Camila Perochena - Historiadora | Yo No Fui
Radio Con Vos - 24/3/2024 - Duracion: 16:04
Transcripción
00:00:0012 horas 10 minutos y justamente como
00:00:03parte
00:00:04e de este recuerdo esta jornada del 24
00:00:09de marzo de la República Argentina
00:00:11tenemos el agrado de estar conectados
00:00:14con la historiadora Camila perochena
00:00:17ella es autora de varios libros tal vez
00:00:21la conozcan por Cristina y la historia
00:00:24El kissnerismo y sus batallas por el
00:00:26pasado y también ha participado de los
00:00:28podcasts la banda presidencial y hay que
00:00:31pasar el invierno grandes títulos eh
00:00:33Camila Cómo te va muy buen día Sergio
00:00:35farela y Patricia blanco te saludamos
00:00:38cómo estás Hola cómo están Sergio y
00:00:40Patricia todo bien bien bien bueno vos
00:00:43sabes que Camila la primer pregunta que
00:00:46te quería hacer No sé si vos lo
00:00:49pensaste cómo hoy se vive esa jornada
00:00:51del 24 de marzo lo que implicó el golpe
00:00:54Cívico militar en la República Argentina
00:00:56habiendo pasado Ya muchísimos años y
00:00:59digo no lo mismo a los 10 sobre todo o
00:01:0220 años de aquella aquel lamentable día
00:01:06a unos 40 años después que se recuerde
00:01:09esta jornada no a ver yo diría lo
00:01:11siguiente eh efectivamente no es lo
00:01:14mismo pero eso no significa que se hayan
00:01:17aplacado por por decir de alguna manera
00:01:19las disputas por la memoria de lo que
00:01:21sucedió eh en aquella dictadura es decir
00:01:24lo que quiero decir es lo que estamos
00:01:26viviendo hoy en realidad es un una
00:01:30revitalización de disputas que ya se
00:01:32habían iniciado en el contexto de la
00:02:00hubo un nuevo una nueva reapertura de
00:02:02esas disputas en el 2003 con el
00:02:04kissnerismo y ahora tenemos otra vez una
00:02:08un una revitalización o un impulso de
00:02:12ese debate porque bueno básicamente
00:02:14porque el gobierno actual viene a
00:02:16presentar una interpretación del pasado
00:02:19donde se se se se reviven viejos debates
00:02:23por ejemplo el debate de si lo que hubo
00:02:25en ese 24 de marzo o en esa época era
00:02:28una guerra o no era una guerra digo el
00:02:30video que que lanzó hoy el gobierno es
00:02:34un video donde explícitamente se trata
00:02:36de de decir era una guerra se trata de
00:02:39volver a esta idea de que lo que había
00:02:41eran lo que llama la teoría de los dos
00:02:43demonios no lo que había era dos
00:02:45violencias y se busca equiparar en ese
00:02:47video las dos violencias no Entonces se
00:02:50vive de una manera muy fuerte en el
00:02:52sentido de que no es que Porque pasaron
00:02:5440 años eh uno pueda decir eh perdón eh
00:02:59ente Bueno uno puede decir que se hayan
00:03:01aplacado las memorias no más de 40 años
00:03:04ya eh sino más bien al contrario las
00:03:07memorias están muy en disputa eh Y se ve
00:03:10en la se ve seguramente en la
00:03:11conmemoración que vaya a ver hoy en la
00:03:13en la marcha y se ve en el video que que
00:03:16lanzó el gobierno hace un ratito eh
00:03:18siempre es difícil hablar de este tema
00:03:20porque parece que si uno
00:03:22e hiciera alguna interpretación sobre lo
00:03:26que pasó está inclinándose por alguna de
00:03:28estas dos teorías en donde a vos como
00:03:31historiadora te debe pasar no si lo
00:03:33tuvieras es muy difícil porque todo
00:03:36tiene una una carga además ideológica de
00:03:39eh precisamente por por el voltaje que
00:03:42tiene en nuestra sociedad esta falta
00:03:43también de respuesta a a lo que pasó no
00:03:47es el único en la historia debe haber
00:03:49habido un montón de debates de estas
00:03:50características pero nos toca a
00:03:52transitarlo en esta época si vos
00:03:54tuvieras que explicarle a un extranjero
00:03:56por afuera de esta carga ideológica qué
00:03:59explicaría que que por qué pasó ese 24
00:04:02de marzo bueno a ver eh sin duda hay que
00:04:05tratar de entender para poder entender
00:04:0724 de marzo y el horror que implicó la
00:04:09dictadura hay que entender lo que
00:04:11sucedió en el periodo previo y cuando me
00:04:14refiero al periodo previo no solo me
00:04:15refiero al 73 76 me refiero a una larga
00:04:19historia de golpes de estado que se
