00es fundamental entender a mi modo de ver
02:48:03las cosas es que uno tiene que hacer una
02:48:05división tajante muy muy grande en lo en
02:48:08lo que es política interna de la
02:48:10política externa eso en líneas generales
02:48:13uno podría decir hasta hace poco en
02:48:17general se enfrentaban con distintos
02:48:19tipos de política con respecto a qué
02:48:21hacer internamente pero siempre había un
02:48:23consenso global sobre qué hacer hacia
02:48:25fuera entonces decidían ganaban
02:48:27demócratas o republicanos da lo mismo
02:48:29total para afuera siempre es más o menos
02:48:31una política una continuidad de la
02:48:32política exterior en los últimos años se
02:48:35quebró eso Entonces eh yo creo que hay
02:48:38una diferencia muy grande ya sea a nivel
02:48:40interno porque los demócratas siguen
02:48:42siendo una suerte de social democracia
02:48:44partido de Centro izquierda no
02:48:46progresista que tratan de los latinos la
02:48:49puja distributiva las mejores la
02:48:51inclusión social mejor mejorar el
02:48:54sistema de salud mejoras en las escuelas
02:48:56con las eh minorías sexuales un largo
02:48:59listado como bastante progresista y y de
02:49:02mejoras sociales que uno puede le puede
02:49:05caer simpático y estar de acuerdo frente
02:49:07al horror no de Recuperar el machismo
02:49:10patriarcal las burradas negar el cambio
02:49:13climático pero ahí es la la principal
02:49:16oposición Pero y a nivel externo la
02:49:19mirada de Qué hacer con Estados Unidos
02:49:21eso todavía lo que no está resuelto
02:49:23Hacia dónde va esta nueva
02:49:24reconfiguración de las relaciones
02:49:26internacionales Claro pero mi pregunta
02:49:27es la siguiente si la izquierda fue la
02:49:30izquierda en el siglo XX por su posición
02:49:33en la Segunda Guerra Mundial sobre todo
02:49:35en la primera decir no esto es una
02:49:37guerra entre burguesías o seaa la
02:49:38izquierda fue la izquierda porque estuvo
02:49:40a favor de la paz Cómo se explica un
02:49:41progresismo a favor de la guerra o sea
02:49:44tu principal contradicción es esa los
02:49:47modales de una persona y no la y muerte
02:49:49de un pueblo entero Bueno lo que pasa
02:49:51que los yanis disfrazan eso con la idea
02:49:53de Bueno cuando invadieron Irak
02:49:56Afganistán qu dijeron No vamos a llevar
02:49:58la democracia la libertad los pueblos
02:50:02atad Pero cómo te puede comer eso bueno
02:50:04los shis no pero yo no te hablo de
02:50:07y yo te digo claro pero yo te digo los
02:50:09de afuera Bueno también hay hay
02:50:11conveniencia porque por ejemplo lo que
02:50:12vos mencionas los Europa Tenía mucho
02:50:16miedo de que gane Trump porque Europa Si
02:50:19gana Trump iba a pasar lo que está
02:50:20pasando ahora Trump los iba maltratar
02:50:22mucho más les iba a subir los aranceles
02:50:25entonces de No preferimos que ganen los
02:50:27demócratas porque los demócratas no nos
02:50:29van a subir los aranceles entonces
02:50:30también una conveniencia estratégica en
02:50:32términos económicos y a nivel local
02:50:34nosotros fuimos a cubrir las elecciones
02:50:35de Estados Unidos con Crónica y nos
02:50:38encontrábamos que la mayoría Si se
02:50:41quiere del
02:50:43establish político
02:50:45argentino su candidata
02:50:49por simpatía por gestualidad era camala
02:50:51era camala por buenoa es más fácil
02:50:55explicar un votante que no está perdido
02:50:57mucho en el mapa de las relaciones
02:50:59internacionales y resp te quiero decir
