Claudio Lozano - Economista y ex Diputado Nacional (Parte 2) | ¿Quién Sos?
Radio Con Vos - 27/5/2025 - Duracion: 24:30
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00Y seguimos conversando con el economista
00:00:02Claudio Lozano, que hizo un poquito
00:00:04diagnóstico de esta realidad dura que
00:00:07seguramente muchos están atravesando y
00:00:10yo le dije, "Bueno, vamos a las
00:00:13soluciones, ¿no? Ya sabemos lo que pasa.
00:00:15Y ahora,
00:00:18antes de entrar en las soluciones
00:00:20técnicas, hay que dar soluciones
00:00:24políticas y soluciones que que
00:00:26intervengan en el campo de la batalla
00:00:28cultural en la que estamos metidos. Hay
00:00:31una frase que
00:00:34sintetiza el rumbo por el cual estas
00:00:38políticas pretenden afirmarse. Es una
00:00:40frase que dice, "La sociedad no
00:00:43existe. Lo que existe son los individuos
00:00:46y la
00:00:47familia." Esa es una frase de Margaret
00:00:49Toucher,
00:00:50la ídola de Mile ley. La ídola de mi
00:00:52ley. Y en realidad de eso es de lo que
00:00:55nos quieren convencer. Si no hay una
00:00:57sociedad, ¿qué sentido tiene discutir
00:00:59qué hacemos con la tierra? ¿Con nuestros
00:01:02recursos, con el trabajo, con nuestros
00:01:04saberes, con la creatividad? ¿Para qué
00:01:06tiene que haber un
00:01:07estado? Eso existe y tiene sentido. Si
00:01:10uno piensa que el modo de vivir en
00:01:14sociedad es algo que tenemos que
00:01:16resolver de manera conjunta, cómo
00:01:18vivimos mejor en comunidad. Si eso se
00:01:21borra, esto se eh queda librado a una
00:01:25estrategia de del sálvese quien pueda,
00:01:28que es la que pretenden instrumentar y
00:01:30que es la que efectivamente termina
00:01:33haciendo imposible eh cualquier
00:01:35estrategia que permita dar la respuesta
00:01:38al conjunto de la sociedad. O sea,
00:01:39primero batalla política y cultural, ni
00:01:41más ni menos.
00:01:44En es el segundo punto tiene que ver con
00:01:46renovar el discurso político. Este,
00:01:50primera
00:01:51cuestión, la historia político-cultural
00:01:54de la Argentina para las organizaciones
00:01:58populares y las fuerzas populares coloca
00:02:00siempre la convocatoria en el lugar del
00:02:02trabajo de los
00:02:04trabajadores, obviamente por la
00:02:05dominancia que tuvo la experiencia del
00:02:08peronismo. Ahora, los trabajadores en la
00:02:10Argentina son los trabajadores formales,
00:02:13los trabajadores en blanco. Hoy en la
00:02:16Argentina esos trabajadores son menos de
00:02:18la mitad de la fuerza laboral del país e
00:02:21incluso los propios trabajadores en
00:02:23blanco, en el marco del cambio
00:02:25tecnológico y demás viven un doble
00:02:27proceso. Primero de pauperización en
00:02:30muchos casos, pero también de la
00:02:33aparición de mecanismos de de formas de
00:02:36organización del laburo en donde va
00:02:38desapareciendo el espacio de laburo
00:02:40común y en donde el laburo desde la casa
00:02:43este empieza a tener un rol mucho mayor.
00:02:45O sea, se va individualizando mucho el
00:02:48espacio laboral porque tenés mucha
00:02:50informalidad y porque el cambio
00:02:52tecnológico también y el mundo digital
00:02:54va individualizando mucho. Por lo tanto,
00:02:56el debate de la política es discutir la
00:03:00comunidad, aquello que es común, cómo
00:03:03instalamos un debate sobre aquellos
00:03:06problemas que hacen a la a lo al
00:03:08conjunto de la sociedad, que tiene que
00:03:10ver con lo que dije antes de la batalla
00:03:11cultural, pero hay que hablarle a la
00:03:14comunidad, no podemos, como se hizo en
00:03:16la experiencia reciente del Frente de
00:03:19Todos, me digo, recuerdo la
00:03:21confrontación entre más y mi ley
00:03:23hablando de vas a perder el derecho al
00:03:26aguinaldo a las
00:03:28vacaciones, el la mayor parte a quién se
00:03:32le hablaba. Ese es un un primer punto
00:03:34central. Segundo punto es el tema del
00:03:36Estado. La sensación que tiene una parte
00:03:40importantísima de la sociedad es que el
00:03:42Estado es un estado impotente, incapaz
00:03:44de resolver los problemas que tiene que
00:03:47que resolver. digo, y lo ha vivido en un
00:03:49proceso institucional y entre comillas
00:03:52democrático, este que no pudo frenar ni
00:03:55evolución de los precios ni resolver los
00:03:58problemas más elementales de seguridad y
00:04:00convivencia que la sociedad tiene.
