CARLOS MASLATÓN con Pedro ROSEMBLAT | Medio Término 1991
Gelatina - 5/9/2025 - Duracion: 1:09:08
Transcripción
00:00:08[Música]
00:00:19[Música]
00:00:22Estamos en 1991 y la República Argentina
00:00:25se prepara para unas nuevas elecciones
00:00:27de medio ter. Este año se renueva la
00:00:29mitad de la Cámara de Diputados y además
00:00:31se eligen gobernadores e intendentes en
00:00:33todo el país. El menemismo gobierna
00:00:35desde 1989 y si bien ya logró
00:00:38importantes reformas, todavía no logra
00:00:39controlar la hiperinflación. Los
00:00:41radicales intentan recuperarse después
00:00:43del final anticipado de su último
00:00:44gobierno, pero la memoria del caos
00:00:46económico todavía está muy cercana. Al
00:00:48mismo tiempo que la campaña se lanza el
00:00:50plan de convertibilidad y el éxito o el
00:00:53fracaso de este modelo económico va a
00:00:55definir el resultado de estas
00:00:56elecciones. Carlos Menim arranca el año
00:00:58a toda velocidad, literalmente. El 3 de
00:01:00enero viaja a Pinamar en una Ferrari
00:01:02manejando en un promedio de 220 km/h.
00:01:05Cuando le preguntan por el exceso de
00:01:07velocidad, Menem responde que es verdad,
00:01:10pero es el presidente. El tema es que la
00:01:12Ferrari cuesta unos $10,000 y se le
00:01:15regaló un empresario italiano que espera
00:01:17recibir algún contrato con el estado.
00:01:19Para la oposición, más que un regalo, lo
00:01:21de la Ferrari se parece más a una coima.
00:01:24Hay un punto también, ¿no? Y le piden al
00:01:26presidente que la devuelva, pero
00:01:28obviamente él no quiere saber nada. Él
00:01:30va a devolver una Ferrari.
00:01:32Esta Ferrari va a quedar para el Estado
00:01:33nacional.
00:01:34Ah, queda para el Estado Nacional. Ah,
00:01:35está muy bien eso
00:01:36de que la voy a pilotear yo.
00:01:39Hace 2 años que llegó a Casa Rosada y
00:01:41Menem no solamente manejó una Ferrari,
00:01:42sino que se dio todos los gustos. Es un
00:01:45presidente que no se parece a ninguno de
00:01:47los anteriores. Tiene un enorme carisma
00:01:49y maneja los medios como nadie. Con el
00:01:51palo que me dio por la cabeza por el
00:01:55tema de la Ferrari, de la avispa y todo
00:01:58lo demás, esto es lo que me debe.
00:02:02[Aplausos]
00:02:06Es cierto, pero también es cierto que
00:02:09cuando usted me pidió que yo le diera
00:02:12con un caño al doctor Alfonsín,
00:02:15yo lo hice y el cheque usted a mí no me
00:02:18lo mandó.
00:02:20cuenta arreglada.
00:02:21Asume a mediados del 89, 6 meses antes
00:02:24de lo previsto porque el país está
00:02:25viviendo una de las peores crisis de su
00:02:27historia. La hiperinflación de Alfonsín
00:02:29termina en saqueos y una represión que
00:02:32deja al menos 14 muertos. Menem hace
00:02:35campaña con un discurso peronista
00:02:36clásico que promete salariazo y
00:02:38revolución productiva, pero cuando llega
00:02:40al gobierno hace todo lo contrario. Una
00:02:42de sus primeras medidas es la ley de
00:02:43reforma del estado y cuando la presentan
00:02:46nos regalan uno de los fallidos más
00:02:47recordados de la política argentina.
00:02:49Nosotros hemos ideado un decálogo que
00:02:51dentro de unos días se conocerá, que es
00:02:53el decálogo menemista de la reforma del
00:02:55estado. El mandamiento uno, son palabras
00:02:58de Menen, él no lo conoce aún. El
00:03:00mandamiento uno está extraído de sus
00:03:02muchos discursos. dice así: "Nada de lo
00:03:04que deba hacer estatal permanecerá en
00:03:06manos del Estado."
00:03:08El gobierno hace un ajuste fiscal muy
00:03:09fuerte, desregula por completo la
00:03:11economía y con la apertura total del
00:03:13comercio exterior empieza un proceso de
00:03:15destrucción de la industria nacional. En
00:03:18materia de política exterior, el
00:03:19alineamiento con Estados Unidos es
00:03:21total. La amenaza militar sigue vigente
00:03:24y como Alfonsín, Menem también tiene que
00:03:26enfrentar a los carapintadas. Cuando
00:03:28hacen un levantamiento a fines del 90,
00:03:29Menem los reprime con mucha
00:03:31determinación. En su primer año de
00:03:33mandato, Menem indulta a todos los
00:03:35militares que habían sido juzgados por
00:03:36crímenes de esa humanidad. El
00:03:38presidente, que había estado preso en
00:03:39los años de la dictadura, lo justifica
00:03:41en nombre de una supuesta reconciliación
00:03:43nacional. Con su firma permite que los
00:03:45responsables de los peores crímenes que
00:03:46sufrió nuestro país caminen libres por
00:03:48la calle. Desde el comienzo de su
00:03:50gobierno estallan varios escándalos de
00:03:52corrupción que golpean a familiares del
00:03:54presidente y a funcionarios cercanos. Y
00:03:56si bien tienen mucho rebote mediático,
00:03:58todavía no logran afectar su imagen.
00:04:00Usted dice que en este tema de Swift hay
00:04:02un caso claro de corrupción, sin
00:04:04embargo, el presidente anoche lo
00:04:05desmintió terminantemente. No, no lo
00:04:07desmintió.
00:04:08Lo que dijo el presidente que no tiene
00:04:09nada que ver el gobierno. Acá el caso de
00:04:11corrupción es de la empresa o de algún
00:04:13funcionario.
00:04:15Es claro, queriendo sacar una ventaja
00:04:18económica de algún tipo, una empresa
00:04:20hace una denuncia.
00:04:20Funcionaria de dónde? y del gobierno, un
00:04:22funcionario del gobierno o la empresa.
00:04:24Pero el principal desafío que enfrenta
00:04:26Menem es sin duda salir de la
00:04:28hiperinflación, que en todo el 89 es del
00:04:313,200%.
00:04:33En febrero el presidente hace una
00:04:35apuesta fuerte y decide hacer un nuevo
00:04:37cambio en economía. Es el cuarto
00:04:38ministro en un año y medio de gobierno,
00:04:41asume Domingo Felipe Cabalo. Cabalo es
00:04:44un economista cordobés que fue
00:04:45presidente del Banco Central en los
00:04:47últimos años de la dictadura y también
00:04:49diputado nacional por la UCD. Desde el
00:04:5189 es el canciller del gobierno y tiene
00:04:53en mente un ambicioso plan de
00:04:54estabilización. El resultado de las
00:04:56próximas elecciones y la continuidad del
00:04:58gobierno va a depender en gran medida
00:05:00del éxito o el fracaso de este programa.
00:05:03El peso que a partir del primero de
00:05:05enero valdrá igual que el dólar es una
00:05:08moneda destinada a perdurar con ese
00:05:10valor por muchos años. Me atrevo a decir
00:05:14por décadas. La ley de convertibilidad
00:05:16establece un tipo de cambio fijo
00:05:18garantizado por el Estado. A partir de
00:05:20ahora,
00:05:20equivale a 10,000 australes porque
00:05:22todavía no existe el peso que recién va
00:05:24a debutar el año siguiente. Cabalo
00:05:26profundiza las medidas de los primeros
00:05:27años de Menem. Más ajuste, más apertura
00:05:29comercial, más privatizaciones y más
00:05:31deuda externa. El plan tiene el respaldo
00:05:34del PJ y de parte de la oposición,
00:05:36también de empresarios y hasta de
00:05:38algunos sindicalistas. El contexto
00:05:40internacional acompaña, porque son años
00:05:42del consenso de Washington y después de
00:05:43la caída del muro de Berlín y el final
00:05:45de la Unión Soviética, el neoliberalismo
00:05:47vive su momento de mayor apogeo. La
00:05:49convertibilidad se lanza en abril y
00:05:51después del chock inicial se da una
00:05:53reactivación económica y la caída de la
00:05:54inflación se empieza a sentir mes a mes.
00:05:56Al mismo tiempo también se empieza a
00:05:58sentir la voz de los que se quedan
00:05:59afuera.
00:05:59Por ejemplo, usted dice que come menos,
00:06:01¿qué hace? ¿Prepara comidas de modo
00:06:03distinto? Compra menos comida.
00:06:04Mire, ¿quiere que le diga la verdad?
00:06:07El otro día
00:06:09hice un poco de salsa con un poco de
00:06:11fideo
00:06:12y comí el lunes, el martes y el
00:06:15miércoles.
00:06:16Los jubilados son uno de los sectores
00:06:18más perjudicados y para reclamar se
00:06:20juntan a protestar todos los miércoles
00:06:22frente al Congreso. Entre ellos hay una
00:06:24mujer que se destaca del resto y se
00:06:26lleva la atención de todas las cámaras.
00:06:28Somos todos sensibles. Yo quiero que
00:06:29entiendas que el gobierno también es
00:06:30sensible. El problema que hay
00:06:32sensible el gobierno con darnos 5 pesos
00:06:35de aumento. Pero vamos, Ofobi, es
00:06:38sensible ese gobierno al darnos 5 pesos
00:06:41de aumento, pero que no nos alcanza para
00:06:43un sobre de aspirinas.
00:06:47Yo le voy a dar a usted 5 pesos de
00:06:49aumento. Abelo, ¿qué hace?
00:06:51Norma Pla comenzó a trabajar a los 13
00:06:53años, pero siempre en empleos no
00:06:55registrados o haciendo tareas
00:06:56domésticas. Por eso no pudo tener una
00:06:58jubilación. en 1990 quedó viuda y como
00:07:01la pensión de su marido no le alcanzaba
00:07:02para nada, salió a la calle. Su forma de
00:07:05protestar es muy espontánea y eso la
00:07:06hace muy popular. Uno de los momentos
00:07:09mediáticos más recordados es su
00:07:10encuentro con Cabalo en junio de este
00:07:12año.
00:07:13Yo me acuerdo eh cuando era un niño,
00:07:18él aportaba como aportó su esposo.
00:07:23Eh,
00:07:28no llore, señor ministro,
00:07:30no llore. Tenga fuerza para con para
00:07:33defender su padre y todo. No llores. En
00:07:361991, la agenda política, la marca
00:07:39Bernardo Neustad en Tiempo Nuevo.
00:07:41Va van a bajar muchas cosas. Acuérdese
00:07:43lo que le digo. Yo a lo mejor no lo voy
00:07:45a vivir, pero usted sí. Tuvimos 1.4 de
00:07:47inflación,
00:07:4920 puntos de inflación en 7 meses de men
00:07:52en cabalo. Es para pizzcar.
00:07:55Con un estilo muy diferente, Mariano
00:07:56Grondona conduce Hora Clave.
00:07:58De un lado se congratula del éxito
00:08:00económico. Esto es verdad. Hay una
00:08:02mayoría de la gente que dice 0,4,
00:08:06esto es fantástico.
00:08:08Pero el otro lado hay una enorme
00:08:10preocupación por la corrupción.
00:08:11Tato Bores ya lleva más de 30 años
00:08:13haciendo humor en televisión.
00:08:15Mirta está enamorada de de Menen.
00:08:18Bernardo Nea está enamorado de la Unión
00:08:20Industrial, los empresarios, los
00:08:22banqueros. Hasta los peronistas están
00:08:24enamorados de Menen. Por eso no votan.
00:08:27Y Juana Molina debuta con el mítico
00:08:29Juana y sus hermanas. Seus. Sí, sí.
00:08:32Ay, discúlpame. Claro. Lo que pasa es
00:08:35que no te hacía más rubia.
00:08:39Sí, yo pensé, no sé,
00:08:42perdón.
00:08:42Los famosos van a la cama con Moria, los
00:08:44chicos miramos el show de Yuya y se
00:08:46estrena Grande de Pa, la ficción más
00:08:48vista de la historia de la televisión
00:08:50argentina.
00:08:52En ritmo de la noche son furor los
00:08:53bloopers.
00:08:54Venía bárbaro. Cuidado el perro. Cuidado
00:08:56el perro que te tira. Cuidado, hermano.