02:51:01yo no le firmo un cheque en blanco a
02:51:02Trump ni en pedo ahora bien me llama la
02:51:05atención la poca sospecha sobre una
02:51:08adhesión tan corporativa a un candidato
02:51:12norteamericano porque que yo tenga
02:51:14registro los únicos dos que apostaron
02:51:15por Trump y que evidentemente acertaron
02:51:17fueron mi y Moreno de la arena pública
02:51:20Si se quiere inclo en 2016 macri hizo
02:51:23campaña con Obama con Obama y hillary
02:51:25era el chiste de Los Simpson señor
02:51:27presidente y se campaña con el otro
02:51:28candidato pero voté por usted bueno y y
02:51:31de hecho el que evitó que que macri se
02:51:33vaya en helicóptero paradójicamente fue
02:51:35Trump cuando le dio los 45000 44000
02:51:38millones de dólares Si no se Tendría que
02:51:39haber ido en helicóptero chao está de
02:51:40salida sin esa plata el gobierno de
02:51:42macri no iba a poder aguantar la que se
02:51:45venía Sí de hecho hay como una tabla que
02:51:47no sé si la vi en libro a propósito de
02:51:49la investigación alrededor de él acerca
02:51:52del endeudamiento en millones de dólares
02:51:55de cada gestión de cada ministro de
02:51:56economía la de m no tiene sentido aparte
02:51:58defol tea su propia deuda una deuda que
02:52:00ni siquiera es que contrae el día uno a
02:52:02los dos años la contrae O sea la defol
02:52:04tea en dos años con con el fmi Sí sí la
02:52:06pregunta aparte En qué se usó la plata
02:52:08del fmi No para nada Para qué te deud
02:52:10hase 100 años a ver tres de los 4 años
02:52:12cayó la economía 46 de los 48 meses cayó
02:52:15la el eh la actividad Industrial cayó el
02:52:18salario las jubilaciones eh aumentar el
02:52:21desempleo la pobreza fue una tragedia
02:52:23fue perder una guerra lo que pasó con
02:52:25macri no y ahora teaste como nuna usaste
02:52:27esa plata no y ahora tení un skip time
02:52:29por el horroroso gobierno de Alberto de
02:52:32casi los mismos o sea lo dijimos creo
02:52:35que en el primer programa No no quiero
02:52:37hacer pronóstico eh pregunta final
02:52:40alguna más no Yo estoy
02:52:43yo cómo están del otro
02:52:45lado bien bueno enfóquense porque no
02:52:48parece que estamos hablando con con una
02:52:50mancha humeda si hay preguntas
02:52:52comentarios quejas intervenciones Qué
02:52:54estamos en 3 horas de programa Sí sí sí
02:52:57eh hincha de no cero fútbol cero fútbol
02:53:01cero cero tan cero yo también soy cero
02:53:03fútbol pero soy de Central no se supone
02:53:05si queres de la camiseta de la infancia
02:53:07de Independiente Pero independ de dónde
02:53:10sos de avellanada no de capital Ah Per
02:53:14con pintó esa al micrófono la gente no
02:53:16sale con la no sale con la reposera
02:53:19tomar fresco en el congreso no no no no
02:53:21tanto yo me jao digo congreso 11 que es
02:53:24el barrio más cosmopolita tal vez del
02:53:26mundo vivimos con todos los grupos
02:53:28eh eh países fronterizos peruanos
02:53:32bolivianos pero también de Corea chino
02:53:34comunidades religiosas grande serio
02:53:37Todos convivimos en paz con amor
02:53:39intercambiamos nos conocemos p Rosario
02:53:42acá no no significa necesariamente nada
02:53:45que digas que estás en congreso o en
02:53:46otro lado es un bar del Congreso
02:53:48Nacional no no para que lo expliqu sino
02:53:50para que no justamente no no hace falta
02:53:52nadie te lo iba a objetar Eh bueno
02:53:56Julián Qué onda con
02:53:59Dios en qué sentido si yo soy una
02:54:02persona tomalo por donde quieras y
