Clase de Sociología con Marcos Novaro: ¿Por qué es tan difícil gobernar la Argentina?
Radio Con Vos - 1/8/2024 - Duracion: 34:58
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Transcripción
00:00:00Lo prometido eh casi 10:30 de la mañana
00:00:03y está con nosotros Marcos novaro
00:00:06sociólogo doctor en filosofía se
00:00:08desempeña como investigador principal
00:00:10del conicet dirige el centro de
00:00:12investigaciones políticas y Paul titular
00:00:14de la cátedra de teoría política
00:00:16contemporanea en la carrera no termino
00:00:18más cuatro páginas canad de revela mucha
00:00:22pasión mucha dedicación y muchos años
00:00:24todo junto
00:00:26ahpo amigoo
00:00:30me regaló y yo en cambio le regalo el
00:00:32mío fuerte
00:00:37es llegado
00:00:46libro no Claro esor todavía todav cuando
00:00:49le
00:00:51preguntar
00:00:55bárbaro bienvenido bienen
00:01:00libro La primera en el título por tan
00:01:03difícil gobernar
00:01:05Argentina no es muy original no vinimos
00:01:08dándole vuelta a esto hace muchos muchos
00:01:11años muchas décadas una obsesión para
00:01:13vos No sí Supongo que para cualquiera
00:01:16que se dedica un poco a la política es
00:01:17porque este país es tan ingobernable
00:01:19digamos este para los que hacen política
00:01:22para los que piensan la política siempre
00:01:24ha sido una pregunta y se puede enfocar
00:01:27de muchas maneras y se ha enfocado de
00:01:29muchas maneras yo trato de de de
00:01:31analizar el el el problema en en la
00:01:34situación contemporánea Después de
00:01:37varios
00:01:38experimentos algunos bastante
00:01:40sofisticados para tratar de de resolver
00:01:42problemas institucionales no de de armar
00:01:45coaliciones que cooperará que que
00:01:48destrabar
00:01:50este mecanismos institucionales que no
00:01:52son muy funcionales digamos bueno eso no
00:01:57no funcionó del todo no no no dio el los
00:02:00resultados esperados y desembocamos en
00:02:02una nueva crisis política y de confianza
00:02:05pública en las instituciones que es un
00:02:06poco el contexto en el cual yo terminé
00:02:09el libro digamos Este es un trabajo que
00:02:11empezó con con una este proyecto de de
00:02:16cooperar con Juntos por el cambio para
00:02:18que mejorara como coalición mientras
00:02:21explotaba por el aire eso no terminó
00:02:23bien terminó más bien para el lado
00:02:25contrario y después vino otra coalición
00:02:27porque vos haces mucho en las
00:02:28coaliciones y después algo que no es una
00:02:30coalición en realidad que es este un
00:02:32liderazgo personal que pero me referí al
00:02:34peronismo a la experiencia peronista
00:02:35después de Juntos por Ah bueno no bueno
00:02:37s digamos diamos en el medio está así la
00:02:41experiencia de frente de todos que este
00:02:43otra de las de las
00:02:46variantes que han ensayado en distintos
00:02:48momentos nuestras fuerzas políticas que
00:02:49es la simulación de una cooperación
00:02:51diamos no es crear una pseudo alianza
00:02:54que en realidad este no no es este
00:02:57verdaderamente un un acuerdo entre
00:02:59partido sino es este el modo en que
00:03:02ciertos partidos este principalmente el
00:03:05peronismo pero a veces lo han hecho
00:03:06otras fuerzas políticas eh se crean un
00:03:09entorno digamos no de de de aliados
00:03:11dependientes de ellos que que son como
00:03:14los que les permiten presentar frente a
00:03:17electorado desconfiados presentar
00:03:19ofertas Aparentemente plurales pero que
00:03:22en verdad Bueno este también han
00:03:24colaborado mucho a a desprestigiar las
00:03:26coaliciones no Eh vos sabes que yo y lo
00:03:30escucho a
00:03:31barcos en el diálogo personal y también
00:03:33en lo que veo públicamente y hay una
00:03:36cosa que siempre me me interesó que es
00:03:40que él viniendo de una historia vamos a
00:03:42decirlo entre mil comillas porque hay
00:03:45que definir eso progre ponerle
00:03:47eh Muy tempranamente es de los que
00:03:49empieza a decir Che para acá Hay un
00:03:51problema económico que con una mirada
00:03:52progresista no alcanza hay un tema que
00:03:54tiene que ver con los fiscal fue de los
00:03:56primeros que empezó con los fiscal hay
00:03:58público macroeconomía ordenada todas las
00:04:01boludeces que se hacen para destruir eso
00:04:04al final tienen un costo eh Te voy a
00:04:07apuntar no te pregun có Por qué
00:04:09empezaste tan tempranamente a romper con
00:04:12a romper las velas con eso por qué es lo
00:04:13que viste De qué manera llegaste a esa
00:04:16conclusión si es que es una conclusión
00:04:18por ser una mirada mía no no no no no me
00:04:20parece que ties razón digamos a ver yo
