Claudio Lozano: "Parece que se va angostando la situación del Gobierno de Milei"
Radio Con Vos - 21/3/2025 - Duracion: 36:51
Transcripción
00:00:015 minutos para las 11 está con nosotros
00:00:03Claudio Lozano es economista presidente
00:00:06Nacional de unidad popular y coordinador
00:00:08del instituto de pensamiento y políticas
00:00:11públicas qué tal vaya chapa bienvenido
00:00:14Qué tal cómo les va Bueno muy bien A ver
00:00:17déjame presentarlo un cachito Claudio Yo
00:00:19siempre digo algo eh obviamente lo
00:00:22conocemos hace muchísimos años
00:00:24este 30 por lo
00:00:26menos ustedes creo que eran más grandes
00:00:29que yo
00:00:30Sí después pasa al revés después después
00:00:48rejuvenecimiento empresario y que tiene
00:00:50una mirada ortodoxa de la economía
00:00:51entonces hay una pátina que eso da
00:00:53seriedad a la consulta recurrente que s
00:00:55yo qu no dig par con se lece periodista
00:00:57independiente a los que unan para
00:00:58sostener el estatus cuo no no no pero no
00:01:01no no digo que no sea así pero de
00:01:02repente vos ves uno un tipo como
00:01:04spotorno como redrado tienen digamos
00:01:07variantes de esa de esa de ese perfil y
00:01:11no estoy diciendo que no sean serios
00:01:13pero Claudio ve la mirada ve la economía
00:01:16desde otro lugar y entonces es mucho
00:01:18menos consultado Entonces dice Bueno
00:01:19Cuánto ganan los grupos económicos Cómo
00:01:21se distribuye la riqueza Cuál es la
00:01:22estrategia respecto a la deuda si es
00:01:24racional el fondo monetario Entonces ese
00:01:26tipo de economistas eh los grandes
00:01:30medios no le dan la pátina de seriedad
00:01:31que le dicen a los otros que también que
00:01:33la verdad que se equivocan mucho sean
00:01:35serios o no eso por un lado eso le da un
00:01:37valor a lo que hace es muy persistente
00:01:39en su mirada diría tenaz y un poco
00:01:41cabeza dura eh Y eso y y y Pese a que
00:01:46los una cosa que me decía el loto
00:01:47siempre yo recuerdo escucharlo Claudio
00:01:49es el tipo que aporta desde otro lugar
00:01:51aporta de otro lugar aporta de otro
00:01:52lugar cuando empezó este proceso Yo me
00:01:54acuerdo que no hace unos meses hicimos
00:01:56una nota donde él contaba quién ganaba
00:01:59en el proceso económico y quién perdía y
00:02:02se teorizaba la piel del nivel de Cómo
00:02:05puedes hacer un ajuste donde los ricos
00:02:07se hagan las grandes empresas seran
00:02:09muchísimo más ricas y bueno eso no lo
00:02:11cuenta nadie no lo cuenta nadie y eran
00:02:13datos balances tiene como una serie de
00:02:16virtudes de miradas de otro lugar que
00:02:18siempre es interesante Escuchar
00:02:19seguramente está equivocado en todo pero
00:02:21interesante es así que nada bienvenido
00:02:24pues quejar después de todo este elogio
00:02:25que te hizo Ernesto siempre tiene todo
00:02:28este conjunto de elogios y luego remata
00:02:30yo seguro que está equivocado Claro
00:02:32claro claro después te mete una puñalada
00:02:34no y esper y hay otra cosa que es un
00:02:35tipo honesto que vos no es un tipo que
00:02:37ande un porst Lo que sí es cierto es que
00:02:40soy tan persistente como la ortodoxia
00:02:42que ha recorrido y dominado la discusión
00:02:45económica de los últimos 50 años desde
00:02:48el golpe militar para acá eh con una
00:02:50diferencia la ortodoxia ha hecho bolsa
00:02:52al país las ideas nuestras son las que
00:02:54pueden resolverlo eso hay que verlo no
00:02:58Bueno pero teng tengo la ventaja de la
00:03:00duda claro cuando decís las ideas
00:03:02nuestras yo te iba a preguntar por la
00:03:04medida cautelar que tratan de que que
00:03:06presentaron para para tratar de
00:03:08suspender El el decreto que aprobó el
00:03:11congreso para el endeudamiento que pide
00:03:13mil leí al fondo cuando decí las ideas
00:03:16nuestras nunca se aplicaron porque lo
00:03:18que dice el gobierno es venimos de qué s
00:03:22yo 40 años de Retorno a la democracia eh
00:03:25aplicándose las ideas las ideas
00:03:27populistas progresistas
00:03:30a partir de determinadas experiencias
00:03:32populares al comienzo de la gestión de
00:03:35Raúl alfonsín y también durante la
00:03:37experiencia kisnerista pero en ningún
00:03:39caso
00:03:41fueron digamos estrategias
00:03:46definidas dirigidas a
00:03:49replantear el conjunto de las
00:03:51transformaciones que en la Argentina se
00:03:54pusieron en marcha en el
00:03:5576 sobre la base de una clave central
00:03:58que es la apertura general de la
00:04:00economía Argentina tanto en términos
00:04:02comerciales y financieros y que produjo
00:04:05un proceso brutal de destrucción
00:04:08productiva desindustrialización y demás
00:04:10rematado luego con el proceso
00:04:12privatizador y debase Estatal eso no fue
00:04:15revisado en profundidad eh el kirner
00:04:18ismo hizo algunas cosas pero de una
00:04:21manera mucho más coyuntural Este y en el
00:04:25marco aparte de niveles de
00:04:27contradicciones internas respecto a si
00:04:29había que avanzar En esa dirección o no
00:04:31este en ningún caso por ejemplo se
