CHICONI: "EL SINDICALISMO YA NO ES LA COLUMNA VERTEBRAL DEL PERONISMO" | APU STREAM #8
Gelatina - 4/5/2024 - Duracion: 39:11
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:05bueno es mi turno es mi
00:00:08turno para los que se engancharon recién
00:00:10y no estuvieron en la
00:00:12previa el pase como se suele decir mi
00:00:14nombre es Enrique la y aparece en el
00:00:16graf me va a tocar hacer el alargue a mí
00:00:19hasta durante todo mayo voy a reemplazar
00:00:21a José Cornejo y para discutir
00:00:24seguramente dos grandes temas que me
00:00:27interesan a m pero parece que interesan
00:00:29a mucha esto de peronismo y economía
00:00:32economía y peronismo hoy vamos a estar
00:00:34más
00:00:35focalizado focalizados en el debate
00:00:37sobre el peronismo hoy invitamos a un
00:00:40amigo a un amigo de la casa a Luciano
00:00:42chiconi que es bloguero bloguero de la
00:00:45vieja época somos tan viejos acá que
00:00:48somos de la época de 2008 2009 que había
00:00:52blogs y se discutía mucho en los blogs y
00:00:55y con él empezamos a como una tenemos
00:00:57una una historia de debate sobre el ism
00:01:00hay muchas entrevistas en en agencia p
00:01:02curo que me parece que son pertinentes
00:01:05al momento actual eh
00:01:08Luciano formó parte
00:01:11simpatizo con lo que fue el frente
00:01:13renovador En aquel momento con la
00:01:14discusión que se dio entre el del
00:01:18peronismo entre el quiner ismo y En
00:01:19aquel momento Sergio maa pero el debate
00:01:22luego luego siguió tuvo muchas muchas
00:01:24etapas Eh Así que hoy vamos a a
00:01:27recuperarlas
00:01:28eh con esta pregunta disparador Que que
00:01:31uno se hace que es el peronismo en la la
00:01:35crisis actual del peronismo cuán grave
00:01:37es hacíamos el la reflexión pregunta
00:01:40chiste puede ser terminal digamos el
00:01:42peronismo lleva 60 70 80 años 70 y pico
00:01:45de años bueno como Movimiento Político
00:01:48puede terminarse o no digamos y y y en
00:01:52qué momento se está ahora entonces con
00:01:55esas preguntas de base vamos a recibir
00:01:57Ahora sí y aplaudir al señor
00:02:00chiconi Buenas tardes Buenos días No sé
00:02:04estamos Cómo va Bueno gracias por la
00:02:06invitación eh buen
00:02:08eh luano una cosa que me acordaba hoy
00:02:10cuando venía para acá de las de los
00:02:12debates aquellos en los blogs era el
00:02:14debate fenomenal con algunos blogueros
00:02:17me acuerdo de uno emblemático de los
00:02:19blogs peronistas de la época era el de
00:02:21Manolo bargue que que después se
00:02:24descontinuó sí sí sí sí para peronistas
00:02:27ortodoxos eran no digamos había ahí
00:02:30entró toda los blogs en el 2008 fueron
00:02:33un poco digamos el streaming de ahora el
00:02:35streaming de ahora claro fue la novedad
00:02:37digital que que que acercó a mucha gente
00:02:40que estaba digamos que no era
00:02:43intelectual que estaba más
00:02:44transversalmente en la militancia o en o
00:02:48en otros sectores que se lanzaron a
00:02:50opinar o a formar digamos
00:02:53este conceptos políticos y empezó todo
00:02:56un debate muy digamos subterráneo
00:02:58podríamos decir que que que tenía gente
00:03:01digamos la riqueza de esa época fue que
00:03:03eran de distintas extracciones del
00:03:05peronismo no era algo homogéneo sino que
00:03:08ven distintas experiencias Bueno sí fue
00:03:10una etapa que terminó ya somos todos
00:03:12viejos de esa época este eh Y cambió no
00:03:17pero bueno sí sí fue esa etapa pará
00:03:19vamos con la pregunta disparadora
00:03:21eh la crisis del peronismo para vos cuán
00:03:25grave es cuán profunda es bueno a ver
00:03:28este yo creo que
00:03:30hay el peronismo está pasando por una
00:03:33una crisis conceptual digo yo no no hay
00:03:36que fijarse tanto lo lo que hace mi ley
00:03:39me parece para salir de esa crisis no te
00:03:41tenés que fijar tanto lo que hace mi ley
00:03:43obviamente tenés que generar una
00:03:45oposición va a existir una oposición
00:03:48pero digamos la crisis del peronismo no
00:03:51tiene que ver con mi ley tiene que ver
00:03:52con el peronismo o sea el peronismo
00:03:54tiene que resolver cuestiones
00:03:55conceptuales Yo diría que Oye el
00:03:57peronismo no es un partido de mayorías
00:04:00claro eso claramente no es no Entonces
00:04:02eso que fue
00:04:03históricamente este que que siempre
00:04:06digamos diagramó la agenda social desde
00:04:10la democracia para acá si bien en el 83
00:04:13perdió en el 89 vuelve y establece una
00:04:16hegemonía y después a lo largo del
00:04:18tiempo se transforma en lo que yo
00:04:19llamaba el partido del orden no el
00:04:20partido que de alguna manera ordena el
00:04:24proceso económico y contiene el
00:04:26conflicto social digamos para se quiebra
00:04:30eso Cuándo se quiebra esa ese concepto
00:04:32del peronismo como partido del orden
00:04:34Bueno yo creo que digamos eso empieza a
00:04:37entrar en crisis un poco después de la
00:04:40crisis del 2001 Este pero creo que
00:04:43digamos durante el primer gobierno del
00:04:45gobierno de kirchener todavía ese
00:04:47sistema funcionaba y después creo que el
00:04:50gran disparador de eso digamos donde eso
00:04:52empieza a tener una fisura importante es
00:04:54con la la crisis del campo del 2008
00:04:56donde vos tenés Más allá del conflicto
00:04:59una ruptura del peronismo con la clase
00:05:02media que es el gran tema no yo creo que
00:05:03ahí está el gran problema actual que es
