CABARET VOLTAIRE con Ruben Chababo 3. 24 de Marzo: LO INHUMANO EN LO HUMANO
Cabaret Voltaire - 25/3/2024 - Duracion: 2:06:41
Transcripción
00:00:04[Música]
00:00:44se va escapar tu
00:00:49perro y no sabrás dónde
00:00:56Buscar se te va a escapar el
00:01:00[Música]
00:01:03perro es algo que te va a
00:01:07[Música]
00:01:10pasar quizás no
00:01:13pertenezcas
00:01:16acá barreras que te impiden
00:01:23salir casi imposibles de
00:01:28detectar
00:01:31no decí lo que quieres
00:01:36decir se va a escapar tu
00:01:43perro y no sabrás donde
00:01:49Buscar se te va a escapar el
00:01:56perro es algo que te va a
00:02:04pasar mientras estaba
00:02:09esperando se
00:02:17escapó O tal vez mucho
00:02:22antes
00:02:28destapó
00:02:33disimuladamente
00:02:35con
00:02:39la se va a escapar tu
00:02:46perro y no sabrás dónde
00:02:51[Música]
00:02:53Buscar se te va a escapar el
00:02:58perro
00:03:01es algo que te va a
00:03:06pasar se va a escapar tu
00:03:11[Música]
00:03:13perro y no sabrás donde
00:03:19Buscar se te va a escapar el
00:03:26perro es algo que te Eva
00:03:31pasa que
00:03:37[Música]
00:03:58tor
00:04:00[Música]
00:04:14[Música]
00:04:26[Música]
00:04:28ch
00:04:34[Música]
00:04:43advertencia el siguiente programa no es
00:04:46apto para
00:04:47[Música]
00:04:58niños
00:05:00[Música]
00:05:28y
00:05:33bien bienvenidos y bienvenidas esto es
00:05:36cabaret volter Victoria Cómo va bien
00:05:40bien muy bien qu se siente estar
00:05:42ocupando un trono diría de una silla
00:05:45caliente quiero aclarar que te lo dije
00:05:47antes no soy otaku en un proceso de
00:05:50transformación hormonal Ahí está estamos
00:05:52acomodando ahí estamos otaku está de
00:05:56juerga otaku no está muerto no lo
00:05:58matamos no sab no sabemos está bien ha
00:06:03sido invitado por los compañeros de la
00:06:04upcn y ha estado dando conferencias casi
00:06:09como la verdad que un país generoso
00:06:11e un hotel increíble en Buenos Aires
00:06:14estuvo con Guillermo Moreno eh En fin
00:06:18anda por ahí ya lo tendremos de vuelta
00:06:21no sé si está viendo o no está viendo eh
00:06:24podría manifestarse hasta ahora no lo ha
00:06:26hecho pero bueno estamos acá un programa
00:06:28especial 24 4 de marzo vamos a estar
00:06:31hablando con Rubén chababo vamos a tener
00:06:34una entrevista larga con él vamos a
00:06:37hablar acerca de las construcción de
00:06:39verdad de la memoria vamos a hablar de
00:06:41Sonia interés vamos a hablar de los
00:06:43museos del horror vamos TR de dar una
00:06:46vuelta de tuerca para que tampoco esto
00:06:48se transforme en una misa pero fa es lo
00:06:52que te pedí yo bien muy bien semana
00:06:56semana tranquila fue para nada no fue
00:07:02tranquila fea cla por suerte a después
00:07:06de lavia que hubo la cosa se calmó Y me
00:07:08di cuenta de lo feliz que puede ser uno
00:07:09cuando el clima es más seco eh zer
00:07:13describe muy bien lo terrible que es
00:07:14vivir en esta región que es peor o sea
00:07:16acá hace más calor que en Buenos Aires
00:07:18pero menos que en Santa Fe pero menos
00:07:20que en Santa hace Es mucha la humedad es
00:07:22muy terrible Es mucho el calor Así que
00:07:24recién a partir del jueves yo puedo
00:07:25decir que pude estar un poco mejor pero
00:07:28decepcionó un poco la promesa de la
00:07:30super tormenta pues no hubo tal tormenta
00:07:32acá eh A mí se me inundó toda la casa
00:07:36tres veces
00:07:37no no sé de qu me estás hablando no me
00:07:40pasó cuánd Se te in la casa se me inundó
00:07:42la casa el sábado el domingo y el jueves
00:07:44Uy tengo un sueño muy profundo tengo un
00:07:47sueño muy profundo Bueno voy a saludar a
00:07:49producción Sofía cómo andas Hola buenas
00:07:52noches tuviste alguna inundación algo No
00:07:56pero en San Nicolás ciudad de la que soy
00:08:00hubo desastres hubo desastres desastres
00:08:02desastres Pero bueno no yo zafé vos
00:08:04zafaste chapi eh yo yo inundación no
00:08:08pero más bien se me levantaron algunas
00:08:11Maderas del piso de mi casa por estar
00:08:13cerca de una ventana Así que similar
00:08:16Pero cómo se te levantaron Las Maderas
00:08:18ya está Eh mi mi departamento tiene piso
00:08:20de madera y esas Maderas ya estaban eh
00:08:23un poco intervenidas por la humedad eh Y
00:08:26con los muchos días de lluvia que hubo
00:08:28eh más bien se levantaron de de esta
00:08:31forma okay okay okay Bueno no no no es
00:08:35un buen clima para vivir no yo creo que
00:08:37hay algo de de la humanidad que no puede
00:08:39soportar esto est Esta humedad o decís
00:08:42pero absolutamente Las Maderas las
00:08:44construcciones yo creo que no están
00:08:45hechas para esta zona o se han dejado de
00:08:46hacer como se como se habrían hecho en
00:08:49un primer momento Es más no se puede Yo
00:08:52soy guitarrista moment vos sos
00:08:53guitarrista yo soy guitarrista y perdón
00:08:55perdón voy a hacer una presentación
00:08:56guitarrista estudiante avanzada de
00:08:57psicología eh una persona que le gusta
00:09:01tampoco te conozco tanto pero le gusta
00:09:03el cine pero no le fascina O sea no es
00:09:06lo que ha no so cinefila No tampoco
00:09:09so amante del anime pero yo fui a tu
00:09:12casa y lo primero que vi fue la
00:09:13colección de Akira me encanta Akira te
00:09:15encantaa soy fan de Akira y todo lo que
00:09:17es el estudio esas cositas Me encantan y
00:09:20tu ocio Cuál es mi ocio es jugar al
00:09:23Solitario Spider online me
00:09:26encanta lo
00:09:28conozco
00:09:30que no lo El Solitario Spider Solitario
00:09:33Spider online tengo como un recuerdo de
00:09:35mi madre jugando eso pero no yo bueno lo
00:09:39vamos a buscar el solitario Spider no
00:09:41tiene ninguna diferencia con El
00:09:42Solitario solo que las cartas tienen
00:09:44arañas
00:09:47no chapi lo único que sé es que juego el
00:09:50solitario Spider no sé Qué diferencia
00:09:52tiene con el solitario común no s jugar
00:09:54al Solitario en las cartas en analógico
00:09:56Solo di Claro claro necesit que la
00:09:58computadora reparta te reparta las
00:10:00cartas pero bueno tuo Cuál es la lectura
00:10:02Cuál es hacer programa de streaming en
00:10:04brind hacer hacer programa de streaming
00:10:06en Brindis este Ah bueno eso con chiapi
00:10:09También estamos en tercera posición que
00:10:10los invitamos a toda la comunidad
00:10:12cabaretera martes a las 20 horas bien
00:10:15así que están más que invitados a Hay
00:10:17algún adelanto puede haber un adelanto
00:10:19ninguno porque no no está cerrado el
00:10:22programa algo de lo que pasa acá lo que
00:10:25suele pasar acá muy movida la agenda qué
00:10:27queres que te di pero en el último quién
00:10:28estuvo en en el último estuvo ay chapi
00:10:30quién estuvo en el último programa del
00:10:32frade no no Ah No El de la samid esto
00:10:36samid Claro sí estuvo samid pero no
00:10:39estuvo por video No mira lo llamé a
00:10:41samid el lunes y me dice bueno que qué s
00:10:45yo que cómo es esto Le digo Bueno mira
00:10:46es un programa de Stream es la capital
00:10:48no sabía lo que era un programa de
00:10:49Stream no le digo es confiable le digo
00:10:51no te va a pasar nada me dice Bueno pero
00:10:54yo estoy en Buenos Aires claro le digo
00:10:56lógico lo ideal sería es que salgas por
00:10:57Google Meet me dice no no no llamado Si
00:11:00no es llamado no salgo bien así que
00:11:02bueno hicimos un llamado telefónico con
00:11:04salido bien bueno no lo escuché pero
00:11:06mando a todos a escucharlo tengo que
00:11:08hacer agradecimiento porque vi que está
00:11:10Guillermo cón eh en el chat vamos a
00:11:14intentar esta primera media hora
00:11:16interactuar con el chat eh Guillermo es
00:11:19se me presentó como el duende que hace
00:11:20los Time lapse de los programas es el
00:11:23que los pone en por dos y va poniendo
00:11:26los minutos sin él la verdad que sería
00:11:28mucho más difícil ver el programa de una
00:11:29dos 3 horas como los que hacemos es
00:11:32impresionante porque aparte puedo
00:11:33asegurar que es un trabajo que ningún
00:11:35productor soporta hacer creo que es lo
00:11:37más horrible que me pasó en la vida así
00:11:40que duende duerne duende se presentó así
00:11:45gracias Quiero agradecer a Sergio Ah no
00:11:48tengo el apellido Pero igualmente me
00:11:49dijo no hacía falta nombrarlo que me
00:11:51regaló esta camiseta nueva de de Santos
00:11:55e La idea es también que aparezcan
00:11:58camisetas de barrio de clubes barrio de
00:11:59Clubes de amigos camisetas de equipos
00:12:02viste de amigo eh Porque queremos que
00:12:04ahí hay algo de la de la comunidad
00:12:06organizada Pero bueno agradecemos los
00:12:07que manden porque me estaba la verdad
00:12:08quedando sin sin camiseta para usar y
00:12:11siempre la fuimos cambiando eh Ya
00:12:13agradecí a upcn por por la gira que le
00:12:15propició otaku aildo katejon que estuve
00:12:18hablando ayer estuvo un asado eran una
00:12:22dos men2 y me empiezan a llegar
00:12:24notificaciones gildo catejo subió 15
00:12:27fragmentos de la entrevista con Marcelo
00:12:30a Twitter O sea me sorprende las
00:12:33agradezco porque realmente es un
00:12:36tiempo Descargar el video recortarlo
00:12:40montón así que mucha mucha dedicación
00:12:42por por algo y y se lo agradezco
00:12:45evidentemente
00:12:47nada se ha generado una comunidad algo
00:12:49de eso ha acontecido está pasando y
00:12:53Estamos contentos y también se ha
00:12:55alargado un curso de formación que están
00:12:57la gente de aluvión gente de Rosy tinto
00:13:00la gente del repliegue cabaret volter
00:13:02entre otros que lo habíamos anunciado
00:13:04hab tenido como no sé 4000 6000 likes un
00:13:06montón de pregunta un montón de
00:13:07inscripto ahora finalmente ya está el
00:13:10link con las fechas y es Online para
00:13:13todo el país una promesa que quedó del
00:13:16ejército gris de de sus comienzos Pero
00:13:19bueno Esos son los mensajes obligatorios
00:13:23pero qué ha pasado en la semana entre
00:13:26esas cosas una de las tal vez más más
00:13:29interesante de las que vi eh fue la
00:13:33entrevista que Jonathan bial le hizo a
00:13:36vill rubel a mi tocalla a tu toca
00:13:40Victoria vill
00:13:41rubel qué te pasó me pasó a mí que sentí
00:13:45que estaba en presencia de una persona
00:13:49brillante y lo tengo que decir está bien
00:13:52decirlo sin culpa hay genios de con una
00:13:56retórica espectacular me asustó
00:13:59Ah perdón que ya lo había demostrado con
00:14:02el chivo
00:14:04Rossi por supuesto pero lo que pasa lo
00:14:06que pasó ahí en el debate a
00:14:07vicepresident para mí es que como con
00:14:10todo el cariño que le tengo al compañero
00:14:12No no se destaca por La retórica al cho
00:14:16entonces yo dije
00:14:18Bueno en ese sentido ya se destacó por
00:14:20las falencias del otro Pero cuando
00:14:22escuché la entrevista con Jonathan viale
00:14:24Y ante la pregunta de Jonathan viale
00:14:26cuando le dice qué te parece qué opinas
00:14:29vos de que las fuerzas armadas combatan
00:14:32digamos el narcotráfico en Rosario y
00:14:33ella le respond pero le respondió aun
00:14:37manera
00:14:38muy muy Cristina muy muy Evil Cristina
00:14:42muy Evil Cristina esto Uy Cómo está la
00:14:44orfandad está viendo Cristina o sea te
00:14:47pareció que cómo sería la forma Cristina
00:14:50con un dejo de porque la mina le dice
00:14:53pero para para no habíamos quedado que
00:14:54las fuerzas armadas no pueden hacer
00:14:57trabajo con los civiles claro no era que
00:15:00no no se podía encima que nos hacen toda
00:15:02est est est esta injuria hacia nosotros
00:15:05Claro es una respuesta
00:15:08espectacular es De hecho no está a favor
00:15:10de que las fuerzas armadas interven
00:15:12interven asunto interno totalmente no el
00:15:14tema que ella es muy doctrinaria y es
00:15:16muy de la fuerza siente mucha pasión por
00:15:20el tema de hecho queda esa atención de
00:15:22que ella hubiese querido manejar esas
00:15:25carteras Pero bueno una persona también
00:15:28que amb visión y en la política necesita
00:15:30amb visión Sí hoy estuve viendo este sus
00:15:33historias de Instagram y compartió un
00:15:36debate que me gustaría verlo entero pero
00:15:37pude ver solamente un fragmento que fue
00:15:39el que ella cargó que son 15 minutos un
00:15:41debate que se da la verdad que no sé qué
00:15:42año es pero es de hace muy poco si no
00:15:44fue este año fue el año pasado el año
00:15:46pasado de haber sido en el canal 26 este
00:15:49con Roberto perdía que de hecho Bueno
00:15:52falleció esta semana no con Roberto
00:15:55perdida que era el segundo de montonero
00:15:57si no me equivoco y
00:15:59no me acuerdo el nombre del tipo pero
00:16:00uno del her que era fue el último líder
00:16:03del no me acuerdo el nombre apellido
00:16:05tengo el dato último líder del Sí el
00:16:07último que estuvo ahí comandando en el
00:16:10chat lo van a decir igual s díganlo
00:16:12tírenlo era muy interesante Porque la
00:16:15dicotomía que se planteaba en el debate
00:16:17era villarruel del lado de la historia y
00:16:20tanto perdía como este otro del del lado
00:16:22de la memoria historia versus memoria es
00:16:24decir historia con hechos concretos
00:16:26empíricamente comprobables y memoria que
00:16:29es
00:16:31tendenciosa es con interés como si la
00:16:33historia no tuviera interés Me parece
00:16:34que algo que lo vamos a poder conversar
00:16:36con Rubén sí sí sí no sé cuál es la
00:16:38posición de Rubén la puedo llegar a
00:16:40sospechar Pero evidentemente
00:16:42hay una tensión digo es posible que
00:16:46todos tengamos las mismas memorias que
00:16:48todos recordemos igual Bueno yo que
00:16:51vengo del campo del psicoanálisis te
00:16:52puedo decir que no
00:16:55justamente la concepción de la memoria
00:16:57que puede tener la
00:16:59o las psicologías más cognitivo
00:17:02conductuales te van a decir incluso que
00:17:03hay un sustrato fisiológico de la
00:17:05memoria que se llama engrama y que uno
00:17:07se remite a los hechos del pasado
00:17:08simplemente pero que te dice no te
00:17:11desarrolla la idea del recuerdo
00:17:12encubridor que el recuerdo encubridor te
00:17:14sirve para tapar algo que no se quiere
00:17:17recordar podemos ahí tirar de un hilo
00:17:20muy interesante exactamente el problema
00:17:22es que lo reprimidos siempre retorna una
00:17:25idea de que obviamente la memoria está
00:17:27hecha de olvido de Olvidos oportunos esa
00:17:31frase que el ojo de la memoria es un ojo
00:17:33chiquito donde pasa oportunos y también
00:17:35necesarios Sí también necesari sí Bueno
00:17:38pero siempre hay una un entramado de
00:17:40poder que que se dibuja lo mismo me
00:17:42parece que en la historia pero hablando
00:17:46de psicoanálisis vos sabes que te lo
00:17:48comenté la otra vez que tomamos un café
00:17:51que no es algo que yo haya leído sino
00:17:53algo que escuché
00:17:55Entonces evidentemente cuando uno
00:17:57escucha algo es más fácil de de
00:17:59olvidarlo Entonces no recuerdo si fue
00:18:03con no sé si es que me lo dijo yo te
00:18:06dije Juan ritvo y ahora tengo la duda si
00:18:08no fue Alexandra coban que me dijo algo
00:18:11así
00:18:12como que el psicoanálisis es un método
00:18:15para suspender verdades suspender
00:18:18Verdades Para escuchar para alojar
00:18:21Uy Rubén chababo lo pueden llamar por
00:18:24favor a Rubén porque estoy saliendo en
00:18:27vivo y no lo puedo atender eh No debe
00:18:30saber entrar tal vez Ah puede ser una
00:18:33posibilidad complicadito llegar hasta