00:04:34planteó el tema de eh investigar o hacer
00:04:38una auditoría sobre la deuda para cortar
00:04:41el proceso de lógica de endeudamiento
00:04:43Perpetuo que la Argentina tiene
00:04:45Argentina nunca vivió un proceso de
00:04:47reforma impositiva en profundidad
00:04:49durante el curso de la gestión
00:04:51democrática la ley de entidades
00:04:53financiera sigue siendo la de
00:04:551976 la ley del comercio de grano sigue
00:04:58siendo la del año 76 digo eh Son
00:05:01demasiadas son temas muy pesados que
00:05:04tienen que ver con eh el la reforma
00:05:07general que vos tendrías que haber hecho
00:05:10respecto al modo de intervenir el estado
00:05:12en el proceso económico argentino para
00:05:14tomar las riendas y el control del
00:05:16proceso económico y abrirle la puerta
00:05:19una estrategia de reconstrucción
00:05:20productiva que es lo que hace 50 años la
00:05:22Argentina no tiene ha tenido algunos
00:05:26intentos pero todos y aparte de todos
00:05:29atravesados por la ausencia de una
00:05:31propuesta política más seria más
00:05:34homogénea en sus definiciones digo Vos
00:05:36no podés tener eh un planteo como
00:05:38teníamos en el frente de todos de
00:05:41acuerdo Expreso en el tema de la deuda
00:05:44este y otro planteo que no quería saber
00:05:47nada con esto digo esa esas discusiones
00:05:50tienen que ser saldadas en función de
00:05:52una estrategia no existió tal cosa así
00:05:55que en ese sentido
00:05:56eh digamos y aparte digo Durante los
00:06:00pero en eso no se le puede echa la culpa
00:06:01a la ortodoxia ni a los liberal no no
00:06:03los 50 años no lo que pasa que la a ver
00:06:06digo durante estos 50 años y en el marco
00:06:09de los gobiernos populares El Poder
00:06:11económico en la Argentina siguió
00:06:14promoviendo sus estrategias segui siguió
00:06:17alentando determinadas visiones y
00:06:20neutralizó y boicote muchos de los
00:06:23intentos que esos gobiernos hicieron
00:06:26porque tienen una capacidad muy
00:06:28importante de
00:06:30e incluso fueron construyendo
00:06:32representación institucional al punto
00:06:34que tenés hoy donde vos tenés una
00:06:36sociedad que crecientemente va
00:06:38cuestionando lo que hoy ocurre y un
00:06:41parlamento
00:06:42absolutamente cooptado por buena parte
00:06:45del Poder y disociado de la voluntad de
00:06:47la sociedad lo que lo que está pasando
00:06:50en ese sentido la distancia entre una
00:06:52entre el parl un parlamento
00:06:54impresentable y una sociedad que
00:06:56cuestiona es cada vez mayor en qué ves
00:06:57una sociedad que cuestiona cómo Por qué
00:06:59ves una sociedad Que cuestiona bueno lo
00:07:02veo en el sentido de que digo la los
00:07:05cuestionamientos en términos de
00:07:07movilización Social La conflictividad
00:07:09este es creciente en la Argentina y de
00:07:12hecho además lo que ha pasado en los
00:07:13últimos tiempos desde el primero de
00:07:15febrero con la marcha que surge luego de
00:07:18las declaraciones de mi ley en davos
00:07:21luego el el impacto que produjo el tema
00:07:23de la cripto estafa este y todo el
00:07:26proceso que termina con el el proceso
00:07:29represivo en la marcha de los jubilados
00:07:31y demás y e incluso la marcha de los
00:07:33otros días y la que vamos a tener el 24
00:07:36de marzo va mostrando un nivel de
00:07:38cuestionamiento social que aparte lo
00:07:39están traduciendo todas las encuestas
00:07:41dig no hay consultora que no diga que no
00:07:43está cayendo este la imagen del
00:07:46presidente de la nación o sea en este
00:07:48sentido digo yo creo que el principio
00:07:50del fin de esta experiencia ya comenzó
00:07:53he jugado decirlo no
00:07:55Sí bueno primero a ver fundamental
00:07:58porque conflictividad social perfecto
00:08:00Por qué crees que el principio del fin
00:08:02empezó porque el gobierno tiene cada vez
00:08:05mayor precariedad para alcanzar sus
00:08:08objetivos Así es un gobierno que
00:08:10gobierna por decreto
00:08:12eh con que gobierna a través de vetos
00:08:15este que termina de sacar por decreto de
00:08:18necesidad y urgencia un acuerdo con el
00:08:20fondo este herencia de Cristina kisner
00:08:23no herencia de Cristina kisner el modo
00:08:25que herencia de Cristina kisner el tema
00:08:27de una una no el tema de que tengas la
00:08:30necesidad de rechazarlo con dos cámaras
00:08:32que sea más fácil
00:08:34este sacar un decreto que aprobar una
00:08:37ley
00:08:38Este pero digo me parece que por un lado
00:08:42tenés un nivel de cuestionamiento social
00:08:45que crece una gobernabilidad cada vez
00:08:47más precaria y una situación en materia
00:08:50económica donde eh la ficción de
00:08:55construir legitimidad en base a forzar
00:08:58una desinflación en
00:09:00acompañada de una inflación en dólares
00:09:02que desacomoda el conjunto del
00:09:04funcionamiento de la
00:09:06economía está tocando a su fin o sea acá
00:09:09los dólares necesarios para sostener lo
00:09:12que en todo caso este gobierno está
00:09:13haciendo no están y la
00:09:16recurrencia a la búsqueda de la solución