00:08:58Y llega a la pantalla de Telef una
00:09:00familia que nos acompaña hasta el día de
00:09:02hoy. Arranca la campaña. En estas
00:09:05elecciones de medio término se renuevan
00:09:06las bancas de diputados nacionales y
00:09:08además se eligen gobernadores e
00:09:10intendentes. Porque recordemos que antes
00:09:12de la reforma de la Constitución del 94
00:09:14los mandatos presidenciales eran de 6
00:09:16años, pero los demás eran igual que
00:09:18ahora, de cuatro. El oficialismo, como
00:09:20siempre necesita un triunfo claro que le
00:09:21permita profundizar su modelo económico.
00:09:24En la provincia de Buenos Aires, la
00:09:25boleta para diputados nacionales la
00:09:27encabeza el secretario de agricultura,
00:09:29Ganadería y Pesca, Felipe Solá, y lo
00:09:31siguen el ex juez Alberto Pioti y el
00:09:34histórico sindicalista Lorenzo Pepe, lo
00:09:36que se dice un armado heterogéneo. Para
00:09:38gobernador Menem juega fuerte y lo pone
00:09:40a su bice, Eduardo Dualde
00:09:42muchas veces son criticados
00:09:44especialmente desde la oposición por el
00:09:46tema de la severidad justamente del plan
00:09:48de ajuste. En este caso, no se notan la
00:09:49respuesta de la gente
00:09:50que la gente sabe, la gente no entra en
00:09:53la politiquería, la gente sabe que todo
00:09:56el esfuerzo del teronismo es para
00:09:57representarlos a ellos.
00:09:58Desde la Casa Rosada prestan especial
00:10:00atención a lo que pasa en algunas
00:10:01provincias. Córdoba, por ejemplo, donde
00:10:03los radicales suelen imponerse. El
00:10:05peronismo presenta Juan Carlos Maqueda,
00:10:07el futuro juez de la Corte Suprema. Y en
00:10:09Tucumán, Santa Fe y San Juan, el
00:10:11gobierno se la juega por figuras muy
00:10:13populares que no tenían antecedentes en
00:10:15la política. Una costumbre que se va a
00:10:16afianzar con el correr de los años. No
00:10:19son muchos los compañeros que plantean
00:10:20sus diferencias internas. El grupo de
00:10:22los ocho, entre los que están Chacho
00:10:24Álvarez y Germán Abdala, critican el
00:10:26proyecto neoliberal y los indultos a los
00:10:28militares. Pino Solanas es cercano a
00:10:30este grupo y por ser también muy crítico
00:10:32del gobierno sufre las consecuencias.
00:10:34Mientras camina por el barrio de
00:10:36Belgrano, le disparan varios tiros y
00:10:38termina en el hospital.
00:10:39Los argentinos no nos vamos a callar. Y
00:10:42la Argentina está de rodillas por más
00:10:44actos intimidatorios o brabuconadas de
00:10:47la mafia que está saqueando el país.
00:10:51Nosotros, los argentinos, van a defender
00:10:53su patrimonio con uñas y dientes.
00:10:56El rumbo del gobierno divide también a
00:10:57la CGT. Por un lado, hay varios
00:10:59sindicalistas que apoyan al modelo,
00:11:01mientras que otros fundan la CGT a
00:11:03Sopardo con Saúl Ubaldín a la cabeza,
00:11:05desde donde denuncian la destrucción del
00:11:07empleo y los bajos salarios. Con Héctor
00:11:08Recalde y Hugo Mollano, Ubaldini arma el
00:11:11partido de la Acción Popular para la
00:11:13Liberación y compiten en las elecciones
00:11:15por afuera del PJ. Enfrente está el
00:11:17radicalismo que no termina de
00:11:19reorganizarse después del fracaso en el
00:11:20gobierno y como no pueden hablar de
00:11:22economía, centr su campaña en la
00:11:25garantía de transparencia.
00:11:26Hoy el radicalismo deja sus candidaturas
00:11:30listas para salir a la lucha en la
00:11:32elección general para el triunfo en
00:11:34octubre. En la provincia de Buenos Aires
00:11:35el que decide los candidatos es
00:11:37Alfonsín. Eh, para competir con Dualde
00:11:40en la gobernación va Juan Carlos
00:11:41Puliese, exministro de Economía. Sé que
00:11:43te había dicho que no querían hablar de
00:11:44economía, pero son decisiones de los
00:11:47radicales. Eh, no me meto. Aparte ya
00:11:50pasó hace 33 años. Y la lista de
00:11:52diputados la encabeza Leopoldoro y el
00:11:55exgobnador Alejandro Armendaris. En
00:11:58Capital, el primer candidato a diputado
00:11:59es Fernando de la Ruga, que hace de la
00:12:01honestidad una bandera y busca disputar
00:12:04el control de la UCR al alfonsinismo.
00:12:06Por el peronismo van como figuras
00:12:08centrales Carlos Rucauf y Jorge
00:12:09Argüello. Por fuera de los dos grandes
00:12:11partidos, la izquierda busca
00:12:13reconstruirse en el contexto del fin del
00:12:15comunismo, mientras que la ultraderecha
00:12:17decide competir democráticamente y este
00:12:20año debutan el modín del carapintada
00:12:22Aldo Rico y el Partido Nacionalista de
00:12:24los Trabajadores de Alejandro Biondini.
00:12:26También por la derecha juega la UCD, el
00:12:29partido de Álvaro Alzobaray, que es un
00:12:30economista liberal con una larga
00:12:33trayectoria. Alzobaray debuta como
00:12:35funcionario en la dictadura que derroca
00:12:37a Perón en el 55. Poco después es
00:12:40ministro de Frondisi, donde después de
00:12:42aplicar un ajuste ortodoxo dice su frase
00:12:44célebre, "Hay que pasar el invierno." Y
00:12:46en 1982 funda su partido, La Unión del
00:12:50Centro Democrático, porque son épocas
00:12:52donde asumirse de derecha todavía no era
00:12:55un motivo de orgullo. Desde el regreso
00:12:56de la democracia, el partido consigue
00:12:58entre un 6 y un 8% de los votos que le
00:13:00alcanzan para convertirse en la tercera
00:13:02fuerza nacional. Cuando Menem hace su
00:13:05giro neoliberal, los diputados de la UCD
00:13:07le votan absolutamente todo en el
00:13:09Congreso. Si bien no sellan una alianza
00:13:11formal con el presidente, algunos
00:13:13miembros del partido ocupan cargos en el
00:13:14gobierno, como María Julia, que en el 89
00:13:17es la interventora de Entel y la
00:13:19encargada de coordinar su proceso de
00:13:21privatización. En la provincia de
00:13:23Catamarca estas elecciones se viven de
00:13:25una manera muy especial porque el
00:13:26gobernador que es del P. Aldiado del
00:13:29presidente está vinculado a un caso
00:13:31policial que sigue de cerca a todo el
00:13:32país. María Soledad Morales tenía 17
00:13:36años y fue asesinada en septiembre de
00:13:381990. Las amigas, los padres y la monja
00:13:41Marta Peloni encabezan el reclamo de
00:13:43justicia que acompaña toda la sociedad
00:13:45catamarqueña. Las marchas del silencio
00:13:47son muy masivas y cada noticia del caso
00:13:49es seguida por medios de todo el país.
00:13:51Los acusados del crimen son el hijo de
00:13:53un diputado nacional, el sobrino de un
00:13:55intendente, el primo del gobernador y el
00:13:57hijo del jefe de la policía y por eso se
00:13:59lo llama los hijos del poder. La
00:14:01movilización social pone al gobernador
00:14:03Ramón Sadi contra las cuerdas. El
00:14:05presidente interviene en la provincia y
00:14:06lo destituye y como Sadi se siente
00:14:08traicionado se presenta a las elecciones
00:14:10con una lista propia. Este año, además
00:14:12del debut de Oscilia Kuriai, sale
00:14:14Acariciando Lo áspero el segundo disco
00:14:16de DVD. Dos grandes se vuelven a reunir
00:14:19para hacer juntos Tango 4. El flaco
00:14:21Espineta nos regala uno de sus clásicos
00:14:24y sale uno de los discos más
00:14:25emblemáticos de los redondos. El 19 de
00:14:27abril de este año, Patricio Rey y sus
00:14:29redonditos de ricota tocan en obras como
00:14:31tantas otras veces y un chico de 17 años
00:14:33viaja para verlos desde Aldo Bonsi, pero
00:14:35no puede entrar al estadio porque antes
00:14:37cae detenido en una racia de la federal.
00:14:40En una comisaría lo torturan y al día
00:14:42siguiente lo llevan a un hospital donde
00:14:44una semana después muere. Walter Bulazio
00:14:46era un pibe que quería ver a los
00:14:48redondos, pero la brutalidad de la
00:14:49policía lo convirtió en un símbolo de la
00:14:52lucha contra la violencia institucional.
00:14:54En julio, la selección dirigida por el
00:14:56Coco Basile gana la Copa América con un
00:14:58equipazo, pero la alegría no es completa
00:15:00porque falta el mejor de todos. Diego no
00:15:02puede participar del torneo porque hace
00:15:043 meses fue suspendido por doping en un
00:15:06partido del Napoli y como si esto fuera
00:15:09poco, de visita en Buenos Aires es
00:15:11detenido en un departamento de caballito
00:15:13con varios gramos de cocaína encima en
00:15:15un operativo policial y inmediático
00:15:17bastante sospechoso. A finales de
00:15:19agosto, otra noticia policial sacude al
00:15:22país. Mauricio Macri es secuestrado y su
00:15:25padre paga 6 millones dó de rescate.
00:15:28Después de 29 años de producción, en
00:15:31General Pacheco se fabrica el último
00:15:33Ford Falcon.
00:15:35Este año los familiares de los caídos en
00:15:37Malvinas visitan por primera vez el
00:15:39cementerio argentino en nuestras islas.
00:15:41También se crea el Mercosur. El Censo
00:15:44Nacional nos dice que somos un poco más
00:15:46de 32 millones de habitantes y después
00:15:49del impacto de la muerte de Freddy
00:15:50Mercury se lanza la primera campaña
00:15:53nacional contra el Sida. Para cuando
00:15:55llegan las elecciones, la inflación ya
00:15:56está bajo control. En septiembre el
00:15:58índice de precios da un mensual, la
00:16:01cifra más baja en muchísimo tiempo y
00:16:03este excelente dato económico le permite
00:16:05al peronismo ganar en la mayoría de las
00:16:07provincias. En Buenos Aires, Dualde
00:16:09consigue la gobernación por amplio
00:16:11margen y la lista encabezada por Felipe
00:16:13Solá le saca casi 20 puntos de ventaja a
00:16:15la lista radical. El peronismo también
00:16:18logra importantes victorias en San Luis
00:16:20y entre Ríos. En Tucumán triunfa Palito
00:16:22Ortega, el Reuteman en Santa Fe y en
00:16:25Santa Cruz llega a la gobernación el
00:16:26intendente de Río Gallegos, un tal
00:16:29Néstor
00:16:30Carlos
00:16:32Kirsner. Kirsner de la Rúa hace una gran
00:16:35elección en capital federal y el
00:16:37radicalismo también se impone por 12
00:16:39puntos en Córdoba y por nueve en Ríegro.
00:16:42Además gana en Santiago del Estero y en
00:16:44Catamarca con una alianza local. Menem
00:16:46empieza el 91 con una crisis muy grave y
00:16:49las elecciones de medio término se
00:16:50presentaban como un desafío a su
00:16:52continuidad, pero el éxito del plan de
00:16:53convertibilidad allanó el camino para
00:16:55una victoria. Aunque se resiste, la
00:16:57presión mediática obliga al presidente a
00:16:59desprenderse de su Ferrari a fin de año
00:17:02el estado de la subasta y termina siendo
00:17:03usada para promocionar un vino en
00:17:06cartón. En unos días, cuando empiece el
00:17:09nuevo año, el australla por el PESO y
00:17:12van a ser el uno a uno. El presidente ya
00:17:15tenía el control del Senado y con las
00:17:17nuevas bancas en diputados cuenta con
00:17:19los votos para aprobar todos sus
00:17:21proyectos. Con esta nueva mayoría,
00:17:23Carlos Saul Menem está listo para
00:17:25continuar con las reformas económicas
00:17:27que van a transformar a la Argentina
00:17:28para siempre.