00:18:35acá Así que vamos a ver de ahí es Le
00:18:39agradezco que sea que sea puntual eh
00:18:42pero a mí me parece que en esta cuestión
00:18:45de de de afinar la escucha e es
00:18:49importante suspender verdades y a mí me
00:18:51parece que intuitivamente no porque sea
00:18:52nuestra formación el psicoanálisis en mi
00:18:54caso soy eh politólogo c volter ha
00:18:57seguido Si se quiere ese método para la
00:18:59escucha Y la escucha eh sin juicio y me
00:19:03parece que muchas veces cuando uno está
00:19:04demasiado persuadido de ciertas cosas
00:19:07uno se vuelve en principio intolerante y
00:19:10al mismo tiempo eh supone que que uno es
00:19:14más importante que el mundo que que lo
00:19:16rodea eh Y si uno no tiene curiosidad si
00:19:19uno no tiene ni ni una sospecha remota
00:19:22de todo lo que ignora es muy difícil
00:19:24avanzar y complejizar si se quiere la
00:19:27mirada eh a mí me parece que hemos
00:19:29elegido insisto intuitivamente un camino
00:19:33que es más largo que es más extenso que
00:19:35es menos declama io Tal vez de resultado
00:19:38más a largo plazo pero que me me parece
00:19:41que nos permite afinar la escucha y en
00:19:43ese suspender verdades tampoco significa
00:19:45ni resignar nada ni arrepentirse me
00:19:48parece que más que suspender verdad está
00:19:50bien entiendo lo de a lo que vas con las
00:19:52verdades pero yo iría a suspender el
00:19:53juicio porque es a partir de la
00:19:55suspensión del juicio que puede emerger
00:19:56una verdad cl cómo es a partir de la
00:19:59suspensión del juicio puede surgir una
00:20:01verdad me parece no cuando uno espera un
00:20:03poco y en relación a los tiempos que
00:20:05decías hay algo me parece que el hecho
00:20:09de que el tiempo no te corra te ubica en
00:20:11otra en otra dimensión temporal que no
00:20:13es la de la cronología sino de la lógica
00:20:16okay Porque el inconsciente tiene una
00:20:17lógica el inconsciente tiene una lógica
00:20:19tiene tiempos lógicos no cronológicos
00:20:21por eso justamente el tema de la memoria
00:20:23lo puedo situar ahí cómo puede ser que
00:20:25uno repita en análisis situaciones que
00:20:28de la infancia de otro tiempo no
00:20:30Entonces se arma de otra manera vamos a
00:20:32decirlo así bien es muy interesante el
00:20:35tema inconsciente en tema de la ciencia
00:20:38ficción lo hemos hablado más de una vez
00:20:40eh De hecho estuve leyendo algunos
00:20:43papers sobre Inteligencia artificial y
00:20:45me gustaría en algún momento hablar con
00:20:48Santiago Siri por lo pronto e me contas
00:20:51Quién es Santiago Siri no lo conozco yo
00:20:53bueno es el hermano de liners Por lo
00:20:55pronto pero más allá de ser hermano de
00:20:57liners es un entusiasta de la la
00:20:58tecnología las criptomoneda eh También
00:21:01Flavia Acosta me gustaría hablar con
00:21:02ella eh pero interesante porque en esa
00:21:06discusión acerca de la Inteligencia
00:21:08artificial está esta idea de que eh
00:21:12solamente puede haber inteligencia
00:21:14solamente puede haber juicio si hay
00:21:15libertad y la Inteligencia artificial
00:21:18hacer una
00:21:20programación no puede ser libre no puede
00:21:22ser libre y por lo tanto eh No no con el
00:21:25libro albedrío
00:21:27no ser el libre albedrío no puede
00:21:31genuinamente elaborar
00:21:33juicios ni pensar ni siquiera acceder
00:21:37algo así como como la verdad es muy
00:21:40interesante y leí un paper en real un
00:21:43artículo que es la comunicación que el
00:21:46sacrificio deja al descubierto lo
00:21:48sagrado y la experiencia interior de
00:21:50George bataile no sé si se pronuncia
00:21:54B para los amigos para los amigos pero
00:21:57eses para para pensar sobre todo eh có
00:22:01la dimensión de de lo sagrado que es una
00:22:04dimensión Si se quiere sobrenatural que
00:22:06es esa conexión entre el mundo profano y
00:22:09el mundo sagrado habilita también e a la
00:22:12Ciencia Social un campo y es algo que si
00:22:15se quiere no solamente lo dice Marcelo
00:22:17gullo sino también lo dice alguien de la
00:22:20escuela francesa de de sociología
00:22:22entonces e cuando tengamos tiempo me
00:22:25gustaría desarrollar alguno de estos
00:22:27temas eh y te quería comentar algo e uno
00:22:31de los clips que salió en la semana tuvo
00:22:34que ver con aquello que hablamos en el
00:22:36anterior programa
00:22:38eh que definimos deun manera como el
00:22:41paquete ideológico del Campus
00:22:43californiano una manera más de llamarle
00:22:46eh progresismo al progresismo Si se
00:22:48quiere eh pero sí se nos ocurrió que en
00:22:52este fenómeno de la izquierda de la
00:22:54derecha de esto de estas cartografías de
00:22:57tratar de de de generar justamente
00:23:00Ubicar la realidad y los fenómenos que
00:23:02vemos en ella eh de una manera
00:23:04unidimensional porque está claro que hay
00:23:06varios tableros donde se juega la
00:23:08política eh estaba esta idea de Eh Al
00:23:12igual que que en el boxeo en la política
00:23:15ocupar el centro del ring es tener una
00:23:17ventaja no es ganar el juego pero sí es
00:23:21tener una ventaja y es la ventaja de
00:23:23quien impone las condiciones todos se
00:23:26tienen no solamente que estar a a la a
00:23:28la defensiva sino medir de acuerdo a a
00:23:31ese centro Estarás de acuerdo conmigo si
00:23:33te digo que siento que hace muchos años
00:23:35que perdimos no estamos en el ring no
00:23:38est que no estamos en el centro del ring
00:23:40no estamos en el centro no sé si ni
00:23:41siquiera estamos adentro estamos fuera
00:23:43detic bueno es interesante Porque si nos
00:23:46ponemos a pensar no lo digo de manera
00:23:48pesimista eh lo digo también con con el
00:23:50Duelo necesario que tuve que pasar para
00:23:54sí no a ver a mí yo que pesimista más
00:23:57que pesimista quiero ser realista digo
00:24:00si es una elecciones de tercio eh Hay
00:24:02dos tercios que se parecen mucho y
00:24:05nosotros somos En todo caso un 25%
00:24:07contra algo así como un 75 por. no digo
00:24:11contra porque al mismo tiempo el centro
00:24:13es Dinámico no está siempre en el mismo
00:24:14lugar creo que funciona más como foto
00:24:16que como película pero como foto es
00:24:19interesante ver en dónde estamos parados
00:24:21y a mí se me ocurrió pensar y esto es un
00:24:23juego que que invito a a a que ustedes
00:24:26se sumen incluso que que no me den la
00:24:29razón sino que construyamos la la
00:24:31conversación infinita de este de esta
00:24:33manera a mí me da la sensación que las
00:24:35coordenadas tiempo y espaciales o sea en
00:24:37donde se se personifica ese centro
00:24:41e de lo que podría ser ese inconsciente
00:24:44y colectivo o ese sentido común
00:24:46argentino Yo creo que es Alejandro
00:24:48fantino yo creo que Alejandro fantino es
00:24:51lo más cerca que está a ese centro
00:24:53obviamente imaginario eh A donde
00:24:56atraviesa me parece la la mentalidad
00:24:57Argentina y hay algo que en la
00:24:59entrevista de de Jonathan biale se deja
00:25:01ver
00:25:02e a mí me parece que fantino es muchas
00:25:05cosas eh entre ellas es un gringo de
00:25:09Santa Fe que hizo carrera en capital que
00:25:12relató muchos años la campaña de boca el
00:25:15gran fenómeno Si se quiere popular del
00:25:17del fútbol siendo el fútbol el fenómeno
00:25:19Popular de consumo popular Argentina
00:25:21también hincha de Colón otoc clu popular
00:25:24e no me parece sean datos menores Me
00:25:27parece que tiene que ver como la
00:25:28narrativa de personaje que fue
00:25:31construyendo fantino que tiene 52 años o
00:25:34sea es eh un tipo un veterano tal vez eh
00:25:38tiene vínculo con la farándula porque se
00:25:40ha movido mucho en ese entorno y también
00:25:42con la política porque se ha hecho un se
00:25:44ha convertido en un gran entrevistador
00:25:46no solamente ha hecho filosofía también
00:25:49no sé si ya ha licenciado en filosofía
00:25:51No lo sé y ha hecho program de culto y
00:25:53programas muy populares
00:25:55e y dentro de todos esos datos
00:25:58no es un dato menor fue la primera
00:26:00persona que trajo a Miley a la
00:26:02televisión fantino estrenó a Miley en la
00:26:07televisión ustedes realmente se piensan
00:26:09que no la ve que fantino no la ve que no
00:26:12tiene una cuota de de sentido captado
00:26:15ahí incluso Aunque sus programas no sean
00:26:17los más vistos hay algo del sentido
00:26:18común de esa trama oculta que lo teje
00:26:20todo que me parece que fantino la
00:26:23personifica muy bien bueno está bueno lo
00:26:26que dec en ese punto seno común es el
00:26:28que ganó Sí sí tal vez sí sí sí es
00:26:32difícil hablar qu es Qué es el sentido
00:26:35común pero al mismo tiempo el loco está
00:26:38operando todo el tiempo al punto de que
00:26:41él se pelea hay que prestar mucha
00:26:43atención a los movimientos que ha hecho
00:26:45en el último tiempo él se pelea conp que
00:26:47es Disney que es un gran conglomerado y
00:26:50arma su propio medio neura miren los
00:26:52números de neura los números de las
00:26:55entrevistas de que hace fantino miren
00:26:57después
00:26:58la cantidad de clips que salen de neura
00:27:01una cosita así de Chico se me escapa
00:27:04deberíamos hacer una investigación de
00:27:06dónde vienen los fondos de dónde la
00:27:08plata a mí me parece que la política en
00:27:09realidad siempre es hablar de eso Quién
00:27:11la pone digo la historia oculta Si se
00:27:14quiere de la historia Argentina cuando
00:27:15uno la lea es bueno Y quién la puso
00:27:17Quién le puso plata esta lo otro estoy
00:27:19hablando de la época de de la
00:27:20independencia pero a mí me parece que
00:27:22que fantino es un muestrario bastante
00:27:26real una foto insisto no una película de
00:27:29dónde está Si se quiere polul el sentido
00:27:32común sobre todo para no auto engañarnos
00:27:34Para no caer en nuestros propios filtros
00:27:36burbuja nuestra propia autocomplacencia
00:27:39y Y tratar de de desandar un poco el
00:27:44hilo de la realidad que se ha ido
00:27:45construyendo Porque además tiene la
00:27:48facilidad digamos para hablarle a gente
00:27:50que nosotros no le sabemos hablar bien o
00:27:53sea le puede hablar a un chico de 13
00:27:55años el decímelo fácil yo ni vos le
00:27:58podemos hablar a un chico de 13 años
00:27:59Tomás bueno bueno pero me refiero para
00:28:02pero incluso pensándolo para a ver para
00:28:04pensar algo ya que estamos en esta fecha
00:28:06no eh lo que yo estoy obsesionada con lo
00:28:10que estuvo haciendo villarruel O sea le
00:28:12estoy nombrando un montón digamos pero
00:28:14los videos que sacaron hoy este des de
00:28:16las redes oficiales del gobierno este
00:28:19con las víctimas de los del terrorismo
00:28:22guerrillero tiene una manera digamos de
00:28:25explicar lo que lleva que es este muy
00:28:28efectiva me
00:28:30parece evidentemente hay algo de la
00:28:33narrativa digamos que a nosotros nos
00:28:34tocó vivir que ya no cala claro de
00:28:38nuestra educación sentimental
00:28:39exactamente y bueno desconozco Cómo
00:28:43transmitirla Bueno me parece que
00:28:45oportunamente
00:28:46eh Tenemos aquí entre nosotros a a Rubén
00:28:49chababo hemos contado algo de él e la
00:28:53anterior En el anterior programa e a mí
00:28:56me pasó eh algo porque acá conecto dos
00:29:00cosas dos consumos culturales son el
00:29:02interés que chapi dijo que era la mejor
00:29:04película del año lo sostenes todavía
00:29:06chapi no dije que era mi película
00:29:07favorita de las nominadas de los
00:29:09oscars Cuál es la diferencia pero Cuál
00:29:12es la diferencia queo quizás no estoy
00:29:15del todo de acuerdo con la selección de
00:29:16películas nominadas de O sea que hay
00:29:18películas que quedaron afuera de
00:29:20selección que para vos son mejor que son
00:29:22interés sí probablemente no me pones en
00:29:25un compromiso una que puedo decir que no
00:29:27no sé si mejor zona de interés si hay
00:29:29películas que quedaron afuera que yo
00:29:30creo que hubieran merecido estar adentro
00:29:33no sé si son mejores que zona de interés
00:29:35una por ejemplo es May december de to
00:29:39hees esa película me parece mucho más
00:29:41interesante
00:29:43que maestro claro Bueno yo la vi a zona
00:29:47de interés me vi
00:29:49obligada tengo acá sin
00:29:52tapa Espero que Rubén haya traído su
00:29:55libro La piedra y el fusil
00:29:58un exquisito libro de de Rubén y bueno
00:30:01vamos a intentar hablar a reconstruir un
00:30:03poco esta conversación vamos a tratar de
00:30:04hablar de memoria vamos a tratar de
00:30:06hablar Bueno por qué no de olvido
00:30:09eh de transmisión de brechas
00:30:11generacionales de brecha de
00:30:13experiencia del pasado no como algo
00:30:16clausurado sino como algo también
00:30:18Dinámico
00:30:19eh vamos a hablar un poco también de laa
00:30:22vamos a hablar un poco del holocausto y
00:30:24vamos finalmente Esa es la propuesta
00:30:26llegar
00:30:28a la fecha que se conmemora hoy a cómo
00:30:30se la recuerda y bueno vamos a tener
00:30:33vamos a intentar tener una conversación
00:30:35rica así que Los vemos en el chat Los
00:30:37leemos ahí Sofi por favor estate atenta
00:30:40a a cualquier gran intervención puedo
00:30:42decir una cosita por favor Dale estaban
00:30:45preguntando en el chat por el grupo de
00:30:46Telegram esta semana actualizamos todos
00:30:49los links están en las historias
00:30:51destacadas del Instagram de
00:30:53cabaret así que bueno Ahí lo encuentran
00:30:56también está el link deaf cito y todo
00:30:59toda la info está bien destacada por
00:31:01favor pueden donar a cafecito si quieren
00:31:04que vuelva a tacu porque está sin plata
00:31:07Que reviva cl no puede volver está en
00:31:10retiro está en retiro durmiendo en una
00:31:12silla en el piso cafecitos Exactamente
00:31:16Bueno vamos a pasar a la conversación
00:31:19vamos a conversar Pero primero te doy la
00:31:21bienvenida Rubén Cómo estás Qué talo tal
00:31:24todo el equipo muy bien est Voy a servir
00:31:26vino Pues no te puedo ver con
00:31:28sos de buen tomar Rubén no no sos de
00:31:30buen tomar no no no Qué significa que no
00:31:32te gusta el vino no no me gusta pero
00:31:34tomo muy medid muy mediamente te voy a
00:31:37pedir que te acerques al micrófono
00:31:39después perfecto hablar así aprovechamos
00:31:42aprovechamos salud bueno salud cheite
00:31:46por favor Gracias Sofía por también
00:31:49quieren que saquemos lo verde Dale
00:31:52gracias por ordenarnos no porque la
00:31:54verdad que me olvido de todo si no pero
00:31:57está bien cafec
00:31:58el grupo de Telegram se pueden
00:32:02unir está muteada me parece pero si lo
00:32:05dec bueno qué tengo que decir
00:32:08decime el newsletter el newsletter de
00:32:11Marco p entre entre muchos otros que que
00:32:15escriben así que díganme a ver qué está
00:32:18pasando acá reacomodamiento me están
00:32:21reacomodando la cámara bien gracias
00:32:25bueno Rubén Cómo
00:32:26estás bien y contento de estar aquí
00:32:29Bueno no Estamos contentos de recibirte
00:32:31bueno bueno voy a hacer un
00:32:33breve resumen pero me gustaría
00:32:36obviamente empezar por por tu vida como
00:32:38siempre pero acá hemos googleado dice
00:32:42profesor en letras por la universidad de
00:32:44Rosario confírmamelo dicta actualmente
00:32:47el seminario sobre memoria y Derechos
00:32:49Humanos exactamente es docente y miembro
00:32:52del Consejo académico de la maestría de
00:32:53estudios culturales dependientes de la