02:54:04desarroll no en principio yo no soy una
02:54:06persona creyente me gustan las las
02:54:09religiones las estudios de hecho Eh
02:54:11bueno yo les comenté que estoy haciendo
02:54:13un trabajo sobre Aristóteles y hobs uno
02:54:15de los puntos que más me gusta y que
02:54:16mandas un tiempo un artículo de referato
02:54:20es el análisis no que sipre me llamó la
02:54:23atención la gran disparidad que hay de
02:54:26abordaje sobre la religión en hobs y en
02:54:29Aristóteles no que en hobs todo el mundo
02:54:30y es muy
02:54:32evidente la propuesta de hobs con
02:54:34respecto a la necesidad de controlar a
02:54:37las iglesias y a la religión como factor
02:54:39de poder político y Aristóteles
02:54:41prácticamente no hay nada y uno podría
02:54:44decir cómo puede ser yo me que tal vez
02:54:49el genio político más grande de la
02:54:50historia por lo menos a entender Esta es
02:54:51la alarma per soy una persona mayor
02:54:53tengo que tomar un remedio Ah alcancen
02:54:56el remedio tienen el remedio ahí cerca
02:54:57no queremos queremos que vuelvas bien
02:55:01agu
02:55:02agua no no no
02:55:04desp si hay ag Eso sí y bueno me he
02:55:09dedicado a la cuestión porque en la
02:55:11historia de la humanidad incluso hasta
02:55:13hoy nosotros no nos damos cuenta porque
02:55:15nos creemos muy progres y occidentales
02:55:17pero el principal factor de poder
02:55:20político en todas las sociedades es la
02:55:22religión es la cercanía de tu relación
02:55:24con Dios
02:55:25eh Y como Aristóteles no es tonto se da
02:55:29cuenta de el infinito poder político de
02:55:31las religiones y yo eh trabajo mucho
02:55:34mandé un artículo de referato como El
02:55:37dominio Cuál es la idea de que
02:55:39Aristóteles tiene una idea bastante
02:55:40parecida a hobs de cómo la poliis tiene
02:55:43que controlar el culto religioso y
02:55:45pensemos también unas diferencias
02:55:46centrales en en Cómo se estructura el
02:55:48culto en la en la pólicia aristotélica
02:55:51que son
02:55:52eh politeístas Y tampoco eh existe un
02:55:56una suerte de 10 mandamientos una Biblia
02:55:58única de hecho los dioses griegos están
02:56:01Todo el tiempo en enfrentamientos una
02:56:02suerte de guerra civil en el Olimpo no
02:56:04que sí muy inter todos se traicionan
02:56:06entre ellos amantes humanas no hay una
02:56:08moralidad específica Zeus hijos no
02:56:11reconocidos Zeus putañero violador mete
02:56:13cuerno parricidio frag un desastre noar
02:56:18Bueno pero buena historia un desconche
02:56:20claro y el mundo de hobs que es un mundo
02:56:23cristiano la la paradoja que la guerra
02:56:25Jobs dice la guerra civil que le está
02:56:27viendo que en Inglaterra es una guerra
02:56:29civil religiosa en el fondo el motor es
02:56:31la religión muy poco tocado esa Guerra
02:56:33Civil paradójicamente es una guerra
02:56:36civil dentro de la misma religión del
02:56:37cristianismo no es contra el islam no es
02:56:39contra los judíos contra qui sea son
02:56:41dentro del cristianismo y ahí sí O sea
02:56:45lo vuelven
02:56:46protestante bajo un mandato de de sangre
02:56:49o sea esa Guerra Civil no no eh No es
02:56:52tanto ya Inglaterra era un país
02:56:54protestante sin embargo la influencia
02:56:56del catolicismo es fuertísima de hecho
02:56:57hobs va a putear sobre decir no puede
02:57:00ser catolicismo recordemos algo es la
02:57:03única religión y hasta ese momento era
02:57:05el poder político
02:57:07internacional que era la ONU sí o más
02:57:11mucho más