00:17:34[Música]
00:17:50¿Qué es lo primero que pensas si te digo
00:17:521991?
00:17:54la voladura al alza del mercado. Pienso
00:17:57en el 20 de marzo. El 20 de marzo yo me
00:18:00bajé con un taxi, salía del consejo
00:18:02deliberante, era concejal, siempre
00:18:04llevaba una radio caminando de Figal
00:18:07Corte y Pampa hasta la cancha de River.
00:18:09Jugaban Boca y River por la
00:18:11Libertadores. Ganamos 2 a0. Yo soy de
00:18:12Boca.
00:18:13Yo también, Carlos.
00:18:14La torre viene el centro. Cabeza
00:18:17distinta. ¡Gol!
00:18:18[Música]
00:18:20¡Gol!
00:18:22Gol,
00:18:24gol
00:18:26de
00:18:28eh interrumpe Radio Rivadavia. Conexión
00:18:30con el Ministerio de Economía, a las 6
00:18:32de la tarde, conferencia de prensa de
00:18:34cabalo, anuncia el plan de
00:18:35convertibilidad.
00:18:36Es posible
00:18:38comprometernos y poner en marcha la
00:18:41plena convertibilidad del austral porque
00:18:44el gobierno está seguro de que se
00:18:48elimina completamente el déficit fiscal
00:18:51a partir del mes de abril.
00:18:53Yo volaba por los aires porque estaba
00:18:55posicionado en la bolsa. Yo siempre
00:18:57operé en bolsa. Estaba posicionado para
00:18:59un alza, una voladura descomunal, encima
00:19:01con derivado, con opciones, con todo,
00:19:03que recién empezaba en Argentina.
00:19:06Así que bueno, entre la alegría del
00:19:08partido que le ganamos a River en el
00:19:11Monumental y mi posicionamiento, fue una
00:19:13noche difícil de difícil de de de
00:19:17manejarse uno por la euforia, ¿no? 1991
00:19:20fue un año económicamente espectacular
00:19:22para Argentina, fue el gran el gran
00:19:23salto adelante de Argentina.
00:19:25¿Por qué, che, en qué se basó ese salto
00:19:26adelante? Hay que entender lo que pasó
00:19:28los dos años anteriores. Eh, el segundo
00:19:31semestre del año 88
00:19:34colapsa el gobierno de Alfonsín. hacer
00:19:36un plan de emergencia llamado plan
00:19:38primavera, como siempre en Argentina,
00:19:40tasa de interés al alza, control de
00:19:43cambios para que la relación tasa dólar
00:19:46llegue a las elecciones y el tema era
00:19:48llegar a las elecciones. El 6 de febrero
00:19:51del año 89, este plan de Alfonsín
00:19:53llamado primavera, reitero, ministro de
00:19:55Economía, Surruil, presidente del Banco
00:19:57Central Machinea, revienta y ese día
00:20:00empieza la hiperinflación. Nunca se
00:20:02había dado la hiperinflación es un
00:20:03fenómeno que no es una inflación más
00:20:05alta. Es una huida directamente de la
00:20:07gente de la moneda. El dólar sube mucho
00:20:09más que los precios, pero mucho más que
00:20:11los precios. No es que, o sea, y es más,
00:20:13primero suben los precios y después se
00:20:15emite.
00:20:17Lo que vos has escuchado toda tu vida de
00:20:19pensadores clásicos liberales es que se
00:20:21emite y suben los precios. Nu casa al
00:20:23revés, suben los precios y después se
00:20:24emiten.
00:20:26La gente no estaba preparada para una
00:20:27hiper, salvo alguien que la haya
00:20:29estudiado. Fueron, digamos, seis meses
00:20:31impresionantes hasta el mes de agosto,
00:20:33año 89 te digo, para que te des una
00:20:36idea, el dólar subió de 17 a 650. De 17
00:20:40a 600, creo que te da 30 y pico de
00:20:42veces, una cosa así.
00:20:45Australes. Australes
00:20:47sube Menem el 9 de julio,
00:20:50intenta varios planes para parar la IP y
00:20:52no puede. Uno fue en acuerdo con
00:20:55Moniborn, otro después fue con equipos
00:20:59propios. Al fin de año del 89 se cierran
00:21:02los mercados 15 días más o menos. Desde
00:21:05el 27 de diciembre yo estaba en la bolsa
00:21:08ese día hasta el 8 de enero.
00:21:10Era algo que se solía hacer que cerrar
00:21:11los mercados 15 días.
00:21:12No, nunca. Nunca había pasado. Voy a
00:21:14tener feriado cambiario, bancario tr cu
00:21:16días, pero eso nunca. Y ahí se elaboró
00:21:18el plan Bonex. Es un plan de contracción
00:21:20monetaria, pero confiscando los
00:21:22depósitos a plazo fijo de la gente. Se
00:21:24confiscaron, dijeron, "Todo que tiene
00:21:26plazo fijo no tienen mal, le vamos a dar
00:21:28un bono a 10 años." Se llamó Bonex. El
00:21:30nombre del bono era Bonex. Bonex,
00:21:33edición 89. Fecha de emisión 31 de
00:21:36diciembre del año 89.
00:21:39Entramos en el año 90. Los primeros 15
00:21:41días o 3 semanas son de deflación, los
00:21:43precios se cayeron en picada. ¿Viste? Yo
00:21:46te dije que Menem me asumió con un dólar
00:21:48de 650. 650. Bueno, ya el último día
00:21:52hábil de diciembre valía 2,700
00:21:55y el día 8 de enero vale 1700
00:21:58y cae hasta 1350. ¿Entendés lo que es la
00:22:00deflación
00:22:02que te arma un desastre en los mercados?
00:22:03De hecho, la bolsa el 8 de enero del
00:22:0590%.
00:22:07Se me desprenden dos preguntas de esto.
00:22:09Primero, con el diario del lunes, ¿cómo
00:22:10se explica la hiper de Alfonsín y la
00:22:12hiper de Menem?
00:22:14Eh, la hiper de Menem fue una
00:22:15continuación de la anterior, no la
00:22:17generó Menem.
00:22:18Bien,
00:22:19la hiper de Alfonsí se explica por una
00:22:21razón técnica. Durante los 6 meses
00:22:24anteriores, el mercado incentivado por
00:22:26el gobierno se posicionó para estar
00:22:28corto, vendido en dólares. Todos los
00:22:31profesionales habían vendido en dólares.
00:22:32En lugar de acumular dólares, los
00:22:34vendían y vendían a plazo, a futuro.
00:22:36Mm.
00:22:37Porque el gobierno le dijo que le iba a
00:22:39garantizar que no no se iba a mover
00:22:40demasiado, 16, 17, 18 australes por
00:22:44dólar y ahí se iba a quedar. Y en todo
00:22:46ese periodo de 6 meses lo que hace el
00:22:48gobierno, el Banco Central es todos los
00:22:49días vender dólares. Lo hacían por
00:22:52subasta. Primero no le llevaban nada y
00:22:53después le llevaron todo. Fue unos pocos
00:22:56días de enero que los los tipos más
00:22:58avesados del mercado dijeron, "Yo le
00:22:59compro todo al Banco Central. Te
00:23:00llamaban para putearte, pero la gente
00:23:03iba igual y lo los los hiper
00:23:05profesionales lo compraban. Todos los
00:23:07que no compraron,
00:23:09el día 3 de febrero del 89, que fue un
00:23:12viernes a la noche, el Banco Central
00:23:14dijo, "No vendo más dólar, no hay más
00:23:15subastas." El lunes siguiente fue la
00:23:17hiperinflación.
00:23:19Todo el mundo tuvo que salir a cubrirse.
00:23:20Ese mismo día subió de 17 a 23 y al día
00:23:23siguiente ya valía 30, 35, 40. Así
00:23:26llegaste en 6 meses a 650. Un liberal
00:23:29clásico que lo que te va a decir es que
00:23:30esto es consecuencia del gasto público
00:23:32de la emisión monetaria. No tiene nada
00:23:33que ver, pero nada que ver con eso.
00:23:36¿Entendés lo que pasaba? Se manda un
00:23:38mensaje público. El mercado que ya había
00:23:40hecho esto muchas veces se eh engañó con
00:23:44el mensaje alfonsinista.
00:23:47Tuvo que salir a cubrirse. Esa voladura
00:23:50del dólar es la que después hace que los
00:23:52precios se arrastren al alza.
00:23:53La segunda pregunta que te quiero hacer
00:23:55tiene que ver con esa conferencia de
00:23:56cabalo en la que anuncia la
00:23:57convertibilidad. ¿Te toma por sorpresa?
00:24:00¿Era algo que se rumoreaba? era algo que
00:24:02podía llegar a pasar,
00:24:03no se rumoreaba. Había algunas teorías
00:24:07eh en el sentido de que podía haber
00:24:09algún cambio monetario importante, pero
00:24:11no esta. Yo te cuento, Cabalo asume el
00:24:14día 31 de enero de del año 91.
00:24:19Todo el año 90 fue un año de
00:24:20reconstrucción monetaria. Después de
00:24:22esto que yo te conté de la
00:24:23hiperdeflación, la hiperinflación
00:24:25termina el 4 de marzo del 90. Mira,
00:24:28tiene fecha de inicio y y fecha de
00:24:29terminación.
00:24:31Empezó el 6 de enero del 89, termina el
00:24:334 de marzo del año 90 con un decreto.
00:24:35Termina,
00:24:37ese es un decreto que tiene las típicas
00:24:38cosas de los planes monetaristas, pero
00:24:40tiene algo que es muy importante. Los
00:24:42bancos tenían que cubrir la deuda que
00:24:44tenían con el Banco Central. A
00:24:46diferencia de ahora vos, los bancos hoy
00:24:47en día tienen crédito contra el Banco
00:24:49Central porque le toman dinero le toman
00:24:51la tesorería, ahí le debían plata. Mm.
00:24:54La técnica usada en ese momento por
00:24:55Herman González y por González Fraga,
00:24:57respectivamente, ministro de economía,
00:24:59presidente del Banco Central, es pagame
00:25:01lo que me debés en ese, "Pagame lo que
00:25:03me debés es la contracción monetaria." Y
00:25:05es el mensaje de que acá se terminó.
00:25:08Todo el año 90 fue muy recesivo, salvo a
00:25:10final de año que levanté un poquito y el
00:25:12Banco Central lo que hizo fue comprar
00:25:14dólares todo el año a 5000. Tuvo que
00:25:16hacer un sostenimiento a 5000 australes
00:25:18por dólar.
00:25:18Bien.
00:25:19fin de año tenés una corrida, termina el
00:25:22año en 5700, 5800 y en la primera
00:25:25quincena de enero y hasta fin de enero
00:25:27sube hasta más de 10,000. Es más, yo
00:25:30vendía, yo vendía futuro en ese momento
00:25:32vendía 13,500, 14,500
00:25:35australes por dólar porque vos tenías
00:25:37mercado de futuro, o sea, y todo
00:25:38informal en una servilleta en una mesa
00:25:40se anotaba, a fin de mes compensabas.
00:25:42Cabalo sube el 31 de enero y hace cosas
00:25:45interesantes en ese mes y medio previo
00:25:47al anuncio de la convertibilidad. La va
00:25:49manejando más o menos bien. Los mercados
00:25:51ya estaban volando, eh, porque vos
00:25:53tuviste una deflación real de precios en
00:25:56dólares muy fuertes en el 89 90 y y ahí
00:26:00estaba ese inicio del año 81. Todo era
00:26:02baratísimo.
00:26:03Argentina 1991.
00:26:06¿Qué hace de su vida Carlos Maslatón? Yo
00:26:08era concejal de la ciudad, integraba la
00:26:10comisión de Hacienda, que el único tema
00:26:12que me interesaba de la ciudad era eso,
00:26:13que yo podía monitorear todo con eso.
00:26:16Veía mucho fútbol, iba a la cancha y me
00:26:19dedicaba al mercado financiero también.
00:26:20¿Qué edad tenías?
00:26:21Tenía 32.
00:26:22Vamos a los comienzos de esa de esa
00:26:24carrera política. Antes de la UCD,
00:26:26¿tuviste algún paso por el partido
00:26:28demócrata?
00:26:29Sí, pero yo me dediqué a la política
00:26:30universitaria.