00:32:55Universidad Nacional de Rosario y fue
00:32:57integrante del Consejo asesor
00:32:59Internacional del Centro Nacional de
00:33:01memoria histórica de Bogotá Colombia
00:33:03vengo bien muy bien ha dictado cursos y
00:33:06conferencias en diferentes universidades
00:33:08nacionales y extranjeras en torno a los
00:33:11dilemas de la memoria en la escena
00:33:13contemporánea entre 2002 y 2014 fue
00:33:17director del museo de la memoria de la
00:33:19ciudad de Rosario que estoy tengo
00:33:21entendido que es uno de los primeros
00:33:23Exacto es uno de los primeros en América
00:33:24Latina no solamente en Argentina de
00:33:27América Latina sí bien Y fuiste director
00:33:30de derecho humano de la municipalidad de
00:33:32Rosario y director actual del museo
00:33:34internacional para la democracia
00:33:36exdirector del museo internacional para
00:33:37la democracia exd
00:33:39exdirector pero estuve en su gestión y
00:33:42en el diseño de su gu narrativo bien
00:33:44todo correcto todo correcto rosarino
00:33:47viviendo en Rosario rosarino viviendo en
00:33:49rosario por por opción por opción y sí
00:33:53pero Has vivido en muchos lugares he
00:33:54vivido en muchos lugares porque la
00:33:56profesión me ha llevado y porque de
00:33:59algún modo después de recibirme eh que
00:34:02fue en el año 88 tenía una avidez de
00:34:05mundo sí tenía necesidad de mundo eh Y
00:34:10así fue como se fueron sumando
00:34:12encadenando experiencias la primera fue
00:34:15una un primer posgrado en la universidad
00:34:19central de las villas en Cuba en Santa
00:34:21Clara eh perd En qué ao en el año 88
00:34:25todavía no había caído el muro de Berlín
00:34:27con todo lo que implica y ahí estuvo un
00:34:29año largo y unos meses eh haciendo una
00:34:33una investigación sobre las vanguardias
00:34:35literari desde la década del 20 volví
00:34:37eh Estuve un tiempo aquí volví a salir a
00:34:41España Ah me fui a España con otra
00:34:44posibilidad de una
00:34:46eh de desarrollar una investigación
00:34:48sobre un tema que nada que ver con ese
00:34:50pero que está conectado con los temas de
00:34:52memoria que tenía que ver con la
00:34:54representación del exilio en la
00:34:56literatura hebraico española W eh que
00:35:00tiene que ver con aquella poesía que se
00:35:03escribió después de la expulsión de los
00:35:04judíos de España 1500 1600 muy
00:35:07interesante parece Viejo pero en
00:35:09realidad es muy actual el tema porque
00:35:11tiene que ver como la
00:35:13poesía y como los escritores añorar o
00:35:17lamentaron la expulsión y como soñaron
00:35:20la posibilidad de una redención para su
00:35:23condición de expulsado después volví
00:35:26tuve otra posibilidad de hacer de
00:35:27estudios en más brev por menos meses en
00:35:32en Berlín en el instituto iberoamericano
00:35:34que tiene una de las bibliotecas más
00:35:36maravillosas eh en lengua española Y así
00:35:39fue en lo que tiene que ver con largas
00:35:41estancias después fueron viajes
00:35:43vinculados a la profesión más vinculados
00:35:45más relacionados con el tema museo eh Y
00:35:49mi comienzo de colaboración con las
00:35:51autoridades colombianas cuando me
00:35:53convocan al consejo asesor internacional
00:35:56de una institución gubernamental que
00:35:58estaba trabajando en ese Todavía existe
00:36:01pero terminó nuestra gestión en las
00:36:03formas de transmisión de esa guerra
00:36:06espantosa que algunos dicen que terminó
00:36:09y otros decimos que no verad pero
00:36:11también viviste en Israel no a Israel
00:36:15Viajé nosotros los jóvenes judíos
00:36:18jóvenes judíos de izquierda qué
00:36:20organización a la que yo pertenecía a
00:36:23una organización de izquierda que se
00:36:24llamaba ihud
00:36:26abonim que nosotros nos formamos en
00:36:29nuestra adolescencia en esas en esa en
00:36:32la tnua en el movimiento y concluí no es
00:36:37que concluí había una etapa en ese
00:36:38momento que podía ser de un año que
00:36:41tenía que ver con vivir en Israel con
00:36:43Precisamente en un kibutz cuando el
00:36:45kibutz era lo que era año ubiqué no en
00:36:47el año eso fue en el año 80 año 80 tenía
00:36:5018 años pero yo opté por diferentes
00:36:53razones y solamente dos meses a lo que
00:36:55se hacía En aquel momento un plan se
00:36:57llamaba plan naranja que era consistía
00:37:00en ir al kibutz a recolectar naranjas no
00:37:04como voluntario yo creo que cada kibot
00:37:06tenía su función cada kibutz tenía su
00:37:09uno vos me habías contado uno era un
00:37:11Industrial uno Ah claro depende cada
00:37:13kibot en Israel tenía una iniciativa de
00:37:16izquierda eso que se llama la izquierda
00:37:17J absolutamente Sí claro era un era una
00:37:21un proyecto realmente maravilloso porque
00:37:23era realmente una sociedad socialista
00:37:27claro no sin dinero eh Claro sin dinero
00:37:30propio ahí el que yo tenía me acuerdo
00:37:32que tenía un colb un supermercado donde
00:37:35nosotros íbamos y sacábamos los
00:37:36alimentos que necesitábamos había un
00:37:39comedor común eh Y bueno era todavía
00:37:44aquel sueño que después de la caída del
00:37:46muro y más tarde empezó a desvanecerse
00:37:48no porque bueno razones de la historia
00:37:51pero se ancl a lo largo de casi un siglo
00:37:55del siglo XX eh perdón y yo te pregunto
00:37:58cómo surge tu interés a la política cómo
00:38:01es tu llegada cómo te introducí por dó
00:38:03el comienzo en realidad en realidad no
00:38:05es el interés en la introducción en la
00:38:07política entendida como a veces uno dice
00:38:09la política partidaria porque nunca me
00:38:14adscribía de memoria que tiene dos betas
00:38:17una mi pertenencia digamos a un pueblo a
00:38:20una comunidad que insiste mucho en el
00:38:23valor de la memoria No desde que nacemos
00:38:26eh nos gra en el cuerpo los hombres
00:38:29claro de que tenemos un pacto con Dios o
00:38:32nos dicen si te olv si te olvidare si me
00:38:35olvidar de tío Jerusalén se me pegue la
00:38:38lengua al paradar y se me paralice la
00:38:40diestra vaya eh que tenemos mandatos de
00:38:43esos muchísimos eh es el pueblo de la
00:38:46memoria y por otra parte pasados los
00:38:49años que podría encadenar muchas
00:38:51situaciones hacia finales de los años 90
00:38:55comienzo del 2000 empecé a interesarme
00:38:57por el tema de museo yo venía leyendo
00:39:00mucho Sobre temas vinculados al
00:39:01holocausto vos recién dijiste la shoa
00:39:03ahí abrimos todao una discusión de como
00:39:05totalmente holocausto es sacrificio de
00:39:08fuego exactamente hay toda una discusión
00:39:11en torno a la nominación de la
00:39:14contecimiento incluso hay una discusión
00:39:16en torno si correspondería porque la
00:39:18palabra shoa es una palabra hebrea que
00:39:21sería la traducción más precisa sería
00:39:23devastación devastación Pero en realidad
00:39:25hay algunos autores maravillosos como
00:39:27perl dice por favor las víctimas del
00:39:30holocausto no llamaban shoa lo llamaba
00:39:32hurun en idish que era la lengua en gran
00:39:35medida de los exterminados que eran los
00:39:37judíos centroeuropeos en Cómo llamemos a
00:39:40ese acontecimiento también
00:39:43son son
00:39:45entradas a ese fenómeno a esa catástrofe
00:39:49por ejemplo lo que podemos decir es que
00:39:51durante muchos años no hubo estudios en
00:39:54lengua idish no que justamente eran las
00:39:58víctimas en su gran mayoría pero también
00:40:00hubo judíos que no hablaban el idis y
00:40:02esto lo trabaja muy bien en un libro eh
00:40:05palabras para decirlo perl pero en un
00:40:08determinado momento se instala la
00:40:10palabra holocausto tardíamente al menos
00:40:14a nivel global eso fuertemente cu Cuándo
00:40:16se instala se instala tempranamente
00:40:19entre los entre los comentarios pero hay
00:40:21un año concreta que es el
00:40:241980 donde ocupa un lugar así muy fuerte
00:40:27que es a través de una película la
00:40:28película holocausto Mira incluso del
00:40:31cine la película de holocausto atraviesa
00:40:34la escena cinematográfica es como la
00:40:36psicosis con Hot de alguna manera y
00:40:39logra una una atención eran los años
00:40:42aquí de la dictadura si no me equivoco
00:40:44algún oyente me puede corregir grande
00:40:46como yo que creo que fue prohibida eh la
00:40:49serie or era una miniserie si no me
00:40:51equivoco Eh bueno y después hay toda una
00:40:55cantidad de discusiones más académicas
00:40:59fuertemente académicas en torno a
00:41:01cómo nominar ese acontecimiento no
00:41:04porque cada acontecimiento catastrófico
00:41:06según las comunidades
00:41:08eh tiene no una una palabra porque
00:41:12buscan la posibilidad de marcar la
00:41:14diferencia palestinos tienen la naba no
00:41:18que comienza para ellos en
00:41:201948 o los jitanos si no me equivoco el
00:41:24por Ramos que es como la
00:41:27la devoración algo por el estilo si hay
00:41:30algún gitano por ahí pude ha puede ha
00:41:33somd medio gitano También acá son
00:41:34exterminios o masacres eh que a veces no
00:41:39no han tenido una visibilidad no y por
00:41:42eso son menos conocidas esas palabras
00:41:44ahora por ejemplo la palabra naba a
00:41:45partir de los acontecimientos del 7 de
00:41:47octubre y la y la posterior ofensiva
00:41:49israelí sobre gaza vuelve a
00:41:53cobrar un lugar significativo Quiero
00:41:56quiero plantear este recorrido porque
00:41:58hay muchas cosas para hablar y el tiempo
00:42:00es es limitado o no tanto pero bueno
00:42:03digámoslo
00:42:04así via de
00:42:08interés los que la vieron saben el final
00:42:11que a mí me parece que incluso es una es
00:42:13un pico de la película y te mandé un
00:42:16mensaje porque me hizo acordar a este
00:42:17libro permiso lo tengo acá un un libro
00:42:21galardonado de Casa Grande lolit Man lit
00:42:25el querido un saludo acá está con tapa
00:42:30Quién fue el hijo de [ __ ] que le presté
00:42:32este libro Y nunca me lo devolvió me
00:42:33gustaría eh saberlo el libro me lo diste
00:42:36vos lo leí en su momento me pareció
00:42:38exquisito e y me gustaría ordenarlo así
00:42:42eh Me gustaría hablar un poco de lo
00:42:44teórico general el marco teórico eh
00:42:47Cuando arranca los museos de horror digo
00:42:49Quiero quiero hablar un poco de eso
00:42:51quiero hablar del holocausto y quiero
00:42:54llegar al al 24 de marzo que es el día
00:42:56el día de la
00:42:57O sea quiero quiero seguir ese recorrido
00:42:59entonces para empezar cuándo nacen los
00:43:03museos del del horror que es una
00:43:06denominación no sé si está bien dicha no
00:43:08no genéricamente alguien los puede
00:43:11llamar son museos del dolor de las
00:43:13catástrofes los más significativos y los
00:43:15primeros en esa naturaleza a los que uno
00:43:19ha mirado a la hora de construir los
00:43:21museos americanos tienen que ver con los
00:43:23museos que se construyen en Europa o
00:43:25empiezan a construirse al aror de la
00:43:27década del 60 todavía no estaba eh este
00:43:31tipo de museos en un lugar top como lo
00:43:34están hoy en día qué quiero decir to eh
00:43:37digamos todavía no se convocaban a los
00:43:39estudios arquitectónicos para que
00:43:41compitieran entre ellos a ver acerca de
00:43:45la mayor espectacularidad en algunos
00:43:47casos eran pequeñas casas donde habían
00:43:49ocurrido los hechos en otros eran
00:43:51ayuntamientos que intentaban
00:43:54eh rescatar alguna memoria por ejemplo
00:43:57en Francia lo había en lyón en grenoble
00:43:59claro no es el primer genocidio tampoco
00:44:01no es el primer genocidio Obviamente
00:44:03recordemos que el gran antecedente en el
00:44:06siglo XX en cuanto a calificación de
00:44:08genocidio Más allá de que haya algunos
00:44:11países que por presión no lo reconozcan
00:44:13por suerte la Argentina Sí el armenio
00:44:16ocupa un lugar significativo en el
00:44:18contexto de la Primera Guerra
00:44:20Mundial Pero estos museos
00:44:23eh Y Y antes los estragos de
00:44:27colonialismo también habían producido
00:44:28genocidios según una calificación que es
00:44:32muy compleja digamos no es que una gran
00:44:35matanza implica genocidio eh porque la
00:44:38gente cree que mataron a 70,000 personas
00:44:41es genocidio no alcanza con eso para
00:44:43inscribirlo dentro de una categoría
00:44:45jurídica hay que demostrar por ejemplo
00:44:47la
00:44:50intencionalidad de aniquilar a parte o
00:44:53la totalidad del grupo por ejemplo y si
00:44:55no se demuestra esa total Esa esa
00:44:58intencionalidad a veces en la
00:45:00jurisprudencia quedan fuera de esta
00:45:02categorización no es verdad esto estoy
00:45:05haciendo una una cuestión de de mucho
00:45:07pantallazo porque también se discute en
00:45:09en el escena contemporánea Y entonces
00:45:11esos primeros museos eh estuvieron en la
00:45:15escena Europea de manera significativa
00:45:17sin ese impacto eh que tenían hasta yo
00:45:21diría viad bashem lo comienza a hacer en
00:45:24Jerusalén no porque era un lugar lo
00:45:27interesante era que era un museo
00:45:28construido en un lugar en Jerusalén un
00:45:31lugar donde no había acontecido el
00:45:32Exterminio claro no A diferencia de los
00:45:36pequeños museos europeos que sí eran
00:45:38lugares donde habían acontecido la
00:45:40masacre o había pequeños memoriales
00:45:43sitios de memoria que iban pujando
00:45:47lentamente por hacerse visibles después
00:45:50eh aparece el gran Museo del holocausto
00:45:53de Washington que también generó
00:45:55polémicas por ejemplo Susan son diciendo
00:45:57Por qué tenemos un museo del holocausto
00:46:00en Washington y no tenemos un museo de
00:46:02la esclavitud cl claro bueno y ahí Se
00:46:06abrieron las discusiones no es que ella
00:46:08desmerecer la necesidad de un museo de
00:46:10holocausto pero dice primero acá tenemos
00:46:11nuestro propio tenemos nuestra propias
00:46:13masacres nuestras propias injusticias
00:46:16buo
00:46:17eh Y entonces esos museos empezaron a
00:46:20hacer referenciales cuando se empiezan a
00:46:22construir los museos en América Latina
00:46:24había que buscar modelos ideas Y
00:46:27entonces se miran estos para ver cómo
00:46:29habían
00:46:30construido su
00:46:32sostén no solamente visual sino también
00:46:36en sus lones narrativos no que es algo
00:46:39justamente la zona la zona de interés la
00:46:43zona más compleja de los museos Cómo
00:46:46narras no es solamente Cómo transmitís
00:46:50que también sería un tema que vos habías
00:46:52abordado porque no es simple yo te
00:46:54cuento y El que mira entiende o o o o
00:46:58incorpora o empatiza no Esa es una una
00:47:02banalidad eso es una ABS eh sino también
00:47:06qué contar cómo contar Qué hacer con los
00:47:09silencios eh Qué hacer con los silencios
00:47:12Qué hacer con aquellos temas que no se
00:47:13pueden contar porque hay una pregunta
00:47:15que es ineludible que es qué es la
00:47:17memoria en el sentido de es posible que
00:47:21todos recordemos de la misma forma lo
00:47:23mismo No no por eso digamos falla
00:47:27falla los museos de memoria fallan en
00:47:29dos conceptos clave los dos que lo
00:47:32integran museo como la idea de que la
00:47:35memoria pudiera estar contenida en un
00:47:37museo Porque la idea de museo y da la
00:47:40idea de cristalización de petrificación
00:47:43y por otra parte de memoria cuando en
00:47:45realidad lo que tenemos del pasado son
00:47:47memorias claro digamos no en cualquier
00:47:50generación hay algunos
00:47:52consensos respecto a lo que ocurrió o
00:47:55con algunas cuestiones pero pero después