00:05:06bueno el peronismo dejó de tener una
00:05:07agenda para la clase media que yo vengo
00:05:09insistiendo con esto hace mucho y y
00:05:11digamos y lo que ha pasado a lo largo de
00:05:13estos años es que se ha profundizado
00:05:14Bueno eso es lo que digamos vos tenés
00:05:17que empezar a discutir una agenda de la
00:05:19clase media viste me parece y Y ese es
00:05:21el gran tema no e estamos chando con
00:05:25Luciano chiconi sobre peronismo en
00:05:27ebullición eh decía
00:05:30en el pase anterior eh el karism discute
00:05:35no que es un sector del dentro del Gran
00:05:38peronismo el sábado pasado Cristina
00:05:41Fernández kisner hay un acto en quilmes
00:05:44un acto que se leyó como ella
00:05:46disciplinando o intentando disciplinar
00:05:48los distintos actores al interior de su
00:05:51de su espacio político e qué ves de eso
00:05:56que pasó es un capítulo más de una
00:05:59crisis
00:06:01es la posibilidad de resolver esa crisis
00:06:03larga o de profundizar Mira yo creo que
00:06:06ahí
00:06:07hay en principio siempre celebro que
00:06:10haya debate no digamos digamos ahora es
00:06:14una un debate interno más del quismo no
00:06:16hay una parte un sector que ya está
00:06:19planteando un debate
00:06:21Este creo que ese
00:06:23debate para para tener eficacia política
00:06:27para que sea una renovación
00:06:30tiene que tener expresar alguno de los
00:06:32digamos de las demandas de la sociedad O
00:06:34sea si la sociedad no se ve reflejada en
00:06:36esa interna va a quedar como más ruido
00:06:39de la casta entendés Entonces yo creo
00:06:41que por ahora lo de Máximo y kisil es
00:06:43bueno se pelean pero de qué se pelea la
00:06:45mirada de la sociedad no dice yo no veo
00:06:48la diferencia todos flacos Cómo es la
00:06:50diferencia este si eso se mantiene en
00:06:55esas condiciones dig en ese caso qué
00:06:56tendría que suceder kisil tendría que
00:06:58plantear algo alternativo no se supone
00:07:01ya sabemos lo que plantea más el quisner
00:07:03ismo más la cámpora más durez es
00:07:05mantener digamos un núcleo de ideas que
00:07:08son las que defendieron históricamente
00:07:09entonces este si vos querés una
00:07:12renovación bueno tenés que lograr
00:07:14conectarte con este algunos debates que
00:07:17estén en la sociedad no yo creo que hoy
00:07:19esa interna es más ruido de la casta
00:07:23para la gente para el electorado
00:07:25independiente si querés que Ah bueno le
00:07:28voy a prestar atención a ver qu está
00:07:30diciendo porque esto me interesa en lo
00:07:31que está diciendo sin prejuicio de que
00:07:34eso por arriba aparezca como un debate
00:07:37por los nombres y por abajo haya
00:07:39efectivamente una una postura de la
00:07:41militancia y de gente que quiera
00:07:43discutir en serio algunas cuestiones
00:07:45como la que ustedes acaban de plantear
00:07:47un poco Bueno hay que hacer una reforma
00:07:48laboral hay que hacer una reforma
00:07:49educativa hay que hacer Bueno eso no
00:07:51está en la discusión
00:07:53todavía esta nueva discusión de kisil y
00:07:56Máximo no O crisa porque
00:07:59curso del otro día en quilmes más o
00:08:01menos pero en ese esa carta documento
00:08:03que sacó hace mes y pico ella sí se
00:08:06mostró como más abierta a esto que
00:08:09decías recién Bueno discut hay que
00:08:11discutir algunas cuestiones la cuestión
00:08:12del déficit fiscal la eficiencia en el
00:08:15gasto la idea de Che las empresas
00:08:19estatales pueden ser mixtas pueden ser
00:08:21privadas como como un grupo un conjunto
00:08:25de ideas que tal vez hasta hace un par
00:08:27de años eran
00:08:29Sí después pasa que en el congreso se
00:08:32discute la ley base y por supuesto la
00:08:35postura general en el quismo es bueno no
00:08:37debatimos nada con mi ley Cómo se da eso
00:08:40porque esto que también salió antes en
00:08:42el pase gobierna m ley con un conjunto
00:08:45de ideas posiblemente radicalmente
00:08:47distintas Entonces qué se hace ahí se
00:08:50consensua no se mantiene una una
00:08:54oposición rígida pero mientras se
00:08:56discuten ideas qué qué cómo lo ves eso
00:08:59no yo creo que digamos ahí a ver creo
00:09:03que a ver mi ley llega al poder y es lo
00:09:06que hoy lo sostiene él tiene hay un
00:09:09consenso del 40% de la población que
00:09:12quiere una reforma y quiere una reforma
00:09:14liberal yo esto lo vengo diciendo y él
00:09:16está apoyado en eso eso es un consenso
00:09:19él tiene un consenso en torno a eso o
00:09:21sea la sociedad más menos dice Bueno
00:09:24avanza Con esto del otro lado vos tenés
00:09:27una posición que puede oponerse digamos
00:09:31pero que no tiene un consenso O sea no
00:09:33hay un núcleo de ideas de decir Bueno
00:09:35una alternativa un proyecto alternativo
00:09:37Al de mi ley en todo caso hay oposición
00:09:40Pero bueno vimos muchos casos de
00:09:41oposiciones que después no eran gobierno
00:09:43entonces este yo creo que está se está
00:09:47en una etapa donde el peronismo digo
00:09:49independientemente de mi ley se tiene
00:09:51que preocupar por construir algunos
00:09:53núcleos
00:09:55conceptuales y algunos son reformar hay
00:09:58que reformar del Estado hay que reformar
00:10:00la economía hay que por qué porque hay
00:10:02una un 50 60 por de la población que no
00:10:06va a salir si le va mal a mi ley quiere
00:10:09otro cambio quiere un nuevo cambio no
00:10:11quiere volver para atrás o no quiere