00:04:02Entonces, el debate sobre la necesidad
00:04:04de un nuevo tipo de
00:04:06institucionalidad que de manera más
00:04:08participativa pueda gobernar lo que es
00:04:11común a la comunidad es un segundo
00:04:13punto. Y el tercero es el debate de la
00:04:15democracia. La democracia también está
00:04:18perdiendo y de hecho está perdiendo eh
00:04:20capacidad de convocatoria. De hecho,
00:04:22cuando no vota este la digo la candidat
00:04:25gente que no está votando, hay una señal
00:04:28muy muy clara, algo que ya venía
00:04:30manifestándose, que no es independiente
00:04:32de haber tenido dos coaliciones
00:04:34políticas, primero Macri y luego Alberto
00:04:36Fernández. Sí, no es indiferencia, ¿no?
00:04:38Porque en algún otro momento había un
00:04:39voto bronca. Claro, pero no se
00:04:41manifestaba en la urna esa bronca. Ese
00:04:43voto bronca se manifestó con mi ley.
00:04:46Ahora ya ni mi ley convoca el voto
00:04:48bronca. Este más bien más allá de que él
00:04:51sigue tratando de vía el odio, digamos
00:04:54seguir alimentando eso. Es gobierno ya
00:04:57no eh es gobierno ya. Bueno, pero por
00:04:59eso, pero no lo logra porque entonces
00:05:02gana con un 30% sobre una capital en
00:05:04donde el 47% no votó.
00:05:07digo, este, entonces digo, me parece que
00:05:09ahí hay una hay algo que cambiar que
00:05:11tiene que ver con la construcción
00:05:13política, que es la política tiene que
00:05:15tener dejar de ser el culto a la rosca y
00:05:19la discusión de los dirigentes a pasar a
00:05:22ser una convocatoria, instrumentos que
00:05:25motoricen un mayor compromiso del
00:05:28conjunto de la comunidad en lo que se
00:05:30decide. Y después vienen debates más de
00:05:33fondo. Digo, no hay solución en la
00:05:36Argentina, sino una discusión diferente
00:05:38del tema de la deuda. Digo, hubo 40 años
00:05:43de democracia, de un endeudamiento que
00:05:45en realidad es absolutamente ilegítimo,
00:05:47con
00:05:49reestructuraciones absolutamente
00:05:51ilegales, con intervenciones del Fondo
00:05:53Monetario Internacional, también por
00:05:55fuera de su propio estatuto y nunca se
00:05:57hizo valer nada de esto. La discusión
00:06:00sobre la auditoría y la investigación
00:06:03del endeudamiento para plantear una
00:06:05negociación diferente en mientras tanto
00:06:08se suspenden los pagos es una clave de
00:06:10cualquier propuesta política que
00:06:12pretenda encarar algo diferente en la
00:06:15Argentina y también tener autonomía
00:06:17sobre las políticas de los organismos
00:06:18multilaterales. Este es el acuerdo
00:06:21número 23 con el fondo. Digo, ninguno
00:06:24funcionó, no es que hay, mira qué bien
00:06:26que funcionó tal acuerdo con el fondo,
00:06:28es sistemático. Entonces, si no hay una
00:06:29discusión de este tema, obviamente la
00:06:32capacidad de resolver es muy No lo veo
00:06:34en la agenda de nadie, ¿no? Por
00:06:36supuesto. Si es un tabú discutir eso
00:06:38porque ese es el esa es la trama del
00:06:40poder en la Argentina y si hay algo que
00:06:42no discutió la institucionalidad
00:06:45democrática de la Argentina es el poder.