00:04:20inicia en la Argentina en 1930 y que
00:04:23hace que las fuerzas armadas se
00:04:24conviertan a partir de 1930 en Argentina
00:04:26en un actor político eh en un actor
00:04:29político que intervenía permanentemente
00:04:30en política o eso es lo que trato de
00:04:32explicarle a mis alumnos extranjeros que
00:04:34intervenía permanente permanentemente
00:04:36que derroca presidentes que daba
00:04:38instrucciones a los presidentes Como por
00:04:40ejemplo AF frondisi mediante planteos
00:04:42militares y que empiezan a a
00:04:45a a ser usadas o a participar en
00:04:50política interna con la doctrina antes
00:04:53pero digo a fortalecer esa participación
00:04:55con la doctrina de seguridad nacional en
00:04:57donde se empieza a pensar que en y esto
00:05:00ya es en la década del 60 existe un
00:05:02enemigo interno que las fuerzas armadas
00:05:03tienen que combatir entonces ahí ya
00:05:06tenemos un rol muy activo de las fuerzas
00:05:08armadas desde muy
00:05:09temprano y a esto se le suma en la
00:05:12década del 60 la aparición de las
00:05:14organizaciones
00:05:16armadas de montoneros y muchas otras
00:05:20organizaciones armadas en el contexto de
00:05:21la dictadura de
00:05:231966 que continúan su accionar en el 73
00:05:27una vez que vuelve perón no Entonces eso
00:05:29generar entre el 73 y el 76 con una
00:05:32espiraliza de la violencia que se va a
00:05:34dar después de la muerte del perón en 74
00:05:3775 una situación de violencia muy grande
00:05:40de de caótica eh Y también con la
00:05:43aparición de la triple a y ahí lo que
00:05:45hay que también tener en claro es que
00:05:46estos estos métodos que luego va a usar
00:05:49la dictadura de secuestro
00:05:52e secuestro asesinatos ejecuciones
00:05:56torturas empiezan ya en ese contexto del
00:05:597 74
00:06:0075 llevamos adelante por la triplea
00:06:03entonces lo que tenemos que entender es
00:06:05que ya en periodos democráticos
00:06:08empezamos a tener estos métodos llevados
00:06:11adelante por el estado de terrorismo de
00:06:13Estado pero que de ninguna manera est
00:06:15violencia que sin duda existía entre
00:06:17organizaciones armadas la derecha
00:06:19peronista la triple a puede justificar
00:06:21lo que vino después porque lo que vino
00:06:23después no fue una no fue una cuestión
00:06:26cuantitativa fue un cambio cualitativo
00:06:29porque bueno porque lo que viene después
00:06:31va a ser una violencia llevada adelante
00:06:33por el estado con todas las armas del
00:06:36estado de manera clandestina e ilegal eh
00:06:40Y entonces ahí lo que tenemos es otra
00:06:42cosa bien lo que tenemos ahí sin duda es
00:06:45terrorismo de estado y lejos está de
00:06:47poder ser considerado una guerra en qué
00:06:49sentido Bueno cuando las fuerzas armadas
00:06:50toman el poder el 24 de marzo de
00:06:541976 las los liderazgos de las
00:06:56organizaciones Guerrilleras estaban
00:06:58prácticamente diezmados y sin embargo si
00:07:01no hubiesen estado diezmados las
00:07:03diferencias de fuerzas entre las
00:07:05organizaciones armadas y el estado era
00:07:08muy grande entonces eso implica que que
00:07:11que lo que pasó en aquel momento no era
00:07:13una guerra porque no eran dos violencias
00:07:15equiparables bien sino que tenemos una
00:07:18violencia muchísimo peor en términos
00:07:20cuantitativos cualitativos que fue la
00:07:23que se ejerció desde el estado eh
00:07:25durante la dictadura No eso es lo que
00:07:27trataría de explicar clarísimo
00:07:30clarísimo la verdad que es muy clara eh
00:07:32Camila yo te quería preguntar
00:07:35e después de muchísimo tiempo y sobre
00:07:39todo vos difundiendo un poco esto con
00:07:42documentos históricos y demás qué te
00:07:45pasa a vos con esta cifra de los 30.000
00:07:47Viste Que bueno hay una me van a hacer
00:07:50todas las preguntas difíciles pero
00:07:52amigables pero te lo pregunto se lo
00:07:55pregunto a la historiadora es decir que
00:07:56tiene herramientas que acude a
00:07:58documentos historic
00:08:00tal vez
00:08:01uno eh lee pero e te leo a vos o o Leo
00:08:07alguno de tus colegas Pero bueno vos y
00:08:09sos una investigadora de la historia de
00:08:11procesos históricos qué pasa con esta
00:08:13cifra de 30.000 desaparecidos gobierno