00:47:57hay memorias eh que No necesariamente
00:48:01coinciden hay memorias en disputa sí
00:48:04Generalmente los museos en la gran
00:48:07extensión de museos de de esta clase no
00:48:11habilitan Generalmente salvo algunas
00:48:14excepciones que he visto
00:48:15o la posibilidad de versiones
00:48:18encontradas respecto a ese pasado no
00:48:21eh Y también como ya te dije están
00:48:25cargados de olvido claro totalmente no
00:48:28Por ejemplo si uno visitaba no sé ahora
00:48:30eh Hasta los 2000 bien entrado los 2000
00:48:34algunos
00:48:35museos franceses dedicados a la
00:48:38deportación y el Exterminio
00:48:40eh No existía un dato por ejemplo
00:48:44central el de el de la colaboración
00:48:47digamos miles de judíos y de ciudadanos
00:48:49franceses fueron deportados a los campos
00:48:52sí por el malvado tercer rig ocupante sí
00:48:57pero le faltaba contar una pata
00:48:59importante que eso había sido posible
00:49:02porque había amplísimo sectores de la
00:49:05sociedad francesa en Lyon en grenoble
00:49:08equivalente a lo Cívico que ocur Exacto
00:49:11pero en este caso que aquellas aquellas
00:49:14sociedad viste la película capo hace
00:49:18muchos años hace muchos años es eso esa
00:49:20zona incómoda esa zona incómoda no pero
00:49:23que también lo muestra lman en alguna de
00:49:26las larguísimas serie episodios de yoa
00:49:30cuando visita nuevamente los poblados
00:49:32polacos y se encuentra con esto en los
00:49:3680 y se encuentra todavía con los
00:49:38ciudadanos y pobladores de los las
00:49:40pequeñas aldeas o de los pequeños y le
00:49:43preguntan y usted y están viviendo acaso
00:49:46en la misma casa de aquella familia que
00:49:48terminó en los campos no es verdad en
00:49:51muchos casos señalaron en muchos casos
00:49:53miraron para otro lado pero en muchos
00:49:55casos también fueron partícipes activos
00:49:58como le pasó en este famoso libro que se
00:50:01llama
00:50:02vecinos donde se cuenta una de las
00:50:04grandes matanzas en la cual el
00:50:07historiador pone en escena en evidencia
00:50:10la colaboración activa no de la
00:50:13comunidad en la posibilidad de que esa
00:50:14matanza haya tenido lugar Obviamente que
00:50:17en este contexto polaco donde está
00:50:20penalizada está penalizado en Polonia en
00:50:23la cuestión de señalar a los polacos
00:50:26como responsables de la gran masacre
00:50:28claro eh ellos un pueblo
00:50:30mayoritariamente católico un pueblo May
00:50:32católico ellos solamente fueron víctimas
00:50:34así se presentan del Tercer raay fueron
00:50:37ocupados por los alemanes Pero en ningún
00:50:40caso hoy es posible decir por ejemplo eh
00:50:44digamos a nivel oficial que gran parte
00:50:46de la sociedad gran parte de los
00:50:48estamentos gubernamentales colaboraron
00:50:51activamente porque recordemos que la
00:50:53gran cantidad esto no lo tiene que saber
00:50:54toda la gente la gente cree que los
00:50:56campos estaban en Alemania los campos de
00:50:58concentración y herenio por una razón
00:51:00entre otras crematística es decir
00:51:02económica estaban en el lugar donde
00:51:04había la mayoría de los judíos que era
00:51:05en Polonia no Polonia el país donde más
00:51:08judíos había Ah creo que en cifra no sé
00:51:10si no estaba con la unión soviética
00:51:12Perdón la unión soviética tenía mucho
00:51:14tenía muchísimo
00:51:16pero que le armaron un oblas judío Al
00:51:18otro lado del mundo en Asia Exactamente
00:51:21eso Exactamente esa fue funcionó eso no
00:51:24no fue eh fue un fracaso Hay
00:51:29pocas Hay pocas memorias No yo conocí
00:51:32algunas memorias y conocí a alguien que
00:51:34había viajado Ya muerto de acá de
00:51:35Rosario mejo de allá Claro que viajó
00:51:40aan no que era la patria que stalin le
00:51:43ofrecía a los judíos pero fue un fracaso
00:51:45porque viajaron desde
00:51:47Rosario el señor loterstein que en paz
00:51:51descanse que viajó con su mujer en ese
00:51:53momento no me acuerdo quién y cuando
00:51:55llega se encuentra con un lugar plagado
00:51:59de Cómo se dice de
00:52:02marismas frío mosquitos un horror y se
00:52:04volvió Che en el libro de lo que
00:52:07recuerdo porque lo leí hace lo leí
00:52:09apenas me lo diste deb hab sido hace ya
00:52:114 años nos presentó un amigo Andrés no
00:52:14digamos el apellido no y aparece por
00:52:18ejemplo esta escena que es una famosa
00:52:21imagen esto es en
00:52:23Berlín donde ondea la bandera Unión
00:52:26soviética
00:52:27y también está la famosa reconstrucción
00:52:30heroica que en el libro dice algo así
00:52:33como era más más obra de dioses que de
00:52:38de hombres de humanos del gueto de
00:52:40Varsovia eso apela de algún modo porque
00:52:44porque el libro comienza el libro es una
00:52:47una
00:52:48interpelación a a la figuras heroicas
00:52:51aquellas que en este caso con estos
00:52:54temas
00:52:55pero estos temas se vuelven figuras a
00:52:58las cuales no se puede interpelar y
00:53:00también cuando se construyen imágenes
00:53:03absolutamente cristalizadas o duras o
00:53:06bronzinas no y bueno y por eso comienza
00:53:09con un relato de de los combatientes del
00:53:11guo de Varsovia de cómo fueron
00:53:13representados eh Como aguerridos
00:53:17combatientes impolutos fuertes y como
00:53:21las memorias sin esto no implica un
00:53:25juicio sobre ellos sino no No mira
00:53:27estábamos en las catacumbas estábamos en
00:53:30las cloacas muertos de hambre muertos no
00:53:32éramos los los fuerte que ahí se no
00:53:36éramos lo hermoso que ahí aparece
00:53:38representado bueno en la construcción de
00:53:41lo Heroico bueno viene después todas
00:53:44interpretaciones sobre ese pasado no es
00:53:46verdad Y perdóname yo te consulto no es
00:53:49casi una condición cine cuón rescatar
00:53:51esa idea heroica para armar una
00:53:53narrativa claro la narrativa se
00:53:55construye necesariamente como una forma
00:53:58de cohesión no es verdad y Bueno pero
00:54:02hoy digamos en la historia clásica era
00:54:04tan tan típico por así decir no los
00:54:07combatientes eran eran heroicos eran
00:54:10luchadores no hay más que ver la la
00:54:12iconografía de todo eso y en realidad
00:54:15Cuando uno ingresa no a leer en los
00:54:18claros oscuros se encuentra otra cosa no
00:54:20Que esos
00:54:21Héroes También tenían sus defectos no
00:54:24eran
00:54:25seres
00:54:27nadie camina nadie corre hacia la muerte
00:54:31sin dudar no no no claro y y y el miedo
00:54:35es Es parte integral de nuestra
00:54:38condición humana así como la esperanza o
00:54:40el deseo etcétera entonces habí haía
00:54:44heroísmo sin ese miedo sin ese miedo
00:54:46pero por ejemplo hubo una la famosa
00:54:48conversación Perdón mir la BC me
00:54:50vergüenza pero es la famosa conversación
00:54:52que tiene Batman con Superman ahí claro
00:54:54Batman dice vos no s Un héroe vos no
00:54:55sangr
00:54:57vos sos un semidios yo soy un humano yo
00:55:00sangro yo pongo en juego algo yo venzo
00:55:03mis miedos claro es una conversación que
00:55:05tienen Ah mira qué interesante lo podría
00:55:07haber integrado parece s Me parece que
00:55:09sí así que pero ah hay unas memorias muy
00:55:13interesantes Pero esto no tiene que ver
00:55:15con poner en cuestión la revuelta que
00:55:17ahora se cumple un aniversario el 19 de
00:55:19abril una gloriosa revuelta del gueto de
00:55:21versovia sino por ejemplo memorias donde
00:55:23di bueno las cosas que pasaban abajo
00:55:26cloacas en las catacumbas había [ __ ]
00:55:28decía claro comerciamos y qué vas a
00:55:32hacer Claro
00:55:34claro la vida es la vida en común no es
00:55:37que estaban leyendo los salmos Más allá
00:55:39de que no todo el mundo era religioso no
00:55:41porque
00:55:42eh digamos muestra la dimensión la
00:55:47dimensión de esas situaciones en otra
00:55:50clave Bueno después esto en realidad
00:55:53todo este recorrido por el heroísmo
00:55:55Llega hasta los 70 en Argentina a esta
00:55:58cuestión que se construyó digamos vuelvo
00:56:01a decir como vos decís y esto hay que
00:56:04anclarlo en los contextos históricos eh
00:56:06No no no no es el capricho de nadie
00:56:09cuando una generación como la de los 70
00:56:12fue inscripta como la generación
00:56:15maravillosa eh la que tenía solamente
00:56:18buenos ideales La que no podía ser
00:56:20cuestionada y bueno después cuando uno
00:56:22lee los documentos de la historia o
00:56:24cuando lee los testimonios encuentra
00:56:26otras cosas encuentra más humanos que
00:56:29otra cosa sí la historia no la hacen
00:56:31ángeles y demonios ni gente 100% mala ni
00:56:34100% buena todos somos opacos grises
00:56:37capaces capaces del mal y también del
00:56:40bien que nos reivindica pero no me
00:56:43quiero adelantar porque ahí está la
00:56:45figura del héroe que me siica atraviesa
00:56:48el libro y parecía ser que no sé si
00:56:53desde ahí y con consecuencias y secuelas
00:56:56en en el presente e que la figura de la
00:57:00víctima casi como un acredor que se
00:57:03presenta ante la sociedad eh una
00:57:06sociedad que tiene que restaurar el
00:57:08honor el patrimonio eh o el o vejado de
00:57:11esa víctima eh aparece en las narrativas
00:57:14contemporáneas como Héroes vos V Una
00:57:17tension entre esas dos figuras más que
00:57:19como una no no digamos Son son figuras
00:57:23diferentes a mi juicio que en algunos
00:57:25casos puede llegar a a encontrarse pero
00:57:29la gente en general no sabe hay hay
00:57:32palabras que nosotros utilizamos eh Y
00:57:35que parece que siempre se utilizaron del
00:57:37mismo modo o que representan a sujetos o
00:57:39a que siempre existieron digamos yo
00:57:42diría víctimas existieron siempre pero
00:57:45la la categoría de víctima como algo a
00:57:48tener en cuenta a ser observado a ser
00:57:51considerado es contemporánea Claro así
00:57:54como diría la de la memoria entendida
00:57:56como hoy la entendemos en nuestras
00:57:57sociedades digamos no hay más que
00:57:59revisar por ejemplo los programas de
00:58:01estudios universitarios de la década de
00:58:046 70 el concepto de memoria no
00:58:07aparecía no no aparecía empezaba a
00:58:10aparecer como objeto de estudio y de
00:58:12preocupación y no digo que la palabra
00:58:15memoria no existiera no había quienes
00:58:17escribieran sobre la memoria por favor
00:58:19digo como objeto de estudio como objeto
00:58:21de atención así como diríamos los
00:58:23Derechos Humanos etcétera el de víctima
00:58:26sucedió lo mismo es decir no estaba
00:58:29visualizado como tal es un sujeto en sí
00:58:32mismo es un sujeto en sí mismo no es
00:58:34verdad después viene a lo largo de por
00:58:38diferentes circuitos o recorridos que la
00:58:41víctima que antes no había sido vista no
00:58:44había sido considerada empieza su
00:58:46palabra y su historia a ser tenida en
00:58:49cuenta eh Y después pasan otras cosas
00:58:52con las víctimas cuando son usadas eh
00:58:55Por los estados o cuando ellas entienden
00:58:59que su
00:59:00sufrimiento es diría casi una línea de
00:59:04crédito por medio de la cual como ha
00:59:06sufrido te debemos Eternamente cuando en
00:59:11realidad el ser víctima no es un valor
00:59:14es un es una
00:59:16experiencia V sab que hay una frase que
00:59:18me pareció tremenda que la compartió
00:59:20alguna vez Facundo milman creo que la
00:59:22verad tengo una memoria muy frágil que
00:59:25es no fue una escuela de vida nadie
00:59:28salió mejor de a nadie salió mejor
00:59:30persona de a bueno porque ese tipo Yo
00:59:34entiendo lo que está diciendo ahí no
00:59:36digamos algunos pueden entender siempre
00:59:39y es y es legítimo que la situaciones
00:59:42extremas nos nos forjan
00:59:45no nos enseñan acerca vida pero nadie
00:59:49quisiera atravesar por eso quienes hemos
00:59:52tenido la posibilidad de hablar con
00:59:55sobrevivientes de campos de diferentes
00:59:57Campos a lo largo del mundo encontramos
00:59:59que bueno sí aprendí aprendí Cómo
01:00:02sobrevivir ahora hubiera preferido no
01:00:05pasar por eso no es verdad
01:00:07eh digamos no es absoluto
01:00:10recomendable aparte a veces el mal es el
01:00:13mal y no es que atrás del mal haya una
01:00:15enseñanza de una moraleja esos son
01:00:18cuentos no no no es ninguna escuela de
01:00:19vida en el sentido de de esto que
01:00:22estamos hablando no el el el la la vida
01:00:25en un campo es una catástrofe la vida en
01:00:27dictadura es una catástrofe y y bajo
01:00:30sistemas totalitarios es una catástrofe
01:00:33para la dignidad humana sea quien sea
01:00:35esa persona si ya en democracia es
01:00:37complicado si ya en democracia es es Es
01:00:40complicado la vida en el campo digamos
01:00:43donde la ley eh
01:00:46está suspendida no es el estado de
01:00:49excepción como dice agamen absoluto eh
01:00:53imaginemos lo que eso significa no eh y
01:00:56el gran maestro digo porque acá hay
01:00:57mucha audiencia joven que No
01:01:00necesariamente el gran digo yo el gran
01:01:02maestro el que nos enseñó a mirar eso
01:01:05desde un punto de vista no solo no no
01:01:07digo teórico sino sensible es primo Levi
01:01:11no que mis alumnos dicen el primo Levi
01:01:14me dicen en los escritos digo no es el
01:01:17primo Levi llama primo el nombre Levi el
01:01:20apellido italiano turinés que escribió
01:01:23este libro fundamental llamado
01:01:26si esto es su nombre y después dos
01:01:29libros los hundidos y los Salvados y La
01:01:31tregua que es una trilogía sobre sobre
01:01:34su experiencia y después otros libros
01:01:36maravillosos porque era un gran escritor
01:01:38eh pero era eso un gran escritor un gran
01:01:41no es que su estatus de víctima le daba
01:01:44no no no pero por otra parte los textos
01:01:46de Levi son textos que uno los Vuelve a
01:01:49leer y dice cómo pudo haber escrito esto
01:01:51porque no es el relato del campo
01:01:53solamente es una reflexión agud
01:01:56no emite juicios entra en las zonas en
01:01:59las zonas grises del campo es el que ha
01:02:01acuñado este concepto de la zona gris ha
01:02:04pensado la figura del sobreviviente lo
01:02:06que significa sobrevivir a un campo la
01:02:09gente cree que la gente es feliz por so
01:02:12al campo que se abren las puertas del
01:02:14campo y la gente sale felizmente a
01:02:16celebrar cuando estuviste atormentado en
01:02:19el campo decía primo que había algunos
01:02:22que no podían cruzar la puerta de salida
01:02:24del campo no solamente porque no tenían
01:02:26fuerzas eh es un entumecimiento de la
01:02:30vida no es verdad y por otra parte el
01:02:33gran drama del sobreviviente en el caso
01:02:35de auschwitz y también de otras
01:02:37catástrofes fue el no haber tenido quien
01:02:40los
01:02:41escuchara no es que los sobrevivientes
01:02:43de los campos en el caso y también de
01:02:45otros eh salieron y ay Contame no cuando
01:02:50primo Levi vuelve a su turín natal se
01:02:52encuentra con su familia y dice pero por
01:02:54favor nosotros acá tuvimos apagones nos
01:02:56cortaban el agua los bombardeos y él
01:02:59intentaba decirle pero yo estuve en un
01:03:01campo de concentración como a bueno
01:03:04todos sufrimos durante la Guerra y él
01:03:06venía de una experiencia extrema qué
01:03:08había Ah bueno había un horizonte de
01:03:11audibilidad que todavía no se había
01:03:13construido para una catástrofe de ese
01:03:15tipo esto la gente no lo sabe tardó
01:03:18muchísimos años en en acontecer por
01:03:21ejemplo recién encuentran en la escena
01:03:24global partir del juicio hman en el año