02:57:12fuerte que tiene Iglesias nacionales
02:57:15controlados de otro país Job dice puedes
02:57:18pensar el principio de soberanía si te
02:57:21manda el Papa de Roma no es la soberanía
02:57:23desde acá el rey tiene que controlar y
02:57:25no se tiene que subordinar a Roma y
02:57:26fíjate que los rusos también armaron la
02:57:28suya si mucho antes en ese primer cisma
02:57:30pero también tienen sus ritos yo bueno
02:57:33entonces estudiar esta contraposición y
02:57:35Aristóteles primero es curioso entender
02:57:37que Aristóteles era una persona
02:57:39profundamente religiosa que eso a veces
02:57:43Qué mirada él tiene sobre la religión
02:57:44Porque también él cuando habla de
02:57:46religión dice no religión dice esto para
02:57:49los boluditos Estos son historias para
02:57:51chicos que uno le cuenta para dormir que
02:57:53uno tiene que como un chico le tenés que
02:57:55explicar no el trono Es malo yo que sé
02:57:57dice Bueno hay que antropoformismo
02:58:05[Música]
02:58:09educar tenemos que controlar el culto
02:58:11darle cierta forma Por qué Porque es la
02:58:13principal resorte de control social y de
02:58:15Domino de dominio y de disciplinamiento
02:58:18que podemos tener entonces de hecho para
02:58:20controlar las mujeres los ciclos de
02:58:22procreación la salud la educación bueno
02:58:24es fundamental y él se ríe de las
02:58:27religiones estos No de hecho una de las
02:58:30creencias de Aristóteles centrales de qu
02:58:31es Dios pensemos que para para
02:58:35Aristóteles el máximo Dios posible es el
02:58:38primer motor inmóvil no es una fuerza de
02:58:40la naturaleza y de hecho Aristóteles
02:58:42dice Santo Tomás o San Agustín lo retoma
02:58:45Y sí todos son totalmente seguidores de
02:58:47Aristóteles
02:58:48que dice qu A qué se dedica Dios porque
02:58:50dice aparte los religiosos no entienden
02:58:51el principio fundamental de Qué es Dios
02:58:54y cómo funciona Porque dice Dios es tan
02:58:57groso que lo único que está a la altura
02:58:59de Dios es Dios mismo Entonces no le
02:59:02importa lo vos miserable rata humana Qué
02:59:04hacés no le interesa si le metes los
02:59:06cuernos a tu mujer le pegas a tus hijos
02:59:07deja de pagar la cuota alimentaria no le
02:59:09interesa eso Dios solo se mira a sí
02:59:11mismo pu es lo único está a su altura
02:59:12Entonces está bien si vos queres que que
02:59:16vos aparte vos haciendo las cosas bien
02:59:19Dios no te va a recompensar porque
02:59:21significaría que vos lo controlas a Dios
02:59:23no es que si vos rezas más te portas
02:59:26bien Dios Después te va un premio no
02:59:27Dios hace la que quiere y no te está
02:59:28mirando olvidate la idea cristiana de
02:59:31Dios personal no existen Aristóteles
02:59:34entonces Y también lo cree como una
02:59:36fuerza de la naturaleza que
02:59:37efectivamente existe no que es lo que le
02:59:39da sentido y funcionamiento al universo
02:59:42Eh entonces hay que entenderlo de otra
02:59:44manera pero sin embargo por ejemplo en
02:59:46su testamento cuando uno analiza El
02:59:47testamento aristotélico él usa parte de
02:59:49su riqueza a construir Bustos para Zeus
02:59:52y Afrodita en su tierra natal en en
02:59:56calsis porque le rinde culto de hecho en
02:59:59todos sus primeros escritos Aristóteles
03:00:01lo único que hace es pensar en Dios y
03:00:03rendirle clesa incluso tiene un
03:00:05pensamiento Místico
03:00:07interesantísimo recordemos la parte
03:00:09final de la ética a nicomaco cuando se