00:09:19por parte del fondo no resuelve el
00:09:21problema al contrario lo agrava por qué
00:09:24lo agra porque vos vas a tener un nivel
00:09:26de endeudamiento superior vas a tener
00:09:28necesidad de mayor cantidad de Divisas
00:09:30para pagar vas a necesitar un ajuste aú
00:09:32mayor que te va a confrontar aún más con
00:09:34la sociedad y aparte porque el fondo Más
00:09:36allá de que te dé lo que te dé no te va
00:09:38a dar lo nada para que estés muy holgado
00:09:41o sea Argentina ya tiene un
00:09:42endeudamiento con el fondo muy
00:09:44importante lo que vos podés esperar como
00:09:46fondos frescos no van a pasar de los
00:09:4810,000 millones de dólares y 10,000
00:09:50millones de dólares apenas cubren los
00:09:52vencimientos que le faltan cubrir del
00:09:55año que tenés este que cerrar que es el
00:09:572025 ahora el gobierno delgados no van a
00:10:00estar este incluso con el acuerdo con el
00:10:02fondo y de hecho vos tenés una situación
00:10:05donde Tenés una cuenta corriente en
00:10:07dólares negativa desde hace ya 9 meses
00:10:10consecutivos tenés reservas 11000
00:10:13millones de dólares abajo este tu
00:10:15capacidad de afrontar vencimientos se ha
00:10:17reducido tenés cubiertos la mitad de los
00:10:20vencimientos de capital que tenés que
00:10:21cubrir este año te falta cubrir la otra
00:10:23mitad y encima querés sostener una
00:10:26lógica de acumulación financiera que se
00:10:28sostiene sola solamente con dólares
00:10:30acumulándose el pasivo futuro entonces
00:10:33digo esto tiene y dio de hecho vamos a
00:10:35una corrección cambiaria que va a volver
00:10:38a instalar la discusión de los precios
00:10:40en la Argentina o sea digo la Fantasía
00:10:43que esta política tuvo desde un comienzo
00:10:45la tenés de vuelta en el marco de un
00:10:48proceso creciente de cuestionamiento que
00:10:50además yo creo que se va a traducir
00:10:51también en la elección del 2025 ahora
00:10:53Claudio Ah vos crees que le va a ir mal
00:10:55en las
00:10:56elecciones el gobierno puede irle un
00:10:58poco mejor porque no tiene nada en
00:11:01términos parlamentarios o sea que digo
00:11:03crecer sobre una fuerza que parlamentari
00:11:06es insignificante no es algo que el tema
00:11:08es y la relación de fuerzas
00:11:10parlamentarias entre esta suerte el tema
00:11:12más que nada Es que porque claro el tema
00:11:15es que la oposición oposición
00:11:18complaciente que tiene hoy que le
00:11:20permite gobernar por decreto yo creo que
00:11:22eso digo que la capacidad de que haya un
00:11:25bloque opositor mucho más claro y
00:11:29confrontativo que lo que tienes hoy creo
00:11:31que eso sí va a pasar en el 2025 no Pero
00:11:32además hay algo que más allá de las
00:11:34fuerzas parlamentarias la expresión de
00:11:37la ciudadanía o de un pueblo en una
00:11:39elección refleja qué piensa Ese Pueblo
00:11:42De Un gobierno y si Miley saca 40% más
00:11:47va a salir fortalecido aunque no cambie
00:11:48mucho la relación de fuerzas
00:11:49parlamentarias porque va a ser expensa
00:11:51de
00:11:51los renovación de diputado del Pro Pero
00:11:54en cambio Si saca 35 menos se va a ver
00:11:57como una fuerza de un tercio de la
00:11:58población y es idea de soy invencible
00:12:01soy la máxima referencia a la libertad a
00:12:02nivel mundial soy el próximo emperador
00:12:04de la Argentina ese día se termina y
00:12:06gobernar con esa situación más las
00:12:08restricciones económicas que vos marcas
00:12:10y es complicado no Sí aparte recordemos
00:12:13Que bueno est cgt que se despierta cada
00:12:16tanto vamos a un paro nacional que viene
00:12:19convocado por el resto de las centrales
00:12:21y donde la cgt ahora se ha pleado
00:12:23también para el 10 de Abril vas a una
00:12:25sesión en el senado de la nación que no
00:12:28va a estar sencillo sostener el tema de
00:12:30la nominación de los jueces de la corte
00:12:32digo me parece que se va angost cada vez
00:12:34más la situación del gobierno ahora esto
00:12:37que dice el gobierno no vamos a esto no
00:12:39va a tener ninguna implicancia para la
00:12:41gente porque ya el ajuste se hizo eso es
00:12:43un disparate de digo cualquier
00:12:46definición que vos tomes en el campo de
00:12:47la economía tiene implicancia para la
00:12:49gente buenas o malas entonces decir que
00:12:51no va a tener ninguna implicancia es un
00:12:53una boludez total este digo caputo la
00:12:57verdad que muchas de las argumentaciones
00:12:58que hace
00:13:00este sinceramente no hablan bien de él
00:13:03no ni de sus formulaciones no
00:13:06pero Digamos si vos vas a tomar un
00:13:10crédito de 10,000 o 20,000 millones de
00:13:12dólares eso no es este una cuestión
00:13:15menor que incrementes tu deuda con un
00:13:18organismo que supervisa permanentemente
00:13:20tu política económica que tiene
00:13:22ingerencia sobre ese tema digo este y
00:13:26que te va a implicar mayor ajuste fiscal
00:13:29mayores restricciones para poder
00:13:32resolver Bueno digo Tenemos un kilombo
00:13:34previsional d los jados ganan
00:13:38349,000 mangos el 60 por de las