00:06:48más se generalizó desde el 84 para acá
00:06:51una idea dominante en la direncia
00:06:53política que era que si discutís el
00:06:56poder o con el poder, si no vas a un
00:07:00acuerdo con el poder, se desestabiliza
00:07:02la democracia y en realidad es al revés.
00:07:05Acá lo que le ha faltado a esta
00:07:06democracia es revolución. Hay que
00:07:08revolucionar la democracia. Hay que
00:07:10asumir que hay un conflicto con una
00:07:12estructura de poder que construye
00:07:14dinámicas y políticas que van a
00:07:16contramano de lo que la mayor parte de
00:07:17la población necesita. Y eso explica
00:07:20algunas cosas. ¿Por qué no se discutió
00:07:22nunca el sistema
00:07:24financiero? ¿Por qué tenés la misma ley
00:07:27que en el 76? ¿Por qué no hubo nunca en
00:07:30la Argentina una reforma impositiva que
00:07:31le cobre a los ricos? Explícamelo vos.
00:07:33¿Por qué? Porque no se porque hubo
00:07:35distintos gobiernos, ¿no? Sí, porque la
00:07:37porque el tabú de que no se discuten ni
00:07:40se encaran los conflictos que plantea
00:07:42que hay una estructura de poder que
00:07:44funciona de determinada manera hace
00:07:46imposible abrirle la puerta una
00:07:48discusión diferente. Y eso hay que,
00:07:50digo, la tarea política central es cómo
00:07:55la política le da poder a la mayoría, a
00:07:57la comunidad, para imponerle condiciones
00:08:00a quienes tienen una eh lógica de
00:08:02funcionamiento que reproduce su
00:08:04predominio en desmedro del resto. Digo,
00:08:07si la política no puede producir poder
00:08:09para la comunidad, no tiene sentido su
00:08:12existencia.
00:08:13Este es el tema de fondo. Entonces, por
00:08:15eso es que vos tenés
00:08:16continuidades. Entonces, ¿por qué
00:08:19durante 40 años de democracia nunca se
00:08:21discutió la reforma impositiva en la
00:08:23Argentina? ¿Por qué no se discutió un
00:08:25cambio en el funcionamiento financiero a
00:08:28pesar de que la fuga de capitales es una
00:08:30lógica permanente durante los últimos 40
00:08:32años? ¿Por qué no se discute el comercio
00:08:35exterior? Yo fui eh una de las cosas que
00:08:38me tocó afrontar cuando estuve al frente
00:08:41del directorio del Banco Nación fue
00:08:43denunciar el caso
00:08:45Vicentín. Vicentín y el comportamiento,
00:08:49uno de los tantos, porque hay
00:08:51comportamientos de este tipo por todos
00:08:53lados. Uno de los comportamientos
00:08:55delincuenciales más importantes del
00:08:57poder económico tenía que ver con un
00:08:59Vincentín que le había sacado 300
00:09:01millones de dólares al Banco Nación y no
00:09:04se los había devuelto, ¿no? Bueno, ahí
00:09:06hay que reconocer una marcha y
00:09:07contramarcha del gobierno de Alberto
00:09:09Fernández que creo que a eso cuando
00:09:13mostró ese estado débil que no tomó
00:09:15digamos la carta asunto esto y digo en
00:09:18función de lo que ocurre tenemos la
00:09:20posibilidad de avanzar en la
00:09:22construcción de una empresa testigo del
00:09:25comercio exterior de la Argentina.
00:09:27Vicentín era la sexta exportadora de
00:09:29granos de nuestro país. Este, lo que me
00:09:34responden desde el área de desarrollo
00:09:36productivo en aquel momento y del
00:09:39gobierno, primero yo denuncio en
00:09:41febrero.
00:09:43Lo que me responden es, eso lo va a
00:09:45resolver el
00:09:47mercado. Y yo ya sabía que lo va a
00:09:50resolver el mercado. El mercado, ¿qué
00:09:51quiere? Concentrar más y controlar más.
00:09:55Es más, el mercado me había venido a ver
00:09:57a mi despacho. Ni bien yo saqué el
00:10:00primer informe, el señor Mercado, que
00:10:03era en realidad el grupo Glencor, dueño
00:10:07de la empresa renova que compartía con
00:10:09Vicentín, es el que el que me viene a
00:10:12ver para decirme que ellos quieren
00:10:13quedarse con la empresa. Yo no tenía
00:10:15ninguna duda respecto a qué querían
00:10:17hacer. Paraá, déjame repasar. El
00:10:18gobierno de Alberto Fernández frente a
00:10:20un conflicto te dijo, "Esto lo va a
00:10:22resolver el mercado." No mi ley.