00:10:13recuperar ideas que por distintos
00:10:16motivos ya funcionaron no ya y y se
00:10:19agotaron podríamos decir entonces la
00:10:21única alternativa que tiene el peronismo
00:10:23le vaya bien o malo a mi ley bien o mal
00:10:25a mi ley es plantear una agenda de
00:10:28reformas es es lo que hay que discutir
00:10:30ahora qué reformas Cómo pero no podes
00:10:33decir bueno el estado te salva no eso no
00:10:35va más la sociedad no quiere Eso quiere
00:10:37un nuevo estado en todo caso un nuevo
00:10:39estado no el único que en el peronismo
00:10:43plantea algunas cosas con bastante
00:10:46similitud o cercanía lo que vos estás
00:10:49planteando es un actor que no parec que
00:10:52no tiene hoy relevancia electoral por lo
00:10:55menos que es gillermo
00:10:57Moreno qué ves de ese de de Moreno No yo
00:11:00creo que Moreno digamos a ver Moreno
00:11:03tenes que dividir en dos dos instancias
00:11:05No creo que como un tipo que es
00:11:07militante y todo eso yo lo respeto un
00:11:10montón digo eso digo el contacto con con
00:11:13la militancia el tipo en eso no es no es
00:11:16de la casta No eso es una virtud me
00:11:18parece el punto de vista de la gestión
00:11:20yo personalmente tengo muchos reparos a
00:11:22cuando él estuvo en la gestión Me parece
00:11:24que no es la manera sin embargo creo que
00:11:27digamos si pue iar ciertas ideas donde
00:11:30vos decís bueno tenés que partir desde
00:11:33un modelo económico donde el sector
00:11:35privado sea el motor de la economía
00:11:37bueno Yo estoy de acuerdo con eso o sea
00:11:38me y creo que una gran parte de la
00:11:40sociedad está de acuerdo con eso este
00:11:43después
00:11:44Este quizás el tema digamos de más
00:11:48político decir bueno el peronismo tiene
00:11:50porque yo veo también que hay una una
00:11:52cuestión de que quieren muchos volver no
00:11:54al peronismo un poco del 45 el
00:11:56nacionalismo todo eso bueno hoy eso no
00:11:58tiene en la mayoría de la sociedad la
00:12:01mayoría de la sociedad es nacionalista
00:12:03Sí pero no es nacionalista católica
00:12:05viste o sea eso es no es del pelón del
00:12:07go No esas cosas Este creo que eso no es
00:12:11el debate concreto pero sí plantear un
00:12:14poco decir Bueno hay que salir con
00:12:17reformas hay que digamos el pismo que
00:12:20tiene que reencontrar tiene que
00:12:21transformarse primero en el partido de
00:12:23la clase media hay un concepto que para
00:12:25mí está terminado en el peronismo que es
00:12:27que el sindicalismo la columna vertebral
00:12:30del peronismo bueno muchacho no es más
00:12:31no es más porque no es más o sea no
00:12:33porque quieras o no sino porque hay un
00:12:35montón de sectores de la sociedad que no
00:12:38están encuadradas sindicalmente y son el
00:12:41electorado informal trabajador informal
00:12:44de mi ley y que mañana puede ser de otro
00:12:46entonces a ese electorado lo tenés que
00:12:48abordar desde otro lugar Cuál es el
00:12:51lugar Cuál es el eje de la disputa desde
00:12:54el 2001 para acá la disputa por la clase
00:12:56media quién se movilizó el otro día la
00:12:59marcha de laeducación los pobres No la
00:13:02clase media perdón que lo diga así no
00:13:03pero me parece que es el actor que
00:13:05moviliza y que genera los cambios y que
00:13:08puede establecer hoy mayorías volátiles
00:13:11sí pero las únicas mayorías posibles en
00:13:14este sistema político que está en
00:13:15transformación es la clase media no
00:13:18Entonces me parece que el peronismo tuvo
00:13:21un divorcio grande no durante el
00:13:22kissnerismo con la clase media lo que
00:13:25venga nuevo desde el guiseris desde lo
00:13:27que estuvieron el guiseris moo desde
00:13:29otros sectores es una nueva canción Como
00:13:32dicen pero para la clase media no para
00:13:35para otros sectores que digamos Ese es
00:13:38el punto de arranque digo yo entonces eh
00:13:41yo siempre cito
00:13:43eh la última experiencia de interna
00:13:46exitosa que tuvo el peronismo fue la
00:13:48renovación de la década del 80 yo creo
00:13:49mucha gente no había nacido cuando
00:13:51sucedió esto lo lamento chicos Pero
00:13:53existió fue la renovación peronista de
00:13:55los 80 que planteó que después de la
00:13:58gran derrota de los 70 que tuvo el
00:14:00peronismo conducido por el sindicalismo
00:14:03no era bueno acá hay que hacer algo
00:14:05nuevo un modelo de país distinto con
00:14:08nuevos candidatos con nuevos intérpretes
00:14:10con una interpelación a nuevos sectores
00:14:13de la sociedad después de eso el
00:14:15peronismo gobernó muchos años primero
00:14:16con menem después con dualde y después
00:14:19con kirner digamos es una fórmula que
00:14:20funcionó que finalmente se agotó pero
00:14:24que la sociedad no cambió tanto en ese
00:14:27sentido No creo que la sociedad
00:14:29hoy este está demandando desde una clase
00:14:32media mucho más empobrecida eso sí Y eso
00:14:34es lo que hay que entender no es la
00:14:35clase media del 83 Esta es una clase
00:14:39media que pasó por muchas crisis y que
00:14:42tenemos a ver mucha gente está
00:14:44representada por la marcha de la
00:14:46universidad no de las por las
00:14:47universidades Pero también es verdad que
00:14:49un núcleo duro un 20% del electorado de
00:14:52Miley es clase media No Universitaria
00:14:55que es electorado del peronismo también
00:14:57que fue históricamente que yo lo que yo