01:03:2761 que se celebra en Jerusalén y que dio
01:03:30como consecuencia este libro fundamental
01:03:32hman en Jerusalén escrito por hanar pero
01:03:36hasta ese momento vuelvo a decir acá en
01:03:38la Argentina hubo muchísimos decenas
01:03:41centenares de sobrevivientes de los
01:03:42campos nadie los escuchaba Me atrevo a
01:03:45decir se los
01:03:48bulab no había una figura
01:03:52destacada recién en los 80 empezaron a
01:03:54hablar a hacer destacados a a ser
01:03:57atendidos porque se los buin éramos
01:03:59chicos y íbamos a alguna casa y había
01:04:02alguna abuela que no era necesariamente
01:04:04sobreviviente de un campo pero sí de
01:04:07situaciones atroces hablaban en idish
01:04:09hablaba todo mal enrevesado estaba
01:04:11guardada en el dormitorio y hablaba del
01:04:14hambre del horror de la guerra y era muy
01:04:17común yo lo recuerdo aunque la memoria a
01:04:20veces es falsa callate bobe bobe cen
01:04:23abuel callate bobe ya lo dijiste
01:04:26callate claro la vieja lo que quería era
01:04:29eh tramitar el trauma no había es
01:04:33después a partir de los 80 cuando estas
01:04:36figuras empezaron a a a ser
01:04:38significativas eh en la escena global a
01:04:42través de los dispositivos culturales y
01:04:43políticos se los buscó casi como si
01:04:47fueran eh piezas de museo no a tomarles
01:04:50testimonios a a pedirles que escriban
01:04:53sus diarios no son procesos no estamos
01:04:56enjuiciando algo muy similar y en otra
01:05:00pero en otras variables ocurrió con los
01:05:03soldados de malvinas yo fy contemporáneo
01:05:06a eso yo lo recuerdo andando por las
01:05:08calles quién lo quería escuchar si eran
01:05:10la imagen directa y palmaria de la
01:05:15derrota fuera de acá pero era porque su
01:05:20andaban muchos andaban con sus uniformes
01:05:22en las esquinas no eh mendigando s loco
01:05:27bueno Obviamente que nos devolvió una
01:05:29verguenza a muchos porque nosotros esta
01:05:32sociedad tiene la responsabilidad moral
01:05:34sobre esa guerra su clar yo te quería
01:05:36preguntar Rubén bueno primero acá los
01:05:38compañeros me obligaron a ver zona de
01:05:40interés este y la verdad que hicieron
01:05:41bien porque me gustó mucho quería saber
01:05:43si vos la viste qué te pareció y también
01:05:46eh A ver a mí me pasa algo Porque leí
01:05:49una unos artículos sobre la película que
01:05:51hablaban de esto de có vivir digamos lo
01:05:54voy a decir en CR haciéndose el boludo
01:05:56cuando tenés al lado una tragedia de
01:05:58semejante magnitud y yo me pregunto si
01:06:01realmente si realmente es posible
01:06:03hacerse el boludo O sea evidentemente sí
01:06:05pero como vos antes comentabas no de la
01:06:07relación digamos que puede tener una
01:06:09sociedad digamos con esas víctimas con
01:06:11estas personas se lo puede denigrar se
01:06:14lo puede sacralizar pero yo siento que
01:06:17en algún punto No termina de pasar
01:06:18desapercibido eso o sea hay algo que
01:06:21puedo sumarte algo a esa pregunta e
01:06:24chapi Obviamente que vos que sos un
01:06:25apasionado de la película podés
01:06:27intervenir Cuando quiera pero sumado a
01:06:29la pregunta de son interés que insisto
01:06:32vi el final me acuerdo el libro te mandé
01:06:34un mensaje e no se trata también de gasa
01:06:37zona de interés no hay algo ahí que
01:06:40tiene que ver con Cómo cómo te rompe por
01:06:43dentro hacerte el boludo o sea hablando
01:06:46en criollo hay al de eso buo son dos
01:06:49preguntas responder así muy globalmente
01:06:51zona de interés habla de lo que
01:06:53podríamos llegar a decir una la ceguera
01:06:55no es verdad el no querer ver el no
01:07:00querer ver ahí lo evidente porque gler
01:07:02muestra que cómo caen la ceniza el olor
01:07:04espantoso de el sonido sonido
01:07:07impresionante porque viste que está está
01:07:09esta cuestión cliché de elar la
01:07:11fotografía Qué buena fot el sonido el
01:07:14sonido que ahí imperceptiblemente va
01:07:17atravesando
01:07:19con de fondo la película pero hay
01:07:22evidentemente
01:07:24mecanismos de sociedades por medio de
01:07:27los cuales establece esto que
01:07:28llamaríamos una ceguera
01:07:30voluntaria No yo en el texto que estaba
01:07:33nombrando Tomás nombraba por ejemplo una
01:07:36maravillosa obra de de León Ferrari vos
01:07:39sos muy pequeña en relación
01:07:41generacionalmente pero en el 83 84 85
01:07:45eraa como un escuchara que la gran
01:07:47mayoría de los argentinos decía yo no
01:07:48sabía Claro pero León Ferrari construyó
01:07:51una oba plástica que se llama nosotros
01:07:52no sabíamos donde hecha con recor de de
01:07:56de la prensa mostraba que todos los días
01:08:00aparecían o día día por medio en los
01:08:02diarios de la nación Clarín la capital
01:08:04todo encontraron tres cadaveres
01:08:07calcinados encontraron 10 muertos a la
01:08:09vera del río eso estaba en los diarios
01:08:12no decían que eran quienes eran pero vos
01:08:15decí de golpe aparecen esta cantidad de
01:08:18cadáveres Y vos seguís
01:08:21eh viviendo tu vida hasta que en
01:08:24determinado momento decís
01:08:26yo no sabía no es verdad la obra de León
01:08:30Ferrari Me parece muy clara Pero por
01:08:32otra parte son hay hay también
01:08:35constructos que se hacen que se
01:08:37constructos que son
01:08:39ideológicos yo solamente veo a las
01:08:41víctimas claro de mi tribu claro No yo
01:08:45solamente veo a las víctimas que
01:08:47ocasionan los otros mis enemigos mis
01:08:50oponentes y que dañan a los míos a las
01:08:53otras no las veo por eso es es artículo
01:08:56yo nombraba lo un famoso debate que hubo
01:08:59en la década de 50 en París entre shart
01:09:02y camus cuando cami le dice Oye
01:09:05escuchame están el gulak se está
01:09:07devorando a a decenas de miles de
01:09:10personas le dice a sartre estoy
01:09:11banalizando eh en las páginas del hombre
01:09:14Rebelde Y saltre dice De eso no hay que
01:09:18hablar eso no hay prueba claro y alunos
01:09:21se escapan al maoísmo ahí Exactamente
01:09:23Bueno el propio sartre si no me equivoco
01:09:25como en esta frase de semán nos leó
01:09:28venden la la orfandad rápido puede ser
01:09:31es muy probable yo la verdad que no no
01:09:33no soy un estudioso pleno de eso
01:09:35solamente un lector de estas polémicas y
01:09:39sé que sartre termina AF fin al maoísmo
01:09:43pero la ceguera y la negación por parte
01:09:46de gran parte del campo intelectual
01:09:48francés En aquel momento que después se
01:09:50reproduce en pasa en Cuba también no
01:09:53pasa en Cuba pero ha pasado a lo largo
01:09:55de 60 años la denuncia sobre las
01:10:00violencias de estado sistemáticas por
01:10:03parte de la dictadura cubana
01:10:05eh han recorrido la escena
01:10:08universal global y sin embargo buena
01:10:11parte de la izquierda progresista puede
01:10:14eh eh eh decir o poner en duda que eso
01:10:19ocurra no por porque supuesta porque
01:10:23quien comete es un sesgo es un sesgo
01:10:27humano porque hay una pregunta Que que
01:10:29rit hace en uno de sus libros que es lo
01:10:32inhumano en lo humano Eh sí que es bueno
01:10:36el Cobarde uno uno tiene a pensar que el
01:10:38cobarde sabe que que es cobarde pero acá
01:10:40me parece que no no no no tiene que ver
01:10:42con la cobardía no tiene que ver con la
01:10:44cobardía creo que de hecho lo iluman no
01:10:46tiene que ver con la humanidad claro No
01:10:48no por supuesto pero fíjate como perdón
01:10:51porque aquí vamos a una cuestión que es
01:10:53fundamental la cobardía no digamos Yo
01:10:55veo que hay una situación de injusticia
01:10:57pero tengo miedo de
01:10:58denunciarla nadie me puede reclamar a mí
01:11:01el heroísmo si mi denuncia significa o o
01:11:05o me pone en riesgo no digamos
01:11:07cada digamos Pero hay formas hay
01:11:12formas de poder contribuir de algún modo
01:11:16a que ese mal o que esa injusticia no
01:11:18siga teniendo lugar sin necesidad de
01:11:20exponer mi vida ni la de mis seres
01:11:22queridos la cobardía es una el miedo que
01:11:26está muy asociado al miedo en este
01:11:28sentido habría que hablar mucho sobre la
01:11:30relación entre cobardía y
01:11:32miedo Aquí no se trata de eso se trata
01:11:34de cegueras autoimpuestas no después hay
01:11:38otras cegueras las que nos ponemos para
01:11:41poder seguir Sobreviviendo No la que nos
01:11:43ponemos cada vos yo todos aquí cuando
01:11:46desde café volter nos vamos a nuestra
01:11:48casa cabaré volter yo digo café volter
01:11:51claro probablemente en algún momento
01:11:53vayamos tener que cambiar el nombre Si
01:11:54la gente sigue robando al cabaret volter
01:11:56de surich que nos van a meter un baneo
01:11:59porque le robamos el nombre pero en
01:12:00realidad ya quiero entender que se ha
01:12:03universalizado que lo podemos usar hay
01:12:05bandas que llaman cabar de volter por
01:12:06eso pero han tenid no han tenido tanto
01:12:09suceso como nosotros por eso eh Y
01:12:12entonces decía cuando volvemos a
01:12:14nuestras casas bueno construimos ciertos
01:12:17ciertos dispositivos para no sucumbir
01:12:20frente a la eh a la brutalidad de lo que
01:12:25vemos cuando vemos salir un niño a un
01:12:28padre que pone a su bebé de 3 años
01:12:30adentro del contenedor para sacar la no
01:12:32es que nos paramos y decimos no eso no
01:12:34se hace Yo le doy plata para no digamos
01:12:38y en muchos casos miramos hacia otro
01:12:40lado ahora no es enjuiciable eso No
01:12:43porque si eso se repite continuamente a
01:12:45nuestro lado digamos nosotros actuamos
01:12:50Generalmente a quiero que
01:12:53Victoria estudi de psicología digo eh lo
01:12:57inhumano lo humano lo inhumano y lo
01:13:00humano eh Qué es Entonces porque
01:13:03evidentemente no es que no se ve y está
01:13:07muy en esta frase de de de lo que
01:13:09aconteció o quedó totalmente expuesto
01:13:12con con El Triunfo de mi ley que es
01:13:13hacerse el boludo que es no verla pero
01:13:16más que no verla es no quererla ver
01:13:17entonces Cuáles son esos mecanismos
01:13:20porque acá hablamos de la técnica
01:13:22hablamos de redes sociales pero
01:13:23evidentemente es algo que que que
01:13:25atraviesa la condición de la de la
01:13:27humanidad Sí perdón Yo vi una Leí una
01:13:31entrevista tuya se poo también un Andrés
01:13:33que no voy a decir el apellido y que vos
01:13:36decías algo vos decías algo así como que
01:13:38la ni siquiera estoy hablando de
01:13:40dispositivos o de defensa sino de
01:13:43pasiones inevitables digamos que la
01:13:45crueldad
01:13:47y y y lo bueno y la bondad son infinitos
01:13:51e inevitables en histor exactamente Sí
01:13:54eso decía sea creo que sí de rielo vamos
01:13:57a dar vamos a hacer
01:14:00ch a los herman al padre e hijo dije Los
01:14:03Hermanos maguna porque podrían ser los
01:14:05hermanos macana que era un viejo pero
01:14:08son los padre e hijo maguna
01:14:11s yo lo que creo Más allá de que la
01:14:14bondad es infinita la perversidad y el
01:14:17mal también son infinitos son
01:14:18inevitables y también son inevitables la
01:14:20cuestión Yo siempre digo que es algo que
01:14:24nosotros muchas veces no podemos evitar
01:14:26que eso ocurra porque desde aquí hasta
01:14:29mi casa me encontraré con escenas
01:14:30injustas tal vez a esta noche muchas No
01:14:34no es una y que tampoco intervenir
01:14:37implicaría un riesgo para mi vida
01:14:39diferentes cuando y yo creo que hay algo
01:14:43que sucede que es cuando eso se
01:14:45naturaliza al punto de serme
01:14:48indiferente yo cada vez que veo Eso me
01:14:50parece un escándalo no sé que no puedo
01:14:53actuar directamente no Pero hay
01:14:55mecanismos por medio de los hay hay
01:14:58estrategias mías al menos para sentirme
01:15:02más menos culpable menos incómodo en
01:15:05esta
01:15:06vida trato de hacer saber que eso ocurra
01:15:09no trato en mis clases trato de
01:15:13generar no decir que eso ocurre sino de
01:15:16construir algo que tiene que que tiene
01:15:18que ver con la sensibilidad y con la
01:15:20empatía hacia el dolor de los
01:15:21demás y me parece que eso es lo que hay
01:15:24que construir porque que no se trata
01:15:25solamente de constructos teóricos o
01:15:29ideológicos esa vida no me puede ser
01:15:31indiferente no es esa tragedia no me
01:15:34puede
01:15:36ser como si le sucediera un mosquito es
01:15:39un ser humano no es un ser humano y debe
01:15:42y me debe provocar indignación Yo
01:15:45entiendo que hay cosas sobre situaciones
01:15:47sobre las que no podemos actuar no es lo
01:15:49de zona de interés ellos eligen estar
01:15:52ahí sabiendo lo que está ocurriendo no Y
01:15:55encima ella se quiere quedar clo Se
01:15:57quiere quedar porque ella en realidad la
01:16:00mujer Eh lo que está haciendo es obtener
01:16:05beneficios no el tapado los vestidos el
01:16:09trabajo esclavo él puede violarse a a eh
01:16:13a una esclava que tiene ahí no es una
01:16:16película morbosa para nada y tiene todo
01:16:19todo eso a favor de de la metáfora que
01:16:21incluso a uno lo lleva a lugares más eh
01:16:25Sí de hecho yo eh A ver yo creo que es
01:16:28una de las cosas má más interesantes que
01:16:30hace como dentro como del contexto de
01:16:33películas sobre el holocausto que es que
01:16:36elige no Mostrar eh que eso me parece
01:16:39algo de lo más destacable que hace la
01:16:41película y que justamente tiene que ver
01:16:43con esta búsqueda de usar el sonido como
01:16:45un personaje pero también porque de
01:16:47alguna manera parece estar negándose a
01:16:50ser un espectáculo del horror eh Y
01:16:52siento que generalmente cuando sobre
01:16:54todo cuando
01:16:55en películas que tien esta cosa medio
01:16:58Oscar sobre este tema lo primero a lo
01:17:00que se apela es Mostrar la crueldad
01:17:02porque justamente es lo que atrae yo
01:17:05creo que acá elige la película no hacer
01:17:07un espectáculo del horror y eso me
01:17:09parece una decisión muy inteligente y
01:17:11muy ética también chapi no te da
01:17:13sensación que en el final sin decirlo
01:17:16está esa crítica Si se quiere esa
01:17:19memoria higienizada para m Sí y para m a
01:17:22m la
01:17:23reflexión
01:17:25es esto que algo dije la semana pasada
01:17:27pero como en cuánto tiempo una un
01:17:31genocidio se termina convirtiendo en un
01:17:34objeto de consumo básicamente sea un
01:17:37museo pero también una película en algún
01:17:39punto algo que es horroroso termina
01:17:42siendo un elemento que consumimos por
01:17:44entretenimiento al fin al cabo y yo creo
01:17:46que además de la cuestión de gasa que
01:17:48creo que está eh y de hecho cuando ellos
01:17:51reciben el el premio de sonido hacen un
01:17:54comentario al respecto eh También creo
01:17:56que suscita esa reflexión como Bueno
01:17:58cuánto tiempo demora eh cuánto tiempo
01:18:01tardamos en hacer de esto un artículo de
01:18:04consumo más y un artículo de
01:18:05entretenimiento sí No no es tal cual en
01:18:09el sentido
01:18:11que primero para traer a una pregunta
01:18:14anterior Los museos del horror y los
01:18:16sitios del dolor no solamente en
01:18:19Argentina sino también y muy
01:18:20desarrollados en Europa en este caso
01:18:23entran dentro de lo que se le llama la
01:18:24la calificación de los existe un un
01:18:28esquema que es el horror
01:18:29tour no eso está muy escrito muy narrado
01:18:33Bueno yo hice uno de esos cuando conocí
01:18:36los campos polacos y que era en una
01:18:40cierta variedad la
01:18:41mañana medio son
01:18:44gratuitos la verdad que no perdón no