00:10:24Exactamente. No mi ley. Entonces, ¿qué
00:10:26había ahí? Una falta de vocación y de
00:10:29definición estratégica absoluta. Porque
00:10:32está claro que en el eje de Paraguay
00:10:35Rosario Montevideo, que es el eje que
00:10:37estructura el comercio exterior de la
00:10:39Argentina, por cada dólar que entra en
00:10:42la Argentina y un dólar que queda fuera,
00:10:44nosotros perdemos. digo, la gangrena
00:10:47este está totalmente agujeriado, las
00:10:50transnacionales hacen cualquier cosa
00:10:51allí. Si hubiéramos tenido una empresa
00:10:53testigo, la capacidad de regular y
00:10:55controlar eso es mucho mayor desde
00:10:57cualquier perspectiva. Es una Ahora, dos
00:11:01meses
00:11:02después eh avanzaron en una
00:11:05expropiación mal hecha. ¿Por qué
00:11:08cambiaron de esa barbaridad que me
00:11:10contestaron a la expropiación? Es
00:11:13inentendible. Pero aparte hicieron la
00:11:14expropiación mal, expropiaron la empresa
00:11:17en lugar del grupo. Este, en realidad no
00:11:20hablaron con nadie, no no hicieron.
00:11:22Había 15 productores estafados por
00:11:25Vicentín, había que hablar con ellos.
00:11:27Había 93 cooperativas agropecuarias,
00:11:30había que hablar con ellos. Había 8,000
00:11:32trabajadores del grupo que estaban
00:11:34expresados en tres sindicatos. Si vos no
00:11:36hablás con ellos para plantear una
00:11:38estrategia común, ¿qué pasa luego? Todos
00:11:41somos Vicentín y toda la todo lo que
00:11:44fue. Y después, ¿qué pasó? Vino Perotti,
00:11:47gobernador de la provincia de Santa Fe,
00:11:49y le trajo al dueño de Vicentín a hablar
00:11:52con Alberto Fernández. Y a partir de
00:11:53Alberto Fernández retrocede. Digo,
00:11:56adentro, el frente de todos estaban los
00:11:58defensores de Vicentín. Entonces,
00:12:00coaliciones electorales que en realidad
00:12:03se estructuran juntando incluso a los
00:12:06que están de un lado y del otro el
00:12:08mostrador, lo que terminan dando es un
00:12:10verdadero desastre en términos de
00:12:12construcción política. Entonces, acá hay
00:12:14improvisación, acá hay falta de vocación
00:12:16estratégica, acá hay una manera de
00:12:18construir cómo gano una elección
00:12:20independientemente después lo que voy a
00:12:22hacer y lo que tengo que hacer para
00:12:23ganar. Estamos hablando con Claudio
00:12:24Lozano. Viene el momento maradoniano de
00:12:26este programa que es yo te tiro un
00:12:29nombre, tenés que contestar con una sola
00:12:31palabra, un rótulo. Eh, yo sé que es
00:12:34difícil porque a vos te gusta
00:12:35argumentar, desarrollar, pero acá es
00:12:37cortito. Eh, Javier Miley.
00:12:42Impresentable.
00:12:44Cristina Kisner,
00:12:49una líder popular. Patricia Bullrich.
00:12:55Eh, detestable. Jorge Macri,
00:13:01eh un oscuro conservador.
00:13:04Axel Kisilov,
00:13:07una posibilidad.
00:13:10Victoria Villarruel,
00:13:18un nacionalismo retrógrado. Sergio Masa.
00:13:29¿Qué
00:13:30decirte? Mauricio Macri,
00:13:38cómplice de mi ley. Miriam Breakman, una
00:13:42militante respetable. Lidia Lemoine,
00:13:47impresentable. Daniel
00:13:54Cioli, otro cómplice de mi ley. Luis
00:13:58Caputo,
00:14:00un ladrón.
00:14:02Martín Lustó,
00:14:07¿qué
00:14:08decirte? ¿Qué
00:14:10más? Manuel Adorni.