00:04:22diría que que es una historia un poquito
00:04:24larga digamos pero me parece que menem
00:04:26tuvo un papel muy importante en esto
00:04:28digamos no el fracaso alfonsín y menen
00:04:30las dos cosas digamos no este la la
00:04:32experiencia frustrada de alfonsin llevó
00:04:36a a mucha gente dentro del radicalismo
00:04:39en el
00:04:40entorno entre los intelectuales que
00:04:43acompañaron esa experiencia
00:04:45eh a a pensar que el problema había sido
00:04:49que alfonsín nunca se había tomado
00:04:51demasiado en serio las restricciones
00:04:52económicas no había aceptado al equipo
00:04:54del plan austral pero un poco para que
00:04:56bueno le le administraran el descalabro
00:04:59pero no para reformar la economía
00:05:01digamos no O sea cuando los economistas
00:05:03de la austral le decían Mirá que la
00:05:05hiperinflación está a la vuelta de la
00:05:07esquina decía ustedes siempre me asustan
00:05:08con eso para tratar de de que yo no suba
00:05:11los salarios pero la democracia tiene
00:05:12que subir los
00:05:13salarios la democracia tiene que subir
00:05:15los salos si puede si no no lo que estás
00:05:18haciendo es alimentar la inflación y así
00:05:20terminó su historia Esa fue la primera
00:05:22lección digamos no este y la segunda fue
00:05:26la experiencia de menen que fue muy
00:05:27aleccionadora y partió aguas digamos
00:05:30el grueso del progresismo y le está
00:05:32pasando lo mismo a a la izquierda con mi
00:05:35ley no entendió lo que pasaba con no
00:05:38entendió lo que la sociedad estaba
00:05:40buscando lo
00:05:41que el país necesitaba y lo que era
00:05:45posible hacer con la economía y entonces
00:05:47se alineó en una postura digamos de
00:05:49bueno Esperemos que esto fracase este
00:05:51Vamos a hacer todo lo posible para que
00:05:53fracase si no logramos que fracase bueno
00:05:55vamos a esperar hasta que se derrumbe
00:05:56porque finalmente este tarde o temprano
00:05:59se va a derrumbar eh Y digamos alguna
00:06:02gente no no hizo ese recorrido este no
00:06:06fue el caso de algunos de los dirigentes
00:06:08del frepaso pero muy pocos digamos no el
00:06:10grueso del frepaso opinaba eso este unos
00:06:12pocos dirigentes del frepo o se vos en
00:06:13ese momento estabas cerca del frepaso Sí
00:06:15sí este esa fue una experiencia digamos
00:06:19de de de al mismo tiempo de trabajo
00:06:22académico y de trabajo más político
00:06:24digamos pero me imagino cerca de los los
00:06:27dirigentes que entendían ese proceso
00:06:29daban de entender y que en alguna medida
00:06:31lo hicieron digamos no O sea que decía
00:06:33Bueno lo que hizo menen este lo habrá
00:06:34hecho bien o mal pero era necesario
00:06:36Ahora hay que construir sobre esto
00:06:37digamos
00:06:39eh Chacho Álvarez hizo una experiencia
00:06:42de ese tipo a medias pero la intentó y
00:06:45lo mismo con Graciela Fernández mejide y
00:06:48incluso aero que era un poco más duro
00:06:50digamos en términos económicos con esa
00:06:52gente fue interesante la experiencia el
00:06:55el grueso del progresismo intelectual
00:06:58eh ignoró por completo esta discusión
00:07:01digamos no le pasó de largo era men era
00:07:03el imperialismo era la corrupción era
00:07:06este arreglarse con los represores la
00:07:09venta de la empresa de estado la Sí sí
00:07:12liquidar el patrimonio nacional una
00:07:15cantidad de tonterías Que Perdón que me
00:07:18escapó así peroo de visiones muy
00:07:21primitivas de lo que de lo que estaba
00:07:23pasando de lo que el país podía ser y me
00:07:26parece que eso fue fue para mí bueno
00:07:28Obviamente que ahí no no no no no fue
00:07:31que yo me di cuenta solo fue fue para mí
00:07:34muy importante que en esos años yo
00:07:36empecé a trabajar con Vicente Palermo
00:07:38que este Vicente Palermo estaba
00:07:41estudiando cuando yo llegué a España él
00:07:44ya estaba terminando su doctorado Yo lo
00:07:46conocí ahí fue muy Para mí fue muy
00:07:48valioso y Vicente es una raris digamos
00:07:52no porque este es un peronista que se
00:07:56había alejado del peronismo en los años
00:07:5980 por por
00:08:02eh Por la incomprensión del peronismo
00:08:05del fenómeno de alfonsín y ahora volvía
00:08:08a entender al peronismo cuando grueso
00:08:11del peronismo dejaba de entenderlo Así
00:08:12que es una experiencia muy interesante
00:08:15este no porque sea ser peronista Ahora
00:08:18cuando cuando vos ves eh después pasa el
00:08:20menemismo y surge el killaris moo vos
00:08:23ves que hay dos etapas ahí porque mucha
00:08:24gente reivindica en términos económicos
00:08:27estamos hablando específicamente de