01:18:47recuerdo bien eh yo fui dentro de un
01:18:49programa porque está viste la famosa
01:18:52ironía de que la tumba de Smith es
01:18:53gratis y la de Marx
01:18:55hay que
01:18:57pagar s yo la verdad que no recuerdo eh
01:19:01pero yo fui dentro de un programa que
01:19:03implicaba la recorrida por diferentes
01:19:05Campos Me atrevo a decir que no porque
01:19:07estuve a punto de ir y me resigné en
01:19:10Berlín en Polonia Ah en Berlín estaba en
01:19:12Berlín y estuve por ir pero hacía mucho
01:19:14frío y me crucé una Argentina que venía
01:19:16de allá y me dijo no vayas claro hace
01:19:19mucho frío de al campo al campo de
01:19:21Berlín el campo que está no eno me
01:19:25en Berlín están las afueras algo que la
01:19:27gente no siempre visita y yo siempre
01:19:29recomiendo porque es interesante que
01:19:31está saxen hausen es un campo de
01:19:34concentración no tiene las dimensiones
01:19:36ni por lejos de de auschwitz pero tiene
01:19:39la importancia de que era el lugar des
01:19:41donde se comandaba el sistema de campo y
01:19:43también algo sumamente
01:19:45interesante que cuando cae el nazismo
01:19:48queda calentito todo y es tomado por los
01:19:51soviéticos y así queun como campo de
01:19:55concentración para opositores políticos
01:19:57eh durante un tiempo posterior a la
01:20:00caída del Tercer rig No saxen hausen si
01:20:02alguien está pensando en un viaje a
01:20:04Berlín recomiendo y aquí entramos
01:20:06también en un trabajo Memorial que ha
01:20:09hecho Alemania que la verdad hay que
01:20:11mirar con muchísima atención Más allá de
01:20:14todas las polémicas que ten No imagino
01:20:16eh tienen su su gran mmal su gran
01:20:19Memorial en el centro de Berlín al lado
01:20:21de la puerta de brandenburgo no exento
01:20:24de de polémicas y discusiones no la
01:20:27gente cree que Ah lo vamos a hacer llevó
01:20:30años no solamente el diseño Dee lug te
01:20:33refería al
01:20:34cementerio a esa gran cantidad a esa
01:20:37construcción que implica que parece de
01:20:40algún modo como lápidas Gigantes El que
01:20:42le dicen el cementerio jú que son como
01:20:44exactamente eh Bueno es interesante lo
01:20:47que pasa con el mmal que es en homenaje
01:20:49a las comunidades judías de Europa
01:20:52exterminada porque una vez que se
01:20:54construye eso y aquí es interesante
01:20:56empiezan otras comunidades a decir Che
01:20:59mi memoria por ejemplo la de los jitanos
01:21:02la de los romaní no o por ejemplo
01:21:05inmediatamente saltan las comunidades
01:21:09gay y dicen Che Nosotros también
01:21:12marchamos sí lo de
01:21:1530400 Y entonces se construye un
01:21:17Memorial y no satisface del todo y se
01:21:21son apasionantes estas estas memorias no
01:21:23eh y y Alemania pero realmente Berlín
01:21:27está plagada de buenos efectos
01:21:30memoriales Y como por ejemplo entre
01:21:33otros lasin que son las baldosas del
01:21:35tropiezo sumamente
01:21:38interesantes porque
01:21:41logran han logrado no no siempre pero en
01:21:44gran medida trabajar Lo Memorial de un
01:21:47modo interpela
01:21:50runto zona de interés no se trata
01:21:53también teniendo en cuenta esto hacér
01:21:55boludo con lo que pasa en gaza Sí mira
01:21:58yo cuando terminé de verla dije
01:22:01y está aconteciendo en el 2023 esta
01:22:04película algo tiene que ver pero dije se
01:22:09digamos dialoga con gasa y y ahora
01:22:13Déjenme decir algo porque es necesario y
01:22:15dialoga con muchísimas otras situaciones
01:22:18en la escena global donde acontece una
01:22:21una injusticia una brutalidad y se mira
01:22:23hacia otro lado bien pero lo dijo el
01:22:25propio director glazer cuando le dan la
01:22:28estatuilla y en su discurso de una
01:22:31manera muy correcta muy respetuosa se
01:22:35lamenta por lo que está ocurriendo en
01:22:36gaza por parte de Israel y obviamente
01:22:40inmediatamente eh eh sufrió
01:22:44eh la crítica y la condena hay una carta
01:22:47famosísima de 2500 eh académicos y gente
01:22:52del mundo del espectáculo norteamericano
01:22:54no vamos a permitir y el tipo nunca dijo
01:22:57que es lo mismo porque ahí entramos en
01:22:59la per por qué siempre siempre caemos
01:23:02ahí quién está diciendo que es lo mismo
01:23:04ni siquiera glazer dijo que es lo mismo
01:23:07digamos de que gaza es auschwitz digamos
01:23:10no estableció esa
01:23:12comparación no lo dijo con esas palabras
01:23:15incluso uno podría decir por qué otros
01:23:17acontecimientos son comparables y
01:23:19solamente frente a la yoa no podemos
01:23:21establecer ninguna comparación claro
01:23:25Por qué podemos vieron que existe esta
01:23:28cuestión no se puede banalizar la yo yo
01:23:30también estoy de acuerdo pero no podemos
01:23:31banalizar ninguna otro masacre y
01:23:33genocidio el alarido y el escándalo
01:23:36debiera estar ante cualquier otro tipo
01:23:38de y por otra parte te diría la idea de
01:23:42de la shoa ha sido banalizada por el
01:23:46propio gobierno de Israel cuando
01:23:48calificado insistentemente No ahora sino
01:23:51históricamente a los otros de nazi o de
01:23:54ser equivalentes a a Hitler eh Y
01:24:00insistentemente no vamos a permitir que
01:24:03nos pase lo de aus bueno Qué estás
01:24:05diciendo que el otro te quiere
01:24:06exterminar y estás trayendo a la memoria
01:24:09un episodio de la Segunda Guerra quiero
01:24:12decir cuidado con eso no las apelaciones
01:24:15a estas figuras de la historia eh son
01:24:19múltiples aparecen a cada momento Israel
01:24:23las ha utilizado y abusado de ella
01:24:25también muchísimo es muy interesante
01:24:27como en ese sentido
01:24:29eh lo que ha pasado en Ash lo que ha
01:24:31pasado con el nazismo ha quedado a mí me
01:24:34interesa muchísimo Cómo ha quedado tan
01:24:35sacralizado en un punto tan Intocable
01:24:37eso no porque haya que relativizar lo
01:24:39justamente pero pareciera digamos que de
01:24:41eso no se puede hablar y te quería
01:24:43preguntar porque vos habías traído la
01:24:45noción de de genocidio dentro de lo
01:24:47jurídico porque yo realmente es un tema
01:24:49del cual estoy bastante alejada y que no
01:24:51no lo puedo entender Si consideras que
01:24:53lo de gaza es un gen
01:24:54en términos jurídicos en términos
01:24:56jurídicos yo no soy
01:24:58competente btov que es el gran uno de
01:25:02los grandes teóricos sobre el genocidio
01:25:05sostenía en diciembre y enero pasado un
01:25:11docente judío israelí que vive en los
01:25:13Estados Unidos que
01:25:15había
01:25:17ciertas indicios eh que llevaban a
01:25:23entender que lo que estaba aconteciendo
01:25:25se
01:25:26acercaba a la figura del genocidio hay
01:25:29dos bibliotecas abiertas Ahora yo
01:25:32siempre digo claro no debe no es que no
01:25:36debe importarnos ya eso que ocurre es
01:25:39atroz Digamos si yo llamo que es
01:25:41genocidio o no es genocidio tiene
01:25:44consecuencias jurídicas ahora decime que
01:25:47no digamos que la haya o el tribunal
01:25:49Penal Internacional determina no fue
01:25:51genocidio por estos
01:25:53ems
01:25:55responden a cuestiones jurídicas que se
01:25:57inscriban en eso ahora esto implica que
01:26:00eso es menos atroz que menos condenable
01:26:03Entonces creo que hay que correrse de
01:26:05esta discusión que es la que se está
01:26:07llevando adelante a instancias de
01:26:09Sudáfrica en la Corte Penal
01:26:11Internacional si no me equivoco o la sí
01:26:14eh Hay que correrse de eso porque
01:26:16entramos en discusiones que son casi
01:26:19bizantinas y que yo siempre recomiendo
01:26:22que que se la deje a los expertos en
01:26:25este sentido no y que esto no anule la
01:26:29posibilidad de nuestra condena así como
01:26:31no debemos dejar de condenar que hubo un
01:26:33día 7 de octubre O al menos yo que cada
01:26:36cual haga lo que quiera que ese ese
01:26:39brutal ataque de jamás sean las razones
01:26:42que haya tenido se descargó sobre
01:26:44población civil y nuestra indignación
01:26:47debe estar siempre condenando cuando los
01:26:50civiles digamos Más allá de otras vari
01:26:55están indefensos
01:26:58frente yo puedo pensar si mañana me
01:27:00dijeran que los chechenos mataron en el
01:27:03cosa de Moscú diría y bueno Rusia impone
01:27:07su dominio Bueno sí de acuerdo pero vos
01:27:11estás justificando eso porque no estaba
01:27:12tu hija tu madre o tu abuela ahí porque
01:27:16no estarías justificándolo de ese modo
01:27:18en función de la gran ideología a en
01:27:21principio no me parece como par
01:27:24entenderlo ni ni ser equivalente en las
01:27:28condenas no le veo la complejidad no e
01:27:32la verdad que Pero lo que sí siempre me
01:27:35pareció un misterio lo lo mal que está
01:27:37resuelto la la cuestión israelí y
01:27:39Palestina en el actual territorio O sea
01:27:42no hay un caso en el mundo de frontera
01:27:45internas que no sean naturales que no
01:27:48sean continua contiguas me una de otra
01:27:51en una zona tan caliente digo realmente
01:27:54no se entiende tampoco Cuál era el plan
01:27:56para que salga bien porque una vez que
01:27:58se termina el el el mandato británico en
01:28:01ese territorio otomano no se entiende
01:28:04Qué posibilidad haber que eso salga bien
01:28:07No lo entiendo Pero bueno vamos a salir
01:28:09de Israel podremos continuar otra acción
01:28:12y no vamos no vamos tampoco a ir un tema
01:28:16más sencillo que es la fecha que hoy eh
01:28:19se conmemora 24 de marzo de 1976 e la
01:28:24verdad que es una fecha Obviamente que
01:28:27lo dijimos en un principio para nosotros
01:28:29forma parte de nuestra educación
01:28:31sentimental nosotros Somos pib 20 largos
01:28:34o recién llegado a los 30 de alguna
01:28:37manera ese consenso que que yo creo que
01:28:40es el consenso quinera no empapa y te
01:28:43quería empezar preguntando Cuál es la
01:28:46diferencia si la hay entre el consenso
01:28:48alfonsinista que también tal vez
01:28:50representa más a tu generación y este
01:28:53consenso iselita cómo viste ese proceso
01:28:56No yo no creo que haya habido un
01:28:57consenso primero digamos yo fui eh
01:29:01digamos mi generación vio el ascenso la
01:29:05llegada de alfonsina al poder después de
01:29:07los años de Dictadura y una escena
01:29:10fundamental que fue la del juicio y la
01:29:13de la conadep y con la democracia se
01:29:15come y con la democracia se come que
01:29:17tenía que ver con una sentencia de
01:29:19aspiración a su futuro ena un programa
01:29:22de algún modo eh pero esa escena la
01:29:25escena jurídica del juicio y el informe
01:29:29nunca más con el
01:29:30prólogo que que tenía en ese momento
01:29:34fueron escenas fundamentales eso
01:29:36instituyó una bisagra y una condición
01:29:39para la vida futura de las argentinas al
01:29:41menos eso era lo que se estaba plasmando
01:29:44en ese documento y en esa escena
01:29:46jurídica ahora qué pasó después después
01:29:50pasaron muchas cosas pero yo creo que
01:29:53durante durante muchos años hubo y esto
01:29:56podríamos discutirlo pero hubo una
01:29:58cierta idea común de que los Derechos
01:30:01Humanos era algo que funcionaba como una
01:30:05cohesión general entre los argentinos y
01:30:07una idea del nunca más tal vez cada cual
01:30:10lo decía a su modo pero eso funcionaba
01:30:13te da una sensación y no había perdón y
01:30:15no había yo al menos percibo una idea
01:30:20partidaria de esto era algo que habíamos
01:30:22conquistado los argentinos claro
01:30:24hubo un momento más precisamente si no
01:30:26me equivoco en el 2004 que fue el acto
01:30:29de recuperación o de la esma en la cual
01:30:33el presidente nestor kishner enuncia un
01:30:35discurso en el cual dice suelto de
01:30:38cuerpo que viene a perir perdón a los
01:30:41argentinos En nombre del estado por los
01:30:44años de injusticia y por lo que nunca se
01:30:47hizo en materia de derechos humanos y de
01:30:50reparación a la justicia es decir los 20
01:30:53años previos la construcción del juicio
01:30:57de las juntas y lo que había significado
01:30:59la conadep y también otras políticas
01:31:02públicas quedaban borradas algunos dicen
01:31:05y creo que así fue porque así
01:31:07aparecieron los diarios que por la noche
01:31:09llamó a alfonsin para pedirle disculpas
01:31:11pero el daño Ya estaba hecho Y a partir
01:31:13de ese momento también yo siento y con
01:31:16otras medidas que fueron tomando los
01:31:18Derechos Humanos Se volvieron
01:31:19partidarios se fueron parte de una
01:31:24de un espíritu partidario al punto de
01:31:26que años más tarde yo que sé tanto
01:31:28Estela de carlotto como e de bonafin no
01:31:31dejaron demostrar su afinidad y su
01:31:36identificación partidaria no con todo lo
01:31:39que eso implicaba con todo lo que eso
01:31:41implicaba con reivindicaciones con con
01:31:44lecturas del pasado en la cual eso
01:31:48dejaba por fuera muchos que no
01:31:49coincidíamos que sí coincidíamos que
01:31:52había un repudio
01:31:55indudable hacia la dictadura hacia lo
01:31:58que había significado la dictadura pero
01:32:00a partir de determinado momento hubo una
01:32:03construcción de un relato que solamente
01:32:06funcionó para algunos y aquellos que no
01:32:08pertenecíamos a ese relato quedamos por
01:32:10fuera vos decís que por ejemplo Esa esa
01:32:14relación que se armó digamos este tan
01:32:16estrecha entre los derechos humanos y
01:32:18este un espacio político partidario como
01:32:20fue el kissnerismo decís que eso pudo
01:32:24tener las consecuencias que hoy vemos
01:32:26por ejemplo en el gobierno en el que
01:32:27estamos y el cons ha consecuencias
01:32:30porque los organismos de Derechos
01:32:31Humanos perdieron autonomía Cuál es la
01:32:35autonomía la de poder interpelar al
01:32:38poder Cuando
01:32:40los líderes y los representantes de los
01:32:42Derechos Humanos toman el té con
01:32:44galletitas en la casa rosada y es
01:32:47invitado continuamente y el estado los
01:32:49con gracia con
01:32:50fondos no y con y con privileg construye
01:32:54casi un grupo vip en ese
01:32:58sentido Bueno cómo lo vas a criticar al
01:33:01Estado cuando en realidad los Derechos
01:33:03Humanos trascendían los años de la
01:33:05dictadura Porque después a lo largo de
01:33:07la de este de los años 80 y recuperación
01:33:10democrática como vos recordabas y recién
01:33:12decías no todo el mundo comió no todo el
01:33:15mundo tuvo techo no Tuvo Tuvo salud
01:33:18verad Es cuando podemos pensar si
01:33:20hubo democracia H un pacto democrático
01:33:23dictadura Oh claro pero yo lo que digo
01:33:26Solamente que en determinado momento
01:33:29esta pérdida de
01:33:31autonomía que la pérdida deía implica No
01:33:34señalarle más por qué porque vos te
01:33:36sentís cómodo con ese discurso entonces
01:33:38decíamos Bueno nos dan nos dan nos dan
01:33:40Claro que nos dan pero tu función no es
01:33:43esa tu función es estar en frente del
01:33:45poder no estar ctado por el poder no es
01:33:49verdad y ojo y no todas las personas y
01:33:53no todos
01:33:54aceptaron Eso no es verdad Entonces yo
01:33:58creo que en ese momento Y eso se vio y
01:34:00se vislumbró en lo que tia que ver con
01:34:01las marchas yo dejé de ir a las marchas
01:34:03cuando el 70 a ese punto te sentiste
01:34:06expulsado yo y muchos digamos cuando el
01:34:08consign mismo que se planteaban las
01:34:10marchas a mí no me no me comprendía no
01:34:14me integraba ese concepto ahora si yo
01:34:17puedo decir que en los primeros años 80
01:34:20digamos había el espíritu de afanar la