00:26:32Yo tuve mis 10 años de política que van
00:26:33del 82 al 92, fue la mitad dedicado a la
00:26:36política universitaria, una agrupación
00:26:38llamada UPA, muy exitosa, ganamos en
00:26:40todos lados y después bajé al partido a
00:26:43la UCD, me cambié de partido, digamos,
00:26:45era un partido de la misma alianza, me
00:26:47fui del partido demócrata al UCD para
00:26:48hacer internas. Nosotros éramos personas
00:26:51chicos que hacíamos internas siempre. En
00:26:53ese momento vos podías competir, no es
00:26:54como ahora que vos te afilas un partido
00:26:56y que agua acá no sirve para nada. Total
00:26:58está todo arreglado, ni siquiera paso
00:26:59ahí.
00:26:59¿Por qué podías competir? Porque vos
00:27:02había obligatoriamente que que fijar
00:27:04fechas para hacer elecciones internas,
00:27:05tanto de autoridades como de para cargos
00:27:07electivos.
00:27:08¿Y cómo se perdió eso, Carlos?
00:27:09Lo lo arruinó Dualde en el 2002.
00:27:13Dualde es el tipo que arruinó la la
00:27:15competencia política cuando no le da
00:27:17Menem la interna para la candidatura
00:27:19presidencial. Todos los demás lo
00:27:21copiaron. Después vino Kirsner con ese
00:27:23correctivo que fueron Las Pazo en el
00:27:252010 2011 y ahora se han derogado Las
00:27:28PASO. Con lo cual, fíjate, vos ahora
00:27:29tenés los chicos de mis ex amigos de la
00:27:31fuerza del cielo de de ela,
00:27:35que estaban esperando que le den los
00:27:36cargo, ¿no? Ustedes no van a ningún
00:27:37lado. ¿A quién podés quejarte? A nadie
00:27:40si no hay internas acá.
00:27:41De de eso te quería preguntar un ratito,
00:27:42pero antes quiero entender el fenómeno
00:27:43UPAU. ¿Qué importancia tuvo el UPAU en
00:27:45términos de militancia universitaria y
00:27:47qué importancia tuvo para el
00:27:48liberalismo? Bueno, muy importante,
00:27:52es una decisión política mía de cuando
00:27:54yo empecé a estudiar derecho. Dije, "El
00:27:55día que acá haya apertura democrática
00:27:57voy a hacer una agrupación universitaria
00:27:59liberal. Creo que hay espacio acá más
00:28:01del que aparentemente había." Acate que
00:28:04yo soy un estudiante secundario de los
00:28:05años 70, o sea, yo vi el ERP, los
00:28:07montoneros en la escuela pública y la
00:28:09triple A, compañeros míos de uno y otro
00:28:12lado. Yo era un liberal en un colegio
00:28:15nacional donde había ultraderecha y
00:28:17ultra izquierda. Esto, esto es lo que
00:28:19era.
00:28:20Entonces, bueno, en el año 81 más o
00:28:23menos se podía tirar algún panfleto,
00:28:25había policía, te podían detener. Yo
00:28:27tuve varias veces detenido, interrogado.
00:28:31Después Malvina se abrió todo. Después
00:28:33en Malvina es como que el proceso cayó y
00:28:35dice, "Acá no podemos controlar más
00:28:36nada. Esto es un sálvese quien pueda
00:28:39para ello y los demás empiecen a hacer
00:28:40política."
00:28:42Y yo ahí lancé la agrupación y empezamos
00:28:45a competir elecciones del 83, 84, 85,
00:28:4886, 87 y fuimos escalando. En el 87
00:28:50ganamos la facultad
00:28:5388 y 89 también. Esto es derecho de la
00:28:55UB. Además, ganamos varias varias
00:28:56facultades más en la UVA y y en el resto
00:28:58del país. Fundamental. Y además nosotros
00:29:00teníamos más popularidad electoral que
00:29:03lo que tenía el partido nuestro. Nuestro
00:29:04partido era un partido de 10% la UCD.
00:29:07Nosotros teníamos facultad teníamos 25,
00:29:0930, 35 hasta 40%. Me quiero centrar ahí
00:29:11en la UPAU y la relación con la UCD, la
00:29:13relación con Alzogaray. Estamos en 1991,
00:29:16nos vamos unos años atrás, la UCD
00:29:18llenando el estadio de River. ¿Cómo pasa
00:29:20eso? ¿Cómo se explica ese fervor por las
00:29:22ideas liberales en mediado?
00:29:24Pasa por el fenómeno de la juventud y
00:29:26por un tipo que supo hacer el acto
00:29:28llamado Alberto Alvamonte, diputado
00:29:29nacional. María Julia Alzogaray, la hija
00:29:31del Sogaray, me invita a mí a arrancar
00:29:33el acto. Yo no era del sector de ella.
00:29:35Yo tenía siempre tuve como una
00:29:37agrupación propia. De hecho, mi
00:29:40candidatura concejal fue por una
00:29:42minoría. Yo entré, no por una minoría,
00:29:44porque el voto era uninominal, pero por
00:29:45una agrupación distinta de las del
00:29:47resto. Quedé clasificado segundo en el
00:29:49partido. Ese año el partido metió seis
00:29:52concejales, yo estaba segundo, así que
00:29:53entré cómodo. El acto de River fue eso,
00:29:56fue la hipermilitancia de la juventud
00:29:58que llenó el acto Un día de lluvia para
00:30:00Colmo.
00:30:00¿Cómo era la composición social de ese
00:30:02estadio, Carlos? No, era, te diría que
00:30:04eran las viejas secciones 16, 17, 18, 19
00:30:08y 20, toda la franja del río. Era
00:30:11bastante clasista la UCD, bastante
00:30:13clasista. Ahí en esa en en la franja del
00:30:16río tenía 35%,
00:30:19en el resto de la ciudad tenía entre 5 y
00:30:2110.
00:30:23Es diferente de lo que pasó con mi ley,
00:30:24que fue otra estructura social.
00:30:26Me interesa pensar eso, las diferencias
00:30:28y las similitudes entre aquella juventud
00:30:30liberal y esta. Eh, esta es más
00:30:32multiclasista. De mi ley fue mucho más
00:30:34multiclasista. Vos sabés que se comieron
00:30:36las bases peronistas en en varios
00:30:38distritos electorales por el fenómeno
00:30:41juventud que eh prendió mucho más que en
00:30:43aquella época. En esa época, cuando yo
00:30:45hacía política, nosotros éramos
00:30:48importantes como grupo juvenil, pero el
00:30:49peronismo tenía el peronismo tenía en
00:30:51capital casi como nosotros. Pero la pero
00:30:53la UCR era era muy importante
00:30:56hasta hasta que la UCR murió. La UCR
00:30:58recién muere en 1995.
00:31:01tiene un pequeño revival con la Alianza
00:31:02en el 99, pero eh se siguió manteniendo
00:31:06toda la década del 80 como partido
00:31:08importante y además como movimiento
00:31:10juvenil con la franja morada que
00:31:11acompañaba. No,
00:31:12dijiste que vos fuiste concejal, no
00:31:14gracias al Sogaray, sino a pesar de al
00:31:15Sogaray. Sí. De hecho, él mandó una una
00:31:18carta a los afiliados diciendo, "No
00:31:20voten con estos tipos que vienen de
00:31:21universidad porque son medios
00:31:22comunistas." Yo me reía, ¿viste?
00:31:24Nosotros éramos estos más
00:31:26ideológicamente más a la derecha que el
00:31:28resto del partido.
00:31:29¿Por qué? ¿Cómo se expresaba?
00:31:30Éramos muy anticomunistas,
00:31:33tremendamente combati, no éramos tipo de
00:31:34izquierda, liberales de derecha éramos,
00:31:38no con la locura de Milia ahora, con la
00:31:40discriminación, eso no, eso eran
00:31:41liberales culturales, digamos, y nunca
00:31:44fuimos antiperonistas, además yo, de
00:31:47hecho, sabes que tengo buena onda con el
00:31:50peronismo. Siempre entiendo un montón de
00:31:52cosas que el gorila tradicional no las
00:31:54entendía.
00:31:55Y en la UCD había gorilas tradicionales.
00:31:57Había mucho gorila tradicional. Sí, sí,
00:31:58sí. estaba más inclinado hacia el
00:32:00gorilismo tradicional argentino.
00:32:01Sí, muchísimo más. Sí, porque había
00:32:03gente de la Marina,
00:32:05había un montón de militares. Esto eran
00:32:08gorilas todos.
00:32:10Los militares peronistas no estaban en
00:32:11la UCD.
00:32:12¿Cómo veían ustedes eh los cargos
00:32:14públicos? ¿Qué pensamiento tenían en
00:32:16referencia a las candidaturas para
00:32:19ejercer cargos públicos? ¿Veían la
00:32:20legislatura como un nido de ratas? No
00:32:22veíamos que era fundamental para el
00:32:24ascenso político. El proyecto político
00:32:27de UPAU no era solamente universitario,
00:32:29era acá conseguimos escaños en los
00:32:32centros de estudiantes, representaciones
00:32:34en los consejos directivos y en los
00:32:35consejos superiores de la universidad
00:32:37para que esto se popularice en los
00:32:39medios de prensa para de esta manera
00:32:41tener un aparato más una publicidad que
00:32:44nos permita en la interna del partido
00:32:45obtener cargos y desde los cargos
00:32:47públicos difundirlo como nosotros
00:32:50pensamos y con eso avanzar sobre los
00:32:52cargos públicos nacional. lo veíamos
00:32:53como algo bueno, no como que mal el
00:32:55cargo público, ¿no? No, para nada.
00:32:57¿Qué referentes nacionales que después
00:32:59tuvieron relevancia eh en la política
00:33:01argentina merodiaban por la UCD o por la
00:33:04UPAU en aquellos años?
00:33:05Eh, mucha de la gente que había ya no
00:33:07está, pero uno uno que era de la
00:33:09juventud de la UCD era Sergio Maa.
00:33:10¿Qué recordas de esos años de Ma?
00:33:12Gran político.
00:33:13En aquellos años
00:33:14yo lo conocí cuando él tenía 18 años.
00:33:15Parecía político brillante. Sí.
00:33:17¿Qué hacía Masa a los 18 años, che? era
00:33:21el presidente de la juventud del
00:33:23municipio de San Martín de la UCD.
00:33:27Un carguito no más, pero está bien,
00:33:28suficiente
00:33:30suficiente. Pero tenía 18.
00:33:32¿Y en qué contexto lo conociste?
00:33:33En las reuniones de la juventud liberal
00:33:35nacional. Y él iba ahí. Después,
00:33:38obviamente, es un tipo político, dice,
00:33:40"Yo acá no puedo estar, tengo que estar
00:33:41en el partido justicialista." No,
00:33:42bueno, me interesa pensar esa relación
00:33:44entre el liberalismo y el Partido
00:33:46Justicialista en general y
00:33:47principalmente entre el liberalismo y
00:33:49Carlos Menem.
00:33:50Bueno, es que esto es obra de Menem.
00:33:53Mira, ya en la campaña presidencial del
00:33:5689,
00:33:58eh, Menem se mandó un par de elogios a
00:34:01este tipo que te dije, Alberto
00:34:03Albamonte, que debía tener ese momento
00:34:0540 años. Albamonte, el joven eh diputado
00:34:09de la UCD, Alberto Alvamonte, ya empezó
00:34:11a tirar buena onda.
00:34:13Antes de asumir, después de ganar y
00:34:14antes de asumir, había un problema
00:34:16político muy importante que vos lo
00:34:17habrás estudiado, llama tiempo nuevo.
00:34:19Claro.
00:34:20Neutra di Grondona
00:34:21salió todos los martes, creo que tenía
00:34:2333 puntos de rating. Yo tuve
00:34:24impresionante
00:34:25varias veces. 33 de rating. Yo tuve como
00:34:27como 10 veces ahí. Eh, las elecciones
00:34:29son el 14 de mayo, el 16 él está en
00:34:31tiempo nuevo y empieza a preparar la
00:34:34opinión pública para algo que no que no
00:34:36estaba claro.
00:34:39Las empresas del Estado y bueno, tenemos
00:34:41que ver cuáles privatizamos, cuáles no,
00:34:43la economía tiene que estar abierta, hay
00:34:45que entenderse con Estados Unidos. Eso
00:34:47llamó mucho la atención
00:34:49y ya muchísimas personas dijimos,
00:34:52"Guarda con este tipo que no va a ser lo
00:34:53del 73 de Campo Areis Solano Lima, va a
00:34:56ser una cosa distinta.