00:08:30eh al primer kinger porque el primer
00:08:33kinger está planteando todo el tiempo
00:08:34los superbit gemelos y después hay una
00:08:37deriva hacia otro lado donde todas esas
00:08:39cosas se descuidan
00:08:41Eh vos ves dos cosas ahí o ves que hay
00:08:45algo que o lo explicas de otra
00:08:47forma es una buena pregunta y digamos Me
00:08:50parece que que digamos
00:08:53este el el el momento y las razones y el
00:08:58modo en que derivó el kismo en lo que es
00:09:01hoy todavía es algo que hay que
00:09:03investigar digamos no
00:09:05sea tengo
00:09:07una inclinación a pensar
00:09:10que el monstrito estaba desde el
00:09:12principio en el
00:09:14corazón Los kirner digamos no sea Ellos
00:09:17tenían una
00:09:20visión muy muy tradicional de la la
00:09:23política
00:09:27peronista habano la mis hab vi palero
00:09:31sobre la
00:09:32experiencia
00:09:34entendo muchas veces criticaba mucho a
00:09:38cabalo incluso hablando conigo daba la
00:09:41plata a las provincias para que ellos
00:09:42hicieran la política feudal y prendaria
00:09:45que siempre hicieron en las provincias
00:09:47Esa fue la transacción entre menen
00:09:49cabalo y los gobernadores menen hacía
00:09:51con cabalo reformas a nivel nacional que
00:09:53permitían financiar un peronismo muy
00:09:55tradicional en las provincias cuando
00:09:59eso estalla digamos estalla en las
00:10:01inconsistencias de la convertibilidad
00:10:04la lección que sacan
00:10:08algunos economistas políticos peronistas
00:10:12pocos pero los que
00:10:14rodeaban a remes lenicov digamos no y no
00:10:17dualde precisamente dualde entendió a
00:10:19medias lo lo que él estaba haciendo este
00:10:22por eso sea insistiendo con con una
00:10:24salida inflacionaria digamos no cuando
00:10:25remes le decía hagamos el ajuste en
00:10:28serio y esto le va a dar consistencia a
00:10:32un a una estabilidad que que durante la
00:10:34convertida la tenía medias
00:10:37eh ualde seguía escuchando a Carbonero a
00:10:40esos este populistas digamos de siempre
00:10:42Y decía no no gastemos gastemos Para
00:10:44haber un poco más de inflación pero
00:10:45después la cosa va a reactivarse y y de
00:10:50la otra manera este no no bueno Esa fue
00:10:54un debate dentro del peronismo que si
00:10:57que finalmente perdió remes
00:10:59este remes perdió ese debate por eso lo
00:11:02echaron
00:11:03eh la baña trató de mantener un poco las
00:11:07cosas a media agua digamos pero
00:11:10ya en el tránsito entre dualde
00:11:13y K yo creo que ya ese debate está un
00:11:16poco saldado que es
00:11:18eh el esfuerzo ortodoxo ya lo hicimos
00:11:22ahora vamos a gastar No ahora tenemos el
00:11:25margen para gastar y lo importante de
00:11:27gastar es no solamente que vamos
00:11:29aumentar este los impuestos y qu s yo
00:11:31vamos a convertir las retenciones
00:11:32transitorias de 10% de 2002 las vamos a
00:11:35convertir en permanentes y de 35 por qué
00:11:38porque el estado tiene que volver a ser
00:11:41el centro del motor económico digamos no
00:11:44O sea
00:11:45acá importa más eh que el estado pueda
00:11:50contratar gente que que los privados
00:11:53puedan contratar gente Entonces ese ese
00:11:55problema Yo creo que empezó muy temprano
00:11:57en verdad es una herencia
00:12:00Recibe deal un
00:12:02problema dilema resuelto dos o tres
00:12:05cosas que tienen que ver con esto porque
00:12:06también uno puede pensar que una forma
00:12:08de populismo es el dólar barato que es
00:12:10algo que clava la inflación y permite
00:12:12ganar elecciones y no se lo atribuyo
00:12:15solamente a menem en cada uno de los
00:12:17periodos por ejemplo en este también hay
00:12:19un momento que las cosas encarecen los
00:12:22economistas que están afuera del
00:12:23gobierno dice Che está haciendo dó
00:12:25barato para ganar las elecciones pero
00:12:26después vas a tener que pagar el costo
00:12:28etcétera etcétera hay un texto que
00:12:30seguramente vos lo conocés porque
00:12:32gobiernan unos gobiernan otros y tarde o
00:12:34temprano chocan contra el texto famoso
00:12:37es El péndulo argentino El péndulo é lo
00:12:39punan las conclusiones del libro Ah él
00:12:40habla de la conus Ah la cuestión
00:12:42pendular no habl Y entonces que cuentan
00:12:46Cuáles son los problemas de las
00:12:47políticas que van en un sentido o en
00:12:48otro y por qué chocan y la descripción
00:12:51que vos hacés de los nacional popular lo
00:12:53populista lo progresista como sea eso
00:12:55descripción que está en ese texto y
00:12:57después vienen los otros y vienen los
00:12:58ortodoxos que son los que saben y la
00:13:01descripción que hace es aterradora