00:14:59yo llamo la clase media baja no entonces
00:15:01Bueno hay que comunicarse con nuevos
00:15:04elector ados eso tiene que partir desde
00:15:06nuevos dirigentes para mí
00:15:08eh Luciano hacíamos un repaso antes
00:15:11rápido de Yo decía bueno venimos con un
00:15:14diálogo con con con un conjunto de
00:15:16charlas con Luciano desde 2013 144 creo
00:15:20fue la primera entrevista pero vene de
00:15:23más largo porque hacíamos chiste en
00:15:25Twitter y yo que sé eh que tiene que ver
00:15:27con la desde la ruptura de del peronismo
00:15:29ya en 2013 con la con la irrupción del
00:15:33frente renovador del mazismo
00:15:36qué balance hacés del peronismo no
00:15:39kisnerista porque el peronismo no
00:15:40kisnerista tenía esa ambición si vos
00:15:43querés esa agenda que vos describí de un
00:15:46peronismo para las clases medias para
00:15:48las clases medias bajas un peronismo que
00:15:49piense al sector privado como motor de
00:15:51la economía
00:15:53e pero tampoco funcionó no Qué pensas
00:15:57bueno Yo creo que ahí hay hay eh digamos
00:16:00todos esos proyectos digo y esto lo digo
00:16:03es esos proyectos fracasaron fracasaron
00:16:05por sí mismos
00:16:07este pese a tener mucha racionalidad
00:16:10política y que digamos en el caso del
00:16:13frente renovar en su momento se armó
00:16:15bien o sea políticamente estuvo bien
00:16:17armado Pero bueno
00:16:18este yo creo que ahí hay hay hay un
00:16:21fracaso básicamente porque también me
00:16:23parece que que en todos estos años y
00:16:26creo que lo decían Los Chicos antes lo
00:16:28lo escuché eh lo que se ha consolidado
00:16:31también es
00:16:33eh entre la sociedad como una mala
00:16:36reputación del peronismo en general no O
00:16:39sea por la experiencia de gobierno
00:16:41sucesiva digamos y eso no no distingue
00:16:43entre a ver si vos sos peronista no
00:16:45kisnerista o s peronista creo que el
00:16:47concepto del peronismo está un poco la
00:16:50gente decepcionada Entonces eso hace que
00:16:54sea muy difícil
00:16:55convocar desde las ideas del peronismo y
00:16:58tenés que convocar desde
00:17:00ideas las cuales la gente crea y que el
00:17:03peronismo se adapte a eso en parte no
00:17:05digamos a las ideas o a las necesidades
00:17:08un poco de la gente pero claramente yo
00:17:10creo que hoy si vos me decís hoy eh hoy
00:17:13hoy la discusión de de la viste que
00:17:15cuando se armó el frente de todos la
00:17:17gran discusión era el peronismo tiene
00:17:19que ir Unido Bueno hoy esa discusión No
00:17:21no va más Tampoco porque el peronismo ya
00:17:23está Unido ya todo lo que hay está ahí y
00:17:25pierden igual entonces digo todo lo que
00:17:27queda fuera sea Razo no tienen ni medio
00:17:30voto entonces pelearte con esos tipos no
00:17:33tiene sentido porque tampoco están
00:17:36expresando una correlación de fuerzas
00:17:38dentro de un peronismo no kisnerista yo
00:17:40creo que vamos a ver qué pasa más
00:17:42adelante yo creo que hay una profunda
00:17:46reconversión estamos un proceso de
00:17:47reconversión profunda del sistema
00:17:49político que vamos a ver qué pasa en el
00:17:512025 pero yo creo que vamos a una
00:17:53fragmentación Clara mucha fragmentación
00:17:55va a haber con una
00:17:57minoría primera minoría que va a ser la
00:18:00libertad banza que creo que está hoy
00:18:02poner mañana hubiera elecciones Quién
00:18:05gana p Quién gana no s pregunta la
00:18:08libertad avanza gana la libertad avanza
00:18:10por qué no dio ni una buena noticia este
00:18:12flaco gana Bueno eso es lo que hay que
00:18:14entender por porque no es un problema de
00:18:16mi ley es de la sociedad O sea hay que
00:18:18buscar en la sociedad Dónde están las
00:18:21necesidades los expectativas no entonces
00:18:23Me parece que hoy hay una profunda
00:18:27reconversión también del sistema
00:18:28político que no me permite decirte Bueno
00:18:31cómo se va a ordenar esto también qué va
00:18:32a pasar con el peronismo a nivel voto
00:18:34duro No sé no es reconversión decí
00:18:37porque si hoy se fuera a una elección
00:18:39pongámosle ganaría mi ley con pocos
00:18:44votos digamos 25% poco más por ahí lo
00:18:48que tuvo en la última
00:18:4930 pero el resto tendría una dispersión
00:18:53mayor y yo creo que el quismo así como
00:18:55está dada la
00:18:57discusión no 20 puntos 25 no sé o sea
00:19:01también tenes que tener en cuenta una
00:19:02realidad no que no es la elección
00:19:04nacional solamente peruanismo perdió en
00:19:06San Juan en el Chaco en la región centro
00:19:09Lo barrieron de donde quedaba Entonces
00:19:11es un tema sociológicamente un poco más
00:19:14complejo No yo digo con lo cual en la
00:19:16elección que viene yo creo que vas a
00:19:18tener dos cosas que hoy te las puedo
00:19:20decir que me parece va a haber un
00:19:21kissnerismo porque en la provincia de
00:19:23Buenos Aires hay un anclaje importante
00:19:25importante con kisil y con con el
00:19:29peronismo realmente existente los
00:19:30intendentes etcétera y lo que me parece
00:19:33que va a parecer también es una
00:19:35oposición
00:19:37progresista no sé lusto carrió etcétera
00:19:41con pocos votos pero que es es la
00:19:42reacción reflejo al ajuste liberal de mi
00:19:45ley va a ser eso vos me decís eso es
00:19:47competitivo yo creo que no tienen un
00:19:49proyecto económico entonces mientras vos
00:19:51no tengas un proyecto económico para
00:19:53mostrarle a la gente alternativo a mi