00:14:18Manuel
00:14:21Adorni, un personaje que goza con la
00:14:24crueldad.
00:14:26Guillermo Moreno.
00:14:33Una propuesta vieja de carácter
00:14:35nacional. Karina
00:14:39Miley, eh, la
00:14:42coimera del estafador.
00:14:45Bien, paremos acá y profundizame eso
00:14:47porque yo sé por qué lo decís. Vos
00:14:49fuiste del primero, ¿no? Que denunciaste
00:14:51el caso Libra. Claro, exactamente. Por
00:14:54eso de Karina Miley. Claro, creo que el
00:14:57caso Libra sirvió para, entre otras
00:14:59cosas, no solo mostrar
00:15:02la el componente estafador de la
00:15:04mentira, mi ley, sino también quedó con
00:15:07claridad a partir de todas las las
00:15:10declaraciones de los empresarios
00:15:12involucrados en esto, sobre todo del
00:15:15norteamericano Heiden Davis, la
00:15:17existencia de un de un sistema que
00:15:20funciona en donde para hablar con el
00:15:23presidente hay que pasar por Karina y
00:15:26Karina cobra para hablar con el
00:15:27presidente y para que en todo caso se
00:15:30motoricen determinado tipo de acciones y
00:15:32demás. Así que eh si hay dos cosas que
00:15:36quedaron claras en la en la cuestión de
00:15:39la del caso Libra es eh el mi ley
00:15:43estafador y Karina Coimera.
00:15:46Y hay pruebas de esto porque vos lo
00:15:47tirás así al ruí, eh pará Karina
00:15:50Coimera, pero ¿qué pasa? No, en la
00:15:52justicia, ¿qué pasa? Y en la justicia lo
00:15:54que tenemos, como por otra parte creo
00:15:56que todos lo sabemos, el el el camino de
00:15:59la justicia es muy lento. Eh, nosotros
00:16:03fuimos los primeros porque planteamos
00:16:05esto horas después de que había
00:16:08ocurrido. Hicimos la presentación. Eh,
00:16:11esto fue, recuerdo la presentación fue
00:16:13el eh el caso Libra comienza el viernes
00:16:1614 de febrero. Nosotros lo presentamos
00:16:19el sábado a la mañana este y el martes
00:16:22yo estuve en el juzgado de Servini e
00:16:27ratificando la denuncia y
00:16:29pidiendo que avanzaran con los pedidos
00:16:32de prueba que para nosotros eran
00:16:34fundamentales, que era ir inmediatamente
00:16:36sobre todo el material tecnológico,
00:16:40computadoras, celulares, este, tablets,
00:16:43tanto de la Casa Rosada, de la Quinta de
00:16:45Olivos y de cada uno de los que habían
00:16:47quedado implicados en lo que estaban
00:16:50Adorni, Karina, este, obviamente Miley,
00:16:54este Sper Martín Menem, eh también
00:16:59estaba en ese momento ya este se había
00:17:01producido el el reportaje fatídico de
00:17:05Jonathan Viale con con el presidente
00:17:07donde el presidente dice muchas
00:17:09barbaridades, incorpora nuevos delitos,
00:17:11¿no? Este, porque acá estaba en juego un
00:17:14delito de estafa, de fraude, estaba en
00:17:17juego el tema de la violación a los
00:17:18deberes de funcionario público, eh
00:17:22estaba, digamos, eh había delitos de
00:17:25toda naturaleza, habían violado el orden
00:17:28financiero, este, digo, hecho
00:17:31desastres,
00:17:32eh, y bueno, todas esos pedidos de
00:17:35prueba no se hicieron, no solo no se
00:17:37hicieron, sino que hubo 20 días que
00:17:39esperar hasta que apareció el fiscal,
00:17:42eh, Tayano, nadie entendía por qué no
00:17:44podían poner a los fiscales este
00:17:47suplentes para que lo reemplazaran hasta
00:17:50que llegara. Supuestamente estaba en un
00:17:52congreso en Italia. Ahora, cuando vuelve
00:17:5420 días después, él mismo pide que nadie
00:17:58intervenga. Resulta que tenía el hijo
00:18:00nombrado eh en la jefatura de gabinete
00:18:03de Guillmo Francos. Este, bueno, lo
00:18:07cierto es que no se pidió ninguna prueba
00:18:08y hoy es más, digo, ha salido a la luz
00:18:12pública que los empresarios locales e
00:18:15Godoy Terronés y Noveli, eh la hermana y
00:18:19la madre de Noveli,
00:18:22eh, digamos, Noveli abre días antes del
00:18:2614 de febrero una caja de seguridad en
00:18:28el Banco Galicia de San Isidro. Eh, a
00:18:31las 48 horas de eh del candombe este de
00:18:37Libra, eh la madre y la hermana van a la
00:18:40caja de seguridad con una mochila y se
00:18:42llevan algo con las mochilas llenas.