00:13:02porque eh lo hace 1083 y la descripción
00:13:05que hace es eh devalúan eh intentan o
00:13:09directamente quitan impuestos al agro
00:13:11este toman deuda muy rápidamente y
00:13:14finalmente esa manera de salir del
00:13:16problema termina generando una explosión
00:13:18que es aún peor de lo que criticaban y
00:13:20termina volviendo todo a empezar eh Y
00:13:22entonces yo Cuando leo eso y lo veo
00:13:24repetirse é locri 83 Y se repite una y
00:13:26otra vez es la descripción perfecta del
00:13:28quisis moo y del el macrismo
00:13:30eh Me pregunto si no hay una cuestión de
00:13:32matices entendés de algo de cuánto de
00:13:35presente cuánto de F Cómo que más allá
00:13:37de los principios que vos planteas de
00:13:39decir Bueno lo que hay que hacer es ser
00:13:40serio con lo fiscal eso va va primero
00:13:43que es una operación muy sofisticada
00:13:44bajar el gasto público porque podés
00:13:46bajar el gasto y que se te achiquen los
00:13:48ingresos y entonces crece el déficit y
00:13:51todo eso después que financiarlo con
00:13:53deuda termina en otro quilombo después o
00:13:55sea es muy difícil y yo lo que veo es un
00:13:57problema técnico además de ideológico es
00:14:00decir técnico en los populistas
00:14:02progresistas que se pasan cuatro pueblos
00:14:05en Cómo el estado interviene y técnico
00:14:07los ortodoxos que hacen un plan que
00:14:09siempre termina mal entonces hay algo
00:14:11ahí que viste que no me suena que haya
00:14:13buenos y malos me suena que hay
00:14:15torpes no no buenos y malos este no sé
00:14:18si es la descripción adecuada yo diría
00:14:21yo no no comparto las tesis estas del
00:14:23empate social del pendulo me parece que
00:14:25es es un error digamos no Argentina no
00:14:27tiene un problema de eh bloqueo entre
00:14:30dos coaliciones o o o o o con bloques
00:14:34sociales de poderes equivalentes en
00:14:37Argentina hay un hay un régimen
00:14:39económico que es el régimen económico
00:14:41que se instauró en los años 40 y que no
00:14:43se ha modificado es una economía
00:14:46cerrada muy regulada por eh el estado
00:14:50muy intervenida
00:14:52eh con actores corporativos muy
00:14:54poderosos sindicatos pero también
00:14:56empresarios que extraen beneficios del
00:14:59del sector público y y tienden al
00:15:02debilitamiento de los instrumentos con
00:15:03que el sector público gobierna la
00:15:05economía no la moneda el crédito todo se
00:15:08ha ido degradando con ese ese ese es un
00:15:11régimen permanente ese es un conjunto de
00:15:12instituciones que que existe siempre no
00:15:15es que hay un pendule entre dos
00:15:16equivalentes dos con poderes
00:15:18equivalentes hay un régimen económico
00:15:20que
00:15:22funciona y hay fuerzas
00:15:26que tienen cierta predominancia
00:15:30y que que son el el el el producto de
00:15:33ese régimen económico que arman
00:15:36coaliciones distributivas no Para volver
00:15:38un poco al tema de las coaliciones las
00:15:40coaliciones distributivas tienen un gran
00:15:41privilegio en es en esa situación
00:15:43Entonces cuando gerchunof y otros
00:15:45economistas que más o menos heterodoxos
00:15:48y neutrales dicen bueno acá hay este
00:15:51vamos por lado vamos para el otro Bueno
00:15:54lo que le falta ese análisis es la
00:15:56visión estructural de la economía cosa
00:15:58que llama
00:16:00economistas que se supone que son
00:16:01estructuralistas no lo son en realidad
00:16:03están haciendo una descripción muy
00:16:04superficial de la inestabilidad
00:16:07Argentina sí efectivamente Argentina
00:16:09tiene un problema de inestabilidad pero
00:16:10por debajo de la inestabilidad hay un
00:16:12régimen muy estable Por eso tenemos hace
00:16:1570 años el mismo los mismos mecanismos
00:16:18de de regulación de la puja distributiva
00:16:20tenemos los mismos problemas de
00:16:22régimenes económicos especiales donde
00:16:24todo el mundo tiene su cuota de
00:16:26privilegio que saca del
00:16:27estadoos rges especiales hay este perón
00:16:30inventó un montón después aumentó
00:16:33frondis este MZ sacó unos cuantos y
00:16:35después kirner Este los puso todos de
00:16:38vuelta eso eso es esa es la estructura
00:16:41permanente de la economía Argentina que
00:16:44favorece coaliciones distributivas
00:16:45Cuando vos no tenés que distribuir tenés
00:16:48este coaliciones muy precarias pero las
00:16:51coaliciones reformistas son mucho más
00:16:53precarias que las distributivas siempre
00:16:55lo han
00:16:56sido las reformistas serían macri la
00:16:59distributiva sería la de el frente de
00:17:01todos digo por tomar las últimas dos Tom
00:17:04experiencia más reciente es así digamos