00:19:56ley alternativo y cuando digo
00:19:58alternativo no digo un proyecto
00:20:00estatalista no no un proyecto que sea
00:20:04viable que interpele un poco la realidad
00:20:06económica de un tipo que labura en negro
00:20:09o sea que está pidiendo por ahí sí que
00:20:11le den libertades que le dejen trabajar
00:20:13no O sea que que que no no está pidiendo
00:20:17por ahí no tiene una presencia constante
00:20:20del estado en su vida entonces digo me
00:20:22parece que ahí Ahí va a haber en todo
00:20:26caso una oposición más clásica si queres
00:20:28que no va a tener un un proyecto
00:20:30económico y yo creo que la otra pata de
00:20:32la discusión además de la clase media Es
00:20:34que el peronismo tiene que vertebrar un
00:20:37proyecto económico este para la sociedad
00:20:41o sea decir Bueno Este es un nuevo un
00:20:43nuevo proyecto económico Por eso hay que
00:20:45hacer muchas rupturas con lo que pasó
00:20:47porque este y ese para mí ese proyecto
00:20:50económico tiene un punto que ahí es lo
00:20:52que vos decís de Moreno digamos el
00:20:53sector privado en la Argentina el
00:20:55mercado en la Argentina el mercado
00:20:57productivo tiene que crecer
00:20:59el el sector privado argentino las
00:21:02empresas están descapitalizado hay que
00:21:04crecer hay que crecer para que para dar
00:21:06laburo para un montón de cosas que el
00:21:08estado por distintos motivos en esta
00:21:11etapa histórica no va a poder dar
00:21:13entonces creo que hay que orientarse
00:21:15hacia ese lugar no cuando se hagan los
00:21:17debates cuando veas un debate que vaya
00:21:19por este lado Ahí Presta atención cuando
00:21:20es un debate de viste de nombre de no
00:21:23Porque el otro no sé qué vos Estuviste
00:21:25con el otro vos estuviste Bueno ahí la
00:21:28gente no va no va a comprar
00:21:30eh hablaste de de distintos peronismos
00:21:34un peronismo Que a vos me parece eh Por
00:21:37lo que me quedó de alguna charla Te te
00:21:39te te caía bien en esto que planteas en
00:21:42relación de pensar un proyecto económico
00:21:45desde el sector privado era el peronismo
00:21:47cordobés sí
00:21:49eh Está bien hoy el peronismo cordobés
00:21:51tiene un problema que es justamente es
00:21:53una provincia donde el voto de milei es
00:21:55muy fuerte entonces también sus
00:21:57posicionamientos son muy muy complejos
00:22:00por cómo cómo te parás contra milei
00:22:03cuando en tu provincia milei sacó
00:22:05muchísimos votos eh Pero qué ves de de
00:22:08ese peronismo lo ves con posibilidades
00:22:09para para conducir ese nuevo peronismo
00:22:12No mira yo hoy con posibilidades para
00:22:14conducir no veo a nadie o sea O sea a
00:22:17nivel nacional no está estructurado O
00:22:19sea no no hay un liderazgo nacional este
00:22:22yo creo que el peronismo cordobés tiene
00:22:24un activo que es que tiene su propia
00:22:26marca de construcción política y
00:22:27económica y la tiene hace 25 años y que
00:22:31no hizo alianzas
00:22:35históricas programáticas con el
00:22:37kissnerismo nunca fue un
00:22:40Aliado por momentos no de la soa en
00:22:42algún momento pero muy táctico todo no
00:22:45este este Pero ellos siempre tuvieron su
00:22:47modelo que era un modelo digamos muy muy
00:22:49identificado con la matriz
00:22:51macroeconómica de la provincia no digo
00:22:53Córdoba es quizás la provincia con más
00:22:56sector privado de la Argentina no
00:22:58industria agro Economía del conocimiento
00:23:01tienen muchos muchos vectores de
00:23:04desarrollo no este yo creo que eso lo
00:23:07tienen es un capital si querés político
00:23:11ahora para conducir nacionalmente hay
00:23:14que hay que tomar ciertas decisiones Yo
00:23:17hoy veo que si bien es un peronismo Que
00:23:19obviamente va a antagonizar con kisil
00:23:22digo me parece en principio este También
00:23:25tienen que tener cuidado en ver cómo se
00:23:27paran frente a ley no porque digamos a
00:23:29ver para shora es negocio juntarse no sé
00:23:32con lusto con kisil en una oposición
00:23:35circunstancial a mi ley digo pensando en
00:23:38cosas más estratégic por ahí no Y cuánto
00:23:40le conviene pegarse a mi ley digamos
00:23:42entonces me parece que ahí hay un factor
00:23:45en la política que es el tiempo no digo
00:23:47me parece que hay en este
00:23:49momento vos tenés que dejar que ocurran
00:23:52ciertas cosas esto lo opina Cristina y
00:23:53lo opina masa en privado no como que vos
00:23:56tenes que dejar que ocurran ciertas
00:23:57cosas claro y hay una postura un poco de
00:23:59la casta no de decir bueno que este
00:24:01flaco haga el ajuste y después vemos qué
00:24:03hacemos nosotros no venimos todos no van
00:24:05a venir Todos como piensan eso es un
00:24:07error pero sí es verdad que yo siempre
00:24:11que lo que digo de mi ley que el pibe es
00:24:14es honesto consigo mismo el pibe es
00:24:16honesto consigo mismo el Flaco está
00:24:18convencido de lo que hace o sea el tipo
00:24:20no es un tipo un calculador político
00:24:22está ha visto que no porque se la puso
00:24:24de cabeza con el congreso viste pero
00:24:27después bueno se pero el pibe tiene o
00:24:29sea el pibe no quiere devaluar o sea el
00:24:31pibe está convencido de que no no tiene
00:24:33que devaluar y está bien eso o sea él
00:24:35Qué hizo está con eso y con eso digamos
00:24:39es como
00:24:40que mantiene un nivel de decisionismo
00:24:43que vamos a decir las cosas como son no