00:18:46Este y la justicia fue a investigar las
00:18:49cajas de seguridad un mes
00:18:51después. Entonces digo, eh, no va a
00:18:53pasar nada. ¿Me estás diciendo?
00:18:56La
00:18:56verdad todo parece indicar que no es una
00:19:00barbaridad que no pase nada, como
00:19:01tampoco pasó nada con el Congreso, con
00:19:03el Parlamento, que este es el otro tema,
00:19:05porque acá claramente una situación de
00:19:07esta naturaleza ameritaba el pedido de
00:19:10juicio político del presidente de la
00:19:11nación, no se hizo nada. Es más, la
00:19:13comisión que interpela todavía no lo
00:19:16convocó este ni a él ni a Karina, que
00:19:18son los principales involucrados, no
00:19:20fueron convocados. El único que apareció
00:19:22fue Francos y los demás se dan el lujo
00:19:25de no ir a pesar de que se lo cita.
00:19:27Digo, el comportamiento de la justicia
00:19:29del Parlamento está generando aparte
00:19:31algo que ya conocemos los argentinos,
00:19:33que es que todas estas cosas después las
00:19:35pagamos nosotros. Bueno, pero eso tiene
00:19:37que ver con algo que hablaste recién
00:19:38hace un ratito, ¿no? Yo tampoco uno sabe
00:19:40a quién representan los legisladores,
00:19:42¿no? ¿Qué es el radicalismo? ¿Tenés
00:19:44radicales con peluca? ¿Tenés peronistas
00:19:47con peluca? ¿Quién es quién? ¿Cómo
00:19:49juegan en esta votación? lo que pasó con
00:19:52Ficha Limpia y estos dos legisladores de
00:19:54de misiones que venían votando en
00:19:56consonancia con el
00:19:58gobierno y definieron esta votación, en
00:20:02definitiva, como uno sospecha a favor
00:20:03del gobierno, aunque en el gobierno la
00:20:05libertad avanza votó de otra manera,
00:20:07¿no? Pero hicieron caer ficha limpia y
00:20:08uno empieza a hacerse muchas preguntas
00:20:10con esto. Hay una crisis de
00:20:13representación política monumental. Pero
00:20:15en simultáneo vos lo tenés a mi ley
00:20:17hablando pestes de la política,
00:20:19diciéndole rata a los legisladores.
00:20:20Exacto. Es un mentiroso. Y uno
00:20:22cuestiona, él gobierna con las ratas.
00:20:25Está bien. Uno uno no solo cuestiona eh
00:20:28digamos ese tipo de lenguaje o ese tipo
00:20:30de mensaje, pero después ves que a esos
00:20:32tipos que Miley eh insulta también
00:20:35tienen maniobras muy sospechosas, ¿no?
00:20:38Seguro. Como él. Está bien, pero ¿quién
00:20:40capitaliza eso al final?
00:20:43En realidad lo que van, lo que hay es
00:20:45una descapitalización del sistema
00:20:47político y de la democracia. Eso es lo
00:20:49que hay. Capitalizar no capitaliza nadie
00:20:52y en todo caso le resulta funcional a mi
00:20:54ley. Bueno, que pierdan todos, que
00:20:55pierdan todos la resulta funcional a mi
00:20:57ley. Que no vote nadie. Claro. Resultad
00:20:59funcionar a mi ley. Ahora, bueno, creo
00:21:01que están dadas las condiciones para
00:21:03terminar con la discusión de radicales,
00:21:05peronistas. Eso ya no representa nada.