00:17:06no y uno puede comparar eso con menen
00:17:08también menen fue una coalición
00:17:10distributiva Cuánto duró y bueno dejó de
00:17:13perdón Fue una coalición al mismo tiempo
00:17:15reformista y distributiva pero
00:17:18que perdió su capacidad reformista en
00:17:22los primeros años no después se volvió c
00:17:24ahora Según tu análisis todas
00:17:26fracasaron y en tu diagnóstico estamos
00:17:29hablando con Marcos novaro
00:17:31e es parecido digo tu di es parecido al
00:17:34que hace mi ley de alguna manera de la
00:17:35lectura de la no pero no te quiero no no
00:17:37pero no te quiero emparentar Me refiero
00:17:40a esto de en los últimos 70 años digo
00:17:42porque justo usaste esa misma frase te
00:17:45lo pregunto decir no no es así digo él
00:17:47hace una lectura de se hizo todo mal hay
00:17:51que abrir la economía desregular parar
00:17:54con el gasto dejar de emitir digo eso
00:17:57sería
00:17:59decirme En todo caso si no haces un
00:18:00diagnóstico parecido eh yo creo que el
00:18:03diagnóstico de mi ley en muchos aspectos
00:18:05es correcto yo comparto no O sea yo
00:18:08comparto la la idea de que hay una
00:18:12cantidad de
00:18:14de estructuras y reglas de juego que
00:18:17impiden que la economía crezca y que
00:18:19tienen que ver con
00:18:21eh la presencia del estado muy
00:18:24ineficiente muy extendida y muy
00:18:26corporativa no donde ha creado negocios
00:18:29de todo tipo para grupos muy organizados
00:18:32que se defienden muy bien No este
00:18:35sindicatos empresarios eh gobernadores
00:18:39todos estos tipos tienen muchos
00:18:41intereses puestos en que Esas reglas
00:18:44sigan funcionando así
00:18:46eh Cuando Miley dice Bueno vamos a
00:18:49reformar esto con una política este
00:18:53financiera Bueno yo digo no ese no es el
00:18:55diagnóstico que yo creo que esas no son
00:18:57las reformas digamos no yo creo que mi
00:18:59ley va a ser este una parte bastante
00:19:02superficial del cambio que tiene que ver
00:19:03con si tiene éxito estabilizar Este pero
00:19:08las reformas estructurales son otra cosa
00:19:10las reformas tienen que ver con cambiar
00:19:12todo ese régimen económico ahora bueno
00:19:14él habla de la destrucción del Estado no
00:19:16como concepto eso no tiene mucho sentido
00:19:18porque la verdad que el estado ya está
00:19:19destruido después de 70 años de esto
00:19:21digamos Qué es el estado y es una es un
00:19:24monstruo informe que es incapaz de de
00:19:29producir ningún tipo de bien público ni
00:19:31moneda ni crédito ni educación ni salud
00:19:33No produce prácticamente nada entonces
00:19:35este vos tenés que destruir ese estado
00:19:38bueno tenés que construir estado e mi
00:19:41ley se va dando cuenta de esto cuando
00:19:42empieza a encontrar las dificultades de
00:19:45la dolarización No necesitamos una
00:19:47moneda fuerte bueno Cómo haces para
00:19:49construir una moneda fuerte si no tenés
00:19:51un Banco Central mínimamente autónomo y
00:19:54que le cierren las cuentas ahora lo
00:19:56están tratando de hacer lo van a hacer
00:19:59por convicción o por necesidad yo creo
00:20:01que bueno tal vez lo terminan haciendo
00:20:02por necesidad porque este sus
00:20:05convicciones chocan contra la pared
00:20:07digamos no nadie les va a financiar la
00:20:09dolarización de mi ley uno puede tomar
00:20:12un montón de cosas que son este
00:20:15tóxicas ultraderecha y demás decir bueno
00:20:18es este la contracara del kissnerismo va
00:20:21a ser este de vuelta el pendule puede
00:20:24ser uno verlo así yo en términos de los
00:20:28problemas estructurales que tiene el
00:20:29país diría es un intento reformista que
00:20:33va en la dirección correcta que tiene
00:20:35menos chance de éxito que la de menem
00:20:38pero que en algunos aspectos podría ser
00:20:41menos tóxica que la de menem primero es
00:20:43mucho menos
00:20:45corrupta tiene
00:20:48menos adentro de sus bases de apoyo Hay
00:20:50menos de los actores corporativos que
00:20:52hay que desarmar no el problema con men
00:20:54era que era reformista pero tenía dentro
00:20:56a los sindicatos a los gobernadores a
00:20:57todos los tipos lo que tenía que bueno
00:21:00tiene los grandes grupos económicos no
00:21:02bueno eh Cuál es la relación manejando
00:21:04ipf qu con los empresarios ese es un
00:21:07tema complicado yo creo que ahí Bueno
00:21:09hay muchos problemas noo la tierra del
00:21:11fuego es uno muy evidente y no sé cómo
00:21:14lo van a resolver creo que no por ahora
00:21:17no tienen ninguna idea de cómo
00:21:18resolverlo Y puede que empeore todo es
00:21:22posible digamos no es
00:21:24posible pero bueno por lo menos en