00:08:15laa a ver el número 30,000 es un número
00:08:19simbólico es un número a ver yo siempre
00:08:21hago la diferencia entre memoria e
00:08:23historia no Bueno una cosa es la memoria
00:08:25una cosa esando la memoria que busca
00:08:27generar identificación que que que tiene
00:08:29un carácter más una un carácter más uno
00:08:32podría decir más militante más emocional
00:08:35o simbólico en algún punto y otra cosa
00:08:37es la historia que requiere de Qué cosas
00:08:39bueno de fuentes de documentos de que
00:08:42tiene una aspiración a la verdad si se
00:08:44quiere bueno el número 30,000 es un
00:08:47número simbólico que se puede entender
00:08:49perfectamente en los contextos de de de
00:08:51de organismos de Derechos Humanos porque
00:08:53bueno básicamente porque la represión
00:08:54fue una represión clandestina eh es una
00:08:57represión que no ha dejado esto que yo
00:08:59yo te digo Fuentes chequeo de
00:09:00información no sabemos el número Exacto
00:09:03porque los
00:09:04militares digo hicieron desaparecer esos
00:09:07no solo a personas hicieron desaparecer
00:09:09los archivos la evidencia donde uno
00:09:12podría corroborar cuántas personas
00:09:14fueron ahora si vos me preguntas Cómo
00:09:15historia ahora efectivamente fueron
00:09:1730,000 no Bueno lo que hay que entender
00:09:18es que el número 30,000 surge en el
00:09:20contexto de la dictadura en las disputas
00:09:23para denominar este proceso como como
00:09:26genocidio y en ese sentido los histor
00:09:29ahora es que tenemos que decir bueno
00:09:31efectivamente no tenemos 30.000 nombres
00:09:33no no sabemos si fueron 30,000 o no
00:09:36fueron 30,000 probablemente no porque el
00:09:3830,000 sea un número simbólico Pero eso
00:09:42no quita la gravedad del asunto es decir
00:09:44el debate por el número puede
00:09:46transformarse en un debate inerte o
00:09:48engañoso en qué sentido bueno que
00:09:50aquellos que tratan de decir que no Son
00:09:5230,000 en realidad lo que están tratando
00:09:54de hacer es decir esto no fue terrorismo
00:09:56de estado y el problema es que es
00:09:58terrorismo de estado sean 30,000 8000
00:10:0012,000 15,000 digo la gravedad del tipo
00:10:04de represión no s no no se pierde con el
00:10:08número no no se puede minimizar entonces
00:10:12uno queda en una encerrona en ese debate
00:10:14porque y bueno porque se termina
00:10:16debatiendo cuántas personas fueron como
00:10:19si eso cambiara la gravedad del tipo de
00:10:21represión no entonces Bueno es muy
00:10:24difícil por eso eh pero yo creo que es
00:10:27un debate del que uno tiene que correrse
00:10:29ni encerrarse en la idea de Son 30,000 y
00:10:31eso no se puede cuestionar y es un
00:10:33número congelado del que no podemos
00:10:35decir nada Por qué bueno Porque eso hace
00:10:37que del otro lado puedan decir no
00:10:38ustedes son unos mentirosos porque no
00:10:40Son 30,000 decime Dame 30.000 números
00:10:43Entonces te deja en una en una encerrona
00:10:45Absurda o sea yo creo que o por lo menos
00:10:48como historiadora lo que yo trato de
00:10:50decir es bueno no quita que sean 30.000
00:10:5215000 10,000 fue terrorismo estado y el
00:10:55gran problema o el símbolo del número
00:10:5730,000 es que no tenemos los nombres
00:10:59Porque no tenemos no tenemos todos los
00:11:01nombres Porque no tenemos la información
00:11:03bien porque bueno eso lo hicieron
00:11:04desaparecer los militares también cami
00:11:07vos decías al comienzo de la nota que eh
00:11:10este este debate sigue abierto porque
00:11:13este hay hay dos interpretaciones de de
00:11:17de lo que pasó en los 70 y es un debate
00:11:20que sigue agitándose más allá que que
00:11:24que al principio de la Democracia
00:11:26también se dio crees que la historia
00:11:29hubiera sido distinta si no hubiera
00:11:31existido eh la decisión de un indulto
00:11:35que
00:11:36eh hiciera desaparecer las sanciones que
00:11:40logró una democracia débil es Es difícil
00:11:44esa pregunta no ese contrafáctico e a
00:11:48ver yo creo que que la memoria va a
00:11:51estar siempre en disputa y esto pasa en
00:11:52todos los países latinoamericanos donde
00:11:54hubo dictadura y en países no
00:11:56latinoamericanos donde También tienen