03:00:12pregunta el mejor estilo de vida posible
03:00:14no Y cuál es por qué camino es posible
03:00:16alcanzar la felicidad pensemos queoso es
03:00:19Aristóteles que se pregunta esto no Por
03:00:20qué vale la pena vivir la vida no y es
03:00:23conseguir la felicidad que en el primer
03:00:25capítulo dice Bueno hay dos grandes
03:00:26modelos que va a decir bueno el modelo
03:00:28de la vida política o el modelo de la
03:00:30filosofía y en el último libro va a dar
03:00:33la respuesta final que el que dice Bueno
03:00:35la vida de la filosofía pero lail el
03:00:38estudio de la filosofía Qué es el
03:00:39estudio de la contemplación de la obra
03:00:41maravillosa de Dios estudiar el universo
03:00:43los fenómenos naturales la naturaleza El
03:00:45torrente sanguíneo Cómo crecen los amar
03:00:48la vida poder contemplarla que es
03:00:50contemplar a Dios que esta es la vida
03:00:52más perfecta y maravillosa de hecho va a
03:00:54decir cuando pensamos nos acercamos a lo
03:00:56más divino que hay en nosotros es el
03:00:57máximo acercamiento que podemos tener a
03:00:59Dios Entonces pensemos que ya el propio
03:01:01programa individual y político de
03:01:04Aristóteles y filosófico de control del
03:01:06manejo de la poliis está ligado a la
03:01:07religión no que esto es fundamental
03:01:09interesantísimo se me acaba de ocurrir
03:01:11un programa en donde participa Julián
03:01:13sicari Pablo semán y analizamos un poco
03:01:16los devenires de la fe B da testimonio
03:01:19de fe no sé si conocé un poco Lore no el
03:01:23iglesia anglicana ateísmo y se convierte
03:01:25al catolicismo siendo norteamericano una
03:01:27cosa muy rara pero hay algo en los
03:01:29movimientos de la fe que hemos estado
03:01:31pensando analizando Charlando como hoy
03:01:34fue un placer tenerte Igualmente bueno
03:01:36Muchas gracias a la invitación un placer
03:01:38si otros invitados son convocados les
03:01:40pido por favor que acepten venir porque
03:01:42la verdad es un lujo los tratan muy bien
03:01:45bien por Ah no dan mucha agua pero
03:01:49si podemos brindar un programa largo
03:01:51pero de culto valía la pena la verdad lo
03:01:54disfruté mucho No sobró nada de hecho
03:01:56faltaron cosas pero me gustaría un
03:01:58programa de la fe te vendrías de nuevo
03:02:00sí no tanto no es mi gran tema podríamos
03:02:04les vendo el tema que a mí más me
03:02:05interesa Cuál es el tema que más me
03:02:07interesa Y que más me gusta me
03:02:09encantaría que sea el tema central de
03:02:11investigación de toda persona que se
03:02:12dedica a las ciencias sociales me parece
03:02:14el tema más importante que tenemos que
03:02:15estudiar todos los argentinos tenemos
03:02:17que obsesionarnos con esto politólogos
03:02:19sociólogos economistas eh antropólogos
03:02:22gente que se dedica a los estudios
03:02:23culturales Sí todo el tema más más
03:02:26importante del país el más urgente a
03:02:27resolver por lejos es la inestabilidad
03:02:31Crónica Argentina Ese es mi tema
03:02:32principal de investigación en en conicet
03:02:35yo creo que tenemos que estudar las
03:02:36crisis las movilizaciones populares las
03:02:38articulaciones el funcionamiento con las
03:02:40elit el el caos permanente noo digo esto
03:02:44ya si quieren me interesa para venderles
03:02:47por qu la important Yo hace un par de
03:02:49años libro El c permanente la
03:02:50sobreadaptación Sí pero es que no lo
03:02:53registramos como podíamos decir lo
03:02:55último que identifica un pez es el agua