00:34:58No es ni siquiera el luder del 83, es
00:35:02otra cosa.
00:35:04Y ahí el tipo habló con Alzogaray y le
00:35:06dijo, "Ayúdeme para el gobierno."
00:35:08Entonces ya le prometió que iba a ser
00:35:10asesor al Sogaray. Y después viene el
00:35:13tema de Entel. Le da María Julia al
00:35:14Sogaray la privatización de Entel.
00:35:16Eso fue por pedido de de Álvaro.
00:35:18Es probable que sí. Sí. Le dije, "Bueno,
00:35:20¿qué qué nos va a dar? ¿Qué Bueno,
00:35:22quieren privatizar Enel? Privatícenla."
00:35:24Sí.
00:35:24¿Y qué lugar ocupaba María Julia para
00:35:26ustedes? ¿Qué significaba María Julia?
00:35:27María Julia era para nosotros era una
00:35:29acomodada en el partido que llegó porque
00:35:31la puso el padre,
00:35:32la casta de la UCD.
00:35:34Sí.
00:35:35Eh, más estamos enfrentados con ella
00:35:37fuertemente.
00:35:38Era inteligente, era hábil, astuta
00:35:39políticamente.
00:35:40Sí, aprendió. Al inicio no tanto, pero
00:35:43después aprendió. Ella desde el año,
00:35:47desde ahí, yo creo, no, yo creo que
00:35:48desde el año 87 que no me saludó más.
00:35:52Me me odiaba profunda, o sea, no me
00:35:53saludaba directamente. Pensar que yo era
00:35:55concejal. Estaba en todas las reuniones
00:35:57del partido, cero saludo, ni ni la
00:35:59mirada. En el 2005 que ella estaba
00:36:01presa, yo saqué un comentario diciendo
00:36:04que que me parece injusto, que está mal
00:36:06esto, porque a mí la persecución
00:36:08política no me gusta ni de Cristina
00:36:09Quilla, ni de Lula, ni de Bolsonaro. No
00:36:12estoy de acuerdo con eso. Uno se puede
00:36:14mandar macana, pero no estoy de acuerdo
00:36:15en mandar al a tu opositor a la cárcel.
00:36:19No me gustan las sentencias
00:36:20políticamente motivadas. Me manda a
00:36:21llamar desde la cárcel. La fui a hablar
00:36:23y ahí como que restablecimos diálogo. Yo
00:36:26digo, hace 20 años que no hablamos. Le
00:36:27digo, 18 años que no hablamos.
00:36:30Carlos, tengo estos datos. Corregime si
00:36:32me equivoco. La UCD pasa de sacar 11
00:36:35puntos en el 89 a sacar seis en el 91 y
00:36:38luego tres en el en el 93.
00:36:40Sí, lo que pasa que ahí tenés que
00:36:41desagregar un poquito los los números.
00:36:44Dale.
00:36:45El el tope de la UCD se da en el 87 y en
00:36:48el 89. Vos estás tomando ahí la
00:36:51presidencial. La verdad es que en el 87
00:36:55nosotros teníamos el 12 nacional y
00:36:57teníamos como el 22 en capital. En 89
00:37:00todavía tuvimos un poquito más en
00:37:01capital. Capital y provincia eran
00:37:03distritos fuertes. El promedio nacional
00:37:06siempre quedó por el 10. El tope de
00:37:08fuerza del partido fue el 87 cuando yo
00:37:10fui candidato. ¿Viste que vos a veces la
00:37:12fuerza no va en relación a los números?
00:37:14A veces vos tenés números más arriba,
00:37:16fuerza más abajo, viceversa. El tope de
00:37:18fuerza fue el 87 y el motor fue el voto
00:37:21uninominal. Porque si vos tenés un lugar
00:37:24donde vos podés competir, la gente va
00:37:26con legítimas ambiciones. Si vos no
00:37:28podés competir, ¿qué vas a hacer? A ver
00:37:30como otro tipo habla en una asamblea. No
00:37:31tiene sentido. En el 89 ya había
00:37:34desgastes porque cambiaron el sistema
00:37:35electoral. El sistema electoral por el
00:37:36cual yo salí electo lo derogaron en el
00:37:3988 bajo la frase, "No vamos a permitir
00:37:42nunca más un más latón en el partido que
00:37:44se filtre en una lista." ¿Entiende? que
00:37:46yo fui contra la mayoría después del 89.
00:37:49El 89 fue una buena elección. Alogar
00:37:51sacó 6% para la presidencial, pero el
00:37:54partido, la gente cortaba boletas, era
00:37:56muy grande la representación
00:37:58parlamentaria.
00:38:00Acordate que había colegio electoral
00:38:02también vos votabas representantes que
00:38:04después iban a juntar a pesar de que
00:38:05nunca fue muy útil en Argentina, no como
00:38:07en Estados Unidos, pero así era.
00:38:10Eh, entonces la polarización era
00:38:11inevitable. También acorddate o te
00:38:14recuerdo que había había frentes
00:38:17políticos muy definidos, ¿no? No es como
00:38:18ahora que todo indefinido, que vos pasás
00:38:20de un lugar a otro, que masa le da la
00:38:22lista, no sé, a a mi ley en un municipio
00:38:25en una provincia. Ahora viste como se
00:38:27arman todas las litas, eso no pasaba.
00:38:30Vos podías tener gente que hacía
00:38:31negocios y gente corrupta, pero es como
00:38:32que la ideología de base y tu partido de
00:38:34base no lo cambiabas.
00:38:36Vos eras radical, peronista o liberal. y
00:38:38después al era del partido comunista o
00:38:40era trosquista, pero eso era muy
00:38:42marginal.
00:38:45Entonces vos era una elección nacional,
00:38:46¿qué va a decir la gente presidencial?
00:38:49¿Es Alfonsín o Luder? ¿Es Angelos o
00:38:53Menem? Entonces vos que presentabas
00:38:55boleta presidencial con Alzogaray, eso
00:38:58iba menos, pero la gente cortaba boleta.
00:39:00Pero se diluyó la potencia política de
00:39:02la UCD entre el 89.
00:39:03Se diluyó, se diluyó después del 89.
00:39:05¿Y por qué, Carlos?
00:39:06Por varias razones. El acuerdo Alzogará
00:39:09Jiménez fue mal hecho,
00:39:12fue visto como una como un negocio de
00:39:14intereses de ellos dos de Alzogaray y de
00:39:17y de la hija.
00:39:19No fue no se hizo la del partido liberal
00:39:21alemán. Te recuerdo como era Alemania.
00:39:23Vos en Alemania tenías dos grandes
00:39:25partidos, socialdemócrata y demócrata
00:39:27cristiano y uno más chiquito que el
00:39:30social cristiano que estaba en Baviera
00:39:35y había un partido chiquito que era el
00:39:37Partido Liberal que sacaba 5 o 6% que
00:39:39podía estar con uno o con otro, con los
00:39:41socialdemócratas o con los demócratas
00:39:42cristianos. Y le daban siempre dos
00:39:44ministerios. Mira qué ministerio le
00:39:46daban al Partido Liberal, el Ministerio
00:39:48de Economía y Relaciones Exteriores. Lo
00:39:51más importante que hay en un país, se lo
00:39:52dan al Partido Liberal. El rol que debió
00:39:55jugar la UCD es ese. ¿Cómo es cómo cómo
00:39:57jugas ese rol de acuerdo con el
00:39:59peronismo? Bueno, lo tenés que explicar.
00:40:01Tenés que explicar. Vamos a colaborar en
00:40:03estos puntos y lo vamos a hacer votar
00:40:05por los afiliados o por la asamblea.
00:40:07Pero quedó como que cada uno, ¿viste?
00:40:09Agarraba un cargo. ¿Qué cargo me tira
00:40:10Menem? Eso lo mató moralmente al
00:40:13partido. Además, en ese momento,
00:40:15inclusive en el 91, 93, el 40% del
00:40:19partido todavía era gorila. Antes era
00:40:22más gorila. Yo acuérdate que el sector
00:40:24no gorila poner 20%, no no gorila. El no
00:40:27gorila creció hasta el 60% con Menem.
00:40:3140% dijo yo con los peronistas no
00:40:33quiero, no quiero tener nada que ver. y
00:40:35pensaba en la revolución libertadora, el
00:40:37bombardeo a Plaza de Mayo, pensaban, no
00:40:39sé, en la quema de las iglesias, el
00:40:40Jokey Club, el partido demócrata, todo
00:40:42eso, ¿viste? Cuando Perón dijo el 5 por
00:40:44un y vos le decías a la gente, "Pero
00:40:46esto no entendés que ya no está más
00:40:47esto, ¿no? Eso pasó, pasaron cosas de
00:40:51ambos lados y los tipos que están ahora
00:40:53no te van a matar los tipos del
00:40:55peronismo, ¿no vees que son
00:40:55democráticos? Bueno, no hay caso. Gente
00:40:57vieja, ¿no? Y a veces no tan vieja,
00:41:00quedó gorila. A esos gorilas no se les
00:41:03pudo explicar, no se le supo explicar
00:41:06que esto era otra época y que la alianza
00:41:09con el gobierno tenía sentido siempre
00:41:11que se hiciese orgánicamente, pero no se
00:41:13hizo orgánicamente, se hizo a nivel
00:41:15individual y quedó como un negocio.
00:41:17Lo de Entel, a pesar de que fue bien
00:41:19hecho, quedó como negocio. Lo de Somisa
00:41:21quedó como negocio. Hay un montón de de
00:41:23otras participaciones que quedaban que
00:41:25me tiran a mí. Entre el 89 y el 91 ya
00:41:28había sensación de que la UCD era
00:41:30corrupto y más de uno agarró, se compró
00:41:32varios automóviles. Hay algo en la
00:41:34corrupción que no falla. Mira, vos te
00:41:36podés afanar un montón de guit haciendo
00:41:38negocios, contrataciones, la cosa que
00:41:40sea, pero cuando vos te cambiás la casa
00:41:43o el auto, eso es una marca tremenda. Es
00:41:46lo que ve todo el mundo y varios
00:41:48hicieron eso y era un partido que no
00:41:50toleraba la corrupción. A lo mejor en el
00:41:52peronismo, ¿viste? Mira que viene este
00:41:53tipo, justicia distributiva, se compró
00:41:56el auto, qué sé yo, me río de eso igual
00:41:58que vos. Está mal, pero existe porque un
00:42:01partido que tiene un montón de gente de
00:42:03clase baja aspira a una mejoría,
00:42:07aunque esté mal, no importa,
00:42:10pero la UCD inadmisible, la corrupción
00:42:12inadmisible. Quedó quedó como que los
00:42:14dirigentes se corrompieron. Entonces, ya
00:42:17en el 91 casi cayó a un tercio. Los
00:42:20números que vos dijiste son correctos,
00:42:22pero la caída vos tenés que medirla en
00:42:24diputado. Sacamos 22, nos quedamos en el
00:42:27nueve.
00:42:28¿Cómo nos quedamos en el nueve?
00:42:29En el año 91,
00:42:31las elecciones de septiembre 81, la UCD
00:42:33en Capital sacó 9% contra 22 que había
00:42:37sacado en el 89.
00:42:39Nueve puntos en el 91
00:42:40en Capital.
00:42:41En Capital
00:42:42de del 22 al 9. De hecho, yo en el 91
00:42:46también fui candidato
00:42:47y no entraste.
00:42:48Fui a una interna. Acuérdate que yo en
00:42:50el 87 quedó quedé segundo, entraron
00:42:52seis. En el 91 fui una interna, pero no
00:42:55ya uninominal de lista quedé quinto. Con
00:42:58los votos del 87 entraba de cajón
00:43:01entr
00:43:01y acá en lugar de entrar seis concejales
00:43:03entraron tres. Dicho sea de paso, yo
00:43:06estuve muy contento de no entrar.
00:43:07No querías hacer más el consid.
00:43:09No, no, no.
00:43:09Ya está. Cu años fue. Cuatro o seis
00:43:11fuiste. No, cuatro.
00:43:12No, cuatro. No, no quería tener cargo
00:43:13público.
00:43:14Nunca más tuviste.
00:43:15No, nunca más tuve.
00:43:16¿Quiénes fueron los tres compañeros que
00:43:17entraron, te acordas?