00:13:41jubilaciones en la Argentina y vos vas a
00:13:44profundizar la dependencia con un
00:13:47organismo cuya clave de intervención es
00:13:50cómo reduzco el gasto previsional en la
00:13:52Argentina estás terminando con la
00:13:55moratoria previsional para que nueve de
00:13:58cada 10 mujeres terminen con la puam que
00:14:00es el 80% del haber mínimo pero del
00:14:04haber mínimo sin el plus de los 70,000
00:14:06pesos o sea digamos este lo que va dig
00:14:09es una pensión de miseria y donde siete
00:14:12de cada 10 hombres tampoco se van a
00:14:13poder jubilar o sea el cuadro de
00:14:16represión sobre los jubilados en el
00:14:18marco de acuerdo con el fondo esto que
00:14:21está planteando hoy el gobierno es la
00:14:23foto del futuro entonces digo en ese
00:14:26sentido decir que esto no va a jobar a
00:14:27la gente es un disparate
00:14:29aparte todos sabemos que es así quién no
00:14:33sabe que el fondo es parte del problema
00:14:35en la Argentina Cuál fue el acuerdo con
00:14:37el fondo que funcionó
00:14:40adecuadamente
00:14:42Claudio yo trato de de pensar un poquito
00:14:45Por qué mi ley Por qué mi ley no y y en
00:14:48ese en ese ejercicio que para mí no se
00:14:51hace con
00:14:52profundidad creo que estamos casi todos
00:14:55los sectores que fueron desplazados
00:14:57políticamente están tod ando contra mi
00:14:59ley pero nadie plantea por qué pasó lo
00:15:02que pasó no que a m me parece que es un
00:15:03ejercicio importante porque si quieres
00:15:05generar una alternativa tenés que
00:15:07plantearte eso qué es lo que propones
00:15:09Porque si va a proponer lo de antes
00:15:12evidentemente lo de antes no
00:15:14funcionó algo de lo que hizo mi ley
00:15:17reducción de gastos dejar de
00:15:20emitir había que hacerlo
00:15:23noo lo que hizo es un verdadero
00:15:25disparate
00:15:26todo digo
00:15:29resolver el problema inflacionario es
00:15:31ser capaz de de Establecer un sistema de
00:15:34precios que induzca procesos de
00:15:38desarrollo y de distribución del
00:15:41ingreso el orden de precios que instaló
00:15:44mi ley y que aparece como desinflación
00:15:48en pesos es un orden que produce
00:15:51inflación en dólares que no se ve pero
00:15:55está y que produce un acomodamiento
00:15:59general del conjunto de la economía que
00:16:02da como resultado que los costos de los
00:16:04productores locales son más altos que la
00:16:07producción que se importa
00:16:09Consecuentemente hay desplazamiento de
00:16:11producción local tenés sierres de
00:16:13prácticamente 16000 empresas y tenés
00:16:16dificultades para la colocación de la
00:16:18producción en el mercado mundial y tenés
00:16:20un impacto por ejemplo fenómenos como el
00:16:23turismo que te terminan sacando una
00:16:26brutal cantidad de Divisas ad tu cuenta
00:16:30corriente en dólares es negativa Cómo se
00:16:33sostiene una cuenta negativa con más
00:16:35endeudamiento por lo tanto este tipo de
00:16:38orden de precios es endeudamiento
00:16:41destrucción productiva y precarización
00:16:43del empleo entonces digo esto está mal
00:16:47todo lo que está haciendo está mal el
00:16:49equilibrio fiscal se construye el
00:16:51equilibrio fiscal pero que tener
00:16:53equilibrio fiscal o no Porque en
00:16:54principio en algunos contextos sí y en
00:16:56otros contextos no digamos digo no
00:16:59siempre el déficit fiscal es negativo el
00:17:02déficit fiscal en contextos de pandemia
00:17:04no es negativo no Bueno claro pero
00:17:06si ten como un cismo no Bueno pero eso
00:17:09es otra cosa digo por eso digo nosotros
00:17:12por lo menos yo no soy parte de los que
00:17:16no miramos críticamente lo que ocurrió
00:17:18antes de mi ley mi ley no es el
00:17:20resultado
00:17:22este del triunfo de la democracia y de
00:17:25la política en la Argentina al contrario
00:17:27es la expresión del fracaso
00:17:29el fracaso digo Acá hay una cuarta etapa
00:17:32donde la oligarquía en la Argentina
00:17:34puede tener control sobre el aparato del
00:17:36Estado para reproducir un cuarto
00:17:39industri cdio que empezó con Martínez de
00:17:41os que siguió con menen que siguió con
00:17:43macri que sigue hoy si esto es posible
00:17:46es porque ha habido un ciclo político
00:17:48que terminó el ciclo que se abrió en el
00:17:512001 y en donde desde diferentes lugares
00:17:53quisimos pensar y hacer una sociedad
00:17:55diferente no se pudo se fracasó digamos
00:17:59y eso tiene que ver con la construcción
00:18:01política que hay que llevar para
00:18:02adelante hay un fracaso de la
00:18:04experiencia Popular en la Argentina y
00:18:06Consecuentemente esto implica discutir
00:18:07otras cosas hay que discutir un tipo de
00:18:10estado diferente hay que discutir un
00:18:12tipo de democracia diferente hay que
00:18:15plantear un discurso que apele Al
00:18:16conjunto de la sociedad la idea del
00:18:18trabajador como el único eje de
00:18:20discusión de la convocatoria la
00:18:23comunidad no camina más la idea del
00:18:24trabajador en la Argentina está
00:18:26circunscripta al trabajador formal cuá