00:21:26relación a otros actores corporativos
00:21:27tiene más distancia no es la Perdón
00:21:30estoy monopolizando algunas preguntas a
00:21:32Ernesto pero eh Y le ves chance porque
00:21:34las coaliciones lo contas en el libro
00:21:36fracasaron no eh En este caso en
00:21:40principio parece que no hay coalición eh
00:21:42nosotros estamos hablando con Ernesto
00:21:44antes que entrar hac el estudio de la
00:21:45posibilidad de una coalición con macri
00:21:47que parece que empieza a tener alguna
00:21:50algún cuerpo le ves le ves la le ves
00:21:53posibilidad de éxito a a mi ley a nivel
00:21:56político con esta impronta con Estas
00:21:59ideas Mira yo a ver yo creo que mi ley
00:22:02por sí mismo es es muy disfuncional no
00:22:04es muy este
00:22:06caótico a mí me parece interesante la
00:22:09combinación que está surgiendo de mi ley
00:22:12y su entorno por decir así no el hombre
00:22:14y sus circunstancias el tipo es este
00:22:17propenso a a cometer muchos errores a
00:22:21desaprovechar oportunidades a meterse en
00:22:22peleas que son inútiles o
00:22:24contraproducentes pero el ambiente lo
00:22:27ayuda mucho a encaminar qué es lo que
00:22:29pasa con el congreso qué es lo que pasa
00:22:31en la relación con los gobernadores este
00:22:34con los gobiernos extranjeros con los
00:22:36organismos internacionales Bueno lo que
00:22:37termina resultando del mix entre las
00:22:40ideas que tiene m en la cabeza y la
00:22:42negociación y la transacción con esos
00:22:44otros actores no es tan malo no pasa con
00:22:46la ley base la mejoraron no la ley base
00:22:49tenía un montón de componentes bastante
00:22:52tóxicos lo mejoraron bastante la reforma
00:22:55política probablemente pase lo mismo No
00:22:56esa idea de las circunscripciones
00:22:58uninominales eliminar el financiamiento
00:23:00Estatal de la Pol tod eran muy malas
00:23:03ideas lo que va a quedar en pie
00:23:05probablemente sea la voleta única
00:23:08limitar este el curro de las boletas de
00:23:10papel y de los partidos truchos y hacer
00:23:13unas paso que sean optativas y un poco
00:23:15más razonables y útiles si es eso yo
00:23:17digo mi ley no por él mismo sino por el
00:23:20ambiente en el que está actuando termina
00:23:22haciendo cosas que no son tan malas Marc
00:23:23déjame eh incorporar Volver al tema de
00:23:26lo que yo veo como la torpeza sí eh uno
00:23:30uno por distintas razones me ha tocado
00:23:33en los últimos meses leer muchas cosas
00:23:35de la
00:23:36transición del comunismo en Rusia hasta
00:23:39Putin y hay un relato bastante dominante
00:23:42Bueno si quieres un régimen dominante
00:23:45fuerte cerrado con estado presente tenés
00:23:48el régimen soviético y un día vino un
00:23:50tipo dijo abramos y había gran Euforia
00:23:52etcétera etcétera etcétera y en un
00:23:54momento la gente dijo Che para esto no
00:23:56somos la potencia que éramos todo todo
00:23:58el mundo nos humilla no tenemos ningún
00:24:00tipo de red que antes teníamos eh Y nos
00:24:03vendimos por un salchichón por un
00:24:04perfume que ni siquiera Tenemos plata
00:24:06para bueno todo eso termina en que cae
00:24:08shelin viene Putin y termina siendo un
00:24:10poder Eh así el fracaso de la idea de la
00:24:13democracia en Rusia Entonces cómo se
00:24:16hace eso es un tema central es decir
00:24:18cuánto vas protegiendo la gente mientras
00:24:20cambias de sistema suponiendo que el
00:24:22cambio sea positivo que yo también creo
00:24:24que algo Hay que hacer con todo eso cómo
00:24:26vas protegiendo la gente al mismo tiempo
00:24:28de cómo vas protegiendo la gente si tus
00:24:30planes económicos son congruentes o no
00:24:32vos tenés hoy un debate donde a ver sacá
00:24:34a los cianos los intervencionistas los
00:24:37ortodoxos casi a coro están diciendo
00:24:40Esto está mal hecho este desde cotani
00:24:43que era el secretario política económica
00:24:45el que decían caputo no sabe nada de
00:24:48Macro pero por suerte tiene a cotani se
00:24:50va dicen que se fue porque razones
00:24:52personales y un mes después te clavo una
00:24:53nota diciendo Esto va Esto está muy mal
00:24:56hecho cabalo broda elc y siguen y siguen
00:24:59las firmas
00:25:00este Y entonces cuando yo veo más allá
00:25:03de lo estructural que vos decís pienso
00:25:05lo coyuntural el plan de estabilidad nos
00:25:07patinamos reserva para mantener el dólar
00:25:09barato y ya Van 200 por día 500 millones
00:25:11por día 600 mill hoy van a hacer un
00:25:13montón más porque también hay que pagar
00:25:14deuda eh Y vos ves todo eso y decís yo
00:25:17esto ya lo vi 1 veces de repente hay una
00:25:20ruta que de pedo vos conseguís 1