00:24:45llenó un vacío que Alberto Fernández que
00:24:48no tomaba ninguna decisión lo cubrió
00:24:50bueno eso la gente también lo ve por más
00:24:52que no esté de acuerdo digo la gente se
00:24:54se está [ __ ] el hambre hacerse cargo
00:24:56claro el Flaco está pagando el pi hizo
00:24:58un un un discurso donde dijo sí sí yo
00:25:00pago el costo político a mí no me
00:25:02interesa ahora Fernández macri Cristina
00:25:05dijeron alguna vez yo pago el costo
00:25:07político y hay que hacer lo que hay que
00:25:09hacer No y así terminó así terminó como
00:25:12terminó porque dualde cuando devaluó
00:25:14pagó un costo político menen cuando hizo
00:25:17el ajuste pagó un costo político y
00:25:19digamos la política es pagar costos
00:25:22político y después vos recuperas
00:25:24ese te capitalizar políticamente con
00:25:27nueva estrategias Pero esto de 10 años
00:25:31de gobernar sin no no hago un ajuste no
00:25:33hago esto no reformo esto no reformo el
00:25:35otro no hago bueno así terminamos y este
00:25:38pibe captó la época en ese sentido de
00:25:41decir bueno no Acá hay que hacer cosas
00:25:43acá hay que y el pib está convencido
00:25:45bueno esa
00:25:47ola todavía es difícil de parar Por más
00:25:50que ya insisto no la gente se está
00:25:53[ __ ] de hambre te llega la boleta
00:25:55todo muy lindo ahora este es la
00:25:58traducción política en contra de eso no
00:26:00hay en la sociedad digo no en la
00:26:02sociedad no hay entonces por eso digo
00:26:04que estamos como en un momento donde mi
00:26:06ley tiene como que agotar una instancia
00:26:09y ahí vemos después políticamente Cómo
00:26:11se va ordenando todo porque hoy es muy
00:26:14difícil entrarle no vos le podés entrar
00:26:18la política le puede entrar Ahora en la
00:26:20sociedad no está en la misma sintonía
00:26:23que la política por ejemplo chiquito
00:26:24esto una Consigna que se está tirando
00:26:27desde la política para un ejemplo no
00:26:30hizo el ajuste sobre la gente y no sobre
00:26:32la casta como prometió bueno la gente no
00:26:34opina eso eh la gente sabe que el ajuste
00:26:37Era sobre la gente entonces ahí la
00:26:39política está haciendo una
00:26:40interpretación que la gente no la está
00:26:42haciendo Entonces vos tenés que ver la
00:26:44dimensión del ajuste la gente sabía que
00:26:46las tarifas estaban regaladas esto esto
00:26:49hay que sincerar viste porque si no Y
00:26:51desde la política se está diciendo no
00:26:53para un ajuste terrible si el ajuste es
00:26:55un ajuste ortodoxo clásico indis
00:26:59pero hay que interpretar bien có la
00:27:02gente está pensando ese ajuste digamos Y
00:27:05qué le está pidiendo a m la gente bajame
00:27:07la inflación todo lo demás después vemos
00:27:10después vemos y esto es minuto a minuto
00:27:12estamos en la política del minuto a
00:27:14minuto viste Esto es así por eso estamos
00:27:15con estrategia no porque mi ley le va a
00:27:18pasar no sé que le va a pasar V decías
00:27:20de mi ley no de los cuatro meses de
00:27:22Miley m manda la ley base una ley bases
00:27:27un proyecto el congreso quiere negociar
00:27:29él tensa y dice No no vamos a negociar
00:27:32nada yo con estos tipo no
00:27:34negocio Pero luego manda una nueva ley y
00:27:37ahí sí permite la negociación aunque él
00:27:39tenga un discurso más duro permite una
00:27:41negociación ahí no ves cierto cambio más
00:27:44pragmático de él Sí claro Sí sí no el
00:27:46tipo a ver esto este flaco va a aprender
00:27:49algunas cosas de pegársela viste o sea
00:27:51aprendes él lo que hizo fue el cambio
00:27:54fue cuando le rechazan el el el dnu en
00:27:58el senado ahí el pibe le cae la ficha de
00:28:01que no puede seguir tanto pegando viste
00:28:03contra la casta porque no sale nada sino
00:28:06ahí cambió y se reorientó a a otro eje
00:28:09que yo digo que es Fíjate que a partir
00:28:11de ahí el tema de la casta lo tocó pero
00:28:14se fue claramente al tema inflación o
00:28:16sea él sabía que la bala de plata de él
00:28:18en este momento es decir bajo la
00:28:20inflación que la inflación se esté
00:28:21desacelerando mientras eso pase como sea
00:28:24y es eso
00:28:25y metió ahí con todo pegando con ese
00:28:28tema no tocó otro tema y por el otro
00:28:31lado hizo esto dejó negociar la ley o
00:28:34sea Obviamente que hay un cambio
00:28:36pragmático Aunque el pibe en su
00:28:39idiosincrasia digamos sea un dogmático y
00:28:41un anarco Y eso lo es lo es pero sabe
00:28:45que ahora está sentado ahí que tiene que
00:28:47vender un poco una reforma vive y sabe
00:28:50que si él no resuelve lo de la inflación
00:28:52todo lo demás no va a andar por eso digo
00:28:55muchos dicen Che pero no tiene una
00:28:56política para la educación no tiene una
00:28:58política para la salud sí no la tiene y
00:29:01no la va a tener O sea no la va a tener
00:29:02él tiene una política para una sola cosa
00:29:04la inflación y después vemos es así
00:29:08viste Por lo cual yo digo la oposición
00:29:10no puede discutir cosas que la sociedad
00:29:13no está poniendo como privilegio de la
00:29:15discusión entonces la educación
00:29:17obviamente es un valor es un valor
00:29:19aspiracional la gente se movilizó
00:29:21perfecto la salud pero hoy lo que está
00:29:26la aguja que está pinchando la gente es
00:29:27la inflación entonces vos tenés que de
00:29:30alguna manera este plantear la discusión
00:29:33ahí ahora si el pib está bajando la