00:18:29el 40% Dee No sí pero que además Incluso
00:18:32hoy el propio trabajador formal gana
00:18:34poco no solo que gana poco sino que
00:18:36también eh tiene procesos participa de
00:18:40procesos laborales en donde el proceso
00:18:42de individualización es mucho mayor el
00:18:45Home Office digo el espacio laboral
00:18:47termina
00:18:48eh se ha reducido significativamente
00:18:51como marco de organización de los
00:18:53trabajadores tanto por el crecimiento de
00:18:55la informalidad como por el impacto de
00:18:57las nuevas tecnologías en el circuito
00:18:59formal por lo tanto vos necesitas nuevas
00:19:01experiencias de construcción en el campo
00:19:03del trabajo necesitas nuevas políticas
00:19:06para redistribuir ingresos es absurdo
00:19:08que nosotros no hayamos discutido un
00:19:10esquema de reforma impositiva progresiva
00:19:13atada a un ingreso básico universal para
00:19:15el conjunto de la sociedad eso no se
00:19:17pudo discutir durante la experiencia del
00:19:19frente de todos y si vos tenés una
00:19:21cúpula empresarial que por un lado
00:19:24endeuda para luego pasarle la deuda al
00:19:27Estado luego acum ula financieramente
00:19:30desinte y fuga y al mismo tiempo remarca
00:19:33precios aprovechando su dominio
00:19:34oligopólico todos esos temas son los que
00:19:37deben gobernar el tipo de Nueva
00:19:39regulación que tiene que hacer el estado
00:19:41vos no podés seguir teniendo una
00:19:44situación en el comercio exterior donde
00:19:45por cada dólar que entra hay un dólar
00:19:48que queda fuera el proceso de
00:19:49triangulación que se da en el marco por
00:19:52ejemplo del comercio exterior vinculado
00:19:54al al eje de Rosario Montevideo la
00:19:57triangulación es Monumental cuando
00:20:00nosotros discutimos el tema vicentín
00:20:02vicentín recibió un crédito del banco
00:20:04nación era un vicentín era un crédito a
00:20:08vicentina Argentina para exportar a
00:20:09vicentina Uruguay era un crédito para
00:20:13resolver una relación intragrupo
00:20:16empresario y permitirle a vicentin tener
00:20:18seguir colocando guita afuera entonces
00:20:20digo Y eso no pasa solo con vicentín el
00:20:23conjunto de las diestras nacionales más
00:20:25importantes del país que operan en ese
00:20:28sector triangul permanentemente esto y
00:20:31el eje Rosario Asunción Montevideo es un
00:20:34eje de pérdida permanente de Divisas y
00:20:37nosotros insistimos en regalar el
00:20:39control de la hidrovía
00:20:42digamos nosotros digo el frente de todos
00:20:45no hizo lo que tenía que hacer con esto
00:20:47no lo hizo con vicentín no lo hizo con
00:20:49la licitación de hidrovía no no abrió la
00:20:52puerta del canal de Magdalena mantuvo el
00:20:55eje con Montevideo son múltiples las
00:20:57cuestiones hay un ciclo político
00:20:59terminado que tiene que ver con
00:21:01contradicciones que hacen a este a la
00:21:05propia construcción política cómo puede
00:21:07ser que el espacio termino con esto cómo
00:21:09puede ser que el espacio que se presenta
00:21:12como un movimiento popular haya tenido
00:21:14en las últimas elecciones primero como
00:21:17candidato acioli que hoy forma parte del
00:21:20gabinete de viley segundo Alberto
00:21:22Fernández que propuso a sioli en la
00:21:24última interna del frente de todos y a
00:21:27masa en el último caso que terminó la
00:21:30elección y se fue como empleado de un
00:21:32fondo de inversión este que ha hecho
00:21:34guita con la deuda en la Argentina no
00:21:36tiene nada que ver el nivel de
00:21:38contradicciones internas hace que eso no
00:21:41sea una propuesta política seria y eso
00:21:43es lo que hay que construir por eso es
00:21:45que hay que hacer otra cosa hoy no
00:21:46existe el frente que puede canalizar el
00:21:50cuestionamiento defender primero y
00:21:52canalizar el cuestionamiento que tiene
00:21:53buena parte de la sociedad Argentina Esa
00:21:55es la propuesta política que hay que
00:21:56construir Por eso digo Unión por la
00:21:59patria nació muerto hoy no sirve hay que
00:22:01hacer otra cosa y la experiencia del Fit
00:22:04es una experiencia limitada por lo tanto
00:22:07hay que abrirse a una discusión distinta
00:22:09nosotros desde el año pasado venimos
00:22:11planteando que hay que armar un frente
00:22:13con todas las corrientes del campo
00:22:15popular que pueda dirimir
00:22:17democráticamente sus representaciones y
00:22:20con acuerdos políticos precisos ahora se
00:22:24pudo armar no no parece no solo eso la
00:22:26herramienta para hacerlo la herramienta
00:22:29para hacerlo eran las pasos y los y
00:22:32votaron a eliminación de las pas déjame
00:22:35decirte una cosa que veo mi
00:22:37responsabilidad es mucho menor porque
00:22:38soy periodista entonces eh uno ve Cuáles
00:22:41son las dificultades las contradicciones
00:22:42lo que dicen otros Y sin ninguna
00:22:44responsabilidad para hacer algo propio
00:22:46entonces no es muy fácil mi posición
00:22:48pero te voy a decir lo que pienso
00:22:49eh naturalmente Cuando vos estás
00:22:51planteando una transformación radical
00:22:53del país en muchos aspectos del otro