01:34:22Democracia el de reclamo de Justicia el
01:34:25de ta ta ta eso que nos untaba todo
01:34:28Ahora cuando después a eso eh en esas
01:34:33discursividades
01:34:34eh sumaste consignas que bueno de las
01:34:38más variadas que en realidad
01:34:41interpretaban a un grupo a una tribu por
01:34:44así decirla y dejaban por fuera la
01:34:47sociedad digo esto es muy importante
01:34:50porque si no no se entiende por qué
01:34:52pasan ciertas cosas No claro Perdón ahí
01:34:55te hago una interrupción de repente
01:34:57muchos vieron con con sorpresa Che Cómo
01:35:00Si todos estamos de acuerdo que eran
01:35:0230.000 y aparece mi ley diciendo en el
01:35:06debate con masa no fueron 30.000 y hay
01:35:08un montón de personas que que se
01:35:10sorprenden y sin embargo me da la
01:35:13sensación que los los malos gram yanos
01:35:16que pensaban que des el estado
01:35:17evangelizaban confundieron Si se quiere
01:35:19el discurso oficial con el consenso con
01:35:21la gente absolutamente que pasa es que
01:35:24también de
01:35:26vuelta hay una banalización con respecto
01:35:29a tantos temas no entre otros el tema de
01:35:31la cifra ya Héctor
01:35:33schmuckler un grande del campo
01:35:36intelectual del exilio en México y junto
01:35:40con sus compañeros de controversia pero
01:35:42también otros ya habían puesto sobre la
01:35:46mesa el tema de la cifra en el año 77 78
01:35:4979 digamos no y lo explicaban por qué y
01:35:53también otros referentes del mundo de
01:35:55los Derechos Humanos que ponían en
01:35:58cuestión la cifra porque consideraban
01:36:01que debíamos ser sinceros con el número
01:36:03de muertos y asesinados porque cada
01:36:05muerto y cada asesinado merece un nombre
01:36:09ahora Y a partir de ese momento cada vez
01:36:11que alguna de estas personas y estoy
01:36:13hablando de personas con trayectorias
01:36:16políticas nunca afiliadas a ni la idea
01:36:19de Centro ni de derecha podían
01:36:21establecer algún juicio CR respecto a
01:36:24este tema u otro inmediatamente fueron
01:36:27canceladas la señora gracila Fernández
01:36:29meide Yo siempre me pregunto Cuál es el
01:36:31pecado de gracila Fernández
01:36:33meide para ser asociada a una gente del
01:36:37mal digo no porque sea madre de un
01:36:41desaparecido porque en una las páginas
01:36:44de un libro se atrevió a poner en
01:36:47cuestión digamos las consecuencias que
01:36:50tuvo la lucha armada para la vida
01:36:52Argentina
01:36:54no hay que tener pereza eso está en
01:36:56muchísimos textos muchísimos textos de
01:36:59reflexión Pero por otra parte ya lo
01:37:00venía anunciando Rodolfo wals cuando
01:37:03anunciaba la militarización de las
01:37:04agrupaciones armadas y y ponía un acento
01:37:08en eso pero por qué no se puede nombrar
01:37:11y a inmediatamente aquel que lo nombraba
01:37:14hasta ayer porque ahora se lo ganó la
01:37:17derecha porque ahora se lo ganaron estos
01:37:19monstruos este este arrojarnos como nos
01:37:22arrojaron hoy esta serie de spot en la
01:37:25que a lo largo de 2 minutos 3 minutos no
01:37:28pueden decir que en este país hubo
01:37:29terrorismo de estado que hubo
01:37:31desaparición forzada de
01:37:33personas Eso es lo indignante porque
01:37:36hubo tiempo de construir esta
01:37:38conversación y que no fuéramos
01:37:40cancelados ni fuéramos acusados de ser
01:37:44Defensores de la teoría de los dos
01:37:45demonios sacaron un
01:37:47prólogo re escribieron un
01:37:50prólogo un prólogo donde se decía algo
01:37:53que era absolutamente cierto que en este
01:37:55país había habido violencia violencia
01:37:58tanto del estado como de las
01:37:59agrupaciones armadas y después de esas
01:38:02tres páginas venían 350 o 400 de los
01:38:06crímenes cometidos por el estado vaya me
01:38:09estás hablando de los dos demonios Por
01:38:11otra parte de qué demonios estábamos
01:38:13hablando no existen demonios existen
01:38:16seres humanos Ahora cuando muchos
01:38:19planteábamos este tipo de cuestiones
01:38:21cuando alertamos claro eran los años en
01:38:24los que todos estaban sumidos a los
01:38:26escenarios y te señalaban ahora lo
01:38:29olvidamos eso y se
01:38:32cancelaban a aquellas personas
01:38:34que
01:38:37enunciaba o en el marco democrático
01:38:40bueno algunas visiones que no tenían que
01:38:42ver con las visiones consagradas ya lo
01:38:45digo no hay que ser
01:38:48perezoso ya el pensamiento intelectual
01:38:50argentino de izquierda había traído
01:38:53estos temas desde los mediados desde los
01:38:56comienzos de los 80 en adelante autores
01:38:59valiosísimos está Óscar del barco está
01:39:01to schmukler está Hugo vetti está
01:39:04Claudia hil por favor es una biblioteca
01:39:08enorme te quiero preguntar porque vos
01:39:11este Perdón por
01:39:13la un programa de gente apasionada es
01:39:16mejor mejor así vos en un momento decís
01:39:19no sé si en el libro O si lo tengo de la
01:39:20entrevista ya no me acuerdo pero bueno
01:39:22viste la memoria ya sabemos medio
01:39:24engañosa este decías que la memoria
01:39:28también se usa para olvidar algo que no
01:39:32se desea recordar no Y tal vez digamos
01:39:36creo que lo estábamos hablando con Tomás
01:39:37antes de que llegues que en la en la
01:39:39narrativa digamos que se armó en
01:39:41relación a a la dictadura cívico-militar
01:39:43de la Argentina este bueno que ahora
01:39:46surgen todos estos discursos este Como
01:39:49por ejemplo el de Victoria villarruel
01:39:50cuando habla de las víctimas del
01:39:52terrorismo de la guerrilla en donde
01:39:54bueno quedó expulsado por motivos que
01:39:58que hasta uno podría decir bueno no fue
01:40:00por esto por esto porque no es lo mismo
01:40:01claramente no podemos hablar de los dos
01:40:03demonios Pero qué hacemos digamos con
01:40:06eso que retorna con eso que vuelve y que
01:40:08se presenta y quec bueno no bueno
01:40:10hacerte cargo del Silencio hacerte cargo
01:40:13de no haber sido empático con esas
01:40:15víctimas porque uno cuando vive en una
01:40:18sociedad debe ser empático con el dolor
01:40:21de los demás es un gran esfuerzo digamos
01:40:23lo cómodo siempre es que seamos ya lo
01:40:26dijimos antes solidarios y y abracemos a
01:40:30los de la propia tribu pero cuando yo
01:40:32siempre pregunto como le hablaba con mi
01:40:35amigo Lucas Almada que él escribió un
01:40:38artículo que después no se publicó nunca
01:40:39sobre los muertos de calle junín ese esa
01:40:42bomba que se pone y que vuela un
01:40:45colectivo con policías que venían de
01:40:46custodiar un partido en junín cuando
01:40:49venís de la Florida tenés que pasar hay
01:40:51un Memorial abandonado y murió también
01:40:54gente que de civiles no nunca
01:40:59encontraron un reconocimiento no estaban
01:41:02participando en ninguna guerra en
01:41:04ninguna batalla tanto costaba decir Che
01:41:07me importa tu dolor esto no debió
01:41:10ocurrir digamos toda viila Vale cuando
01:41:14la violencia no la muerte biológica
01:41:16cuando la violencia daña a la sociedad
01:41:20se resquebraja o se daña la trama social
01:41:23de esa sociedad y no podemos ser
01:41:25indiferentes a eso Y vos lo dijiste a mí
01:41:28no me cabe ninguna duda porque quedó
01:41:30demostrado en el juicio de las juntas y
01:41:33en y en el 83 en adelante que hay
01:41:36diferencias una es la responsabilidad
01:41:38del estado y otra la de las agrupaciones
01:41:42armadas aquí y en la China y no tienen
01:41:45la misma equivalencia en cuanto a su
01:41:48responsabilidad frente a lo jurídico eso
01:41:50quedó claro pero alfonsín también lo
01:41:52había entendido que hubo un juicio en
01:41:54las agrupaciones armadas Eh vos lo
01:41:56recordabas está olvidado por la memoria
01:41:58colectiva hubo dos
01:42:00decretos alfonsín Llama a a enjuiciar a
01:42:04las agrupaciones a a las juntas
01:42:06militares y inmediatamente otros decreto
01:42:09que es el que enjuicia a los cúpulas
01:42:12sobrevivientes de herp montoneros Sí por
01:42:14eso por eso el
01:42:16peronismo en la eleccion del 83 la
01:42:19autoamnistía Exactamente Bueno y todo el
01:42:22mundo olvida que el peronismo llegaba al
01:42:24poder si hubiera llegado al poder venía
01:42:26con la propuesta del peronismo de la
01:42:29amnistía el radicalismo fue el que
01:42:32impulsó bajo la figura de alfonsin ahora
01:42:34yo ahí tengo mis cosas fog la cómo te LL
01:42:37bueno fog era
01:42:40un un tira bomba Ah bueno bueno bueno no
01:42:43no me parece que ahí interesante el
01:42:45debate también interesante lo que pasa
01:42:47en el golpe en el golpe Isabel el rol la
01:42:50mayoría de la política pidió el golpe
01:42:52claro Ah pero eso es algo No solamente
01:42:55la mayoría de la política pero lo
01:42:56incluye alfonsín es muy probable que
01:42:58haya sido así No lo sé eso no pero
01:43:01digamos sí que el golpe del 76 no se
01:43:04produce iier digo sí parte de las
01:43:08agrupaciones armadas sentían que de ese
01:43:11modo Se tensaba y se agudizaba las
01:43:15contradicciones como se decía uno de los
01:43:16que no quería El golpe
01:43:19eh No por buen decí algo así como mejor
01:43:23que se hiervan lento Ah bueno Y o sea la
01:43:26discusión era eso o sea que se frían
01:43:29bueno o justamente pero debiera y esto
01:43:32que vos estás señalando Más allá de
01:43:33todos sus tamises de toda esa haa lo que
01:43:36que habla de la complejidad pero también
01:43:38de entender que el 24 de marzo de 76 no
01:43:41es un plato Volador que cayó sobre la
01:43:43sociedad Argentina así como mi salvando
01:43:46la no estoy comparando cuidado digo así
01:43:49como no es un plato Volador que cae
01:43:52sobre socied a esta altura que no
01:43:54entiende la entonces digo no son platos
01:43:57voladores que nos caen Uy de golpe llegó
01:43:59esto digamos En todo caso son cosas que
01:44:02hemos parido los argentinos por acción o
01:44:05por omisión y de los cuales Tendremos
01:44:08que hacernos
01:44:10cargo y que perdón y también la cuestión
01:44:13esta del del ir el porque veía que está
01:44:16mucho esto de ir el víctima por víctima
01:44:18la persona o sea si no lo entendemos
01:44:20dentro de inserto digamos una trama
01:44:21histórica también es absolutamente que
01:44:24las tramas históricas y los contextos
01:44:26son importantes pero volviendo a esto
01:44:28porque quiero que quede claro esto que
01:44:31que yo digo cuando digo la invisibilidad
01:44:34de esas de esas víctimas que no
01:44:36encontraron reconocimiento Y que ahora
01:44:38vuelven de este modo en
01:44:42absoluto puedo sentir que esto que
01:44:45estamos diciendo queda reflejado en los
01:44:47spot que largó el gobierno en el día de
01:44:49hoy porque son maliciosos claro Sí sí
01:44:52claro son en algún punto hasta son
01:44:55obscenos y porque lejos de buscar la
01:44:59posibilidad de un encuentro o de un o de
01:45:01construir una conversación entre los
01:45:03argentinos que Sería posible por qué no
01:45:05lo que construyen de vuelta son Campos
01:45:08antagónicos en el cual yo no me puedo
01:45:11encontrar eh yo no me puedo identificar
01:45:14con eso A pesar de que yo entienda de
01:45:18que toda vida importa toda vida importa
01:45:23no Y que debe ser considerada en el en
01:45:27el debe y el haber por así decir de una
01:45:29evaluación de procesos histórico Pero de
01:45:32ese modo no no me convoca claro ha algo
01:45:36medio psicoanalítico ahí de todo lo lo
01:45:38negado que viste que que retorna retorna
01:45:40lo
01:45:41reprimidos bien hay algo eh que me
01:45:45parece interesante porque no soy la
01:45:47única persona que voy a hacer una
01:45:50simplificación por izquierda ejerce una
01:45:53y una crítica que estoy seguro que te ha
01:45:56costado más de una cosa pero recopilando
01:46:00un poco Claudia hil investigadora
01:46:03principal de connis y profesora de
01:46:05teoría política en la facultades
01:46:06sociales de la
01:46:08uba hablaba un poco también o
01:46:11criticaba la idea de evitar caer en un
01:46:14pasado
01:46:16monolítico redondo también de la
01:46:21cáo
01:46:23parecía cerca del pasado y en una de tus
01:46:25conferencias y tiene que ver con este
01:46:27estado de cosas porque la pregunta que
01:46:30En definitiva sobre vuela es Cómo
01:46:31llegamos hasta acá o cómo o cómo vuelve
01:46:33obviamente lo lo reprimido tal vez y
01:46:36decís algo así como repetir una historia
01:46:39puede ser el modo más eficaz de olvidar
01:46:42o la insistencia en su recuerdo puede
01:46:44generar una peligrosa saturación de
01:46:47memoria claro
01:46:49Entonces qué significa saturar la
01:46:53memoria y en todo caso
01:46:55e la otra la pregunta que que a mí se me
01:46:58hacía si es lo mismo memoria que verdad
01:47:03no Primero digamos la saturación es
01:47:06interesante Porque algunos creen que por
01:47:08el efecto de la repetición la gente
01:47:11termina comprendiendo algo no es verdad
01:47:13Y eso es
01:47:15absolutamente y y y siempre apelo la
01:47:19misma distinción Perdón por los que ya
01:47:21me están escuchando de que una cosa es
01:47:24todorov tiene una diferencia entre
01:47:27memoria ejemplar y literal dice la
01:47:29memoria literal es la prima repetición
01:47:31la memoria ejemplar dice es aquella que
01:47:33mediante la cual volvemos al pasado para
01:47:36formularle preguntas a riesgo que las
01:47:38respuestas no sean las que Queremos
01:47:40escuchar Bueno ahí se produciría según
01:47:43todoro un aprendizaje Bueno cuando yo
01:47:46repito la historia como un mantra eh
01:47:48siempre lo mismo y donde y cuando no
01:47:50dejo la posibilidad de formular
01:47:54preguntas esa historia se vuelve
01:47:56sacralizada una palabra que vos utilizas
01:47:58Victoria usaste que es la típica de los
01:48:01museos no pas que es la típica del final
01:48:04de la película es la típica de la final
01:48:06de la película digamos yo he recorrido
01:48:09museos no solamente afuera sino También
01:48:11acá donde cuando venían los pibes de de
01:48:14las escuelas y preguntaban algo por
01:48:16fuera del
01:48:17guion era como era un quilombo digamos
01:48:21por favor tal vez haya que decir yo no
01:48:24te puedo responder esto no lo sé No lo
01:48:27sé la verdad Pero hay
01:48:30tanto hay tanto escrito sobre esto eh
01:48:34mucho y muchas experiencias
01:48:36interesantísimas y por otra
01:48:39parte también ha habido procesos de
01:48:41saturación por ejemplo hay mucho escrito
01:48:44regim
01:48:45roben la memoria saturada tiene el libro
01:48:49donde cuenta por ejemplo en Alemania
01:48:52digamos país que puso mucho esfuerzo en
01:48:55la memoria de la shoa muchísimo en sus
01:48:58procesos de
01:48:59memorialize y registra no testimonios de
01:49:02de jóvenes de aquel entonces ahora ya
01:49:04adultos de cómo la insistencia en cada
01:49:07año llevarlo de trebl cusu de ahí a daau
01:49:10y decirte Mirá lo que hicieron tus
01:49:12abuelos Mirá lo que hicieron tus abuelos
01:49:14Mirá lo que hicieron tus abuelos terminó
01:49:16eh Por agotarnos a un punto de que ya no
01:49:21quisieran escuchar más sobre esa
01:49:23historia no Por qué Porque no
01:49:26encontraban en esos relatos nada que
01:49:29leud nada en lo que pudieran operar
01:49:32activamente en presente más que una
01:49:34historia en clave dolorosa y tortuosa y
01:49:39auto incriminatoria de lo que habían
01:49:41hecho sus
01:49:42antepasados regin
01:49:44roben la memoria saturada se llama y hay
01:49:48otros textos eh Y también para otros
01:49:51casos entonces
01:49:53Mira yo siempre cuento la misma anca yo
01:49:55soy ya estoy grande