00:11:58tienen eh pasados traumáticos siempre
00:12:02ver como recordar un pasado traumático
00:12:04es muy difícil y
00:12:06generalmente esos pasados traumáticos
00:12:09cuando se los recuerda eh oscilan entre
00:12:12la memoria o una saturación de memoria o
00:12:15el olvido no que eso fue lo que pasó en
00:12:17los 90 y a partir de los indultos no son
00:12:19dos formas distintas de tramitar que
00:12:21están relacionadas también con la
00:12:23Justicia con Cómo en la justicia se
00:12:25tramita eso es decir cuando se decide
00:12:28juzgar realmente la memoria se transmite
00:12:31bajo la idea de que hay que recordar no
00:12:33hay que juzgar y hay que recordar cuando
00:12:35se decide indultar se indulta en nombre
00:12:38de de de en el caso de de la Democracia
00:12:42hay que salvar la democracia y por eso
00:12:43hacemos los indultos Y entonces hay que
00:12:45olvidar
00:12:46No ahora si no hubiese estado si vos me
00:12:50decís si no hubiese estado ese momento
00:12:51se hubiese seguido con algo así como el
00:12:53consenso alfonsinista de los
00:12:5680 capaz no hubiese habido Supongo lo
00:13:00digo pero eso es es futurología capaz no
00:13:03hubiese habido como si yo dijera un
00:13:05péndulo t hacia el otro lado como como
00:13:08fue el la la recuperación de la memoria
00:13:11del kissnerismo que implicó no solo
00:13:13recuperar una memoria de la dictadura
00:13:15sino en algún punto una romantización de
00:13:16los 70 de la violencia Armada no eh
00:13:20Entonces yo creo que lo que pasó en la
00:13:23Argentina bueno fueron péndulos estamos
00:13:26yendo a péndulos extremos
00:13:27permanentemente no es decir el olvido en
00:13:30los 90 el la el reverdecer de la memoria
00:13:34a partir del kissnerismo pero que
00:13:35también implicó una partidista de ese de
00:13:39de esa memoria no y de de los organismos
00:13:41de derechos humanos y ahora para El
00:13:44péndulo extremo para el otro lado de
00:13:47decir bueno todo eso fue una mentira no
00:13:49y hay que contar una historia completa y
00:13:52eso fue una guerra no entonces hay como
00:13:54una especie de de de péndulo que no
00:13:57permite grises sobre es lo lo más
00:14:00sobre esto te quería preguntar y Y si
00:14:02sos bre te agradezco que queríamos
00:14:04también otros testimonios pero cómo vos
00:14:07ves el consumo de bibliografía de
00:14:09aquella época digo yo cuando estaba
00:14:11estudiando la facultad era que todo el
00:14:13mundo acudía a libros de historia o
00:14:18narrativos o
00:14:28noveladetelemundo cultura en cuanto a lo
00:14:30que fue el registro de lo que fue la
00:14:33dictadura Sí yo creo que sigue habiendo
00:14:35interés editorial Incluso si uno mira
00:14:37los números de notas de diarios no de
00:14:40las de las homepage de muchos diarios
00:14:42los notas sobre los 70 son notas que
00:14:44miden que tiene muchas views no que
00:14:46tiene muchos clicks eh Por lo cual sigue
00:14:49habiendo todo un consumo yo creo que a
00:14:51esta altura lo que sí hubo que eso bueno
00:14:55tiene menos éxito editorial porque es
00:14:57menos marketinero hay muchísimas
00:14:59investigaciones históricas muy serias eh
00:15:03que digo por nombrar algunos no Marina
00:15:05Franco es una de las especialistas en
00:15:07estos temas y en estos en estas
00:15:10historias de una generación más joven
00:15:12Hernán confino Esteban pontoriero
00:15:14tenemos mucha gente haciendo historia
00:15:17sobre danieles lipa haciendo histori
00:15:19sobre los 70 y sobre Hugo besti sobre
00:15:22todos estos temas que que que te pueden
00:15:26mostrar digo que que que no serán tan
00:15:29marketinero como otros libros pero que
00:15:31tienen una investigación muy profunda
00:15:33sobre lo que se lo que se hizo en los
00:15:36últimos años no Entonces yo recomendaría
00:15:39si alguien tiene especial interés ir a
00:15:41esos historiadores que Que bueno que han
00:15:44trabajado en el último tiempo estos
00:15:45temas Camila enormemente gracias por por
00:15:49esta comunicación muy clara y bueno
00:15:51vamos a seguir de
00:15:53cerca en lo que venís eh laburando
00:15:55hablábamos Gracias hablábamos con Camila
00:15:58per chena Ella es historiadora la han
00:16:00escuchado pasó acá por Yo no fui yo no