00:25:22millones de acá 500 de allá el blanqueo
00:25:24un préstamo del fondo Si gana tram y
00:25:26haces un puente con la guita que entra
00:25:27del ri y somos todos felices pero es una
00:25:31posibilidad discutible muy discutible y
00:25:34en el medio igual te está cando Vita de
00:25:36todo para ganar una elección entonces o
00:25:39por qu es la definición misma de
00:25:41populismo por cortoplacismo para
00:25:42mantener el consenso político etcétera
00:25:45no ves que hay un riesgo muy grande de
00:25:46eso en este en este
00:25:49desarrollo sí riesgos hay y pueden
00:25:52equivocarse y efectivamente se han
00:25:54equivocado en cosas yo no soy experto de
00:25:57economía pero entiendo todos los
00:25:59argumentos que vos comentá que son los
00:26:00mismos queo yo digamos no no Yo leo los
00:26:03mismos informes y digo sí esta gente
00:26:05algo de razón de tener digamos no eh es
00:26:08fácil
00:26:11eh hacerlo mejor no digamos no yo creo
00:26:14que todos todas las opciones tienen
00:26:16costos no
00:26:18eh todas las opciones tienen costos
00:26:20están eligiendo los costos que pagan y
00:26:23los riesgos que toman probablemente se
00:26:26equivocan en muchas cosas pero en otras
00:26:27creo que
00:26:29eh que no este lo de no haber levantado
00:26:33el cepo al comienzo creo que no fue un
00:26:34error la asunto es determinar en qué
00:26:37momento tien que hacerlo y cómo Y eso es
00:26:39muy difícil decirlo digamos entonces eh
00:26:43Me parece que que ahí
00:26:46hay una parte que es consistente otra
00:26:48parte que probablemente no se va a ver
00:26:50con el tiempo yo creo que tienen tiempo
00:26:52creo que tienen tiempo tienen tiempo
00:26:53para equivocarse y corregir no los veo
00:26:56demasiado necios no no los veo tan
00:26:59necios como por lo menos como yo
00:27:01esperaba yo esperaba mucho menos de esto
00:27:03no Yo pensé que era
00:27:05recontra rígida la la postura
00:27:10dolarizados iba a traer muchos problemas
00:27:13no ha sido así entonces en principio
00:27:16yo me he vuelto bastante menos agorero
00:27:21digamos a medida que hay una
00:27:22demostración de pragmatismo y de
00:27:24flexibilidad después está este el el la
00:27:28acumulación de problemas tipo tienen
00:27:30tantos problemas que resolver al mismo
00:27:32tiempo y todos
00:27:33son inconsistentes entre sí porque este
00:27:37este sacan sacan dólares para para este
00:27:42para un lado y se quedan sin reservas no
00:27:44pueden pagar entonces tienen que
00:27:46necesitan este tomar más deuda por otro
00:27:49lado y todo es es Es muy está agarrado
00:27:52mucho con alfileres pero iba a ser
00:27:54necesariamente así digamos no O sea la
00:27:56salida para Argentina iba a ser muy
00:27:59costosa va a ser muy larga esto recién
00:28:02empieza la inflación va a seguir siendo
00:28:04un problema durante años
00:28:06eh Y y yo diría que eh Digamos si no
00:28:11funciona esto no hay no hay alternativa
00:28:14digamos no si la alternativa es este kis
00:28:16silov Guillermo Moreno y Compañía me
00:28:19agarro pero a muerte de esto para que
00:28:21funcione qué es lo que hace el 50% de la
00:28:24gente o más digamos no este porque
00:28:27puesto en la ia una mayoría importante
00:28:30la gente entiende que digamos esto puede
00:28:33ser pifiado parcial y bastante mal hecho
00:28:37pero digamos las alternativas son peores
00:28:41digamos en un contexto en el cual
00:28:43efectivamente la comparación que vos
00:28:44hiciste con con la salida
00:28:48del
00:28:49bloque comunismo soviético tiene su su
00:28:53su su similitud digamos no
00:28:55este es es muy difícil montar un régimen
00:28:59económico que está tan tramado con la
00:29:02estructura del estado y con la
00:29:03estructura de la sociedad está muy
00:29:05tramado eso es lo que yo quería llamar
00:29:07la atención con respecto a es un error
00:29:09hablar del empate del péndulo cuando se
00:29:12habla en estos términos así
00:29:13superficiales acá No hay vacío
00:29:16institucional Acá hay un régimen estable
00:29:19que funciona hace un montón de tiempo
00:29:21cambiar eso es muy difícil digamos Ya se
00:29:23nos fue el tiempo pero me quedo pensando
00:29:26en algo mientras te escuchaba eh
00:29:29el lugar hacia donde va Argentina es es
00:29:31a un modelo porque yo escucho que se
00:29:33habla muy mal del Estado no Y
00:29:35paralelamente vos países donde hay menos
00:29:37estado vecino No Paraguay Perú que
00:29:40tienen más estabilidad económica que no
00:29:42tienen tanta inflación pero vos lo ves
00:29:44Si el 70 por de la gente está viviendo
00:29:48mal 30% de
00:29:51Argentina y muchos se vienen para acá