01:49:58pero hay hay una confianza desmesurada
01:50:01en la memoria hay una confianza
01:50:04desmesurada en la memoria como que esto
01:50:06de que uno recuerda y como tal antes
01:50:09hablaste algo de eso antes que yo de que
01:50:12el recordar es un es un una
01:50:16profilaxis frente a la repetición
01:50:19mentira digamos digamos uno puede
01:50:21recordar a ver si
01:50:23haber sido violentado por este tipo de
01:50:25personalidad y volver a encontrar pareja
01:50:27en la mism personalidades no Y entonces
01:50:31eh en este punto la memoria no es
01:50:35reaseguro de nada siguiendo la idea de
01:50:37todoro en la medida en que no haya una
01:50:39construcción ejemplar de esa memoria no
01:50:42pero y también hay una confianza
01:50:44desmesurada en los museos vamos a poner
01:50:46museos vamos a poner placas y vamos a
01:50:48poner y vamos a guardar los sitios de
01:50:50memoria hace muchos años y siempre
01:50:53repito la misma historia voy a tener que
01:50:55cambiarla Pero es verdad Esta que me
01:50:58encontré con el director educativo de
01:51:00mausen no el director del campo original
01:51:02sino el director que ahora lleva
01:51:04adelante el proceso Memorial Y decía que
01:51:07dice mira Rubén año a año pasan decenas
01:51:10de miles de jóvenes estudiantes europeos
01:51:13por mausen y ven aquí esto aquí lo otro
01:51:16aquí aquí fusilaban aquí cremaban aquí
01:51:20afican aquí dice y yo después vuelvo a
01:51:23casa y abro los diarios En ese entonces
01:51:26abría los diarios la computadora y Leo
01:51:29las
01:51:30noticias de lo que pasa en Europa y yo
01:51:33creo realmente que tendríamos que
01:51:35cerrarlos estos lugares como dice porque
01:51:37creo que les estamos dando ideas para
01:51:40nuevos exterminios
01:51:41siguió siendo director educativo pero yo
01:51:45entendía lo que me decía pasar por un
01:51:48campo hacer la recorrida pasar por la
01:51:51exma pasar por la memoria pasar por
01:51:54donde sea no es garantía de que vas a
01:51:58tomar conciencia de lo que el mal pueda
01:52:00hacer sobre tu vida dijimos la
01:52:03transmisión de este tipo de experiencia
01:52:05es mucho más compleja es mucho más densa
01:52:09y no
01:52:10alcanza meramente con esto no y aparte
01:52:14Por otra parte si en Estos espacios no
01:52:17se habilita una dimensión crítica no por
01:52:23ejemplo no que pasó ya lo que pasó ya
01:52:27sabemos yo diría comoy día jaren cómo
01:52:30fue posible que esto
01:52:32pasara Cómo fue posible que esto pasara
01:52:35ahora cl algo que le costó prácticamente
01:52:38le costó la vida ahora si el guía me va
01:52:41a decir no porque los intereses
01:52:42concentrados porque el imperialismo
01:52:44norteamericano y y la otá no sé qué
01:52:49cosa ya cerramos ahí V
01:52:53y no entendemos por
01:52:56ejemplo aquello que no cuentan la gran
01:52:58mayoría de los museos y sitios de en
01:53:00Argentina que la desapariciones forzadas
01:53:02de personas comenzaron antes del 76 y
01:53:06que la persecución y el
01:53:08exilio empezó antes no solamente eso
01:53:12sino que hubo una orden de
01:53:13aniquilamiento así llamada firmada por
01:53:16un gobierno constitucional Hola no vamos
01:53:20a contar
01:53:21eso
01:53:22que hubo un estado constitucional que
01:53:25hizo esa barbaridad esa
01:53:29criminalidad Pero bueno hoy nos
01:53:31encontramos con que Gisela
01:53:34mariota una no sé qué vas a decir pero
01:53:37me río no no escribió la famosa columna
01:53:40del diario ar si no me equivoco diciendo
01:53:42una mujer valiente y es una apología de
01:53:45Isabel Fernández Martínez de
01:53:48perón porque le dieron un reconocimiento
01:53:50a isabelita en Madrid es verdad Mira no
01:53:53ya está anciana qué camino el de gisera
01:53:55mariota El shisa mariota hace una
01:53:58columna de elogio y de reivindicación de
01:54:03isabelita yo digo la verdad digamos
01:54:07hay digamos te acepto de cualquier otro
01:54:10personaje de la historia o de muchos
01:54:12pero tenés que Esforzarte por favor
01:54:14búsquenla el de abal Medina conocer a
01:54:16perón lo leíste no para mí ese libro no
01:54:19sé si vas terminar siendo recordado
01:54:22insisto para mi Generación aquella del
01:54:25consenso quista que atravesado por esa
01:54:28educación sentimental para mí Abre una
01:54:31brecha para para complejizar la historia
01:54:34y para pensar muchas más cosas es muy
01:54:37interesante porque no está la juventud
01:54:39gloriosa está un escenario más complejo
01:54:42más contradictorio donde no hay ángeles
01:54:44y demonios claro justamente y ahí me
01:54:47parece que es un buen Punto de partida a
01:54:49todos los cetanos que están ahí
01:54:51escuchando
01:54:53como dijimos al principio de este
01:54:56programa es si quiere un método
01:54:58psicoanalítico suspender alguna de las
01:55:00cosas que queremos saber para escuchar y
01:55:03dejar lugar a a que en esos edificio a
01:55:06lo mejor respire el pensamiento y
01:55:08también con ese pensamiento ver cómo se
01:55:11llegó hasta acá porque es la misma
01:55:12pregunta que se repite siempre Cómo
01:55:14llegaste hasta acá Nunca es por arte de
01:55:16magia nunca Es magia Vick vos Ten una
01:55:19pregunta final este no en también me
01:55:23recordaba la nota que leí con los
01:55:25queridos maguna que porque vos hacías
01:55:28esta pregunta de bueno cómo fue que pasó
01:55:29lo que pasó digamos no y que entiendo
01:55:33que sufriste unas polémicas Porque no
01:55:35quisiste que saquen de una biblioteca
01:55:37escrito Bueno mi lucha o algunos
01:55:40escritos de Videla como diciendo bueno
01:55:41no hay que sí eso es una una vieja
01:55:44polémica porque hace años atrás no sé a
01:55:49qué concejal no sé quién se le había
01:55:51ocurrido que había que sacar mi lucha
01:55:53Main Camp de la biblioteca argentina se
01:55:56enteró que
01:55:57estaba y con una colega Mario glue de la
01:56:01universidad dimos una una mínima batalla
01:56:04diciendo por favor primero que un texto
01:56:07ilegible y Segundo si alguien piensa que
01:56:10por sacar ese libro de ahí digamos no se
01:56:13va incluso incluso no le está haciendo
01:56:14un favor al libro absolutamente
01:56:16absolutamente generó un interés y yo
01:56:19digo claro porque las noticias
01:56:20prohibieron eso claro y lo ú causa una
01:56:23fascinación y causa una fascinación y
01:56:25por otra parte hay tanta literatura
01:56:29digamos universal es fácil elegir algo
01:56:32mejor ofrecer algo mejor claro
01:56:34totalmente Y entonces lo que estábamos
01:56:36viendo ahí que ese tipo de de de
01:56:38decisiones que a veces se aplican
01:56:40digamos políticamente correctas
01:56:44demuestran lo a ver vi ser fuer lo
01:56:47iletrado de nuestra clase política de
01:56:50nuest nuestras
01:56:53que inmediatamente responde no Hitler
01:56:55hay que sacarlo cuando en realidad son
01:56:57documentos de la historia que
01:56:59justamente Mira yo voy a poner un
01:57:02ejemplo cuando estaba en algunos
01:57:05procesos memoriales que he acompañado en
01:57:07Argentina yo decía nunca lo había
01:57:09logrado sí lo logré en el museo de la
01:57:11Democracia digo señores tiene que estar
01:57:14el testimonio de cingo no nosotros no le
01:57:18damos la voz a los perpetradores no le
01:57:20vamos a dar que vamos a dejar que hablen
01:57:21los tradores Porque estos museos son de
01:57:24las víctimas yo digo digo es interesante
01:57:27escuchar a cingo m porque la propia voz
01:57:31del perpetrador
01:57:39autoincriminacion tal horrible la
01:57:42pregunta Acá está cingo
01:57:44diciendo
01:57:46no digamos eso
01:57:48es cuando no hay pensamiento no es
01:57:52verdad hoy en día en gran cantidad de
01:57:55los museos en gran muchos museos de la
01:57:58memoria r se entiende que tiene que
01:58:00estar ahí la voz del perpetrador porque
01:58:03a través de eso Y eso ha quedado
01:58:05demostrado activamente uno entiende Cómo
01:58:09fue la posibilidad no solamente del mal
01:58:12sino de que esas personas en muchos
01:58:14casos banales Claro en muchos casos
01:58:17ordinarias como el de este señor de y
01:58:20esta mujer de la zona de
01:58:23interés pudieran comer strud y tomar el
01:58:26té y después él se va a encender el
01:58:31horno Por así decirlo a seleccionar
01:58:33gente y ella sigue con sus amigas
01:58:36hablando de moda
01:58:37eh es interesantísimo escucharlos
01:58:41digamos porque de ese modo
01:58:45entendemos algo que es
01:58:48importante no son tan diferentes a
01:58:50nosotros nosotros no somos tan
01:58:52diferentes a ellos no son demonios no
01:58:55son demonios justamente son seres
01:58:58humanos y estamos muy cerca si se dan
01:59:01ciertas
01:59:02condiciones de repetir de repetir y
01:59:06nadie sabe de qué lado puede llegar a
01:59:09estar y y siempre aparecen después nadie
01:59:12lo votó nadie sabía en realidad son
01:59:15mentiras eh fáciles cómodas que
01:59:19justifican la inacción tal vez
01:59:22justifican la inacción como pasaba con
01:59:24el texto con la obra de
01:59:26Ferrari hay un quería sumar un ejemplo
01:59:30cuando hicimos el libro de la corrección
01:59:31política que participó también de Casa
01:59:34Grande participó Alan pauls Martín
01:59:37cohan participó Ana María yug Ariana
01:59:40harwick Ana María le tocó traducir
01:59:44hamlet en la traducción de hamlet
01:59:47obviamente había una escena de una psima
01:59:49donde ponía las cosas más horribles en
01:59:51la pima
01:59:53uña de de rata cola de serpiente Alo
01:59:56judo ponía nariz de judío claro y Ana
01:59:59María que es judía lo tradujo tal cual y
02:00:03desde la editorial le decían pero poné
02:00:05al pie de página que no dice Pero qué
02:00:08voy a cómo le pedían que lo censure O
02:00:12sea que no lo ponga como si como si en
02:00:15ese gesto de reescribir la
02:00:17historia hubiese algo que se salvase y
02:00:21todo lo contrario
02:00:23entonces viste American Fiction no la
02:00:27tenés que ver la tenés que ver
02:00:31Rubén hay una pregunta canónica del
02:00:35programa que es la pregunta final y es
02:00:39formulada la manera
02:00:41más frola posible pero al mismo tiempo
02:00:44creo que es la más profunda que es Qué
02:00:48onda con Dios Ah yo soy un creyente do
02:00:52creyente me levanto a la mañana dialogo
02:00:54con él me
02:00:55acuesto sintiendo que está presente eh
02:01:00No tengo prácticas religiosas dentro del
02:01:03judaísmo sí respeto muchas muchas
02:01:06tradiciones pero también tengo me
02:01:10salva y no me formulo demasiadas
02:01:13preguntas Me siento profundamente
02:01:15acompañado y cuidado y me siento feliz
02:01:18por eso Rubén Gracias por estar gracias
02:01:25Ustedes sí sí por favor pues pasar por
02:01:28atrás m y saludar Che Qué linda
02:01:31conversación la pasaste bien estamos en
02:01:34estamos en vivo est est la pasé muy bien
02:01:36la pasaste bien se sorprendieron con mi
02:01:38última pregun la respuesta No yo la
02:01:41conocí y les cuento algo antes de irme
02:01:44qué Hi esta mañana no tengo idea Qué día
02:01:47es hoy 24 hoy es domingo domingo de
02:01:50doming s 24 domingo de Ramos Ah la
02:01:55tradición católica Hoy es el día que
02:01:58Jesús entra al templo y se lo recibe con
02:02:00ramos y después dentro de una semana eh
02:02:03se lo crucifica no verdad Y en mi
02:02:06infancia yo nací en un barrio muy
02:02:10hermoso San Juan y dorrego que era donde
02:02:12estaba la colectividad judía árabe y
02:02:14cristiana donde están las iglesia San
02:02:16Jorge etcétera mi madre que era una
02:02:18mujer judía muy muy judía digamos de
02:02:22Pero todas las semanas Santas venía el
02:02:25padre de la iglesia San Jorge le traía
02:02:27un pan bendecido sabiendo que ella era
02:02:29judía y algunas vecinas le traían el
02:02:32ramo no de olivo bendecido Sabiendo que
02:02:35para ella no tenía una significación en
02:02:38su sintaxis religiosa Y entonces mi
02:02:41costumbre es los domingos de Ramos ya
02:02:42que no tengo mi madre pero tengo el
02:02:44recuerdo de su infancia eh asisto a la
02:02:47iglesia a la bendición de los Ramos mir
02:02:50y hoy fui y el cur me bañó con una
02:02:53escoba Terrible y me volví con el ramo
02:02:56de
02:02:57olivo a pesar de que no tenga que ver
02:02:59con mi inscripción religiosa o
02:03:02tradicional pero nada sentí que la
02:03:05infancia volvía con toda su fuerza Rubén
02:03:08Gracias la pasamos la pasamos bienate
02:03:11quate porque si no vas a cámara ahora
02:03:14van a cambiar a la que estamos los los
02:03:17dos a ver bueno Vick Cómo Ay la pasé
02:03:22bien cómo Para volver allá al fondo
02:03:24después el próximo domingo qua ya en
02:03:26tercero opo habías tenido este lugar eh
02:03:30No siempre
02:03:32ahí bueno bueno bueno pero che No te
02:03:35vayas que nos tenemos que saludar sí
02:03:38okay que comer Okay vamos a comer algo
02:03:40eh cont siempre allá o Siempre acá nunca
02:03:44nunca acá una vez estuve acá con mi
02:03:46compañera y querida amiga Vicky doda
02:03:48conductora de tercera posición en moda
02:03:50para feos una sola vez la segunda vez
02:03:52que estoy acá en este lugar la pasaste
02:03:54bien la pasé muy bien va a repetir Sí
02:03:57obvio si me invitan no listo queda fija
02:04:01otaku no no compartió no dejó un
02:04:04comentario dejó comentario en el chat
02:04:06otaku yo he viajado yo he faltado y he
02:04:09Tom tenido el compromiso de estar
02:04:11también en el programa mirarlo Bueno
02:04:13pero hizo una mini presencia en el chat
02:04:16pero fue fugaz pero está de joda el hijo
02:04:18de [ __ ] si tú en el cumpleaños de Paula
02:04:20Puebla me mandaba mandaba audio yo con
02:04:22una envidia pero pero dejal labure un
02:04:24montón ese chico yo no veo o sea dejalo
02:04:27tranquilo mon es un héroe y voy a ir a
02:04:30Buenos Aires creo que el jueves no sé si
02:04:32jueves viernes hasta el sábado porque el
02:04:35domingo tengo que volver Pero ha sido ha
02:04:39sido un placer Vicky
02:04:41gracias no has salvado como primero
02:04:45reemplazo no Claro porque yo iba a hacer
02:04:48reemplazo de producción Pero te quedaste
02:04:50y me quedé por qué te quedaste Eh me
02:04:52cayeron bien Te caímos bien Wow bien
02:04:56Bueno no en serio gracias No gracias a
02:04:58vos gracias a vos Bueno a todos los que
02:05:00están del otro lado Gracias por estar
02:05:02gracias por comentar
02:05:04e que se quede Vicky otaku te queremos
02:05:07van a otaku que otaku se quede en Baires
02:05:10bueno per ustedes lo queran nosotros lo
02:05:11necesitamos acá paren si quieren vamos
02:05:14nosotros a Buenos Aires hacemos un
02:05:15program yo una vez estoy pero la verdad
02:05:17que tampoco para tanto porque ya estoy
02:05:19chupete y bueno vamos vamos todos los
02:05:22domingos así no último programa que no
02:05:25podemos necesitamos estamos en un ritmo
02:05:27de dos botellas por programa necesitamos
02:05:29si el programa no soluciona este pra nos
02:05:31vamos Así que espero que lo solucionan y
02:05:34sobre todo el tema de la comida porque
02:05:35tengo mucha hambre gracias a todos por
02:05:37estar de otro lado Gracias a los que
02:05:39clipan gracias a los que comentan
02:05:41gracias a los que sacan foto y arroban
02:05:43eh gracias a los que hacen el timelaps
02:05:46eh Gracias ejército el trabajo más feo
02:05:50pero bueno lo hacen con pasión lo
02:05:51agradecemos le gustará eso qué s yo
02:05:53e nada En fin estamos todos muy
02:05:56agradecidos eh contentos de generar esta
02:05:59esta comunidad y Bueno nos vemos el
02:06:02próximo domingo
02:06:06[Música]
02:06:20Gracias
02:06:23[Música]
02:06:38H