00:43:18En el 91 sí entró Francisco Siracusano,
00:43:21entró Pirra y Crespo Campos.
00:43:23En el 95 la UCD ya forma parte de una
00:43:26coalición con Menem, ¿no?
00:43:27Sí. Se hace un intento. Creo que en el
00:43:2993 se coloca una banca nada más y
00:43:31después en el 95 ya viste que a partir
00:43:35del año 95 quedó como sello. Sello que
00:43:37podía hacer negocios, firmar, tener
00:43:39alguna preferencia, pero nada más. ¿Vos
00:43:41veías en Menem un referente liberal?
00:43:44Yo veía como no exactamente un liberal,
00:43:46pero sí una persona que
00:43:49tenía buenos planes para Argentina y que
00:43:51tenían que ver un poco con la economía
00:43:52de mercado, no exagerada y un poco
00:43:55también con una integración en un bloque
00:43:58occidental que todavía razonábamos de
00:44:00esa manera que tenía algún sentido.
00:44:03El cabalo fue muy importante ahí.
00:44:04¿Qué recordas de la elección
00:44:05puntualmente? Del proceso electoral de
00:44:071991. Es un proceso electoral que se
00:44:09hace en el marco de una euforia
00:44:11económica nacional. Es indescriptible
00:44:14cómo voló la economía hace año, pero
00:44:16recontravoló. Estaba, pero la ciudad era
00:44:19Buenos Aires y Rosario y Córdoba. Era
00:44:21era una cosa pero escandalosa. Tenía
00:44:23todo al taco, aperturas, inversiones, el
00:44:26lucimiento del ambiente era de éxito del
00:44:29gobierno de haber vencido la
00:44:31hiperinflación y y entrar en una en una
00:44:33etapa de de de desarrollo irreversible.
00:44:38Por eso ganó el gobierno esas
00:44:39elecciones. El 91 el gobierno las ganó,
00:44:41ya no sacó tanto, sacó 42% más o menos.
00:44:43Y vos sumás, viste que es muy difícil en
00:44:45las parlamentarias saber quién gana
00:44:48porque es un tema de distritos, pero más
00:44:50o menos lo que era fin al gobierno sacó
00:44:5142. El radicalismo también se sacó como
00:44:5332, 33%.
00:44:55¿Y qué se jugaba en esa elección? ¿Qué
00:44:56qué qué revalidaba Mem? ¿Qué se jugaba
00:44:58el radicalismo? se jugaba el primer
00:45:00apoyo eh al plan económico, el primer
00:45:04apoyo a estos a estos 2 años de de
00:45:07primer gobierno menemista o peronista y
00:45:10el radicalismo luchó por la subsistencia
00:45:12política y la UCD presentó boleta, pero
00:45:16ya estaba moralmente acabada.
00:45:19Por inercia sacamos 8 9% no más. Además
00:45:21de la estabilidad económica, se se
00:45:23empezaban a a tomar relevancia algunos
00:45:26casos de corrupción, como por ejemplo el
00:45:28caso de la Ferrari. ¿Cómo veían ustedes
00:45:30esa faceta farandulera del turco?
00:45:32A mí no me molestaba. A mí, pero a la
00:45:34gente que votaba el liberalismo le
00:45:36parecía horrible,
00:45:39horrible. Le parecía espantoso. Para mí
00:45:41es una boludez lo de la Ferrari. Es una
00:45:42boludez.
00:45:43Una boludez indignarse o una boludez que
00:45:45hizo menos.
00:45:45Una bolud, no, una boludez indignarse. Y
00:45:47una boludez que lo hizo Menem. Él tenía
00:45:48que saber cómo era Argentina.
00:45:51Por eso te digo acá, a pesar de que no
00:45:53es mucho, el tipo dice, "Me la
00:45:54regalaron." Bueno, te la regalaron, pero
00:45:57bueno, sos presidente, ¿no?
00:45:58Sí, claro.
00:45:59¿Qué sé yo, eh, monetariamente
00:46:01no es significativo y menos como estaba
00:46:03el país, pero cayó mal.
00:46:05¿Cómo era hacer campaña, Carlos, en
00:46:071991? ¿Cómo era esa campaña? La campaña,
00:46:09bueno, yo hice una campaña para la
00:46:11interna, pero la hice sumamente externa,
00:46:14carteles por la ciudad, folletería, eh
00:46:16ponían mesa en las esquinas, repartían
00:46:17volantes.
00:46:18Eso no, eso eso para mí siempre fue
00:46:19sumamente ineficiente. Yo te cuento, mi
00:46:22campaña, mi campaña, acuérdate que yo
00:46:23vengo de la técnica universitaria
00:46:26de alta rotatividad de los mensajes y de
00:46:29campaña superintensa. Nosotros teníamos
00:46:31un aparato para hacer una campaña
00:46:33intensa a nivel interno en la ciudad,
00:46:35pero primero que hice fue alquilar un
00:46:37local en en Marcelo Talvear y Callao,
00:46:41porque ahí pude poner un cartel gigante
00:46:44de malatón concejal.
00:46:47Puse avisos en cancha de Boca de los que
00:46:49transmiten con la televisión que eran
00:46:50como estáticos más latón concejal en
00:46:52cancha de Boca me transmitieron el
00:46:55partido eh Boca Racing 6 a1 de Boca. Fue
00:46:58fue una buena cosa.
00:47:00¿Qué te reí?
00:47:01de tu memoria para recordar en qué
00:47:03partido pusieron.
00:47:04Eso fue eso fue el 2 de junio del año
00:47:0691. Yo estaba en interna y me contraté
00:47:08tres partidos, dos de la selección de
00:47:11Copa América y este de Boca Racing, que
00:47:13encima ganamos 6 a 1, pero el cartel,
00:47:15¿cuáles de te acordás?
00:47:17Bueno, creo que tres de Batistuta,
00:47:18¿viste? La torre
00:47:21Stefano que no, Pico que sí. Gracian
00:47:22acompaña. Orteguita.
00:47:25La pelota es para Boca Juniors,
00:47:28Graciani. Soniora.
00:47:31Pico al mediodía fue ese partido. El
00:47:34tema era que me costó 900 por cada
00:47:38partido. Vos dices, "Esto de costar
00:47:395000."
00:47:41Era barata Argentina en ese momento. Me
00:47:43gasté unas 80 lucas en esa campaña. Me
00:47:45las había ganado en el mercado.
00:47:46Acuérdate que te dije que yo en marzo
00:47:48del 91 hice así, ¿no?
00:47:5080 lucas verdes.
00:47:52Bueno, pesos convertibles. Es lo
00:47:55exactamente lo mismo.
00:47:56Claro.
00:47:57Pero sí y cada cartel de eso me costó
00:47:59900 en los tres partidos.
00:48:01¿Cómo se financiaba? ¿La o la UCD?
00:48:03Yo juntaba la plata. No, para la UCD no,
00:48:05yo no, pero para UPAU yo juntaba la
00:48:07plata.
00:48:08Eh, la campaña más cara, el año que más
00:48:11gastamos, porque hubo triple vuelta
00:48:12electoral, fue el año el año 1985.
00:48:15Ese año gastamos 500,000 sin afano, eh,
00:48:18no había afan agrupación o por lo menos
00:48:20cuando yo estaba no se permitía.
00:48:22Garroñaba la gente, dame 2000, 3000,
00:48:245000, dame ayúame, ta. 500. La primer
00:48:27campaña la pagamos nosotros, la del 83
00:48:30gasté $900. La poníamos nosotros en cada
00:48:33reunión. Los viernes nos juntábamos la
00:48:34agrupación, ¿quién colabora? a una caja
00:48:37en dólares todo.
00:48:38¿Dónde se juntaban? Carlos
00:48:39Rodríguez Peña 525, la sede del partido
00:48:41demócrata.
00:48:42¿Qué hay ahí hoy?
00:48:43La C del Partido Demócrata. Rodíguez
00:48:45Peña 5.
00:48:45Ah, claro. Sí. A la cuadra siguiente de
00:48:47la parrilla.
00:48:48Exacto.
00:48:48La parrilla Peña.
00:48:48Exacto. La parrilla Peña.
00:48:50Mano izquierda,
00:48:50mano izquierda. Casi en la esquina. Sí,
00:48:52sí. A pesar de la caída eh caótica de
00:48:55Alfonsí en el 89, el radicalismo seguía
00:48:57sacando alrededor de 30 puntos.
00:48:59El radicalismo sacó barato los errores
00:49:01del 89.
00:49:02A ver. Y Alfonsín
00:49:05tuvo un gran acierto que es no retirarse
00:49:08y no callarse la boca.
00:49:11Cuando vos tenés un mal momento político
00:49:13y te retirás y no hablás, quedas como
00:49:16culpable. Él ya en agosto del 89
00:49:20es el famoso discurso donde dijo, "No
00:49:23supimos, no pudimos, no quisimos." El
00:49:26tipo quedó como honesto, ¿viste?
00:49:30Quedó bien. Hay cosas que no supimos
00:49:32hacer.
00:49:34Hay cosas que no quisimos hacer. Hay
00:49:37cosas que no pudimos hacer. Esta es la
00:49:40realidad de toda política de decisiones
00:49:43que combinaciertos con errores porque
00:49:46supone riesgos, apuestas, opciones.
00:49:50Por eso el radicalismo al año siguiente,
00:49:53el 91, que es la votación que estamos
00:49:55hablando, y se sacan más de 30%.
00:49:59a nivel nacional y la capital la gana,
00:50:01eh, la capital, el radicalismo en el 21
00:50:03la gana
00:50:04con la de la rua.
00:50:08Fueron de la rua para la UCR, el PJ
00:50:11Rucauf al Sogaray por la UCD.
00:50:13Ahora, si no querías eh volver a ser
00:50:16concejal y quedaste en un lugar, como se
00:50:19dice, no entrable, ¿por qué lo hiciste?
00:50:20¿Por qué fuiste candidato?
00:50:22No podía decir que no.
00:50:23¿A quién?
00:50:24A mi propia militancia. ¿Qué le iba a
00:50:26decir? Me retiro de la política. No, no
00:50:28es imposible hacer eso. Vamos a las
00:50:31internas y bueno, que sea lo que Dios
00:50:34quiera. Jugué a fondo igual interna, eh,
00:50:36lo que pasa que no era más uninominal.
00:50:39Ahí ya empezaba a haber compra de
00:50:40punteros,
00:50:41compra
00:50:41compra de punteros.
00:50:43Arreglaba 2000 votos en Lugano, 3000
00:50:46votos en en 15 votos en Soldat. ¿Y cómo
00:50:49lo da vuelta a eso? Era imposible.
00:50:51¿Compraste alguna vez?
00:50:52No,
00:50:52no,
00:50:53no. Los [ __ ] a los jóvenes liberales
00:50:55en en los 90.
00:50:57Eh, sí, porque
00:51:01nosotros teníamos un sistema electoral
00:51:02que era uninominal
00:51:04y como yo me filtré ahí, además coloqué
00:51:06en ese momento había un carro llamaba
00:51:08consejeros vecinales. Bueno, como los
00:51:09comuneros de ahora es un poco distinto,
00:51:11pero más o menos así.
00:51:12Yo cuando entré quedé segundo, después
00:51:15el que iba el otro de de mi lista quedó
00:51:17no sé, 13, 14 por ahí, eso no entraba.
00:51:21Pero coloqué como 15 consejeros
00:51:22vecinales. La reacción inmediata al
00:51:24oficialismo del partido de todos e de
00:51:26todos de María Julia al Sogaray, al
00:51:28Sogarayo, Monte, Adelina de Viola,
00:51:30Pirras, Jorge Pirras, Ciracusano, esto
00:51:31no puede pasar.
00:51:33Claro,
00:51:33si lo dejamos avanzar a Malatón con su
00:51:35aparato, no gana la cintern aún
00:51:37comprando voto nosotros. Entonces
00:51:38cambiamos el sistema electoral
00:51:40y ese cambio del sistema electoral
00:51:41reventó la UCD más después de lo que te
00:51:44dije, la mala alianza con Menem y los
00:51:46casos de corrupción que que se hacían
00:51:48públicos. ¿Se puede trazar un
00:51:49paralelismo entre cómo los [ __ ]
00:51:51ustedes o los desplazaron ustedes y cómo
00:51:53desplazaron a la juventud en este año en
00:51:55el gobierno de Mil?