00:22:55lado Hay Poder y hay mucho poder
00:22:57entonces
00:22:59laj vamos a suponer que nadie está
00:23:01cooptado por guita ni forma parte de eso
00:23:04nada simplemente apartamos de una
00:23:05falsedad Bueno está bien pero paremos
00:23:07por razones metodológicas una falsedad
00:23:08puede haber un tipo como yo
00:23:10metodológicamente va a terminar mal
00:23:11Bueno pero Espera espera puede haber un
00:23:13tipo como yo que que es más moderado que
00:23:15vos y te di Mira Claudio del otro lado
00:23:17hay mucho poder Y entonces si vas de
00:23:20frente contra eso lo que vas a hacer es
00:23:23perder con lo cual tal vez haya que
00:23:25hacer algunas cosas moderadas algunas
00:23:27modificaciones etctera y en esa
00:23:29discusión No digo que yo tenga razón en
00:23:30esa discusión digo que en esa discusión
00:23:32se plantean rupturas es decir si querés
00:23:35mirando el fondo de la cuestión la pelea
00:23:38entre Cristina y Alberto es una pelea
00:23:40que tal vez obedezca en alguna medida no
00:23:43en todo a esa después están las
00:23:45vanidades características personales de
00:23:47cada uno en alguna medida a ese debate
00:23:49de alguien que diga Che vamos de a poco
00:23:51negociemos y cada tanto Hagamos una
00:23:53medida como el impuesto a la especial a
00:23:56la riqueza eh y vemos como avanzando si
00:23:59se puede y otros dice no no si no
00:24:00avanzas rápido te vas a la [ __ ] y se
00:24:01produzca una ruptura ahí y termina el
00:24:04gobierno hecho pelota Guzmán diciendo
00:24:06administremos un poco mejor bajemos de A
00:24:08poco la inflación arreglemos con el
00:24:09fondo por cualquier otra cosa y otro que
00:24:11diga no no si arreglas con el fondo te
00:24:12vas a la [ __ ] máximo Killer y bueno se
00:24:14rompe
00:24:15Eh entonces que también tiene que ver no
00:24:18sé yo pensaba en el elemento riesgo país
00:24:20que es un elemento terrible de analizar
00:24:22Por qué Porque rieso país es cuán
00:24:25dispuesto están los capitalistas de acá
00:24:27y de afuera comprar bonos no no hay otra
00:24:29cosa si no lo compran sub país si lo
00:24:31compran De qué depende eso de la
00:24:32cantidad de plata que se le saca a la
00:24:34sociedad Argentina para pagarle bonos a
00:24:36ellos si vos sacas plata gente para
00:24:38comprar bonos saos pero cuando sacas esa
00:24:39plata van a estar de nuevo mal
00:24:41dispuestos a comprar bonos porque la
00:24:42sociedad crece pero no les compras eh No
00:24:45los tenés en cuenta ese riesgo país sube
00:24:47el riesgo país y te hace pom pomada lo
00:24:50tenés en cuenta y te hace pomada también
00:24:51porque al final sube Entonces es una
00:24:53trampa como diabólica hagas lo que hagas
00:24:55tratas de romper con el sistema generas
00:24:58una Cris por fuga de capitales etcétera
00:25:00tratas de seguir el sistema el sistema
00:25:01te come los capitales porque los dueños
00:25:03del sistema se los morfan entonces hay
00:25:05una situación como que no es no es
00:25:08ilógico que haya una ruptura política
00:25:10entre quienes quieren cambiar eso por
00:25:11discusiones sobre velocidades sobre cómo
00:25:14privilegiamos lo inmediato Para no
00:25:16perder una elección frente a lo
00:25:18estructural no s entendés lo que digo
00:25:20que son dilemas que son muy difícil de
00:25:22resolver entonces uno es muy pista Lo
00:25:24que pasa que sabes lo que pasa
00:25:25eh el problema es eh No es un problema
00:25:29ni deel es un problema de enfoque y de
00:25:31construcción política si yo asumo que
00:25:35existe una contradicción importante que
00:25:39Define el funcionamiento de la
00:25:41sociedad y que tengo que modificar algo
00:25:44para que la sociedad funcione de otro
00:25:46modo yo tengo que asumir ese conflicto y
00:25:49construir fuerza que me permita llevarlo
00:25:51adelante entonces a mí este eso me
00:25:55implica que tengo que tener políticas en
00:25:57todos los campos tengo que buscar
00:25:59respaldos en las organizaciones de
00:26:01trabajadores que tengan que ver con ese
00:26:03objetivo tengo que buscar respaldos en
00:26:06el armado empresarial que tengan que ver
00:26:08con ese objetivo tengo que buscar
00:26:10respaldos en el campo de la ciencia y la
00:26:12universidad que tengan que ver con ese
00:26:13objetivo hay que construir una política
00:26:15En esa dirección la política tiene que
00:26:18ser capaz de crear poder no
00:26:21de sostenerse en el poder ya existente
00:26:24porque el poder ya existente Reproduce
00:26:27lo que hoy funciona
00:26:28ese es el problema central Entonces
00:26:31digamos vos
00:26:33eh De hecho si tomas el caso del frente
00:26:36de todos el frente de todos cuando en
00:26:39comienza tenía una energía puesta por el
00:26:43pueblo que le habría un conjunto de
00:26:46posibilidades vos podrías Haber puesto
00:26:48en marcha algunas discusiones si Digamos
00:26:51si vos tenés que la deuda que tomó macri
00:26:55tenía niveles de ilegalidad monumentales
00:26:58y que el fondo había violado su estatuto
00:27:02sistemáticamente para Prestarte lo que