00:21:07Mm, las estructuras tradicionales han
00:21:09sido absolutamente cooptadas por
00:21:12estrategias absolutamente refractarias a
00:21:14los cambios. Están fuertemente coptadas
00:21:17por el poder. Por eso el Partido
00:21:19Justicialista pudo hacer el consenso de
00:21:21Washington con Menen. Jamás hubiera sido
00:21:24posible esto. Por eso los radicales
00:21:26terminan siendo furgón de cola este de
00:21:29Macri. digo, ¿qué tienen que ver las
00:21:31historias políticas y populares del
00:21:34Partido Justicialista y de la Unión
00:21:35Cívica Radical para haber terminado en
00:21:37esas experiencias o para tener hoy este
00:21:40personajes como Daniel Cioli, este, que
00:21:42en todo caso banca Javier Miley es parte
00:21:44de su gabinete, o este sectores
00:21:47vinculados a masa que ni bien se produce
00:21:50este la asunción de mi ley y sacan el
00:21:53decreto 7023, el que era suministro
00:21:57este, ¿cómo se llamaba el segundo de él,
00:22:02de el segundo de Masa. Como cuando Masa
00:22:05era ministro tenía Rubstein. Rubstein,
00:22:08exactamente. Rubystein lo primero que
00:22:10dijo es, bueno, algo de esto era lo que
00:22:12había que hacer. Esas fueron sus frases.
00:22:14Digo, digo, ¿qué qué pasó con la
00:22:16experiencia nacional y popular que llamó
00:22:18a votar primero a Sioli, después Alberto
00:22:20Fernández y después a Masa? y Masa
00:22:23termina, digo, Sioli es parte del
00:22:25gabinete de Miley. Alberto Fernández
00:22:27propuso a Sioli en la interna Unión por
00:22:29la patria y Masa después de la campaña
00:22:32termina siendo empleado de un fondo de
00:22:33inversión que ha hecho guita con la
00:22:36deuda de la Argentina. Digo, claramente
00:22:37hay una deriva en donde la construcción
00:22:40de una experiencia política para que dé
00:22:43respuesta a los sectores populares está
00:22:44pendiente y vacante. Y eso es lo que hay
00:22:47que hacer y eso implica hacer frentes
00:22:49distintos a los que tuvimos. Eso fue un
00:22:51error de Cristina esas elecciones de
00:22:53todos esos nombres que me dijiste,
00:22:55Cristina tuvo absolutamente que ver con
00:22:56todo. Eso es parte de la autocrítica que
00:23:00ella debiera ser. No solo es el tema del
00:23:02estado eficiente. Digo, ha habido una
00:23:03experiencia de conducción política donde
00:23:05Cristina tuvo mucho que ver y que
00:23:07efectivamente fracasó. Ahora, cuando me
00:23:09queda impuso a me queda poquito tiempo,
00:23:11Claudio, pero cuando Kisilov dice nuevas
00:23:14nuevas canciones, ¿no?, que no sé cuáles
00:23:15serían, digamos, no no sé exactamente la
00:23:17diferenciación de lo que propone Kisilov
00:23:19respecto a Cristina, pero eh vos crees
00:23:23que es acertado esto que dice de nuevas.
00:23:24Por eso te dije que Kisilov es una
00:23:26posibilidad. Habrá que ver si lo es o
00:23:28no, pero lo cierto es que está
00:23:31planteando que tiene que haber otra cosa
00:23:33diferente a la que hemos hecho. Digo, si
00:23:35vamos a repetir un frente donde
00:23:37articulamos actores que tienen
00:23:39contradicciones entre sí, que no pueden
00:23:41sintetizar una estrategia política nunca
00:23:44y en ese mar de contradicciones prima eh
00:23:47las opciones más conservadoras que te
00:23:49terminan llevando como te llevaron. En
00:23:51lugar de denunciar la estafa del
00:23:52endeudamiento, terminaste acordando con
00:23:54el fondo bajo las condiciones que el
00:23:56fondo creía. Digo, y si armá frente sin
00:23:59acuerdos políticos claros y sin
00:24:01democracia interna, que es lo que se
00:24:03hizo? Eh, no hay posibilidad. Ya. Y creo
00:24:06que Kisilov es una posibilidad para
00:24:08hacer eso con muchos otros, por
00:24:10supuesto, este, muchas otras. Eh,
00:24:13Claudio, última pregunta que le hacemos
00:24:15a todos. ¿Cómo crees que te recuerden?
00:24:17¿Cuál es el legado Claudio Lozano en
00:24:18esta sociedad?
00:24:21como alguien que pelea y por una
00:24:26sociedad más justa.