00:51:56Es exactamente igual.
00:51:57¿Y por qué? ¿Por qué sucede?
00:51:59Estamos hablando de lo que pasó ahora
00:52:00con Santiago Caputo, eh con Dan Parisini
00:52:04y toda esta gente.
00:52:05¿Cómo el sector de la juventud fue
00:52:06desplazado de los armados electorales? Y
00:52:08bueno, fue desplazado porque se generó
00:52:09el mismo fenómeno de gente o de la
00:52:12corporación política o de la trenza
00:52:14oficial con Karina Miley y con Miley que
00:52:17dijeron, "Si estos pibes siguen
00:52:18creciendo con el streaming, con el
00:52:20Twitter y con la movilización que tienen
00:52:22el cartel que dice fuerza del cielo, a
00:52:24ver si nos desplazan a nosotros a pesar
00:52:26de que no hay interna, es un problema,
00:52:28no le queremos dar más poder." Y además
00:52:30estos pibes jugaron muy fuerte la
00:52:33interna cuando lo denuncian hace un par
00:52:35de semanas a Martín Menem con ese caso
00:52:37de de presunta corrupción. Están
00:52:39haciendo una cosa jodida. Creyeron que
00:52:41tenían poder absoluto. Todos cometemos
00:52:43esos errores cuando tenemos 20in y pico
00:52:45de años. Vos está bien que ataques, pero
00:52:48viste, hay hay como un límite porque el
00:52:50problema cuando se juntan todos en
00:52:51contra tuya. ¿Qué es lo que pasó ahora?
00:52:54Lo que pasó hace una semana con las
00:52:56internas de la provincia, Santiago
00:52:58Caputo, Parisini y Romo, es exactamente
00:53:00igual de lo que pasó con nuestra
00:53:02agrupación en el año 88 en la UCD.
00:53:06Y yo esperaba que que esto sucediera.
00:53:07Eh, se lo dije a ellos hace 3 años
00:53:09cuando me despedí de ellos yéndome del
00:53:11mileísmo, le dije, "Van a ver, van a ver
00:53:13como los van a [ __ ] a ustedes."
00:53:17Ellos, obviamente que pensaron que no.
00:53:19Ellos no se dan cuenta que el alto
00:53:20perfil político asusta.
00:53:23Ahora también es inevitable, ¿no? Porque
00:53:25si vos querés hablar, ¿cómo hacés? Podés
00:53:27hablar con menos agresión y y sin
00:53:30considerarte que tenés el poder
00:53:31absoluto. Esto es muy importante,
00:53:33política. Nunca te sientas con poder
00:53:34absoluto, aunque aunque aparentemente
00:53:36creas que lo tenés. Te quiero preguntar
00:53:38también por el fantasma de la dictadura.
00:53:39¿Cómo?
00:53:40¿Por qué fantasma?
00:53:41Porque estaba todavía reciente, digamos,
00:53:43eh a eso me refiero, ¿no? No con el
00:53:45fantasma de lo que había sido, sino con
00:53:46el fantasma de que de que llegara a
00:53:48volver. ¿Cómo analizaban ustedes el
00:53:50poder militar? Y bueno, una cosa como la
00:53:52analizaba yo y mis amigos, otra cosa
00:53:54como lo analizaba en el partido.
00:53:59Eh, el golpe militar se veía como una
00:54:01como un resorte político común y
00:54:03admisible
00:54:07hasta que el proceso se mandó a la que
00:54:09se mandó.
00:54:12Vos sabés que en el golpe del año 76, no
00:54:14es que un día vino el golpe, todo ese
00:54:16verano 75 76 se habló del golpe militar.
00:54:19¿Cuándo viene el golpe? como algo
00:54:20público, como si fuera un último recurso
00:54:23parlamentario, como si fuese en un
00:54:25sistema eh europeo una moción de
00:54:27censura. Así se veía, así habían sido
00:54:31catastróficos los golpes del del 66, el
00:54:34del 62, el del 55, pero viste, nunca
00:54:39nadie hizo lo que hizo el proceso. El
00:54:42proceso fue primero que vino para
00:54:43quedarse.
00:54:45Eh, los tipos te decían, "No hay plazos
00:54:48sin objetivos y las urnas están bien
00:54:50guardadas. Se mandaron lo de 8,000
00:54:53desaparecido o el número que vos le
00:54:55quieras poner. No tiene importancia. Da
00:54:57igual la represión, la proscripción y un
00:54:59desastre económico total. Y encima el
00:55:02experimento Malvinas, te aclaro que soy
00:55:04malvinero y apoyé la guerra y todo, soy
00:55:06pro Malvinas, promalvinas argentinas,
00:55:09pero es un es algo que terminó mal, que
00:55:11terminó mal y y bueno, eso provocó el
00:55:14aceleramiento de tiempos políticos que
00:55:16no estaban previstos. El tema militar a
00:55:19los que más le molestaban eran a la la
00:55:21gente de izquierda, por supuesto, y al
00:55:23radicalismo.
00:55:24A la izquierda radicalismo, menos en el
00:55:27peronismo y casi nada en la UCD.
00:55:29¿Crees que en el 91 Menem ya pensaba en
00:55:31su reelección?
00:55:32Absolutamente.
00:55:33¿Fue importante la elección de medio
00:55:34término del 91 para la reelección de
00:55:36Menem?
00:55:37Y la del 93 más todavía.
00:55:38¿Por qué pensas que ya estaba analizando
00:55:41su reelección en el 91?
00:55:42¿Y por qué se quería quedar? tiene
00:55:44mentalidad de
00:55:46no sé de de de de Mir. Mira, fíjate
00:55:49esto, Rosenblat, las elecciones del 91 y
00:55:51del 93, lo que le demostraron a a Menem,
00:55:55que yo no creo que se haya sorprendido,
00:55:57es que no podés solo y que el
00:56:00radicalismo existe
00:56:03o el espacio que representa el
00:56:05radicalismo es exactamente igual, es una
00:56:07categoría lógica del pensamiento
00:56:09ciudadano.
00:56:11Entonces, vos tenés que tener
00:56:12entendimiento con el radicalismo o con
00:56:14lo que hoy representa el radicalismo
00:56:15para poder hacer una reforma de
00:56:17semejante magnitud.
00:56:19La reforma fue muy fácil. te cambió el
00:56:22el término presidencial y la reelección
00:56:24del presidente
00:56:26contra todas las instituciones que el
00:56:27radicalismo siempre quiso poner, desde
00:56:29el Consejo de la Magistratura hasta la
00:56:31jefatura de gabinete y la alteración de
00:56:33las declaraciones derechos y garantías y
00:56:35los pactos internacionales, que era eso
00:56:36ideológicamente en el radicalismo,
00:56:38especialmente en el radicalismo de de de
00:56:40los abogados de la uva derecho, era muy
00:56:42importante. Fue un buen año 1991.
00:56:45En lo personal, uno de los mejores para
00:56:47mí fue, a pesar de que no reelegí, que
00:56:49ya te dije estaba contento. Un gran año
00:56:52para el país. Sí, pero grandísimo año
00:56:54para el país. Es más, la sensación en
00:56:57ese fin del 91
00:56:59era que Argentina estaba entrada en una
00:57:01nueva era, iba a recuperar la grandeza
00:57:03que supo tener. Yo el 10 de diciembre
00:57:07terminé el mandato, el 23 me fui para la
00:57:09India. Viaje a la India solo 40 días.
00:57:13¿Qué fuiste a hacer?
00:57:14A visitar la India.
00:57:16¿Conocía ya?
00:57:17No, fui la primera vez.
00:57:18¿Te gustó?
00:57:18Claro. Fanático de la India.
00:57:20¿Sos fanático de la India?
00:57:21Fanático. Fui varias veces, pero los
00:57:24hijos de [ __ ] de Clarín pusieron,
00:57:26"¿Dónde veranean los políticos?" Y
00:57:28pusieron un caso extraño es el del
00:57:30concejal Carlos Maratón que termina su
00:57:32mandato, que se fue de viaje espiritual
00:57:34a la India como diciendo, "Viste, vos
00:57:36estabas en este antro de corrupción, te
00:57:38fuiste de viaje." Cuá un [ __ ]
00:57:40espiritual. Yo no no voy a los templos.
00:57:42Sí, voy voy un ratito, pero no no no fue
00:57:44espiritual.
00:57:46Ahí en ese momento Carlos Groso,
00:57:47intendente, como yo había trabajado
00:57:49fuerte en la comisión de Hacienda, me
00:57:51ofrece ser secretario en ese momento,
00:57:54secretario de Hacienda, irme de la
00:57:55política parlamentaria o que que ya no
00:57:57iba a estar, ser funcionario de ello,
00:57:59pero me hice el boludo y me fui y me
00:58:00incomuniqué.
00:58:02Yo sabía que iba a que iban a colapsar
00:58:05las finanzas municipales.
00:58:07¿Por qué? En el 91, Cabalo y Menem no
00:58:10tuvieron más mejor idea que decir los
00:58:13colegios que son del Estado federal y
00:58:16los hospitales que son del Estado
00:58:18Federal pasan a la ciudad y yo decí,
00:58:20¿dónde está la partida? ¿Dónde está la
00:58:22partida? Son como 1000 millones de
00:58:23dólares de diferencia. Obviamente la
00:58:24plata no alcanzó.
00:58:26¿Ibas a bailar en 1991?
00:58:27No.
00:58:29¿Dónde salías? ¿Qué hacías? ¿Qué se
00:58:30hacía en 1991 a la noche? Tengo una
00:58:32cita, quiero invitar a salir un
00:58:33No, yo yo en ese momento estaba soltero,
00:58:36salía a a un restaurant.
00:58:37¿A dónde? ¿A cuál? ¿Cuál era el mejor
00:58:39restaurante de?
00:58:39Ah, era una maravilla. Mira, tenía Félix
00:58:41en Avellaneda, un restaurant de pescado,
00:58:44Blebland Rush, eh oro y Sincler,
00:58:49Oro, Oro de María, no sé. Catalinas en
00:58:52la calle Reconquista,
00:58:54el refugio del viejo Conde en en la
00:58:56calle Serviño, Yetuis, un restaurant
00:58:59francés regional en la calle Mario
00:59:01Bravo, tenía restaurantes japoneses, el
00:59:04furusato en la calle México. Entonces yo
00:59:06invitaba una chica a salir, vamos a
00:59:08cenar.
00:59:10Obviamente pagaba yo, ¿no? Imagínate
00:59:12esta pelotudez de ahora, 50 y 50 para
00:59:14eso no existía. Una vergüen ni siquiera
00:59:17existe ahora para mí. No, pero
00:59:18en 1991 llegan a la Argentina los
00:59:20Simpsons.
00:59:21Sí,
00:59:21lo mirabas,
00:59:22¿no?
00:59:22¿Qué mirabas en la tele?
00:59:23No, no miraba televisión.
00:59:25¿Quién era la persona más importante de
00:59:26la Argentina en 1991?
00:59:28¿Quién va a ser? Menem. ¿Quién va a ser?
00:59:29No, te pregunto.
00:59:31Y segundo cabalo o ambos.
00:59:33No, Menemen, importantísimo.
00:59:35¿Lo conociste a Menem en esos años?
00:59:36Sí,
00:59:37en el 91.
00:59:37Sí, porque hubo dos reuniones del
00:59:39partido de almuerzos donde yo hablé con
00:59:42él.
00:59:42¿Qué recordas de esa reunión?
00:59:44No, un genio de la política. Y él,
00:59:48él qué
00:59:48no mentira, es un chiste, Carlos.
00:59:49No, él yo, ¿sabes cuándo hablé con él?
00:59:51En la campaña del 2003, 2002, 2003. Ahí
00:59:54sí hablé con él. Hicimos los UPAU, el
00:59:57viejo UPAU, para apoyarlo en la en la
01:00:00campaña del 2003, hicimos un acto en el
01:00:01en el Panamericano como de 1000
01:00:04personas. Entonces, yo di un discurso
01:00:05muy conceptuoso alabando su gobierno
01:00:08y el tipo se acordó siempre de ese
01:00:10discurso y ese día estuve en la mesa con
01:00:12él y hablé bastante de política, de
01:00:13todo.
01:00:14Estamos en 1991. Estás en la Valle,
01:00:16Florida, caminas una cuadra, llegas a
01:00:18Corrientes, te tomas un taxi, te subís.