00:27:04prestó por qué vos no te paraste en el
00:27:07lugar de decir esta deuda desde el punto
00:27:10de vista de la legalidad Argentina es
00:27:11nula y al fondo lo llevo a la discusión
00:27:15en Naciones Unidas por si macri ya había
00:27:18dejado de pagar vos volviste a pagar en
00:27:21lugar de decir no puedo pagar porque
00:27:24porque se llevaron la guita digamos vos
00:27:26podías pararte de otra
00:27:29ahora y tenías que convocar y explicarle
00:27:31a la sociedad lo que en todo caso tenías
00:27:33que hacer en lugar de eso se eligió el
00:27:35camino de decir Bueno vamos a buscar una
00:27:38relación armónica con el fondo que
00:27:41terminó como terminan todas las
00:27:42relaciones armónicas con el fondo mal el
00:27:45acuerdo con el fondo en tramp al frente
00:27:47de todos en una política que lo llevó a
00:27:49tener el 140 de inflación anual bien
00:27:53Ahora digo si vos tenías la posibilidad
00:27:55de armar una empresa mixta de de de
00:27:59testigo del comercio exterior quedándote
00:28:01con vicentín Por qué no lo hiciste eso
00:28:04no te servía para comenzar a regular el
00:28:07comercio exterior de grano sí te servía
00:28:09no tenías apoyo tenías productores
00:28:12trabajadores ahora en lugar de articular
00:28:16a los 15 productores estafados por
00:28:18vicentín a los sindicatos y trabajadores
00:28:21que que perdían en el marco de lo que
00:28:24ese grupo empresario tenía en lugar de
00:28:26juntar todo eso para respaldar una
00:28:28estrategia diferente no se hizo nada no
00:28:31se construye política o sea lo que se ha
00:28:34perdido es la idea de que la política
00:28:37tiene que construir poder en la
00:28:39comunidad si la comunidad no puede tener
00:28:41poder para imponerle a aquellos que son
00:28:44minoría y que en realidad gobiernan el
00:28:47funcionamiento de la sociedad
00:28:48condiciones distintas Bueno lo que tenés
00:28:50vos es un proceso permanente de
00:28:52exclusión y deterioro que es el que
00:28:54venís viviendo en la Argentina Argentina
00:28:56es un país en decadencia hace 50 años
00:28:58que estamos cayendo eh No me quedo
00:29:01pensando en en el hecho vicentín no que
00:29:04desde distintos lugares dicen que fue
00:29:05como un punto de quiebre estaba el
00:29:07consenso de la sociedad para para tomar
00:29:10esa decisión para generar ese avance a
00:29:12fondo bueno por eso a ver por eso no se
00:29:14tenía que haber hecho lo que se hizo
00:29:16estuvo mal
00:29:17hecho vos tenías 100 productores
00:29:21estafados tenías 8000 laburantes que
00:29:24dependían de vicentín y tres sindicatos
00:29:2893 cooperativas agropecuarias cuál era
00:29:30tu tarea como estado juntarnos y
00:29:33discutir una salida esa salida para los
00:29:37productores dominantemente pequeños y
00:29:39medianos que habían sido estafados para
00:29:41las cooperativas y para los laburantes
00:29:43el tema de Armando una empresa mixta de
00:29:45comercio exterior era absolutamente
00:29:47factible con eso armado vos tenías que
00:29:51avanzar mostrándole a la sociedad el
00:29:54comportamiento delictivo que tuvo el
00:29:57grupo vicentino ahora vos no le
00:29:59explicaste a la sociedad lo que pasaba
00:30:01no articulas los actores sociales y te
00:30:03tiraste a la pileta de buenas a primera
00:30:06porque cuando yo planteé esto a
00:30:08comienzos de la gestión me dijeron que
00:30:10el que iba a resolver el problema y se
00:30:12tiene el mercado ni hablar de
00:30:14estatización ni cosa que se le pareciera
00:30:17y de repente me encontré dos meses
00:30:19después un Alberto Fernández que decía
00:30:21este que iba a estatizar este
00:30:23absolutamente todo y bastó que este
00:30:26peroti el gobernador de la provincia de
00:30:28Santa Fe contradicciones al interior del
00:30:30frente de todos le trajera a los dueños
00:30:32de vicentín a nardeli para que dijera
00:30:35Bueno me bajo del expropiación y me meto
00:30:37en el concurso acredor con lo cual ya
00:30:39habías ya habías caído Ahora tenés que
00:30:42hacer política ahora por qué no hace
00:30:44política Alberto Fernández Por qué
00:30:47peroti viene a hacer esto porque para
00:30:50Alberto Fernández o para peroti lograr
00:30:53un acuerdo con el esquema económico que
00:30:56vicentin representa es la salida de la
00:30:58Argentina suponete que no están no
00:31:01tienen un vínculo porque están comprados
00:31:04que es lo que vos planteaba este Ernesto
00:31:06pero lo cierto Es que hay una parte de
00:31:08la dirigencia política que cre que la
00:31:10única salida de la Democracia es el
00:31:12acuerdo con el poder constituido y la
00:31:15salida de la democracia en la Argentina
00:31:17es la refundación institucional para
00:31:20democratizar En serio que la comunidad
00:31:22tenga más capacidad para decidir hoy
00:31:24Esto es lo que no pasa Una última
00:31:26pregunta te parece que eso
00:31:28va a pasar alguna
00:31:30vez Bueno desde el escepticismo tuyo
00:31:33seguro que no no no no te pero des desde
00:31:36la voluntad de hacer de este país algo
00:31:37diferente sí Acá hay un tema concreto
00:31:40Argentina tiene una