00:29:35inflación qué vas a discutir o sea por
00:29:37eso rápidamente ya la discusión pasó de
00:29:41a ver baja o no la inflación Ahora se
00:29:43discute la sustentabilidad del ajuste ya
00:29:45pasamos a ver si esto se sostiene bueno
00:29:47perfecto y ahora vamos a ver si se
00:29:48sostiene o no pero vamos a entrar en una
00:29:50nueva etapa de la discusión y ahí hay
00:29:53que estar minuto a minuto insisto porque
00:29:55no nos podemos adelantar a discusiones
00:29:57que todavía no ocurr en la sociedad da
00:29:59la
00:30:00sensación el modelo económico argentino
00:30:02actual está o inflación
00:30:05alta con actividad más o menos vigorosa
00:30:10o demoler la inflación pero desocupación
00:30:13alta no inflación o desocupación qué
00:30:15problema querés sociedad bueno
00:30:19eh la inflación posiblemente
00:30:22baje vamos a ver hasta qué punto pero
00:30:25tal vez el problema que empieza a
00:30:26emerger es sean los problemas de empleo
00:30:29Sí crees que esa discusión puede estar
00:30:32en más adelante porque la sociedad le
00:30:33empieza a decir Claro claro claro lo que
00:30:35pasa es que todavía estamos en una etapa
00:30:37hay que calcular un poco los tiempos
00:30:38estamos todavía el tipo todavía tiene un
00:30:41margen un Gap para explotar este tema de
00:30:44la inflación Por qué Porque todavía no
00:30:46la bajó tanto ahora viene una etapa de
00:30:48estos dos meses la tiene que bajar a un
00:30:50dígito bajo porque si él la deja en 7 o
00:30:53le van a decir pero Flaco para tener la
00:30:55misma inflación que teníamos con masa
00:30:57viste me la dejá en la misma de masa que
00:30:59tenía al principio y para qué hicimos
00:31:01Todo esto le van a decir eso eh todavía
00:31:03no se lo dicen porque la está bajando
00:31:05pero la tiene que bajar a un dígito bajo
00:31:07y ahí sí va a aparecer bueno la recesión
00:31:10Qué pasa Qué pasa con esto qué va a
00:31:12pasar porque el pibe bajó todas las
00:31:14palancas no gasta un mango Pero eso en
00:31:18algún momento para estabilizar en serio
00:31:20la economía tenés que generar una
00:31:22recuperación de la producción de la
00:31:24inversión todo eso pero esa es una
00:31:26discusión que en todo caso empieza no sé
00:31:29en dos meses ponele en dos meses 3 meses
00:31:32empieza una discusión en serio bueno a
00:31:34ver la sustentabilidad en serio de esto
00:31:36a ver cómo y ahí veremos qué hace mi ley
00:31:38y en qué le erra mi ley o en qué acierta
00:31:41mi ley pero todavía Creo que él tiene
00:31:44que bajar la inflación un poco más Este
00:31:48y creo que la gente le está dando un
00:31:50crédito Cuando digo un crédito digo que
00:31:52no haya quilombo en la calle No digo no
00:31:54no digo que la gente esté aplaudiendo
00:31:56amablemente Qué grande le pero si hay
00:31:59como una especie de mayoría silenciosa
00:32:02Claro que es eso es lo que hay que
00:32:04evaluar bueno esa mayoría silenciosa
00:32:07este qué está interpretando yo digo
00:32:09siempre la política acá cuando Cristina
00:32:11dice Hay que sacar el bastón de Mariscal
00:32:13no dijo bueno eso es cada uno tiene que
00:32:17hacer una interpretación de lo que ve en
00:32:19la sociedad no es lo que le dice un
00:32:20dirigente eh o sea porque el dirigente
00:32:22es casta te va a decir no yo quiero
00:32:25mantener la la mía entonces la elancia
00:32:28lo que tiene que hacer es ver a ver por
00:32:29dónde pasan los problemas de la sociedad
00:32:31de mi barrio de y ahí es eso sacar el
00:32:34bastón de Mariscal vos ser el cuadro de
00:32:37tu y seres futuramente el futuro el
00:32:39dirigente no digamos Esto fue
00:32:41históricamente el peronismo por ahí yo
00:32:44estoy en un anacronismo por ahí viste
00:32:47pero pero esto fue yo cuando empecé a
00:32:49militar en yo empecé en los 90 no en en
00:32:52la política y en el 2000 empecé a
00:32:54militar en el peronismo lo único que les
00:32:57puedo ofrecer es una experiencia previa
00:32:58al 2003 entonces
00:33:00este cómo funcionaba esto antes Bueno
00:33:03era así y yo creo que sigue siendo así
00:33:05digo las soluciones en el peronismo las
00:33:07pueden tomar los militantes Pero
00:33:09obviamente vos tenés que sincerarte con
00:33:11la sociedad no con tu el dirigente con
00:33:13el dirigente que tenés arriba Este es el
00:33:16tema no cuando eso suceda puede haber
00:33:18más debates puede abrirse más
00:33:21probablemente el peronismo pueda
00:33:23encontrar un poco más de este escucha en
00:33:26la sociedad Hoy estamos como en una zona
00:33:28donde la mayoría se está dando cuenta
00:33:30que hay que debatir algo que que no
00:33:32queda otra porque perdiste con mi ley y
00:33:35esto también perder con Miley vamos a
00:33:37decir la verdad para el peronismo
00:33:40históricamente entonces bueno insisto el
00:33:43problema no es Miley es encontrar los
00:33:46nuevos referentes los nuevos las nuevas
00:33:49ideas para no sé cuántos minutos me
00:33:51quedan veo acá Ah me quedan 5 minutos
00:33:55quería Sí nada No no es eh nos llegó la
00:33:58pasión por la discusión sobre el
00:33:59peronismo pero te quería hacer una
00:34:00pregunta que me quedó dando vueltas y
00:34:02después la dejé pasar sí cortita tenemos
00:34:05nos vamos a las no no no no no perde
00:34:07cuidado para vos kilof si fueras el
00:34:09asesor estrella de kisil Sí qué qué
00:34:12tendría que hacer autonomizar de
00:34:15Cristina romper con Cristina mantener