00:29:54Esa es la duda que a mí me genera esta
00:29:56idea de decir a Chico chico a Chico el
00:29:58estado desregula todo y si si el modelo
00:30:02al que vamos no es parecido a esa
00:30:04sociedad Pero mira esa es una
00:30:05comparación que se hacía con chile hace
00:30:0730 añosa bueno chile funciona atraen
00:30:11inversiones tienen
00:30:13estabilidad pero es una sociedad
00:30:15clasista y los chilenos cuando pueden se
00:30:17vienen augurar Argentina
00:30:19eh eso ya no es así chile es una
00:30:22sociedad más igualitaria que
00:30:24Argentina chile tiene mucha mejor
00:30:26calidad de la educación pública ar o sea
00:30:29vos vas a una escuela pública para para
00:30:31pobres en chile y tenés mejor educación
00:30:34que en
00:30:35Argentina y los que se pueden se van a
00:30:38laburar a Chile sobre todo gente que
00:30:39tiene alguna profesión y que s Yo hace
00:30:41décadas mis colegas hace décadas que
00:30:44están desesperados por ir a laburar a
00:30:45universidades chilenas Entonces sí
00:30:48efectivamente esos países vienen de
00:30:50mucho más atrás y son países
00:30:52tradicionalmente mucho más clasistas que
00:30:54el nuestro pero van a dejar de serlo y
00:30:56nos van a mirar por arriba del hombro
00:30:58cada vez más Si Paraguay mejora obvio
00:31:01pero pero para Paraguay tiene mucha más
00:31:03chance de Progreso en las próximas
00:31:04décadas y de tener una sociedad más
00:31:07igualitaria que Argentina porque
00:31:09Argentina viene involucionando y hoy es
00:31:12una sociedad que no es muy diferente a
00:31:13la paraguaya lo tenemos disfrazado eso
00:31:16porque todavía hay algunas instituciones
00:31:17que funcionan que los paraguayos no tien
00:31:19la salud funciona la educación funciona
00:31:21la salud funciona a medias la educación
00:31:23funciona A medias es una trampa hablar
00:31:25de la educación pública Argentina
00:31:28repartimos papeles que no valen nada es
00:31:30verad quiero decirte una cosa solo una
00:31:32cosa pero que de experiencia personal no
00:31:33es de estudio sociológico cada vez que
00:31:35viene un inmigrante acá por ejemplo esta
00:31:37semana hubo tres venezolanos por
00:31:39supuesto venezolanos
00:31:57en Chile está mejor económicamente Pero
00:31:59hay un nivel de racismo que acá No hay
00:32:01nosotros tiene muchos problemas nos dan
00:32:03una bienvenida y Europa y Europa Está
00:32:05muy difícil a los venezolanos que están
00:32:07en Europa no les va bien A los
00:32:08venezolanos que son venezolanos los que
00:32:10vienen a Argentina con cierta
00:32:11preparación porque vienen en avión bueno
00:32:13todos saben eh No son los que van a
00:32:15Colombia no son los que van a Chile que
00:32:16van por el norte etcétera sino a los que
00:32:18van a un país más lejos dice acá nos va
00:32:21a todos mejor que en cualquier otro
00:32:22lugar del mundo donde estén vos decís
00:32:24cómo es eso y son esas preguntas que uno
00:32:26se hace no de que ver con que Argentina
00:32:29tiene ventajas primero es una sociedad
00:32:30que en términos de segregación está
00:32:33económicamente muy segregada pero
00:32:34socialmente es muy inclusiva Entonces sí
00:32:38este a los migrantes lo reciben acá
00:32:40mucho mejor que en Chile obviamente este
00:32:42y chile es una socia muy clasista donde
00:32:45vos este Vales por lo donde el nivel
00:32:48socioeconómico que tenés digamos no y es
00:32:51muy duro eso y yo creo que me lo cuentan
00:32:54mis amigos este colegas que han ido a
00:32:56laburar y se lo tienen que bancar es
00:32:58espantoso para una para los
00:33:00acostumbrados a una sociedad más
00:33:01igualitaria ese tipo de cosas son duras
00:33:04ahora uno ve los datos estadísticos y te
00:33:07querés cortar la cabeza digamos no
00:33:09porque Argentina sigue siendo una
00:33:11sociedad imaginariamente igualitaria y
00:33:14en términos materiales es un desastre
00:33:17digamos no es un desastre de segregación
00:33:20es Y eso lo vamos a seguir pagando
00:33:24durante décadas y no es fruto de
00:33:28lazar digamos no Marcos
00:33:31novaro Por qué es tan difícil gobernar
00:33:33Argentina es un desafío el libro está
00:33:35muy bien está lleno de preguntas tiene
00:33:37propuestas al final me pareció muy piola
00:33:39eso por lo menos plantear algunas
00:33:41propuestas el libro que acaba de
00:33:42publicar el fondo de cultura económica y
00:33:45la excusa para invitarlo hoy al pase lo
00:33:47que pase Muchísimas gracias No gracias
00:33:49Usted un gusto No te olvides el libro
00:33:51que te es capaz que lo deja viste es que
00:33:54deja tirado por Ah ahora voy a quejarme
00:33:56ya mismo
00:33:58chao marco chao Ernesto