01:00:20¿Qué tema está sonando en la radio?
01:00:23Y está sonando Queen, claramente.
01:00:27No había muerto todavía Mercury.
01:00:30Espectacular época, la verdad. No
01:00:32pudiste elegir mejor año para mí.
01:00:34Lindísimo. Ojalá pudiera volver una cosa
01:00:37así.
01:00:38¿Te gustaría volver el tiempo atrás y
01:00:39estar un ratito en 1991? Sí, porque
01:00:42además además el fútbol Boca Boca te
01:00:44digo con con Tabáes en ese momento era
01:00:46un bombazo.
01:00:47Pienso ahora, ¿viste? ¿Qué quiere que te
01:00:49diga? Estoy un poco triste, no soy
01:00:51antirielme ni nada de eso, pero en ese
01:00:53momento, boludo, volábamos volábamos con
01:00:56la torre y batistuta, ¿viste? Estaba
01:00:58Yunta, ¿viste? Estaba Navarro Montoa,
01:01:01era
01:01:03lindísimo equipo.
01:01:04Sos muy fanático de los procesos
01:01:05electorales. ¿Qué importancia tienen las
01:01:07elecciones de medio término en la
01:01:08Argentina? Son todas importantes. Son
01:01:11todas importantes porque te van
01:01:12condicionando la otra. Además, acuérdate
01:01:14que antes el medio término eran dos. Eh,
01:01:17la gente se olvida, pero el mandato
01:01:18presidencial era 6 años, por eso del 89
01:01:22al 95. El tipo prueba, en el 91 le va
01:01:25bien, el 93 le va le va bien, pero no le
01:01:28alcanza para declarar la necesidad de la
01:01:30reforma en el Congreso. No le alc tiene
01:01:33tenés que juntarte con otro.
01:01:35Pero predice lo que va a pasar dos años
01:01:36después o va por carriles separados. va
01:01:38por carriles separados, pero te da la
01:01:40fuerza parlamentaria para hacer una u
01:01:42otra cosa. Había mucha menos ruptura de
01:01:44bloque en ese momento. Casi no había. No
01:01:47existía ni ni el cambio de bloque, ni
01:01:49votar en contra, nada. Era todo todo en
01:01:51en masa.
01:01:52¿Cómo se define quién gana una elección
01:01:53de medio término? ¿El que saca más votos
01:01:55a nivel nacional o el que gana la
01:01:56provincia de Buenos Aires o el que se
01:01:57queda con más diputados?
01:02:00Como vos quieras.
01:02:03Hay para todos los gustos. en la
01:02:05práctica el que tiene el que que
01:02:07incrementa su poder parlamentario en
01:02:09materia de publicidad.
01:02:11Eh, ¿cómo acomode los números? Ahora,
01:02:14¿cómo haces eso hoy para acomodarlo si
01:02:15son diferentes partidos? Ni siquiera es
01:02:17el mismo sello.
01:02:21Es mucho más difícil. Sí, además, la la
01:02:24provincia de Buenos Aires siempre fue
01:02:26sumamente importante. Hoy es más
01:02:28importante todavía.
01:02:29¿Qué otras elecciones de medio término
01:02:31te te parece importante resaltar? Lo
01:02:32recordas así con con particular interés
01:02:35el 2001 porque te anticipó la catástrofe
01:02:37de fin de año.
01:02:38¿Votaste?
01:02:39¿Cómo no voy a votar?
01:02:40¿A quién votaste? ¿Te acordás? Sí,
01:02:42acabábalo.
01:02:45Eh, son muy importantes las elecciones
01:02:47de medio término. Siempre más o menos
01:02:49votó el 80%, ahora está votando el el
01:02:5455, ¿no?
01:02:55Por ahora en lo que viene del año. Sí,
01:02:56el abstencionismo es entre el 20 y el y
01:02:58el 25%
01:03:00por sobre lo que es el abstesionismo
01:03:02normal.
01:03:03¿A quién te parece que deberíamos
01:03:04entrevistar para el capítulo 1993?
01:03:08Y ya no estámán González. E
01:03:13Jorge Argüello puede ser.
01:03:17Era muy importante Argüello, de hecho
01:03:18éramos socios con Argüello.
01:03:20¿En qué?
01:03:21Yo soy contemporáneo de él en la UA
01:03:22derecho. Él dirigía el peronismo Jo Pau
01:03:26Argüello y Valdés. Eduardo Valdés Argü
01:03:28y Jorge Argüyo. Y después a nivel de la
01:03:30ciudad mi mandato como concejal es
01:03:34paralelo al de Argüello. Él entró en el
01:03:3587 y yo también.
01:03:38En el 89, después de las elecciones,
01:03:40nosotros ya pasamos a tener 12 bancas
01:03:42sobre 60. Yo le digo, escúchame, acá hay
01:03:46que renovar la presidencia del Consejo
01:03:48Deliberante. Tenés que ser vos, le digo
01:03:49al Hüello. Van a dar los votos.
01:03:51Necesitamos los tres votos del PIB, del
01:03:53partido intransigente,
01:03:55los de ustedes que son 1820 los nuestros
01:03:59y tres del PI. Con eso llegamos.
01:04:03Y claro, la primera, ¿quién era el que
01:04:05más banca tenía? La UCR. Pero bueno,
01:04:07esto es un tema de votación. Hubo un
01:04:09quilombo tremendo ahí. Hubo una toma del
01:04:11Consejo Deliberante. Yo fui a la Casa
01:04:14Rosada con Argüello a pedir la
01:04:16intervención del Consejo Deliberante.
01:04:17Vos viste que la intervención federal
01:04:19puede intervenir un poder del Estado. En
01:04:22este caso era una autarquía municipal.
01:04:25Carlos Colach,
01:04:26sí,
01:04:27vino como interventor en el Consejo
01:04:28Deliberante porque lo había tomado por
01:04:30la fuerza de la UCR con un tipo el PJ
01:04:33llamado Suardi que habrás escuchado de
01:04:35Suardi, un tremendo quilombero y padró,
01:04:37padró este de ultraderecha, ¿viste? que
01:04:39habla cada tanto tiempo, peronismo es
01:04:41muy divertido. Entonces, los tuvimos que
01:04:44sacar y ahí nombramos al huello
01:04:46presidente del Consejo Deliberante. De
01:04:48hecho, yo el día antes de la votación
01:04:51yo estaba muy amenazado por el
01:04:53radicalismo. Me habían corrido con un
01:04:54Facón por los pasillos del Consejo
01:04:56Deliberante, todo.
01:04:57Corriste.
01:04:58¿Y qué quieres que haga? ¿Me podías
01:05:00matar? Sí, corrí por los pasillos. Sí,
01:05:01eran 10 contra mí. ¿Qué me voy a poner
01:05:03ahí para que me para que me acuchille?
01:05:05No lo voy a hacer. Bueno, la noche
01:05:07anterior a la votación, la concentración
01:05:09del partido justiciario estaba en el
01:05:11hotel City en la calle Bolívar, que hoy
01:05:13es es NH City. Entonces, Argüello me
01:05:16dice, "Vos esta esta noche dormís con
01:05:18nosotros acá." Entonces yo tuve con la
01:05:20concentración del partido justicialista,
01:05:22del del bloque justicialista del Consejo
01:05:24Deliberante para el día siguiente
01:05:25votarlo argüello. Y así fue. La última
01:05:27pregunta que le vamos a hacer a todos
01:05:28los invitados es, si pudieras redactar
01:05:31vos la Constitución Nacional sin tener
01:05:33que consensuarlo con nadie, ¿mantendrías
01:05:35las elecciones legislativas tal como
01:05:37están cada 2 años en el medio de las
01:05:38presidenciales?
01:05:40Por supuesto. Renovación parlamentaria.
01:05:42Claro que sí. Sí, siempre. ¿Y por qué
01:05:45no?
01:05:47¿Por qué? por el gasto, ¿por qué? ¿Por
01:05:48qué? ¿Por qué no?
01:05:50Yo no estoy seguro que no, pero hay un
01:05:51argumento en contra que es que un
01:05:53gobierno tenga que someterse a un
01:05:54proceso electoral cada 2 años altera los
01:05:57planes de gestión.
01:05:58Bueno, lo que pasa que yo creo en la
01:05:59división de poderes, en serio, yo
01:06:01todavía sigo pensando como en Montesquí
01:06:05y en la y en la Constitución de los
01:06:06Estados Unidos. No podés concentrar el
01:06:09poder en una persona, en un
01:06:11presidencialismo, ni siquiera en un
01:06:13parlamentarismo
01:06:14sin que tenga renovaciones frecuentes.
01:06:17Bueno, en en un sistema parlamentario,
01:06:19por lo menos tenés moción de censura y
01:06:21moción de confianza. No, vos podés
01:06:23voltear un gobierno, no hace falta golpe
01:06:25de estado, pero en un presidencialismo
01:06:27que es todo lo que es América, el
01:06:29continente americano, menos Canadá,
01:06:30¿cómo hacés? Tené que tener elecciones.
01:06:33El poder legislativo tiene tiene que
01:06:35tener fuerza. Es más, a mí siquiera me
01:06:37gustaría hipotéticamente si ejercía la
01:06:40primera magistratura tener todo a favor.
01:06:43Te equivocas mucho cuando eso pasa.
01:06:46Y no es una frase. Yo te digo, créeme
01:06:49que si vos si vos además en la Casa
01:06:52Rosada, viste cómo está armado todo, la
01:06:54gente que que te rodea, que te dice
01:06:56todo, que sí, te podés convertir en un
01:06:58dictador.
01:06:59Tiene que haber Congreso y tiene que
01:07:00haber justicia. Y yo sé que un tipo que
01:07:03es presidente no puede hacer todo lo que
01:07:04quiere y está bien que no puede hacer
01:07:06todo lo que quiere. Y está bien que si
01:07:08yo soy un tipo proe economía de mercado,
01:07:10venga alguien a decirme, "Mira, esto que
01:07:12vos estás haciendo me perjudica mi
01:07:13sector y que vos tengas que hacer una
01:07:16concesión para ese para ese sector." Y
01:07:17viceversa y viceversa. Si vos tenés una
01:07:20postura de izquierda antimercado,
01:07:23escucha a los que están del otro lado
01:07:24porque te pueden decir, "Mira, tu
01:07:25objetivo es muy lindo, pero vas a
01:07:27reventar la producción, no lo hagas."
01:07:31Y de la justicia ni hablemos. Justicia
01:07:33en serio, ¿no? El más marracho que
01:07:34tenemos ahora.
01:07:35El camino es sinuoso
01:07:37y tiene que ser así. Y la habilidad
01:07:39política están los discursos de Perón de
01:07:42cuando estaba en Puerta de Hierro está
01:07:43clarísimo. Tenés que persuadir al otro,
01:07:46tenés que convencer. En esto Menem era
01:07:48un genio.
01:07:50Menem no atacaba el contrario, lo
01:07:51trataba de convencer,
01:07:53lo asociaba. Lo contrario lo que es este
01:07:56gobierno de mi ley que se pone a todos
01:07:58en contra. Un día, un día se vuelve en
01:08:00contra en serio eso.
01:08:02Eh, y además te cuento, yo soy una
01:08:03persona, a pesar de que he sido muy
01:08:05combativo y a veces soy combativo
01:08:07todavía, pero creo en el consenso. Yo me
01:08:10quiero poner de acuerdo con vos y yo
01:08:12estoy seguro que jugando con una
01:08:15posibilidad en teoría de de de los
01:08:17juegos armados, yo me puedo poner de
01:08:19acuerdo con vos en casi todo y además es
01:08:21bueno para el país. Eso es excelente
01:08:23para el país o todo tiene que ser
01:08:25guerra, corrupción, insulto. ¿Para qué
01:08:27manera de gobernar es esa? Te digo que
01:08:29me divierte en Twitter todo, vos acá en
01:08:31gelatina, todo. Es bárbaro, pero no no
01:08:33es serio políticamente no es serio.
01:08:36Para quienes tengan la nostalgia y el
01:08:38deseo de volver a 1991, ojalá este
01:08:41capítulo les haya servido. Para quienes
01:08:43no hayan vivido esa época, ojalá este
01:08:46capítulo les haya servido para situarse
01:08:48ahí por un rato, al menos. Ese es
01:08:50nuestro objetivo. Carlos, muchas gracias
01:08:52a vos. Gracias, muy amable.
01:08:55[Música]