03:02:57claro Exactamente Bueno yo saqué un
03:02:59libro hace un par de años que se llama
03:03:00crisis económicas argentinas donde
03:03:02estudio desde la conformación del Estado
03:03:04central en Argentina en 1860 fin del
03:03:07gobierno de macri que donde llegaba ese
03:03:09libro hay 160 años en esos 160 años el
03:03:13país tuvo 16 crisis económicas o sea nos
03:03:17da falc la cuenta una crisis cada 10
03:03:19años en promedio uno poda decir ningún
03:03:21país del mundo tiene una crisis cada 10
03:03:24años no lo tiene porque uno podría
03:03:26fácilmente sacar la carta y decir Bueno
03:03:27es es un país tercermundista
03:03:29latinoamericano yo que sé Bueno está
03:03:32bien pero Paraguay Bolivia Perú no tiene
03:03:35esto Brasil no lo tiene entonces uno
03:03:38podría decir Bueno ya esa carta se agota
03:03:40y es peor si analiza los fenómenos que
03:03:43estuvimos Charlando hoy del rodrigazo
03:03:461975 a fin del mandato de macri en esos
03:03:4945 años existieron siete crisis
03:03:52económicas siete O sea una crisis cada 6
03:03:55años y medio lo cual fijémonos como el
03:03:57ciclo histórico se acorta se aceleran
03:03:59los tiempos y la propensión a sufrir
03:04:01crisis y colapsos es cada vez más más
03:04:04acelerad más terrible nosotros no nos
03:04:05damos cuenta pero pensemos lo siguiente
03:04:08cada vez que hay una crisis económica lo
03:04:10primero que hace es saltar el número de
03:04:12pobres después viene cierta normalidad
03:04:14donde baja se se estabiliza pero
03:04:16enseguida como otra Cris vuelve a subir
03:04:19no entonces después se estabiliza y
03:04:20vuelve bajar Entonces tenemos una suerte
03:04:21de Serrucho los últimos 50 años en
03:04:23Argentina hemos sido una fábrica
03:04:25permanente de pobres el detonante
03:04:27Central es la inestabilidad las crisis
03:04:30los colapsos toal también eso genera
03:04:32debilidad en el tejido productivo que
03:04:34sua la desocupación genera desigualdad
03:04:36concentración de la riqueza pobreza caos
03:04:39daña la democracia daña las
03:04:41instituciones imposibilita la inversión
03:04:43la previsibilidad daña la moneda genera
03:04:46la inflación todos los males
03:04:48los males centrales que sufrimos como
03:04:50como sociedad están todos concentrados
03:04:53En esta inestabilidad Crónica Por lo
03:04:55cual yo creo que es fundamental
03:04:56entenderla estudiarla ver las causas no
03:04:59los distintos factores uno tiene que ver
03:05:01para mí lo más importante tiene que ver
03:05:03con las relaciones sociales y de poder
03:05:05los grandes bloques históricos Cómo se
03:05:07conforman Y expresan lo que podríamos
03:05:09llamar en palabras de por tanero el
03:05:12empate hegemónico no que no hay ningún
03:05:14bloque que se imponga frente al otro y
03:05:17que los ambos están vivos y con
03:05:19capacidad de volver pero no adelantemos
03:05:21tanto el programa hagámoslo te parece
03:05:25encantadísimo eh salude a todos los que
03:05:27están del otro lado eh nos vemos mañana
03:05:30en la marcha del 24 Julián gracias por
03:05:33venir eh ha sido un placer tenemos
03:05:36propuesta de programa por delante estoy
03:05:38seguro eh que no va a ser la última vez
03:05:41que nos veamos salud alen es por favor V
03:05:44con vino sé que no crees Pero bueno
03:05:47cuerpo de Cristo el cuerpo de Cristo
03:05:49salud salud muchachos Bueno hasta la
03:05:51semana que viene Ah
03:05:54que la semana que viene
03:05:57[Música]
03:06:46H Oh
03:06:48[Música]