00:34:18una autonomía relativa ser como el sioli
00:34:21de Cristina de alguna manera no bueno a
00:34:23ver yo creo que todo eso en 3 minutos No
00:34:26no él tiene un problema ahora que es se
00:34:28puede al vertiz no en esta discusión con
00:34:31Máximo con Cristina que que son son
00:34:34zorros viejos no saben cómo es esto no
00:34:37entonces saben cómo cómo ir manejando la
00:34:39discusión yo a ella siempre le reconocí
00:34:42eso no di muy buena en eso
00:34:45este yo creo que a ver kisil tiene que
00:34:48empezar a a tener un discurso propio Que
00:34:50obviamente no puede ser el del
00:34:52kissnerismo clásico Por qué Porque esas
00:34:54ideas están un poco agotadas eh
00:34:57también hay que decir que él está es un
00:35:00hijo de la del kisner un hijo puro no de
00:35:03en las ideas por lo menos no Entonces es
00:35:05muy difícil decirle bueno Axel Pero mira
00:35:07que tenés que tener super Avi fiscal no
00:35:08es como que él te dice no sé pero yo
00:35:12creo que a pesar de eso él tiene que
00:35:15encontrar esa nueva canción que dijo a
00:35:17mí me eso está bien eh Cuando dijo ahora
00:35:19esa nueva canción hay que hacerla en
00:35:21serio o sea no no podés decir no la
00:35:23nueva canción Es que somos una línea
00:35:25interna del kissnerismo para No eso la
00:35:28gente no lo va a entender
00:35:30porque no va a entender esas sutilezas
00:35:32creo que tiene que empezar a mostrar una
00:35:35una nueva agenda y yo yo haí para no ser
00:35:38un pesimista No porque no no lo soy este
00:35:41yo creo que hay ideas hay ideas por
00:35:43ejemplo y creo que ahí es donde tendría
00:35:45que apuntar un nuevo quisil o el que sea
00:35:49por ejemplo hay que reconfigurar la
00:35:51relación territorial del peronismo con
00:35:53la gente en la provincia de Buenos Aires
00:35:55por lo menos O
00:35:56sea agenda Cuáles son los problemas las
00:35:58adicciones bueno vayamos por ahí viste
00:36:01sacamos
00:36:02viste ir donde están los problemas viste
00:36:05el problema del vecino de un tipo que
00:36:07quiere poner un kosco Es que le cobran
00:36:09impuestos bueno no le cobremos impuestos
00:36:10o sea Esa es la hay que introducir
00:36:13agenda que en muchos puntos se va a
00:36:14tocar con la de mi ley ponele muy
00:36:16superficialmente no pero que
00:36:18evidentemente tenés que encontrar eso
00:36:20para que la gente diga Ah bueno para
00:36:22este me está diciendo algo distinto
00:36:24Porque si yo creo que hoy Axel lo que se
00:36:26equivoca va se equivoca no se equiv pero
00:36:28pero que a la larga no le va a rendir
00:36:30para un proyecto personal es oponerse en
00:36:33espejo a mi ley o sea si mi ley dice
00:36:35blanco yo digo negro si me dice naranja
00:36:37yo digo Violeta no porque el que domina
00:36:39esa discusión es mi ley no vos Entonces
00:36:41él tiene que salir de eso si no sale de
00:36:44eso le va a costar porque su estrategia
00:36:46me parece o su hipótesis ahí es este va
00:36:49a fracasar yo fui el que siempre lo
00:36:52critiqué Sí bueno va a tener un núcleo
00:36:55de votos sí va a tener pero no sé iba a
00:36:57ganar ese es el tema digo yo creo que va
00:37:00a tener porque va a haber una oposición
00:37:03antiliberal pura que ya te digo va a
00:37:06haber un núcleo por ahí kisnerista un
00:37:08núcleo más progresista que
00:37:09automáticamente porque con menen fue un
00:37:11poco así viste se formó una posición
00:37:13progresista clásica de che No el ajuste
00:37:15no contra el estado contra la
00:37:18privatización no el tema es que acá hay
00:37:20que meter muchos matices para realmente
00:37:22decir bueno en el caso de quisil va a
00:37:25tener que introducir matices decir Bueno
00:37:26yo tengo estas ide ideas pero en estas
00:37:28circunstancia Bueno hay empresas que hay
00:37:30que privatizar y hay digamos hay un
00:37:32sector privado que hay que darle
00:37:35confianza apoyo estatal en las políticas
00:37:37de diseño de políticas o sea salir un
00:37:40poco de lo que vos ya sabés que seguro
00:37:41te va a decir si él no hace eso va a
00:37:44tener no sé 25 o 20 puntos pero va a ser
00:37:48la de mi ley en la ola Federal o sea a
00:37:52nivel Federal no va no va no va a
00:37:54caminar viste va a haber otro mi ley u
00:37:55otro va a decir bueno Yo quiero un
00:37:58cambio eh kisil tiene que interpretar un
00:38:01cambio no eh Luciano cumplimos con el
00:38:04tiempo que
00:38:05nos verdad quirúrgico toal a luos lo
00:38:09podemos leer en en Twitter no en sí de
00:38:12vez en cuando masorca blanca no voy a
00:38:14explicar porque es mazorca Blanca bueno
00:38:16la mazorca qué era ustedes saben son
00:38:18todos peronistas la mazorca de rosas
00:38:20bueno Blanca porque a ver porque yo soy
00:38:24del conurbano no entonces pero el
00:38:26conurbano no es solamente
00:38:28el estereotipo cromático que se conoce
00:38:30no digamos hay entonces el peronismo es
00:38:33policlasista entonces va todo van los
00:38:35morochos van los blancos y digamos y así
00:38:38se forma una mayoría bueno es eso más o
00:38:40menos un peronismo de clase media Sí sí
00:38:44sí sí eh Y se lo bueno se lo lee en
00:38:47varios portales Así que se se lo
00:38:49encuentra en muchos lugares eh yo me
00:38:51tengo que despedir verdad Así que nos
00:38:53reencontraremos o me reencontrarán a mí
00:38:56por lo menos la semana que viene las 13
00:38:58pero apu también el fin de semana que
00:39:01viene nada nos vemos y un gustazo eh