00:31:44disponibilidad de recursos naturales que
00:31:46le otorgan ventajas monumentales y que
00:31:50en tanto esas
00:31:51ventajas no podamos tener capacidad para
00:31:54capturarlas en términos de rentas para
00:31:58la reconstrucción productiva del país
00:32:00estamos fritos y esas ventajas están
00:32:03capturadas por estructuras de poder
00:32:05concretos no es que Argentina no tenga
00:32:08salida
00:32:09digo no es lo mismo tener hidrocarburos
00:32:14y tener un fondo soberano como lo tiene
00:32:16Noruega para organizar una sociedad
00:32:19diferente que tener hidrocarburos que
00:32:22son las rentas monumentales del
00:32:24oligopolio petrolero y la fuga
00:32:26permanente de Divisas del país
00:32:29discutir eso discutir que vos podes
00:32:31tener un precio interno del hidrocarburo
00:32:35diferente al precio internacional y que
00:32:37esa renta tiene que quedar en manos
00:32:39públicas para financiar la
00:32:41reconstrucción productiva es una
00:32:43discusión que podes dar ahora es una
00:32:46discusión
00:32:47técnica en parte pero es una discusión
00:32:50de poder político y si la política no
00:32:54ASUME que su tarea principal es
00:32:56construir poder para ha de esta sociedad
00:32:58lo que corresponde no tiene sentido por
00:33:01eso la gente muchas veces la mira de
00:33:03lejos porque si la política no es capaz
00:33:05de modificar la sociedad para beneficio
00:33:07del conjunto qué sentido tiene la
00:33:10política ves algún modelo en algún lado
00:33:12que esté funcionando esa manera con con
00:33:14éxito acabo de decirlo Noruega se vive
00:33:17mucho
00:33:18mejor norua Noruega se vive mucho mejor
00:33:21no hay sol eh No hay sol Bueno hay cosas
00:33:25viste que son difíciles de no pero no
00:33:28quiero decir que no hay un modelo o tal
00:33:30o cual lo que quiero decir se pueden
00:33:33hacer otras cosas digamos no digamos
00:33:37porque también tenés otros otros países
00:33:39como Nigeria como uganda que tienen
00:33:41petróleo y están hecho [ __ ] entonces
00:33:43digo Por qué unos tienen y pasa esto y
00:33:47otros tienen y pasa lo
00:33:49contrario qu s yo este si vos
00:33:53vas a cutralcó en la Argentina eh en
00:33:59cutralcó luego de lo que fue la movida
00:34:01piquetera de la década de los 90 quedó
00:34:05un yacimiento en manos del municipio
00:34:07Bueno ahí
00:34:09este el intendente de cutralcó que es
00:34:12Ramón
00:34:13rioseco tomó control sobre ese
00:34:15yacimiento y lo transformó e la renta
00:34:18hidrocarburífera de ese yacimiento quedó
00:34:20en la localidad cutralco y tiene un
00:34:22nivel de desarrollo muy interesante si
00:34:24mirás la localidad de al lado que tiene
00:34:28la otra parte del yacimiento eso no
00:34:30ocurrió tienen la misma disponibilidad
00:34:33del recurso pero lo usan de manera
00:34:35distinta entonces digo la política es lo
00:34:38que cambia en un caso o en
00:34:41otro vos podés tener Nigeria uganda o
00:34:45Noruega Argentina tiene tierra agua
00:34:50litio minería hidrocarburos gas nosotros
00:34:54podemos tener un energía Ultra para
00:34:57sirve tener vaca muerta para exportar y
00:35:01no para sostener
00:35:02eh energía barata que te permita
00:35:06reconstruir tu desarrollo productivo no
00:35:08tendría sentido en lugar de pensar este
00:35:12que digamos que el objetivo es una
00:35:14salida exportadora para capitales
00:35:17dominantemente extranjeros que se van a
00:35:19provisionar en el exterior y van a fugar
00:35:21buena parte de lo que de lo que logren
00:35:24sobre la base de este la explotación de
00:35:26vaca muerta
00:35:28no tendría sentido pensar que vos
00:35:30necesitas que eso te dure en el tiempo
00:35:32mientras vas cambiando Tu matriz
00:35:34energética para no depender
00:35:36exclusivamente del petróleo y que y que
00:35:39la energía en la Argentina sea domin
00:35:42mucho más barata para poder mejorar el
00:35:44desarrollo productivo Industrial Sí
00:35:46ahora bueno como el objetivo cuál es que
00:35:48hagan guita y se la lleven le explicas
00:35:50que era hasta 11:30 y que tenemos que
00:35:52cerrar se podría quedar hablando hasta
00:35:53las 5 de la tarde además es interesante
00:35:55escucharlo No más allá de cualquier cosa
00:35:57pasa por ahí eh Claudio Lozano con
00:36:01nosotros gracias Ojalá ojalá no uno
00:36:04pueda pensar que hay alternativas a con
00:36:07esta esta convicción que tenés vos Sí sí
00:36:10la convicción existe y aparte lo
00:36:11necesitamos eh Porque miren A dónde nos
00:36:14están llevando Claudio Lozano con
00:36:16nosotros economista presidente Nacional
00:36:20de la unidad popular eh ch hasta las 5
00:36:24de la tarde hasta las 5 de la tarde ahí
00:36:25empieza que no el cúnico que es la
00:36:27merienda radio con vos el tercer
00:36:28programa de ten en la radio Claro porque
00:36:30yoo y que podr saludar pase lo que pase
00:36:33este que no pand cúnico pandal cúnico O
00:36:36sea Estoy totalmente chiflado te das
00:36:38cuenta s s Pero bueno qué sé yo Está
00:36:41bien es la peor de Las locuras la patria
00:36:43lo requieren claro chao
00:36:48chao radio